יש דברים שממש קשה לי איתם. אחד מהם זה חוסר היכולת להסתכל אחורה יותר מאשר חמש דקות.
כשזה מגיע מצד אוהדים זה עוד משהו שאפשר לחיות איתו, אנחנו מתלהבים מהרגע. כשזה מגיע מעיתונאים, שראו קצת ספורט בחיים שלהם ועדיין נותנים לעצמם להסחף בהייפ, זה על סף המביך.
למה אני כותב את כל זה? כי ESPN החליטו לפרסם דירוג של 100 שחקני הכדורסל הגדולים בכל הזמנים והם מתחילים בדירוג עשרת הגדולים בכל עמדה, כשאתמול פורסם הדירוג הראשוני של פוינט גארדס. הנה, פה
כאחד שמתעסק בצורה די אובססיבית בספורט בכלל וספורט אמריקאי בפרט, דירוגים זה עניין די נחמד להשתעשע בו. הוא חסר משמעות בתמונה הכללית, אבל זה שעשוע נחמד ולא מזיק ברובו. אבל לפעמים, אין לי מושג למה, זה מסוגל לשגע אותי.
נניח אתמול דיברתי עם חבר על השירים של דיוויד בואי והוא השאיר את space oddity מחוץ לרשימת חמשת השירים הגדולים שלו. נזפתי בו שגם אם זה לא הטעם האישי שלו, הרי שמדובר בחטא קרדינלי. כמו להשאיר את Smells like teen spirit מחוץ לחמשת הגדולים של נירוונה או את ג'ו מונטנה מחוץ לרשימת חמשת הק"בים הגדולים בהיסטוריה. יש דברים שלא עושים.
אבל כל זה חטא קטן לעומת הדירוג הזה. את אוסקר רוברטסון לא ראיתי אז באמת שאין לי יכולת לדרג אותו. לפי המספרים המדהימים שלו, אני יכול לחיות טוב עם זה שהוא שני. זה נכון גם לגבי בוב קוזי במקום העשירי, למרות שלפי מספרים נטו הוא היה אמור להיות מדורג הרבה יותר גבוה. אפילו עם סטוקטון במקום השלישי אפשר לחיות איכשהו, למרות שמבחינת מספרים נטו הוא נופל מלא מעט שחקנים מתחתיו ברשימה. לא רואה איך שחקן שמעולם לא זכה באליפות או ב-MVP יכול להיות מדורג כל כך גבוה. אבל זה ג'ון סטוקטון, אז שיהיה.
אבל אז מגיע סטף קארי במקום הרביעי.
Are you fucking kidding me?
יש לי המון חיבה לסטף קארי, באמת. הוא השחקן שהכי כיף לראות זה עידן ועידנים. ובהחלט יתכן שעוד כמה שנים נדרג אותו אפילו גבוה יותר, אולי אפילו שני רק למג'יק (כדי לעבור את מג'יק אתה צריך להיות מייקל ג'ורדן, זאת בערך המדרגה היחידה מעליו. קארי הוא לא ג'ורדן). אבל רביעי?? לפני שחקנים כמו איזייה תומאס, סטיב נאש או ג'ייסון קיד שעשו דבר או שניים בקריירה?
שוב, Are you fucking kidding me?
הנה הקרדנשלס של אייזיה תומאס:
פעמיים אלוף. 12 פעמים אול סטאר. 5 פעמים חמישייה ראשונה. 19 נקודות ו-9.3 אסיסטים למשחק.
אלו של סטפן קארי, לעומת זאת:
אליפות אחת. פעמיים אול סטאר. פעמיים חמישייה ראשונה. 21 נקודות ו-7 אסיסטים למשחק.
עכשיו תגידו לי – זה רציני? על סמך מה בדיוק קארי עובר את איזייה, מילא היו לו שנתיים כל כך גדולות שהממוצעים שלו היו עומדים על 30 נקודות למשחק. אבל לא, המספרים שלו דומים למדי לאלו של איזייה (אולי בעתיד זה ישתנה, אבל אנחנו מדרגים עכשיו) ואפילו אם אתם חושבים שהפיק של קארי הוא אדיר בשנתיים האחרונות – והוא אכן כזה – אני בכלל לא בטוח שהוא יותר אדיר מזה של תומאס בשנות האליפות של הבד בויז.
