על מאמנים ושחקנים

הפרישה של רוב נינקוביץ' היום גרמה לי להרהר בתכונה שהופכת מאמנים לבאמת גדולים

צפיתי בעצב לא קטן במסיבת העיתונאים מוקדם יותר הערב שבה הודיע רוב נינקוביץ', שחקנה של ניו אינגלנד פטריוטס, על הפרישה שלו מפוטבול. אבל אם יש כזה דבר פרישה שמחה, הרי הפרישה של נינקו היא כזו. מעטים השחקנים שיכולים להגיד שהם פרשו בשיא ועוד מעטים יכולים להגיד שהם פרשו בקבוצה שבה הם עשו את הקריירה. נינקו יכול להגיד את שני הדברים. הוא פורש כאלוף (פעמיים) והוא פורש כפטריוט. זה ממש לא מובן מאליו – הרבה שחקני ניו אינגלנד, גדולים ממנו, לא פרשו במדים הכחולים-לבנים-אדומים. אדם וינטארי שאחראי במידה רבה לשלושת האליפויות הראשונות של הקבוצה עושה חיל כבר שנים באינדיאנפוליס. טיי לואו, וינס ווילפורק, ריצ'רד סימור, ווס וולקר ועוד הרבה אחרים פרשו בקבוצות אחרות. נינקוביץ' פורש כפטריוט וכאלוף. עצוב לי שלא נראה אותו על המגרש יותר (וגם על החור המקצועי שהוא משאיר) אבל שמח בשבילו שהוא פורש בתנאים שלו.

השמחה אולי הכי גדולה היא כי נינקוביץ' לא היה אמור להגיע לאן שהגיע. בשמונה השנים שלו בפטריוטס הוא סיים עם מספרים מעולים – המרשים מבינהם הוא 14 הרמות של פאמבלים – הכי הרבה בליגה בתקופה הזאת, אבל עד שהוא חתם בפטריוטס לאף אחד לא היה מושג מי הוא. הוא נבחר בסיבוב מאוחר בדראפט, נפצע בעונת הרוקי שלו וגם בעונה שאחריה, נחתך משלוש קבוצות שונות וכאשר הוא הגיע לפטריוטס הוא היה ממש השחקן האחרון ברוסטר, חסר סיכוי לחלוטין, על הנייר, להגיע לקבוצה בפתיחת העונה (ברוסטר של קבוצת פוטבול יש 53 שחקנים שנבחרים מתוך 90 שחקנים שמתחילים את מחנה האימונים. מכיוון ש-90 אחוז מהשחקנים ברוסטר הסופי של הקבוצה הם מובטחים פחות או יותר, יש לא יותר מכמות מקומות מאוד בודדת בסגל לשחקנים מהסוג של נינקביץ'). רק שבמקרה של נינקוביץ' הוא נפל על אחד, ביל בליצ'ק, שהפך אותו מ-nobody לאחד משחקני ההגנה היעילים בליגה.

כי זה מה שבליצ'ק עושה. הוא לוקח שחקנים שאף אחד לא רצה או לא הכיר והופך אותם לאלופים. ווס וולקר היה שלישי בdepth chart של מיאמי לפני שהגיע לניו אינגלנד והפך לרסיבר של 5 עונות רצופות עם 100 תפיסות. מלקולם באטלר לא נבחר בכלל בדראפט לפני שהפך לאיש שניצח במו ידיו סופרבול (ואחר כך גם לאחד הקורנרים הטובים בליגה). מייק ורייבל, זה שלבש את מס' 50 לפני נינקוביץ' (גם הוא, דרך אגב, לא סיים כפטריוט), היה שחקן שאף לא הכיר ובליצ'ק הפך לשחקן הגנה מעולה, שגם ידע לתפוס ט"ד כשהיה צריך. וכמובן, יש גם איזה אחד, טום בריידי, אולי שמעתם עליו. נבחר 199 בדראפט ואת ההמשך אתם מכירים.

New England Patriots v New York Giants

כל ההקדמה הארוכה הזאת, ואני מקווה שלא יותר מדי אנשים שפוטבול לא מעניין אותם נטשו בינתיים, נועדה לתהות על השאלה שאותי תמיד מעניינת – מה גורם למישהו להפוך למאמן גדול. לא מאמן טוב, כאלו יש הרבה, אלא מאמן גדול. אני מניח שיש לזה הרבה תשובות אפשריות – וכמובן שלא חייבת להיות תשובה בודדת – אבל אני חושב שהמקרה של נינקוביץ' שם את הזרקור על התכונה שעוברת כחוט השני בין המאמנים הגדולים באמת – היכולת לקחת שחקנים שאף אחד לא האמין בהם ולהפוך אותם לחלק אינטגרלי מהמכונה שלהם. בדרך כלל אלו גם המאמנים שידעו לקחת שחקנים עם פוטנציאל אדיר ולממש אותו.

גרג פופוביץ' בסן אנטוניו ידע לממש את הפוטנציאל האדיר של טים דאנקן אבל גם ידע להפוך את מאנו ג'ינובילי, טוני פארקר ויותר מאוחר גם את קוואי לאנרד להול אוף פיימרים (או לפחות קרוב לשם). אלכס פרגוסון ידע לקחת יהלום לא מלוטש (וסליחה על הדימוי הקלישאתי) כמו רונאלדו ולהפוך אותו מפוטנציאל לאחד השחקנים הטובים בהיסטוריה אבל גם ידע להשתמש בשחקנים כמו סילבסטרה ונוויל ואלוהים יודע מי – ולייצר מהם אליפויות. על בליצ'ק כמובן כבר דיברנו.

השאלה שאני תמיד מתחבט בה לגבי המאמנים הללו היא – האם מדובר במאמנים כל כך מוכשרים שהם מסוגלים לזהות כשרון איפה שאף אחד לא מסוגל או שהם כל כך טובים באימון שהם יודעים להוציא את המקסימום גם משחקנים אנונימיים לחלוטין. כשאני מסתכל על רוב נינקוביץ', התשובה די ברורה לי. נינקוביץ' סיים את מסיבת העיתונאים שבה הודיע על הפרישה בתודה לכל מי שהיה בדרך בקריירה שלו כשאחרון הוא מודה לבליצ'ק עצמו במילים:

"נתתי כל מה שאני יכול, coach, מקווה שזה היה מספיק"

אתם מבינים, האיש פורש אחרי שלושה סופרבולס ושתי אליפויות והוא "מקווה שזה היה מספיק". כי נינקוביץ', כמו שאר השחקנים שבליצ'ק ידע להוציא מהם את המיטב היה מהסוג שמאמנים גדולים יודעים להעריך – כאלו שתמיד יש להם מה להוכיח, שאף פעם לא יפסיקו לתת את הכל על המגרש. וכשהם מרגישים שהגוף שלהם כבר לא מסוגל לתת את מה שהם רוצים, כמו נינקו, הם פורשים. כל מי שמכיר את רוטינת האימונים והאוכל של טום בריידי מבין בדיוק על מה מדובר.

כי מאמנים גדולים הם לאו דווקא מזהי כישרון יוצאי דופן. בליצ'ק בפני עצמו עשה המון טעויות של הערכת כישרון עם השנים (בעיקר בעמדות הסקיל-פוזישן). אבל מה שהוא כן יודע לזהות, ואני חושב שזה נכון גם לגבי שאר המאמנים הגדולים, זה אופי של שחקנים. ואז, הוא מכניס את החלק השני שבו הוא מצוין לעבודה וזה הידע לנצל את היכולות הטובות של שחקן למקסימום ולמזער את ההשפעה של היכולות הפחות טובות שלו.

מאמנים שיודעים לעשות את שני הדברים – ולא הטקטיקנים למינהם שברגע שהטקטיקה שלהם מתיישנת הופכים ל-has beens – הם אלו שהופכים לאגדתיים באמת.

פוטבול, על פרשת דרכים
אש, קרח ומה שבינהם - יומן משחקי הכס (ע' 7 פרק 3)

תגובות

  • היסטוריה לעניים

    יפה. לא הספקתי להכנס לדיון על הנזק המוחי (בקצרה, הרבה מהומנה על מאומה).
    רק אספראנקדוטה שזכיתי להכיר בחור צעיר, הוריו עשירים כקורח ( חלק קטן מהעושר מגולם גם בישראל ואמו ממוצא ישראלי) והוא כולה היה ol בביג טן (לא אוהיו או מישיגן ) אבל קפטן , אתלט עם ציונים לשבח וקנדידט לדרפט. הוא לא נבחר אבל חתם בהמשך (רמז קבוצה מאעפן מהשתיים מקליפורניה). יכל לא לעבוד כל חייו....

    הגב
  • היסטוריה לעניים

    מהומה..

    הגב
  • יואב

    אתייחס רק לפרגי כי אותו אני מכיר הכי טוב:
    פרגי יודע(בהגזמה) באחוזים גבוהים לאן שחקן יכול להגיע תוך כמה שנים- מזהה כישרון.
    והוא גם כל כך טוב באימון.
    ובעיקר עם אנשים.
    הרבה יודעים את התורה תיאורטית. אין לזה משמעות.
    היום, יש לא מעט מאמנים טובים. אבל אין ענקיים ממש. לשמוע ביטויים כמו "המיוחד", הגאון ועוד... לחשוב על פרגי ואז להבין את המרחק העצום שלו מהם.

    הגב
    • אריאל גרייזס

      אני חושב שאנשים זה הסיפור האמיתי. העובדה היא שאחרי שפרגי עזב כולם דיברו על כמה מעט כשרון היה בקבוצה ההיא - וזאת קבוצה שלקחה אליפות בעונה האחרונה שלו. לא שפרגי לא ידע לזהות כשרון אבל אני לא חושב שהוא היה חריג בזה ממאמנים אחרים.
      לדעתי, אפשר לראות את ההבדל בין מאמן אדיר סטייל פרגי לבין סתם מאמן טוב באורך הזמן שאותו מאמן נמצא בטופ. מאמנים טובים הם כאלו שיש להם יכולת טקטית טובה אבל ברגע שמדביקים אותם הם נשארים מאחור. דוגמא לזה היא ואן חאל. אולי גם ונגר או בניטז. להרגשתי גם מוריניו שם ואני מקווה שלא אתבדה. מאמנים גדולים באמת נמצאים בטופ לאורך עשורים - כי זה לא עניין טקטי או תיאוריה, כמו שאמרת. הם יודעים לעבוד עם אנשים

      הגב
      • יואב

        פרגי ידע לפני כולם, מה שחקן פלוני יתן לו עוד שלוש שנים. הוא ראה דברים שרק הוא הבין אותם.
        הוא גרם לחדר מנועים של גיגסי ואושה להיראות סבבה! הוא ידע מהי התקרה של אושה ומהי התקרה של רונאלדו. זאת מיומנות נדירה.
        מסכים עם השורות האחרונות- זה פחות טקטיקה ויותר פרמטיות. הכי מסובך זה לשחק פשוט- פרגי קיים את זה במשך רבע מאה.

        הגב
    • jhkj

      להגיד שכולם רחוקים ממנו מרחק עצום זה מוגזם, מוריניו לקח את ליגת האלופות עם קבוצות פחות מוכשרות, ודייגו סימאונה עשה דברים בלתי אפשריים

      הגב
  • איציק

    אני חושב שזו שאלה ללא תשובה. אם הייתה לזה תשובה אז היינו רואים הרבה יותר מאמנים כאלו. לכל מאמן יש את הייחודיות שלו, גישה לאנשים, זיהוי כישרון, הוצאת מקסימום גם למישהו שחשבו שהמקסימום שלו נמוך בהרבה, משולש ;) ,מזל (הרבה מזל שהולך עם הטובים) לקבל את המקום הראשון הנכון שיאמין בו. לפרגסון היה המון מזל, היום מאמנים עם תוצאות ראשוניות כמו שלו מוחלפים תדירות, אבל לו נתנו עוד זמן. אני גם חושב שמאמנים כאלו מצטיינים בלהשאר הרבה זמן באותו מקום ולהמשיך לבנות אותו (וונגר בהתחלה נראה ככזה, נשאר, אבל לא גדל מספיק), ובגלל זה נראה לי שמוריניו מאמן ענק, אבל לא בליגה שלהם. אם יישאר שנים באותו מקום ובמקום לבנות קבוצה גדולה ייצור מועדון גדול, אז יעמוד באותה מדרגה עם הגדולים באמת. מבחינה זו אני לא יודע בדיוק היכן למקם את אוברדוביץ', אבל הוא בהחלט ענק לדעתי.