אז התנצלותי הכנה, איזייה. אתה מאמן זוועה, אתה מנג'ר עוד יותר גרוע, אבל היית הפוינט גארד הטהור הגדול ביותר שראיתי בחיים שלי וסטף קארי, גדול ככל שיהיה, יצטרך עוד 4-5 שנים ברמה הזאת כדי בכלל לדגדג אותך.
אימרו לא להייפ!
77 Comments
hear hear
זה ההייפ וזה הסטיין
ועם הסקיפ בייליס המיבב,
ואם אתה סתם ציניקן,
בכל זאת זה צובט בלב.
נהדר
מעולה
לא להייפ!!
מסכים עם כל מילה.
חושב שגם מגוחך לשים את פול מעל קיד ונאש.
מסכים, גם זה קפץ לי לעין כשקראתי את הדירוג.
שכחת (או "שכחת") גם להזכיר את ההגנה, המנהיגות ומשחק הפציעה של אייזיה שכנראה רוב השחקנים לא היו נשארים על הפרקט והוא הביא חתיכת משחק. הבן אדם כנראה די חרה (ג'ורדן כנראה עד היום זוכר לו את הזובור), אבל חתיכת רכז בפרט ושחקן ככלל.
לגבי הדירוגים, האם אתה בטוח שאלו שדירגו ראו את אייזיה? אולי הם צעירים מכדי לדעת כמו שאתה ואני לא יודעים לגבי בוב קוזי?
הסתכלתי ברשימה ואני לא בטוח שהמקום של פול גם מוצדק. לדעתי צריך ליהיות משהו מאד קיצוני כדי להכניס שחקן פעיל ולא בשלהי הקריירה למיקום כה גבוהה כשיש פרספקטיבה של עשרות שנים. היו מעט שחקנים שיכולת למקם אותם בקלות בחמישיה או בעשיריה הראשונה כשנשארו להם עוד כמה שנים כקנה. מיקל, מג'יק, לארי, הד"ר היו כאלו, והיום לדעתי רק לברון כזה. כל השאר רק מועמדים או פוטנציאליים להיות כאלו אך עדיין לא שם. קארי הוא חתיכת פוטנציאל, אבל עדיין לא שם, וכך גם פול לדעתי.
איפה סטפון מארבורי?
קצת אחרי האחרון ברשימה של הרכזים ששיחקו אי פעם בNBA
הוא הראשון מבין הרכזים הלא ממומשים או אפילו השחקנים הלא ממומשים ביחס לפוטנציאל שלהם.
אתה טועה-הוא מממש את הפוטנציאל שלו בסין ואני מדבר על פוטנציאל $$$
:-)
לפחות הוא בודד בטופ של הרכזים ששיחקו אי פעם בבייג'ינג..
דווקא בבייג'ין שיחקו גם ג'ייסון קיד וכריס פול (ועוד כמה, למשל רוביו, דרון וויליאמס ואפילו שאראס).
צודק.דיברתי כמובן על אלופת הCBA מבייג'ינג
כלומר, קצת אחרי סטיב פרנסיס
אריאל – בול פגיעה , גם בדירוג וגם לגבי בואי .
מת על סטוקטון ואני חושב שאין צדק בעולם גם בגלל שאין לו טבעת אבל לצערי , איזייה ( לא מחבב אותו בלשון המעטה ) צריך להיות מדורג גם לפניו שלא לדבר על קארי שכאן זו כבר גובל בחוצפה וטיפשות . מצד שני , מלך האסיסטים והחטיפות בכל הזמנים אז אני חי עם זה טוב .