    הגב
    • דיזידין

      אולי יש תשובה.
      תבחן את המשותף לכל הגדולים.
      משהו כמו יכולת להנהיג וללכד אנשים, הבנה טקטית עמוקה ויכולת לעמוד בלחץ.

      דורפן העלה לא מזמן ראיון עם מאמן נבחרת אנכליה ברוגבי. לראות אותו ולהבין וואט איט טייקס.

      הגב
      • no propaganda

        דווקא פרגוסון לא היה בעל הבנה טקטית מעולה, הוא היה טוב אבל לא בטופ מהבחינה הזו.

        הגב
        • דיזידין

          עד שבאת היתה לי אחלה תיאוריה.

          מזכיר לי שמאמן הרוגבי חולם להיות מאמן אנגליה בכדורגל.
          הוא משוכנע שיצליח, והוא הצליח לשכנע אותי.
          אז הבנה טקטית זה לא העיקר.

          הגב
      • איציק

        הראיון היה מאד מעניין, השאלה שכאן נשאלה היא, האם יש פתרון יחיד, ואם לא אז מה הם הפתרונות האפשריים. אני גם מניח שדורפן דיבר יותר על אימון קבוצות ולא אתלטים, שחיינים או שחמטאים. אז הפתרון של מאמן הרגבי הוא אחד, וגם הוא לא בטוח שמלא, כי לא בטוח שהוא באמת יודע את כל הסיבות למה הוא כזה מוצלח. אבל יתכנו פתרונות נוספים שלא בטוח שאנחנו יכולים לאפיין בדיוק את סט היכולות ההכרחי המלא. יש שם את המשהו הלא לגמרי נתפס. אם היה נתפס, היו הרבה יותר מאמנים כאלו לדעתי.

        הגב
        • אריאל גרייזס

          זה שאתה יודע מה צריך לעשות לא אומר שאתה גם יודע לעשות את זה

          הגב
          • איציק

            אבל זה מגדיל את הסיכוי, ומרחיב את הכמות הפוטנציאלית לכך. אם אתה לא יודע זה עוד יותר בעייתי.

            הגב
  • אמיתי

    אחלה נושא ואהבתי את התשובה שלך. פופ דיבר על זה פעם. אנשים שיתאימו לאירגון ולערכים שלו. אופי
    הכאריזמה של הגדולים באמת ״מכריחה״ שחקנים לעבוד קשה ולהוציא את האופי שלהם על המגרש. בספורט המקצועני של ימינו דברים כאלו הולכים ונעלמים

    הגב
  • austaldo

    אחרי הדראפט השנה שאלו את אריק מנג׳יני (עבד הרבה שנים עם בליצ׳יק למי שלא יודע) שאלה מתחנפת איך בליצ׳יק מוצא בדראפט שחקנים כאלו טובים. הוא ענה שבליצ׳יק מיתקשה כמו כולם להעריך שחקנים מהקולג׳, אבל אין כמו בליצ׳יק כשבאים להעריך כשרון ב pro level. הוא סיפר איך הם עשו את הטרייד עם פיטסבורג על מייק וורייבל - הוא היה שחקן ספשל טים טוב ועלה סנאפים בודדים בתור ליינבקר. בליצ׳יק רצה אותו ופיטסבורג ויתרו עליו בקלות כי הוא לא היה משמעותי בשבילם.

    הגב
  • ארז

    מעולה אריאל. תודה

    הגב
  • מאור

    אני חושב שמה שמשותף למאמנים גדולים (עולים לי בראש כרגע בילצ'יק, פופוביץ', וסטיב קר), הוא שמבחינתם הקבוצה היא העיקר והאינדיבידואל הוא רק אמצעי לשיפור הקבוצה ולעולם לא יהיה גדול מהקבוצה, גם אם מדובר בכוכבי על. יש שיטה שהמאמן דוגל בה והשחקנים צריכים להתאים את עצמם לשיטה ולא להיפך. הצד השני של המטבע - מאמן גדול יודע שלכל שחקן יש תחליף, וכך השחקנים מצויים בתחושה שהם תמיד צריכים להוכיח את עצמם ולהוציא את המיטב שלהם. כמובן שגם כל מה שדובר עד עכשיו תופס (היכולת לזהות כישרון, היכולת להוציא את המיטב מהשחקן וכו').

    הגב
    • Kirma der faux

      אני חושב שמהבחינה הזו השיטה אצל המאמנים האלו (עם קר עוד אין פרספקטיבה) נבנית בהתאם לסט היכולות של השחקנים שלרשותם. אחר כך הם דורשים מהשחקנים להירתם לשיטה.

      הגב
  • Yavor

    מאור,
    אני לא אוהב את הביטוי: "...מאמן גדול יודע שלכל שחקן יש תחליף, וכך השחקנים מצויים בתחושה שהם תמיד צריכים להוכיח את עצמם ולהוציא את המיטב שלהם".

    אני חושב שבמקרים כאלו לא מדובר במאמן גדול, בטח לא היסטורי, אלא מאמן מוצלח נקודתית. מי שגורם לשחקניו לשחק מתוך פחד על המקום שלהם ברוטציה אינו מוצלח בעיניי, ולדעתי גם לא בעיני הציבור והשחקנים.
    המאמנים המוצלחים באמת הם אלו שגורמים לשחקניהם להתאמץ ולהקריב בשבילם ובשביל הקבוצה - כלומר גורמים לזהות בין האינטרסים והערכים של השחקן לאלו של הקבוצה (המאמן). זה משתקף היטב בדבריו של השחקן הנ"ל: "נתתי כל מה שאני יכול, coach, מקווה שזה היה מספיק"
    זה משפט של מי שרואה את טובת הקבוצה והמאמן לפני טובתו האישית, וזו גם רוח הדברים של שחקנים שונים של מאמנים גדולים אחרים.

    הגב
  • 49ers

    מרתק לקרוא.
    נראה לי שיש מכנה משותף אחד לכולם (פרגי, פופוביץ, בליצ'יק ואני אוסיף את ששבסקי, אולי פיטינו, נייט ועוד כמה שפרחו מזכרוני).
    כולם בנו שושלת \ אימפריות \ מועדוני על בקבוצה אחת, בהרבה מאד שנים.
    אז אולי חלק גדול מהתשובה טמון כאן... אם הבעלים הביא מאמן שחשק בו, תן לו את המושכות לשנים קדימה.
    אוברדוביץ ומסינה מאמני ענק, אני לא בטוח לגבי היכולת שלהם להשאר במועדון 10 שנים ולבנות המשכיות.

    הגב
    • ק.

      אם אני לא טועה אובראדוביץ' היה13 שנים בפנתנאייקוס.
      ולגבי הפסקה הראשונה, זאת גם הביצה וגם התרנגולת - ארגונים שנותנים אמון מלא להרבה שנים במאמן מעבירים מסר לשחקנים (יחד עם המאמנים עצמם) שטובת הקבוצה היא מעל הכל, ושהקבוצה היא הכוכב ולא שחקן כזה או אחר.

      הגב
      • 49ers

        נכון לגבי פאנא.. שכחתי. בכל מקרה, הוא מאמין מרשים.
        מעניין לראות את בליצ'יק בארגון אחר... האם יצליח?
        זוכר, למשל, את אובראדוביץ ומסינה מתרסקים במדריד.
        ברור שאין 100% הצלחה ולכן הביצה והתרנגולת חשובים באותה מידה, לא חשוב מי בא קודם :)

        הגב
        • ק.

          אתה צודק, אבל ההשוואה תהיה אובראדוביץ ומסינה בריאל, או ביליצ'ק בארגון אחר, עם מרחב נשימה של עשור (למרות שבעייתי לדעת את זה על ההתחלה), מה שקשה לראות קורה בארגונים האלה

          הגב
    • איציק

      הייתי מבדיל בין אוברדוביץ' למסינה. לא אותה קטגוריה בכלל לדעתי. לשאלתך, לדעתי אוברדוביץ' כן, וראה מה קורה בפנאטיניקוס במשך 13 שנה.

      הגב
    • austaldo

      זו תוצאה, לא סיבה. מאמן שלא יביא תוצאות במשך לכל היותר 5 שנים ילך הביתה (אלא אם כן קוראים לו ג׳ף פישר...)

      לדעתי, מה שמייחד את בליצ׳יק זה שהוא לא פוחד משינויים. הוא שיחק הגנה מבוססת 3-4 ועבר ל 4-3. הוא מסוגל לעלות עם ניקל למשך כמעט משחק שלם. הוא שיחק עם התקפת ווסט-קוסט, התבסס על רץ דומיננטי כשהיה לו את קורי דילון, הביא את רנדי מוס ושיחק סוג של ראן אנד שוט, אחר כך אימץ סוג של ספרד אופנס, 2 טייט אנדס, בלי טייט אנדס ... יש המון מאמנים מצויינים שהצליחו בשיטה מסויימת ולא היו מסוגלים להשתנות כשהשיטה שלהם הפכה ללא רלוונטית (ג׳ו גיבס, מיק שנהאן, דון שולה...)

      הגב
      • אורן השני

        גם פופוביץ מתאים לנקודה הזו

        הגב
      • רוני

        האיש גאון. אבל המשחק שלהם לא כזה שונה, רק בריידי נהיה יותר טוב עם הזמן. במקום קורי דילון היה את בלאנט או את גריי או את מארוני. והמסירות תמיד קצרות ועם שחרור מהיר כדי להוריד לחץ וכי זה הדבר הכי טוב של בריידי. רנדי מוס הוא יוצא מן הכלל, אבל זה די טריוויאלי למסור לעומק לשחקן כזה. ההגנה גם עם עקרונות דומים כל הזמן, הוא לא עושה בליצים, לא אגרסיבי מדיי, פשוט מתאקלים טוב ומתסכלים.
        לדעתי יש לו עקרונות ברורים בצורת המשחק וגם בשחקנים שהוא בוחר, והוא עושה ואריאציות כדי לא להתיישן. גאון.

        הגב
  • ק.

    מעניין מאוד.
    איזה כיף לאהוד אירגונים כאלה, שאתה כאוהד יודע שהמערכת תוציא קבוצה טובה גם בעונות פחות טובות, ושאחר כך תשתפר...
    נינקוביץ' ציין את סיבת הפרישה? קשור למיצוי ושחיקה, רצון להיות עם המשפחה, או שיש קשר (גלוי או סמוי) לפגיעות ראש ולסכנות הקשורות

    הגב
    • 49ers

      ובהמשך לשאלה של ק. לגבי סיבת הפרישה...
      האם ידוע כמה מהספורטאים שמרוויחים מליונים, בכל ענף, אכן מתנהלים נכון עם הכספים שלהם בסיום הקריירה?
      אני לא מדבר על מקרי קיצון שהתרסקו או מינפו את הכסף, אלא על ה 80-90% מהספורטאים ה"נורמלים" שמרוויחים 2-8 מליון דולר לעונה.
      כלומר, האם רובם חיים חיים רגועים אח"כ, בלי לחצי תזרים, עם בריכת שחיה בחצר וקלג' פרטי לילדים?

      הגב
    • אריאל גרייזס

      הוא אמר שהוא מרגיש שהגוף שלו לא מסוגל יותר לתפקד ברמות הגבוהות, שכשהוא מתכופף אז כואב לו וכאלו. לא דיבר על פגיעות ראש בכלל. בכלל, הוא כל האוף סיזן התלבט אם לפרוש או לא, כך שכנראה זה לא קשור למחקר האחרון אלא לזה שכשהגיע המחנה אימונים הוא פשוט הרגיש שהוא לא מסוגל יותר לשחק ברמה הזאת.

      הגב
      • ק.

        כל הכבוד לו על המודעות העצמית. וזה אולי מוביל למה שרשמתי תגובה למטה.
        נראה לי שאם, כפי שהוא הרגיש, היה מתחיל לדעוך השנה, הוא גם לא היה מסיים כפטריוט

        הגב
        • עמי ג

          עצוב מאוד אבל החלטה נבונה של נינקו.
          שחקן שמאוד אהבתי.
          בשנה שעברה הוא בכלל החמיץ איזה חצי עונה, לא?

          הגב
  • ק.