לגבי בואי – היה לי דיון דומה אתמול עם חבר על עשרת השירים שלו ואמרתי לו ש- space oddity חייב להיות שם כי הוא קלאסיקה וכי זה מטורף שבואי כתב אותו בגיל 19 וגילה את הגאונות שלו לעולם גם אם בשלב כלשהו הוא הפך מבחינתי לשיר שאני לא מחפש כבר לשמוע ( ברשימה שלי 50% מהשירים היו מזיגי וגם זה בגלל שהגבלתי את עצמי ) .
ראיתי אתמול רשימה של עשרת השירים הגדולים של בואי בוואלה ולא היה שם שיר אחד מזיגי, שגם זה גובל בחוצפה וטיפשות. לדעתי, זיגי הוא האלבום המושלם ובקלות בטופ 5 של האלבומים אי פעם
+1000
ראיתי את אותה כתבה אתמול וחשבתי שאני לא רואה טוב.
לגמרי כפול מאה .
בחירה הזויה של שירים וזיגי הוא האלבום הכי טוב בהיסטוריה . לא יכול להפסיק לשמוע אותו מאז מותו של בואי .
אתה לא יודע איך זה עובד? הרי המבקר צריך להראות שהוא עלק מבין גדול במוסיקה ובוחר את השירים והאלבומים הכי פחות ידועים כדי להתנשא אל הקוראים שהם לא מבינים. גם כמה צפיות יהיו בכתבה עם כל הבחירות הצפויות והנכונות?
בדיוק.
+123
ביחד עם משינה 3
קראתי שוב את התגובה שלי ונראה לי שהיא מנוסחת לא נכון .
הכוונה הייתה שהבחירה בקארי לפני תומאס היא חוצפה שגובלת בטיפשות ( לא הבחירה בסטוקטון לפני קארי ) .
מסכים עם קארי, לא עם בואי. כן, ספייסאודיטי ענק, ותמיד תהיה לו זכות ראשונים ומדהים שכתב אותו בגיל 19, אבל אפשר להשוות אותו ליצירתיות של sound and vision? לשילוב המושלם של הגיטרה והפסנתר בtime (וברוב השירים באלאדין סיין)? לפסנתר המושלם בlife on mars (וברוב הנקי דורי)?
צר לי, אבל הוא גם לא טופ 5 אצלי
ספייס אודיטי ממש לא בטופ 5 של בואי. גם לא בטופ 10 למרות שהוא שיר עצום
כל מילה.
לדרג את השירים של בואי זה בלתי אפשרי, אבל אני יכול לחשוב על איזה חמישה שירים מזיגי שעולים על ספייס אודיטי, ועוד איזה חמישה מאלבומים אחרים.
ועדיין- ספייס אודיטי זהו שיר עצום!
קארי מפריע לי הרבה פחות מפול. אני לא מבין איך שחקן עם 0 הישגים בקריירה נמצא ברשימה הזו בכלל.
1+
אני מסכים שההייפ לגבי קארי מוגזם לחלוטין וגם CP3 עוד לא ממש הרוויח את מקומו ברשימת הגדולים בהיסטוריה, אבל העניין הוא שלא היו יותר מדי רכזים גדולים בליגה הזאת. בכל מיני רשימות מקבילות מהשנים האחרונות מופיעים גארי פייטון וKJ במקומם. שחקנים טובים מאד, אבל ללא ספק ירידה חדה ממג'יק, איזייה וסטוקטון.
זכרון קצר ועודף תיעוד בעת הנוכחית גורם לכך שאו שמפריזים בערכו של ההווה או שמפריזים בנוסטלגיה.
זה קורה למשל בכל דיון מאולץ של "הגדול ביותר בכל הזמנים" בכל ענף ספורט שהוא.
+1
ולכן הדירוגים האלו הם כל כך מיותרים
ממתי הם מתעסקים בזה באמצע העונה?
זה לא שעשוע למילוי דפי אינטרנט של הפגרה בקיץ?