    בתכלס, נינקוביץ עשה סוג של קיירי אירווינג - לפני שמחליטים בשבילו, וביליצ'ק עושה עליו איזה טרייד קר ומחושב (כמו שעשה על צ'נדלר ג'ונס, ג'יימי קולינס ושאר הדוגמאות שנתת), הוא חותך את העניינים, וככה גם מצליח לסיים כפטריוט

    הגב
    • עידן.

      הוא בכל זאת וויתר על כמה מיליונים יפים שהוא היה מקבל בחוזה הזה או הבא. אנחנו לפעמים צוחקים על זה, אבל יש דברים יותר גרועים בחיים מלשחק בג'טס או בבראונס ולהרוויח על זה הרבה כסף.

      הגב
      • ק.

        זה בטוח, לא חושב שהמניע העיקרי הוא 'רק לא להגיע לבראונס', אלא שילוב של המודעות הפיזית שגרייזס ציין למעלה.

        הגב
  • no propaganda

    הלך לי כל הבוקר על לחשוב על הסוגיה הזו לעומק.

    הנה כמה מחשבות לאו דווקא קוהרנטיות:

    1. האם יכול להיות מאמן גדול מחוץ לקבוצה גדולה? נניח גיא רו מאוקזר או איזה מאמן אחר שידע להוציא מקבוצות בינוניות לאורך הקריירה שלו יותר ממה שהן.
    2. האם מאמן שעיקר הצלחתו היא בנבחרת יכול להיות גדול, נניח דל בוסקה(יש גם הצלחות עם ריאל), זגאלו או יואכים לב?
    3. האם מאמן שהמציא משהו חדש בכדורגל יחשב אוטומתית לגדול או שהוא צריך שזה גם יצליח לאורך תקופה קצרה(כמה שנים) או שרק הצלחה לתקופות מאוד ארוכות נחשבת?
    לדעתי עצם ההמצאה לא יכולה לעשות מאמן גדול (לדוגמא ספאלטי המציא את ה9 המזויף אבל קשה מאוד להגדיר אותו כגדול), לעומת זאת אני חושב שאם מישהו המציא משהו מהותי, גם אם ההצלחה של המשהו הזה הייתה רק כל עוד לא כולם התחילו להעתיק, אפשר לאמר שהוא מאמן גדול. דוגמאות כאלה הם מיכלס, ליפי, ואפילו קלופ.
    4. בסופו של דבר תארים הם הדבר החשוב למדידה הזו, אבל אי אפשר לתעלם מהתחרות על התארים האלה. נניח גוארדיולה בברסה או באיירן שיחק את רב העונות בלי תחרות אמיתית על האליפות, גם פרגוסון שיחק כמות לא קטנה של שנים בלי תחרות כזו(עד שהגיע מוריניו לצ'לסי), אז נכון שאתה יכול לנצח רק את מי שאתה מדתודד מולו אבל עדיין קשה להתעלם מזה שבמקרים רבים גם מאמנים פחות איכותיים היו יכולים להצליח בגלל הסיטואציה, דוגמא כזו היא מנצ'יני באינטר שלקח 3 אליפויות רצופות ולא נראה לי שמישהו חושד בו כמאמן גדול.
    5. אני לא חושב ב20 שנה האחרונות זיהוי כשרון שאחרים לא רואים יכולה להחשב תכונה של מאמן גדול, פשוט כי זה נעשה ע"י סקאוטים בעיקר. דוגמא לכך היא פורטו שמביאה כל שנה שחקנים שאף אחד לא מכיר ועושה מהם כוכבים(גם בנפיקה שם). מצד שני השקעתי חצי שעה בלחשוב על שחקנים גדולים שפרגוסון זיהה ואחרים לא זיהו וסיימתי עם שחקן וחצי: וידיץ וסולשיאר.
    6. לפרגוסון הייתה יכולת מטורפת להוציא מהשחקן הנכון את היכולות שלו בזמן הנכון, אני באמת מתקשה לחשוב על עוד מאמן עם יכולת כזו. לואן חאל הייתה עין מצויינת לשחקנים צעירים וגם יכולת להגדיר מחדש תפקידים של שחקנים(העברת שוויני למרכז הפכה אותו לסופרסטאר), היינקס גרם לרובן להפוך משחקן עם אינסוף פוטנציאל לדבר האמיתי אחרי הרבה שנים.
    7. בנבא יש בעיה לקבוע מאמנים גדולים מאחר וכדורסל הוא יותר משחק של שחקנים, אם יש לך שחקנים מספיק טובים אי אפשר להתחרות בך.

    הגב
    • אמיתי

      נקודה 7 מאד בעייתית..
      אחלה נקודות בסהכ. גדולה מעבר להכל נקבעת עי חוכמת המונים וזיכרון קולקטיבי. הסיבות יכולות להיות מגוונות אבל בהכללה מה שגרייזס נתן בטור מקובל עליי לסיבה המרכזית לגדולה. זיהוי אופי של שחקן

      הגב
      • איציק

        האם יש לך מתכון איך לזהות אופי של שחקן. אני לא טוען שזה לא נכון, אני טוען שזה משהו חמקמק. האם זו אינטואיציה, סטטיסטיקה מיוחדת שאפשר לאסוף, מדידת התאמה לפילוסופיה או סגל קיים?

        הגב
        • אמיתי

          לי אין. למאמנים גדולים יש. כמו שכתבתי לפני זה צריך פוטנציאל מסויים (יכולת לעבוד בשביל הקבוצה. אופי נוח. הקרבה) ואת היכולת להוציא את הפוטנציאל הזה מקבוצת אנשים (כריזמה)

          הגב
          • איציק

            לא שאלתי האם יש לך תכונות/יכולות של מאמן גדול. אני יודע שאין לך.

            הגב
            • אמיתי

              לא אמרתי שיש לי אמרתי שאין לי את המתכון כי אני לא שם. הרבה מהתשובות הופיעו בראיון עם מאמן הראגבי אצל דורפן. הוא מדבר הרבה על אופי וזה בנאדם עם וואחד כריזמה ותקשורת ברמה גבוהה

            • איציק

              אמיתי, אני מסכים איתך, ומאד נהנתי מהראיון. השאלה היא, האם ניתן לכמת את זה או חלק מזה לצורה שתהייה מוגדרת יותר כמותית ופחות אינטואיטיבית. אם הייתי יודע איך, לא הייתי שואל אותך, הייתי כותב זאת לבד.

            • אמיתי

              בוא נודה על האמת שאלת כי אתה חושב שאני מאמן אגדי
              זה בני אדם בסוף. לא מאניבול. סוג של אלכימיה.
              אתן דוגמא שעלתה בשיחה עם חברים לא מזמן בקשר לעבודה. חבר שלי שהוא מנכל רציני וכאלה אמר לחבר שני שהיה עד עכשיו עצמאי והפך לשכיר שמישהו עם אופי יוזמה ואחריות כמו שלו הוא היה לוקח לכל אירגון בלי קשר לכישורים ספציפיים. אנשים כאלה הם נכס לחברה. אז צריך כאלה וכדי לזהות אותם ולנצל את הכישורים שלהם צריך להיות עם הרבה ניסיון. גם פרגסון לא נולד פרגי

            • איציק

              בו נניח שאני חושב שאתה מאמן אגדי (ואתה לא), עדיין, גם בפוטבול וגם בכדורסל בוחרים שחקנים לפי כל מיני סטטיסטיקות למרות שלא הצטיינו בקולג'ים או באירופה, ומתברר שזה עובד לא רע, כלומר את טביעת העין מתחילים להחליף בסטטיסטיקה, ועם הזמן יתחילו להחליף עוד דברים. כלומר מה שעשה פעם מאמן אגדי עושים עכשיו אנשי מתמטיקה שימושית וטכנוקרטים שמשתמשים בפיתוחים שלהם. ועדיין להערכתי, כנראה תמיד יישארו מאמנים אגדיים שיעלו על השאר. או אולי לא יהיה בהם צורך, כי המתוכנות גם ינחו את השחקנים הנבחרים איך לשחק, איך להתאמן, איך להתכונן למשחק? כלומר, כשנשאר פחות בידי המאמן, מהו הדבר שנשאר שלא יאפשר לבוט להחליף אותו.

            • אמיתי

              זה שכל הספורט הולך לשם וגם שוק העבודה זה חלק מדבר יותר גדול. שחקנים וגם עובדים עוברים הרבה יותר מקומות עבודה מפעם. גם מאמנים. לכן העניין הזה בדעיכה לטובה ולרעה. עדיין יש יתרון למנהל שיודע לזהות אופי חזק ולהניע אנשים למטרה. דוגמאות לא חסר

      • no propaganda

        היכולת לעשות אבולוציה טקטית היא לא פחות חשובהל טעמי, אחרת כמו שאריאל כתב פה באחת התגובות המאמן יכול להפוך למיושן. היינקס הוא דוגמא נפלאה למי שעשה את זה, כמובן שגם פרגוסון

        הגב
    • אדם

      2. לא חושב. כדורגל הנבחרות הוא עוד יותר רנדומלי ומבוסס המון על מזל או השקעה נכונה של התאחדויות.
      3. גם לא חושב. להמציא משהו יכול לתת לך מקום של כבוד בהיסטוריה (אם מישהו יסכים לזכרו שזה באמת אתה, ע"ע ספאלטי) אבל לא יותר מזה.
      4. אני די בטוח שפרגי גם התמודד עם ארסנל לפני מוריניו. אם זה בסוף מתבטא בתארים, איפה אנצ'לוטי ברשימה הזו?

      אני חושב שבסופו של דבר הקריטריון העיקרי למאמן אגדי היא עקביות, ברגע שהיא לא קיימת קשה יהיה להיכנס לסקאלה הזו. ובסופו של דבר, העקביות לרוב תוכרע על בסיס כמה הקבוצה שלך מגובשת ומגיעה בכושר הנכון בזמן הנכון. עקב כך אני חושב שהיום הרבה יותר קשה יהיה להיכנס לרשימת המאמנים האגדיים כי לרוב אחרי שנה לא מוצלחת אתה מאבד את הכסא, כמעט בכל ענף ספורט. ואז, העקביות נקטעת ולא קל להצליח לייצר אותה במקום אחר שמתנהל אחרת.

      הגב
      • no propaganda

        4.אנצ'לוטי הוא אשף ניהול שחקנים. לדעתי הוא לא נמנה עם הגדולים כי הוא מאוד חסר מבחינה טקטית, יכול להיות חזק בתור מאמן נבחרת למשל

        הגב
    • יואב

      פרגי גרם לזה שלא תיהיה תחרות. ובשלוש עונות האחרונות היה לוקח עוד 2, אחת בדו ספרתי. הוא רמה אחרת.
      ולא הייתי מזלזל בארסנל של ונגר של סוף התשעים תחילת האלפיים. היתה שם יריבה ענקית.
      ושלא נתחיל עם מה שעשה בסקוטלנד. גם שם לא היתה תחרות? שם הוא ניצח שתי מכביסל פעם אתר פעם. וגביע מחזיקות על הראש של ריאל.

      הגב
      • no propaganda

        אין כאן שום נסיון לזלזל בפרגוסון. אבל כשאתה אומר שהוא גרם לחוסר תחרות זה כולל רכישה של שחקנים מובילים של היריבות כמו קאנטונה או אנדי קול, שזה בדיוק מה שבאיירן עושה. אני לא טוען שהיונייטד לט הייתה צריכה את השחקנים האלה אבל זה נכון גם לגבי באיירן.
        ואני לא רואה שום סיבה לא לזלזל בארסנל היו שם 2-3 עונות שבשתיים מתוכן הם זכו באליפות, גם דורטמונד וריאל התחרו בצורה ראויה אבל תאכלס באיירן ובארסה שלטו למעט שנים ספורות פה ושם

        הגב
        • אלי

          גם אחרים זיהו את וידיץ, אז אתה יכול להוריד אותו מהרשימה.
          לא סתם שילמו עליו 7 מיליון ועוד לפני זה היה המגן הכי יקר ברוסיה.
          גם ליברפול שמו עליו עין אבל הוא העדיף את מנצ'סטר.

          הגב
          • אמיתי

            בטח בגלל מזג האוויר והברים במנצסטר

            הגב
          • יואב

            יש בכלל השוואה לאן וידיץ או רונאלדו יעדיפו ללכת? ביג נו נו.