צריך להיות חוק שלא מדרגים שחקן עד שהוא לא מסיים את הקריירה שלו. בדיוק כמו שיש 5 שנות צינון לשחקן בהיכל התהילה. ברור שהדירוג הזה ואחרים מושפעים מהרגע אבל זה שיקול בעיקר מסחרי לדעתי. מה שהם עושים זה לשער איך תגמר הקריירה של כל שחקן, כאילו הוא ימשיך לשחק ככה עוד 10 שנים.
גם לי כבר די נמאס מהדירוגים של ESPN. כשעשינו את זה פעם או פעמיים זה היה נחמד אבל כל שנה מדרגים היסטורית את השחקנים בנבא, NFL וכו' וזה כבר מיצה את עצמו.
אל תשכח שכל שנה יש להם מיליוני מצטרפים חדשים, נערים ברובם, אז כנראה יש לזה שוק. אני מיציתי את זה ממזמן.
לא רק זה אלא כל שנה הם עושים משהו שנראה קצת שונה אבל זה בעצם אותו הדבר. פעם אחת זה בראקט, פעם אחרת זה ספירה לאחור של המדורגים, אחרי זה עושים לפי עמדה וכו'. זה דיון שצריך להעשות פעם בעשור בערך.
הפויינט גארד הגדול בכל הזמנים זה עדי גורדון.
ננאד מרקוביץ׳
תמתין, לטפירו יש עוד 10 שנים בערך ואז נראה.
כמה כדור הזהב יש לו בכלל שהוא רביעי??
קשה לחיות בעשור האחרון. עשור ההייפ.
אתה סתם נסחף כאן אחרי כולם. היו כבר עשורים עם יותר הייפ, אבל לאנשים יש זכרון קצר.
אם זה אחרי כולם כאן אז אני נסחף בכיף.
תמיד יש הייפ, האורך שלו בימים אלו ממש קצר. נשרף מהר ועובר להייפ הבא.
הבעייה היא לא ההייפ אלא הפרספקטיבה. אין ספק שביכולת הנוכחית של קארי רק מתי מעט שיחקו. השאלה היא שוב, שאלה של הגדרה. האם אתה מחשיב את השחקן שנתן את היכולת הכי גבוהה ברגע נתון או הישגי קריירה?
הבעיה היא, כמו שהיא נתפסת אצלי, המרדף אחרי ה"הכי" והוא כל הזמן חייב להיות יותר מהקודם (בהגדרה).
גם שום דבר ואף אחד לא יכול להיות סתם הכי טוב אלא הכי הכי טוב.
זה נכון אבל זה יותר מזה לדעתי. לא רק שאנשים לא זוכרים היטב את העבר (מי שבכלל חי אז) אלא גם הרבה דברים השתנו. ברוב הענפים החוקים נעשו התקפיים יותר כך שהסטטיסטיקות מנופחות. הצילומים נעשו טובים יותר וקרובים יותר. במקום לראות משחק כדורסל בזווית אחת רחוקה אתה יכול לראות את קארי זורק מ10 מצלמות. גם הזמינות גדולה הרבה יותר כשהרבה יותר משחקים משודרים.
זה לא סותר.
אלו רק סיבות
מסכים אתך גרייזס. חרפה לשים שחקן כמו קארי, שהצטיין כל כך מעט זמן ברמות הבאמת גבוהות, לפני אייזיה, גדול היסטורי. ואגב, עם כל הכבוד, הבאמת עצום, לג'ון סטוקטון, אני לא חושב שהוא מעל אייזיה. בכל זאת, אייזיה היה עם שתי אליפויות וגאון התקפי גדול יותר.
לאיזייאה רוב הקריירה היו יותר כלים התקפיים סביבו. מה היה לסטוקטון חוץ ממאלון? והפער של כמעט 7000 אסיסטים ופי שניים חטיפות הוא בלתי נתפס. סטוקטון הוא מאוד אנדרייטד לדעתי בעיניי רבים.