            הגב
        • יואב

          כסף שפרגי ייצר ליונייטד. הוא הפך את יונייטד לדבר הזה שיכול לשלם ביג. בעצם הוא הפך אותה למועדון הספורט השלישי בגודלו, ובשנים מסויימות- למועדון הספורט הגדול ביותר.
          אני יודע שלא ניסית להוריד מערכו אבל על כל קאנטונה יש שמייכל ועל כל אנדי קול יש את אולה.
          ולא ענית לי על סקוטלנד. המאמנים היום הם סוג של מתחזים לעומת הסר. זאת האמת ואין בילתה(:

          הגב
          • no propaganda

            בהקשר לכסף:
            1. היו לא מעט שחקנים שנקנו גם לפני שפרגי ייצר כסף ליונייטד
            2. פרגי אמנם מילא את חלקו בעשיית הכסף אבל גם המנהלים של יונייטד שידעו לחתום על החוזים הנכונים ולשווק טוב את המועדון הם חלק חשוב בעניין הזה
            3. לפחות מבחינתי, עשיית כסף היא לא חלק בהגדרת גדולתו של מאמן, גם בבאיירן יש מי שאחראי על הכסף(אולי הנס) והוא לא אימן בחייו.

            הייתה לו הצלחה עם אברדין אבל היא יותר מדי חד פעמית כדי לבסס עליה תאוריות, קצת כמו לבסס תאוריות על הזכיה בליגת האלופות של מוריניו עם פורטו. תסכים שהסיבה שפרגוסון נחשב לגדול כל כך היא לא הזכיה הזו אלא המיליון אליפויות ביונייטד.

            הגב
            • יואב

              3 אליפויות בסקוטלנד? מחזיקות?
              זה לא מיקרי. ונכון שכסף הוא לא תפקידו של המאמן אבל הוא עשה גם זה(:
              עם רכש, עם ילדים מקומיים, עם גאווה ופרגמטיות. זה הקסם. יש לו המון כלים.

    • jhkj

      אגיב לפי מספר הנקודות
      1. תלוי איך אתה מגדיר את פורטו של מוריניו, ניו אינגלנד לפני בליצ'יק, אתלטיקו לפני סימאונה או ארסנל לפני ונגר. גם מיכליס באייאקס, קרויף וברסה
      2. דל בוסקה לדעתי בעייתי בגלל החלוקה עם אראגונס בהצלחת ספרד, אבל על מיכליס אפשר לאמר, ששבסקי בכדורסל, עם לב לוקח עוד מונדיאל אפשר לדבר עליו ברצינות (מקווה שלא)
      3. תלוי מה הוא המציא אני מאמין יש הבדל בין להמציא את החלוץ המזויף לטוטאל פוטבול
      4. פפ שיקח מול ריאל-שיריבה משמעותית יותר טובה מרוב הקבוצות שעמדו מול פרגי למעט קבוצות מסוימות של צ'לסי מול קבוצות מסוימות של ריאל. ובליגת האלופות תמיד נתקל בקבוצות ובמאמנים חזקים. אבל כן תחרות היא דבר חשוב, אבל שים לב שגם דומיננטיות על תחרות גורם חשוב.
      7. פופ הוא הוכחה שלא תמיד השחקנים גדולים מהמאמן, גם בראד סטיבנס מאמן שזוכה לגדולה בפני עצמו ובצדק

      הגב
      • no propaganda

        4. בתקופה של פפ ריאל לא הייתה כל כך משמעותית כמו בכמה השנים האחרונות. ב2010 הם עוד הפסידו לליון בשמינית הגמר. וב2012 ריאל לקחה אליפות.

        הגב
        • jhkj

          מקיץ 2010 הם נהיו ריאל הנוכחית, אבל לפני הם היו לא רעים, להזכירך ליון בעבר הייתה שייכת למועדון של הגדולות כמו פסז' היום, גם בליגת האלופות 2011 ליון היו ראש בית בשיטת הדירוג הישנה. יחד עם זאת ב-2009 כן הקבוצות האנגליות היו חזקות יותר, אבל הם היו התחרות של פפ בליגת האלופות. מורכב להגדיר תחרות כאשר אתה משחק ביותר ממפעל אחד

          הגב
  • מיקיג'

    בעולם שלי יש הבחנה בין מאמנים ענקים למאמנים מיתיים, אגדיים. ממשפחת הלומברדים-לאנדרים-נולים, בכל מה שקשור לפוטבול. בליצ'יק שייך בהחלט למשפחה הזו, פרגוסון גם (ואת שניהם אני מתעב כמעט באותה מידה). פופוביץ' לא, הוא מהקבוצה הראשונה. אבל זה אני מניח עניין סובייקטיבי.

    ושלוש האליפויות. לא שלושת.

    הגב
    • אריאל גרייזס

      למה לא פופוביץ? אני סקרן. תארים יש לו, שנים ארוכות בטופ יש לו. עבודה עם הרבה סוגי שחקנים יש לו. מה הוא שונה ממישהו כמו בליצ'ק נניח?

      הגב
    • גיל שלי

      אני מתעניין דווקא בלאנדרי, ובמידה פחות בצ'אק נול, הם שייכים למדרגה הזאת בעיניך?

      הגב
      • מיקיג'

        את לאנדרי ונול אני מכיר ממה שכתבו עליהם. התחושה היא שהם בעיני רבים בסדר גודל של לומברדי. שינו עולם. ובעניין פופוביץ, זו בדיוק הנקודה. רד אאורבך הרעיד את בוסטון. הפך אותה על האף וכשהרים אותה מחדש יצאה קיסרות. פופוביץ לא מרגיש לי משנה עולם. כאמור, סובייקטיבי לגמרי

        הגב
        • מיקיג'

          שחקנים יקריבו הרבה עבור בליציק. שחקנים ישמחו לשחק עבור פופוביץ. זה ההבדל.

          הגב
          • NoOne

            ארון הרננדז הקריב בשבילו לפחות 3 אנשים

            הגב
  • D! כאן ועכשיו

    בתור אחד שתמיד שנא את פרגוסון על כל מה שעולל

    אני חושב שהיכולת הגדולה שלו היא לאפשר לכל שחקן להיות חלק מקבוצה

    הוא נתן לשחקנים בינוניים מינוס את האפשרות להיות טובים ולטובים להיות טובים מאד.