איזה כלים התקפיים? אולי כלים הגנתיים מסביבו…
האמת היא שההתקפה ההיא של דטרויט היא אנדרייטד בזכות ההגנה אבל היו שם כמה כלים אדירים. דומארס קלע מעולה (אם כי לדעתי הול אוף פיים זה מוגזם בשבילו), ויני ג'ונסון המיקרוגל, סאלי היה פורוורד מצוין, ביל לאמבייר הוא אולי לא הול אוף פיים אבל קלע מצוין. קבוצה אדירה.
אתה לא שוכח מישהו?
התקפית העמדה החשובה בפיסטונס היתה עמדה 3. בשנים שלפני האליפות שיחק בה אדריאן דנטלי שנחשב בזמנו טופ 10 ובתפקידו אולי גם יותר מזה. עם זאת, רק אחרי שהוחלף על ידי מארק אגווייר דטרויט הצליחה לקחת אליפות.
(גם שחקני הספסל בעמדה הזו לא היו קוטלי קנים, ג'ון סאלי ודניס רודמן בגרסתו השפויה היו פחות או יותר הספסל הכי קטלני בליגה יחד עם ויני ג'ונסון)
כלומר העמדה החשובה אחרי עמדת הרכז כמובן…
היה דומאס והרבה שחקנים משלימים. אז לסטוקטון היה מאלון אבל לא הרבה מעבר לכך בחלקים שהיה בשיאו.
מסכים מאוד לגבי סטוקטון. הייתי שם אותו לפני אוסקר גם.
מסכים לכל מילה.
איזייה הוא גיבור ילדותי והשחקן האהוב עלי בכל הזמנים, כך שמבחינתי הוא ראשון.
אחרי שאמרתי את זה, המראה של ההייפ היא האדרת העבר על חשבון ההווה והעתיד. גלוריפיקציה שעקרה התנשאות על מי שעוד לא היה קיים/ מעורה / בקיא ולרוב מעידה על הדובר מאשר על הדבר עצמו. דוגמאות? רוני קלדרון, גרניצ'ה, דנקן אדוארדס, בארי ליבוביץ', ביורן בורג. או כמו שאבא שלי אומר בפרצי נוסטלגיה – "כשטיש היה בועט, השוער כבר היה הולך לעיגול האמצע כדי לא להיכנס עם הכדור לשער".
לא שהספורטאים הללו הם אוברייטד – אין לי מושג, כי במקרה הטוב, בקושי ראיתי חלק מהם משחקים – אבל גם אווירת "הצעירים של היום לא רואים חמש דקות אחורה" היא סימפטום שפיגל-שפיגלר.
מעבר לזה, הניסיון לתפוס ולסמן תופעה תרבותית -ספורטיבית בזמן אמת עלול להסתיים בדיעבד בכישלון, אבל זה חלק מהעניין של עיתונות. אני מניח שמכאן הבחירה בקרי. דוגמה לדבר דומה: חודשיים אחרי ש"סמלז לייק טין ספיריט" יצא (בסוף 1991), הוא כבר נכנס למקום הראשון במצעד האלטרנטיבי של כל הזמנים שערך ג'ון פיל ז"ל, לפני פיקסיז, סוניק יות' או REM. גם אז היו התרעמויות על הבחירה, אבל היום היא נראית לגמרי הגיונית.
זהו, חפרתי
אין לי מושג על מה אתה מדבר, אבל אבקש את ביורן בורג להוציא מהדיון!!!
אח ביורן. הורס ההורסים.
שילוב של מראדונה ורומיניגה עם רקטה
גם בנט הוא אח ;)
את בורג וגארינצ'ה לא צריך בהכרח לראות כדי לדעת עד כמה גדולים הם היו. ההישגים שלהם מדברים בזכות עצמם. ידעת שברזיל לא הפסידה כשהוא ופלה שיחקו ביחד והוא הפסיד רק פעם אחת בנבחרת?
רק לשם הדיוק ההיסטורי:
בתקופת מלמיליאן, כשבית"ר הייתה מקבלת בעיטת עונשין מ-25 מטר, האוהדים היו מתחבקים ביציע כאילו קיבלו פנדל.
מה קרה? געגעים לבננות?
כנראה עברתי כברת דרך מיציע העץ בימק"א ועד היום:
ברגע הראשון חשבתי ש"בננות" מתייחס לבבונים, ורק אז נפל האסימון.
ובכל זאת, הגעגועים בעיקר לילדות.
אם אבא שלי ישמע אותך מדבר ככה על בארי לייבוביץ' ועל רוני קלדרון קרוב לוודאי שהוא יתנקש בך.
זה מזכיר לי שפעם מישהו אמר מוטי ארואסטי לפני בארי לייבוביץ'…
גרייזס, רציתי לקנטר אותך על ההתייחסות לנושא הדירוג של מי הגדול מכולם, אבל במשפט על מונטנה הצלחת לגרום לי לאחורה פנה..
יופי של טור
צודק לגמריי אריאל
סחתיין על הללכת נגד השחקן עם ההייפ (:
מדויק אריאל.
נ.ב – תמיד העדפתי את Lithium על פני Smells like teen spirit
in bloom עדיף על שניהם
גם אני! ויש בטח עוד כמה שאני מעדיף עליו. ועדיין..
נכון, מסכים לגמרי.. אבל הזכרון שלי מימי ביה"ס הוא שששניהם היו שירי ה"מיינסטרים" מהאלבום שכולם מכירים. אגב, בלי קשר, שניהם שירים אדירים.
אני לא מסכים. אני מתנגד לגישה שמחשש להייפ מגמדים בכוח את מה שקורה בהווה. צריך לנשום עמוק ולהעריך נכון. סטף קרי משנה את המשחק. הגמד הנחות פיזית הזה שמנצל את הקליעה משלוש כדי לקלקל את הכיף במשחק ומצליח להיות כוכב שמשעמם לראות (סליחה שאני לא מתרגש ממישהו שהיה בטוח שהוא יקלע לסל. כמו להתרגש מפתרון תרגיל במתמטיקה), אבל הוא משנה את המשחק ויש לו חשיבות היסטורית עצומה. אני לא מכיר את הרכזים הגדולים בהיסטוריה של הליגה, אבל קרי משפיע מאוד על המשחק והוא שחקן היסטורי, לא משנה מאיזו עמדה ואיך.
צריך לעשות משהו קיצוני, ברמה של לבטל את קשת השלוש או לתת אנד וואן קבוע לסל בתוך הקשת. המשחק מתקלקל.
אם לא תכניס שמות של שחקנים פעילים, מה יעשו הילדים שרואים היום כדורסל וצורכים את הכתבות והפרסומות?
אל תיקח ללב, זה הכל ביזנס.
לא יודע מה הקריטריונים לדירוג.
ובכל זאתקצת הגנה תומאס היה חלק מקבוצה קשוחה (הילדים הרעים).
קארי בסגמון זה משהו שלא נראה מאז ימי מג'יק העליזים.
קרי נותן משהו שקשה להגדיר אותו (אבל מסי נותן משהו דומה בכדורגל) שמרגש את הצופה הנטראלי הממוצע.
ככה שלא נכון להסתכל עליו רק בהישגיות נטו.
דבר נוסף שחשוב להזכיר בהקשר הזה הוא שיש תארים ויש תארים.
הולנד של 86 היא לא יוון של 2004 למרות ששניהם זכו בדיוק באותו תואר (ואף על פי שיוון הייתה סנסציה ושיחקה טורניר ארוך יותר).
ארגנטינה של 86 היא לא ברזיל של 94 או איטליה 2006 .
ברצלונה 2011 או מילאן 89 היא לא מילאן 2003 וכו'.
קרי הבי את האליפות לקבוצה הנכונה ,הנוצצת כזו שתיכנס להיסטוריה.
תומאס בדטריוט עשה דברים דמהימים עם דומארס ולמביר (וקצת רודמן ).
אבל מה שעשתה ג.ס היה מרטיט.
ומה לעשות שהסמל לכך הוא סטפן ?
בשוטינג גארד דווין וויד לפני יורסון
WTF