    הוא עשה את זה תוך כדי שינוי טקטיקה אם היה צריך, ותוך התאמות לשחקנים עם צריך. אבל הקבוצה תמיד הייתה הדבר הכי גדול, וכשיש לך קבוצה קל לך יותר כשחקן לבוא לידי ביטוי ולהסתיר את החולשות שלך. הבטחון עולה ואתו סט היכולות. לשחקן צעיר או לשחקן רכש קשה להתאקלם בקבוצה שהיא אוסף שחקנים שמדמים להיות ביחד. בזו הייתה גדולתו

    הגב
  • ניינר / ווריור

    טקסט נהדר אריאל. לרשימת המאמנים המיתולוגיים חייבים להכניס את ביל וולש. מה שהןא עשה מהניינרס זה בקליבר של מה שעשה בליציק.
    הצטערתי לשמוע על הפרישה של נינקוביץ. שחקן אדיר שמאד אהבתי לראות

    הגב
  • הברזיליאני

    מצוין.

    האם אפשר להצביע על קורלציה בין מאמנים גדולים לשחקנים שהם סמל (פופ: דאנקן, מאנו, פארקר; פרגוסון: קאנטונה, קין ועוד רבים; בליצ'ק-בריידי, גרונק..)?
    אולי יש פה אספקט של יצירת זהות והזדהות, משהו שלא קיים נגיד אצל מוריניו, או אפילו פיל ג'קסון)?

    הגב
    • jhkj

      להגיד שלבולס או ללייקרס אי אפשר להגיד שלא היה לפחות סמל אחד. חושב שפיל ג'קסון כן בשיחה, המאמן הטוב בעולם בניהול אגו, וגם העבודה שלו עם שחקנים כמו דרק פישר מצד אחד ודניס רודמן מצד אחר מוכיחה את זה. פיל ג'קסון הוא חלק גדול מהזהות של הלייקרס והבולס.. אצל מוריניו אני חושב שהעניין של הזדהות כן פגע במעמדו בצורה משמעותית, אבל להגיד שלמכונה "המיוחד" אין זהות לטעמי גם קצת חוטא לאמת

      הגב
      • הברזיליאני

        כשיש לך את השחקן הטוב בהיסטוריה, ואולי השחקן הטוב בהיסטוריה שהזניח את האגו (תסלחו לי, מת על פיפן), כנראה שיותר קל לרתום דמות כמו רודמן. אבל אני מסכים שאולי לפיל מגיע יותר קרדיט ממה שהוא מקבל בשנים האחרונות.
        ועדיין, האם לא מרגיש שמעמדו קטן ביחס לפופ, לו יש פחות אליפויות?

        הגב
        • אריאל גרייזס

          עד לפני כמה שנים היה קונצנזוס על פיל ג'קסון כמאמן הגדול בהיסטוריה אחרי שעבר את רד אורבך במספר האליפויות. המעמד הזה קצת נפגע אחרי מה שקרה איתו בניקס. הרגשה שהוא נהנה מאוסף שחקנים שכמעט תמיד היה הטוב בליגה ביי פאר. מה שכן, בניגוד לשלושה שאני מניתי (פופוביץ', בליצ'ק, פרגוסון ואפשר להוסיף לזה את אורבך) - יאמר לזכות ג'קסון שהוא הצליח בשתי קבוצות שונות (יודע שפרגוסון הצליח בסקוטלנד, לא על זה מורשתו)

          הגב
          • jhkj

            מבחינת כדורסל הוא כנראה משמעותית פחות חזק מפופ ורד, אבל אחד ממנהלי האנשים הטובים שנראו, מה שכן אני חושב שיש שני הבדלים בין פופ לג'קסון מבחינת השגיות, הראשון הוא שכשפופ לא זכה באליפויות האו תמיד נשאר בצמרת ובפלייאוף בדומה לפטריוטס ויונייטד של פרגוסון, בניגוד לליקרס שלא תמיד היו מהקבוצות הטובות בליגה תחת ג'קסון. דבר שני זה גם חומר שחקנים מאז שפופ קיבלת את משרת המאמן הראשי לו ולג'קסון יש אותו מספר אליפויות, אבל המשאבים היו אחרים ופופ הוציא משלו הרבה יותר ממה שהם היו, מה שג'קסון עשה מפישר והורי טוב ככל שיהיה לא משתווה למה שעשה פופ לג'ינובלי ופארקר, אם כי הגדולה של ג'קסון טמונה במה שעשה עם ג'ורדן, קובי וכנראה רודמן. מה שאני אומר זה ששניהם מאמנים גדולים, אבל אם היו מתחילים עכשיו את הליגה מאפס ומחלקים מחדש את הקלפים, נוטה להאמין שלפופ יש סיכוי יותר טוב להצליח.

            הגב
          • איציק

            ג'קסון היה הצלחה גדולה מאד כמאמן, ואני אומר הצלחה גדולה ולא מאמן גדול. אני פשוט לא יודע האם הוא מאמן גדול. אולי אני חוטא לאמת, אבל נראה לי שאצל רובינו תקופת הג'נר מנג'ר פגעה במורשתו כמאמן. אולי זה נכון, ואולי צריך להפריד ולומר שהיה מאמן גדול ומנג'ר כושל. בכול אופן, כמאמן הוא ידע לגרום לשחקנים להביא טבעת, ואם היה טקטיקן יותר טוב או לא, אסטרטג בינוני או מעולה זה פחות חשוב. ג'ורדן, רודמן, בראיינט, שאק ואפילו הארפר נראים לי אגוזים לא קלים לפיצוח, והוא ניהל את כולם. אני לא יוצא פה עם מסכנה חד משמעית (ואפילו לא דו משמעית), אלה עם שאלה האם צריך להסתכל על כל הקריירה (למשל אורבך היה גם מאמן וגם מנג'ר מעולה) או על כל תקופה בנפרד. למשל, מה אפשר לומר על פט ריילי, הוא הצליח לנהל חבורה די רצינית בליקרס, וגם בניקס ומיאמי היה לא רע. כג'נרל מנג'ר גם היו לו הצלחות, ובכול זאת זוכרים אותו כמעט אך ורק כמאמן האגדי של הליקרס.

            הגב
            • אמיתי

              אתה חוטא ולא רק לאמת
              הצום לא מועיל עד כה

            • איציק

              הצום אף פעם לא מועיל, אפילו להורדת משקל.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *