בולט – פוסט המחשבות השבועי

putin-roman

בכל שבוע יש לי בערך 3-8 מחשבות שאני רוצה לכתוב עליהן פוסט, אבל אז או שאני לא מצליח לשכנע את עצמי שזה שווה פוסט, או שאני לא מספיק לכתוב על זה פוסט, או שאני פשוט שוכח.

לכן התכנסתי כאן כדי להתחיל במסורת חדשה, שבוודאי יהיו לה שני קוראים (אמא שלי והחתולה שלי), לרשום את המחשבות במהלך השבוע, ולפרסם בכל יום חמישי.

חלק על ספורט, חלק על סתם דברים לא חשובים.

אז הנה, מתחילים:

גמישות

דיונים על דיונים על מי היה יותר גדול – פלה או מראדונה, מסי או מראדונה, מייקל או קובי, מייקל או סטף, ג׳ון סנו או ה-night king. מעבר לעובדה שלא מפריע לי שאנשים מתדיינים על גדולה היסטורית, אני רוצה להצביע על בעיה שאני רואה:

אוהדי ספורט נוטים להיות שמרנים ולא גמישים ככל שהם יותר ותיקים ומבינים. התוצאה של חוסר הגמישות הזה, היא שאנחנו בעצם מפספסים קריירות שלמות של שחקנים. אני זוכר היטב את שנות ה-80 – כמה פמפמו לנו שפלה היה יותר גדול ממראדונה ואין מה לדבר בכלל. כל כך הרבה, שבעצם מעבר להנאה שבזמן המשחקים, לא הורשינו לחגוג את גדולתו של מראדונה בזמן אמת, אלא רק בדיעבד. בפועל, כילד, ראיתי כל מיני קטעים של פלה מקפיץ מעל מגן ובועט לרשת, היו כמה שערים שחזרו על עצמם בערוץ היחיד, אבל לא באמת חוויתי את פלה מעבר לכבוד שרחשתי כלפיו בהשפעת הסביבה. כן חוויתי את מראדונה, אבל כשכבר שחררו את הרסן והתחילו להרשות להשוות אותו לפלה, הגיעו פרשות הסמים והירי שהבטיחו שכל מה שיקרה אחר-כך, כבר יהיה אחרי השיא.

אז, במקום לתת כאפה לצעירים שלא יתלהבו יותר מדי ולשמור באופן אובססיבי על כבודם של הטיטאנים הקדמונים – אולי נפתח יותר טולרנטיות וגמישות ונאפשר המלכה מוקדמת יותר של ענקים? אחרי הכל, אם הם בסופו של דבר לא יעמדו בציפיות, וזה יתברר כטעות, הם יישכחו מעצמם. לא ייגרם נזק.

אחרי הכל, בואו לא נשכח שיש פה גם אינטרסים: אם אני משתיק כל ילד שמתלהב מקארי – אני בעצם גם אומר: התקופה שלי היתה יותר טובה, אני ראיתי דברים שאתה לא ראית, וגם לא תראה, הוא היה ״אלוהים״ (לא מת על הכינוי הזה) וכל השאר זה סתם, ובכך אני בונה עליונות שהיא מופרכת אבל באותה מידה גם בלתי ניתנת כמעט להפרכה.

הימורים

ישראל היא מעצמת טכנולוגיה, אבל לצערי כשבודקים את הנתונים וההשתייכות לקטגוריות, מוצאים שחלק גדול מהאנרגיה וההתלהבות מושקע בתחומים לא אתיים. יש לאומת הסטארט-אפ שלוש רגליים:

1. סייבר ואבטחת מידע

2. סרגלים, הורדות (מה שנקרא פעם download valley)

3. אופציות, מט״ח והימורים

בעוד הרגל הראשונה יכולה להיות שלילית או חיובית, תלוי מי אתם ובמה אתם מאמינים, ותלוי מה ספציפית עושה החברה, שתי הרגליים האחרות הן פשוט עלובות ברמה האתית הכי בסיסית.

סרגלי הורדות הם בפועל תוכנות ריגול במקרה הטוב, או במקרה הרע וירוסים ממש. הם נועדו להסית את החיפוש למנועים לא איכותיים ולשנות את תוצאות החיפוש בהתאם. לרוב הם מנצלים את חולשתם הטכנולוגית של אנשים – קשישים לדוגמה.

קבוצה 3 היא בעיניי הגרועה ביותר. מה שמאכזב במיוחד – כמפתח משחקים נהגתי ללכת לכנסים של התעשייה. די מהר הבנתי שבישראל לא מבדילים בין משחקים להימורים – ובכנס אחד יכולות להיות הרצאות על game design של משחקי קז׳ואל ובמקביל פאנל על משחקי מזל. מפתחי משחקי הימורים מכנים את עצמם game developers, כשלמעשה הם מנצלים באופן ציני חולשה אנושית כדי לתת שום דבר ולקבל בעבור זה כסף. ובסופו של דבר מתהלכים ברחוב בראש מורם כאילו הם חלק מתעשיית המשחקים המוצלחת שלנו.

יש לי רגישות מיוחדת לנושא. כשגרתי באוסטרליה וחיפשתי עבודה, עברתי מדלת לדלת והצעתי לעסקים אתר אינטרנט. כך הכרתי את ד׳, צלם חתונות שהזמין אותי לעבוד איתו בינתיים בתור מתלמד. התיידדנו, והוא סיפר לי על ההתמכרות שהצליח להתגבר עליה להימורים, ואיך הפסיד מעל 150,000 דולר בהימורים, ואיך האירוסין שלו בוטלו עקב ההפסדים שלו וחוסר התפקוד שנוצר בעקבותיהם.

יום אחד ד׳ סידר לי עבודה ראשונה בתור בונה אתרים – אתר עבור צלם וידאו, מכר שלו. עיצבתי והקמתי את האתר, כמובן שהיו שינויים ומיני הצקות המוכרים מעבודה עבור לקוחות קטנים. יום אחד ד׳ התקשר אליי ואמר שהוא בסטודיו של צלם הוידאו והוא יכול לקחת עבורי את הכסף, אמרתי שאני אשמח, כי הסטודיו היה בהות׳ורן, פרוור שהכרתי פחות (יש לו גם קבוצת פוטבול לא רעה בכלל).

למחרת התקשרתי לד׳ כדי לקבוע איתו ולקחת את הכסף, אבל הוא לא ענה. צלצלתי מספר פעמים, ללא תשובה. רכבתי באופניים לסטודיו שלו בקרלטון (עוד קבוצת פוטבול שקצת אהדתי אותה כשניסיתי לאהוב אוזי-רולס פוטבול), דפקתי על הדלת, ויצא אליי השותף שלו לעסק שהיו ביניהם גם ככה יחסי איבה, ואמר שד׳ לא נמצא.

יום אחד התקשרתי ממספר לא מזוהה והוא ענה לי, הוא נשמע כאילו הערתי אותו למרות שהשעה היתה כבר שעת צהריים. הוא אמר שהלך לישון מוקדם בבוקר ושהוא יתקשר אליי יותר מאוחר, שיש לו כל מיני בעיות, שהכסף שלי עדיין אצלו.

כך עברו שבועות ואף חודשים, יום אחד נסעתי באופניים עם החברה שהיתה לי אז, שהיתה עם כשרון מיוחד לזהות פרצופים – והיא פתאום ראתה אותו, מרחוק. הוא נראה אותו דבר רק הרבה פחות טוב – פרוע קצת, עדיין עם הרנו פואגו השחורה והישנה שלו. הוא לא ראה אותי והחלטתי לא להציק לו.

מאז אני קצת מודע יותר לתופעה הזאת של הימורים. היא באמת יכולה להרוס חיים של אנשים.

בתור מפתח אפליקציות ובעבר אפליקציות web, הציעו לי לא פעם לעבוד על פרוייקטים בהימורים – פעם התקשר אליי איזה מישהו ואמר שיש לו משחק בלאק-ג׳ק בפלאש שהוא צריך לשנות בו כמה דברים, שאלתי מה, הוא הסביר שזה רק כל מיני פרמטרים. ויום אחד גם פגשתי מפתח אחר שעבד עבור ״חברת״ הימורים לא חוקיים (כנראה מהעולם התחתון) ודי הסתבך – הם לא שילמו, איימו עליו, וגם לא נתנו לו להפרד מהם לשלום כשרצה. והיו גם הצעות מחברות יותר גדולות ולגיטימיות לכאורה, המכנה המשותף הוא תרבות ארגונית של חשאיות, של הסתרה, של חוסר אמון, של כוחניות וציניות, של תאווה לכסף שמעוור את יכולת השיפוט.

אבל למה להיות שיפוטי? אנשים מתפרנסים מזה, נכון? מי אני שאקבע מה בסדר ומה לא?

אז זהו ש – מה שחסר קצת בחברה הישראלית זה דווקא שיפוטיות אתית ברמה הכי בסיסית שלה – אתה רוצה לעבוד בהימורים? סבבה, אבל בוא נוציא אותך מחוץ לגדר. בוא נודה בזה – אתה ציני ומרושע. תהנה מהכסף, אבל אל תחשוב שזה מלבין את מה שאתה עושה.

אוליגרכים

הנקודה הקודמת בוודאי יכולה להתפרש ככה: אני מוקיע פה תעשייה שלמה, כשבפועל אני בעצמי אוהד קבוצה של אוליגרך רוסי שעשה את הונו מהשתלטות וניצול המשאבים של מולדתו.

אני מקבל את הביקורת הזו, לדעתי אין פה יותר מדי מקום לעשות הנחות גם במקרה הזה. הבעיה שלי היא שבאופן אישי חוויתי שתי השתלטויות של אוליגרכים על שני המועדונים שאהדתי בחיי: בית״ר וצ׳לסי. את שתיהן אהדתי לפני ההשתלטות, ובשני המקרים ההשתלטות גרמה לכך שבדקתי את מידת האהדה שלי למועדון בעקבותיה.

אם נחזור להקבלה בנושא ההימורים, זה מקביל לכך שנניח, עבדתי בחברת תוכנה שהייתי מושקע בה נפשית ורגשית, והיא נרכשה על-ידי קבוצת השקעות ובעקבות הרכישה שינתה את התרבות הארגונית שלה. הבעלים הם ריכוזיים וכוחניים, עם עבר מפוקפק. למרות זאת, במקרה הזה, החברה לא שינתה את המוצר שאותו היא מפתחת באופן מהותי (לדוגמה ניצול ציני יותר של אוהדים), אבל כן הפכה לתאגיד יותר משומן ופחות קהילתי.

ההבדלים האלה השאירו אותי בינתיים אוהד צ׳לסי. מבית״ר כבר התנתקתי רגשית, לא בגלל החלטה ספציפית או בדיקה מסויימת שהיא קיבלה בה ציון נכשל אלא כתוצאה ממיאוס מתמשך שהביא לניתוק ובסופו של דבר גם תחושה של ניכור מהכדורגל הישראלי.

 

סיכום עונת 2016/17 של מכבי ת"א
זה תמיד אהבה

204 Comments

ערן קאלימי 2 ביוני 2016

נהדר. תמשיך במסורת.

ישראל 2 ביוני 2016

לגמרי. מעולה

בני תבורי 2 ביוני 2016

אני מושקע משפחתית בסייבר, אנא גלה זהירות, סייבר יודע לעשות בלאגנים…

גור אילני 2 ביוני 2016

ראית שלא התשלחתי יותר מדי בסייבר… עשיתי לוחמת סייבר מקדימה כדי לא להסתבך עם העורך

אריק האדום 2 ביוני 2016

סבני… מה הקשר שלך לעולם?

אריק האדום 2 ביוני 2016

סבני=בני

ק. 2 ביוני 2016

מאד אהבתי את הנקודה השנייה. כתוב יפה

ר.בקצה 2 ביוני 2016

לא הבנתי מדוע ענף ההימורים ו/או הפורקס משויך לתעשיית ההייטק.
רוב העובדים בתעשיה הזו הם בכלל לא אנשי טכנולוגיה.

גור אילני 2 ביוני 2016

עניין של מיתוג – ושל חוסר יכולת של החברה הישראלית (כולל התקשורת שממהרת להלל כל חברה חדשה ש״כבשה״ את העולם) להבדיל בין לבין

no propaganda 2 ביוני 2016

יש בתחום ההימורים ברשת הרבה טכנולוגיה. יש חברה שמפתחת פלטפורומות למשחקי הימורים, זה לא דבר פשוט בכלל.

גור אילני 2 ביוני 2016

לא פשוט בכלל, אבל גם לא מסובך כל-כך, מלבד השכלול הבלתי נגמר של שיטות הגזל. אני לא מאמין שזה מקדם את האנושות לאיזה מקום.

איציק 2 ביוני 2016

אפילו לא למקום רע?
אני מאד נגד הימורים אבל כמו כל דבר שלילי אני מאמין שבסופו של דבר זה מקדם את הטכנולוגיה בדלת האחורית. הרבה דברים רעים קידמו אותנו קדימה בטכנולוגיות נגדיות או בשימוש בטכנולוגיות שפותחו למטרות לא ראויות. אני מאמין שזה המצב גם עם ההימורים הללו. צריך להמשיך ולהאבק, כדי למנוע את התופעות האלו באמצעות טכנולוגיות נגד, וזה כבר יביא לתובנות חדשות.
נ.ב.: שלא יובן מדברי שאני בעד לעודד תופעות שליליות כדי להתקדם טכנולוגית תוך כדי מאבק בהם. למרות ש…

גור אילני 2 ביוני 2016

מסכים שיש גם את ההיבט של התקדמות על ידי פתרון בעיות, הבעיה שיש מספיק בעיות גם בלי הימורים

איציק 2 ביוני 2016

נכון, אבל זה עוד נידבך אחד שעוזר לקדמה ;)

Ljos 2 ביוני 2016

היי, אם הפורנו יצר את העולם המודרני, אז למה לא?

ר.בקצה 2 ביוני 2016

בכל חברת מסחר און-ליין יש הרבה טכנולוגיה.
האם זה הופך אותן לחברות הייטק?

גל 2 ביוני 2016

כן,
עיין ערך אמזון

ר.בקצה 2 ביוני 2016

מה לגבי וואלה שופס?

איציק 2 ביוני 2016

בהרבה מקרים כן. אמזון זו חברה סופר היתקית.

עמי ג 2 ביוני 2016

למיטב ידיעתי מדע הסטטיסטיקה התפתח בזכות תרבות ההימורים. אז אולי גם משהו טוב יצא מזה.
הימורים, כמו סמים קלים, ואלכוהול, הם דבר נחמד כשהוא נעשה במידה.
הבעיה היא בהתמכרות אליהם. איסור על הימורים לא ישנה את זה.
זה צורך טבעי כנראה כמו אוכל וסקס (שגם אליהם אפשר להתמכר)

איציק 2 ביוני 2016

סקס זה צורך טבעי, אבל למה אלכוהול זה צורך טבעי?
אני לא צורך אלכוהול, אז אני לא טבעי?

אמיתי 2 ביוני 2016

אלכוהול כשלעצמו הוא לא צורך טיבעי..מה שהבנאדם
שצורך אותו חווה הוא דיי צורך טיבעי. וכך גם עם הימורים
וסמים. הריגוש ורכבת ההרים הנפשית היא ההתמכרות
והיא הצורך. אין חברה אנושית ללא אלו. יש עם פחות ויש
עם יותר. חינוך ותרבות יכולים להשפיע אך לא להכריע.
*ישנם גנים אשר משוייכים להתנהגויות אלה.

עמי ג 2 ביוני 2016

אלכוהול/סמים הם צורך טבעי. אולי לא של כל אדם בנפרד אבל של האנושות.
לכל אורך ההסטוריה האנושית, בכל סוגי החברות והתרבויות אנשים ייצרו אלכוהול – מאורז, מתירס, מתפוחי אדמה, חיטה שעורה, ענבים – כל מה שאפשר היה לגדל ולהתסיס. וגם עישנו כל עשב שמצאו ועשה להם הזיות (או שיכך כאבים).

אנשים מתמכרים לחוויות, לריגוש, לאקסטזה.
יש כאלה שצריכים בשביל זה אלכוהול, יש שצריכים הימורים, ויש כאלה שמקבלים את זה בתיווך של בית"ר (או צ'לסי, או פדרר)

אריאל גרייזס 2 ביוני 2016

קודם כל, מצוין. גם לי היו פעם מחשבות על לעשות פוסט יומי על עניינים שבכותרת או שיש לי מה להגיד עליהם, אבל אין לי את הרוחב פס לעבוד על זה.
לגבי הנקודה האחרונה – אתה עושה פה בסופו של דבר סוג של רציונליזציה, מאוד אנושית לדעתי. נניח, אני מודע מצוין לעינוי שבעלי החיים עוברים ועדיין אני מצליח לשכנע את עצמי בכל מיני טיעונים לא להיות צמחוני. זה בסדר גמור. כי אם מסתכלים בצורה קרה על כדורגל, הרי שהוא היום עסק לכל דבר שלאוהדים באמת שאין בו מקום. הם צרכנים ותו לא. וזה לא סתם עסק, זה עסק חזירי קפיטליסטי מגעיל שבו התחרות – שהיא כביכול נשמת אפו של הספורט – פשוט לא קיימת באמת ונלקחה על ידי הכסף הגדול.

גור אילני 2 ביוני 2016

פוסט יומי? זה נשמע כמו יותר מדי עבורי, אני אנסה לפתוח את הפוסט בטיוטה בסוף השבוע ולכתוב לתוכו עד הפרסום בחמישי. מקווה שאצליח להתמיד.
אני בתור בנאדם נמצא די באמצע בין רציונלי לאמוציונלי, אני משתדל לא לחפש טיעונים, אלא ללכת בעקבות ההרגשה רוב הזמן. כשהרגשתי שאני לא מרגיש יותר שום דבר כשבית״ר מפסידה, ואף גרוע מזה – מצאתי את עצמי שמח כשהפסידה לסכנין, פשוט השלמתי את המהלך רציונלי והודעתי לעצמי על סיום ההתקשרות. מכיוון שאני אוהד הצלחות, יכול להיות שאחזור לאהוד את בית״ר, זה יהיה כשנמר עם גדי ירבץ, כנראה.

אריאל גרייזס 2 ביוני 2016

כן, זה קרה לי עם מכבי תל אביב בכדורסל לפני איזה 18 שנה. אבל זאת בדיוק הנקודה – זה משהו מבפנים, כל דרך לתרץ אותו על ידי דברים חיצוניים נועד לכשלון. אנחנו אוהדים וזהו

יואלזיניו 2 ביוני 2016

גור,
1. פוסט מצויין.
2. ברכותיי, אתה אוהד נורדיה! אל תנסה להתחמק, אנחנו בנורדיה יודעים איפה אתה גר:)

גור אילני 2 ביוני 2016

אני מאד אשמח להיות אוהד נורדיה, כרגע אני אוהד רדום לצערי, בעיקר בגלל המרחק ושנהייתי מאד לוקאלי בשנים האחרונות, מה שלא קרוב – לא קורה. מאד אוהב את הפרוייקט שלכם ועוקב מהצד, בין היתר דרך הפוסטים של אלפסי.

ישראל 2 ביוני 2016

אה, אתה גר בלונדון?

גור אילני 2 ביוני 2016

:) לוקאלי = עצלן/כבד, רואה משחקים בטלויזיה, שומר קשר עם חברים רק אם הם גרים ממש קרוב וכו

פנדה 2 ביוני 2016

הנקודה לגבי ההייטק נכונה פה בצורה קצת אחרת והרבה יותר רחבה, וגם לגבי כלל המשק:
פעם הייטק פה היה *הייטק*, של פיתוח חומרה, של חדשנות והמצאות. היום זה "הייטק" של אפליקציות, סרגלי כלים ושאר שטויות והטרדות שלא ברור למה בכלל הן שוות כסף למישהוא.
ואם נסתכל מחוץ להייטק נראה שכיום כבר כמעט לא מייצרים שום דבר בארץ, והגישה של "שלא ייצרו בארץ, שייצרו בתאילנד/סין/ווטאבר ויביאו לפה אם זה יותר זול". עכשיו זה עולה לכותרות עם מוצרי חקלאות. זה מדאיג, כי מדינה שלא מייצרת כלום בסופו של דבר הכלכלה שלה נרקבת.

אריאל גרייזס 2 ביוני 2016

זאת גישה קצת שטחית לדעתי. קודם כל, כי בעולם גלובלי כולם עוברים לייצר במקום שבו זה זול יותר. אתה לא יכול להרשות לעצמך לייצר פה כי פשוט לא תהיה תחרותי.
בנוסף, המקומות שבהם ההיטק בכל העולם פורח הוא "הייטק של אפליקציות". מה, פייסבוק זה לא אפליקציה שאמרו עליה שאין בה שום דבר? וואטסאפ?
ישראל היא לא מדינה שבה אפשר לבנות על תשתיות שדורשות כסף גדול ולכן הגיוני שמתמקדים בדברים מהסוג הזה. זה נכון שיש בעיה בישראל שכולם מחפשים את האקסיט ולא לבנות משהו לטווח ארוך באמת ולכן בעצם מאז אולי צ'ק פוינט אין לנו חברה ישראלית שהפכה להיות מותג עולמי (שלא על ידי זה שנקנתה)

גור אילני 2 ביוני 2016

לי אין בעיה עקרונית עם הריצה לאקזיט, מה שחסר לי בחברה זה לגיטימציה פשוט ״לעשות את הדבר״ באופן הפשוט ביותר ולהיות בו עם כל הלב. החברה שלנו מתייחסת אל יזמים של עסקי אוויר כאילו הם גיבורים, מעודדת ריצה מדבר לדבר, מטרנד לטרנד. הכלכלה הגלובלית בפני עצמה היא לא תמיד בעיה, אבל הדיבורים על חיסול החקלאות ישראלית כשהפועלים הם מחו״ל קצת אופורטוניסטיים.

לגבי ה-app economy – לדעתי המציאות היא שהכלכלה של האפליקציות דועכת. בפועל מספר האפליקציות שמשתמשים מוכנים להשתמש בהן רק בירידה, ואני אומר את זה בצער כמפתח אפליקציות. הטראפיק זורם לאפליקציות הראשיות, אלה שלא מציעות רק דבר אחד, ואלה שמשתמשים בהם דבר ראשון בבוקר ואחרון לפני שהולכים לישון.

פייסבוק הוא גם אפליקציה, אבל יותר מזה רשת חברתית, עם תשתית שעל גביה ניתן לבנות אפליקציות, ככה שגם אם אין בה שום דבר, היא בסיס רחב לדברים…

פנדה 2 ביוני 2016

לא כ"כ הבנתי את המשפט "הדיבורים על חיסול החקלאות ישראלית כשהפועלים הם מחו״ל קצת אופורטוניסטיים". מה היתה הכוונה?

מעבר לזה – 1:1 לכל מה שאמרת. סגידה לעסקי אוויר (ולא רק בישראל, אבל איכשהוא נראה לי שבישראל יותר מברוב המקומות) ובוז למי שעושה עבודה אמיתית או עבודת כפיים (שהבן שלך ילך להיות פחח!)

גור אילני 2 ביוני 2016

הכוונה היא שהחקלאות הישראלית מבוססת ברובה על כח עבודה לא ישראלי.

פנדה 2 ביוני 2016

זה נכון חלקית. כמו בבניין, פועלים זרים עושים את העבודות השחורות. את העבודות האחרות (למשל אגרונומים, מפעילי מכונות, מפעילי כלים וכו') עושים ישראלים – והרבה פעמים מדובר בעבודות בשכר נאה.
אפשר להסתכל על העבודה לפי כמות עובדים או לפי הספק/כמות עבודה. בפועל כשזורעים/קוצרים שדות של חיטה ותירס למשל, מדובר על כמה עובדים – ישראלים – בודדים על מכונות שעושים את כל העבודה. בת'כלס הרבה עבודה שבודדים עשו.

ועוד דבר: בלי חקלאות ישראלית אין גם מחקר חקלאי ישראלי, אין אגרוטק. ובאגרו-טק אין תאילנדים.

MOBY 2 ביוני 2016

אריאל לייצר במקום אחר "זול יותר" זה פשוט אגדה אורבנית.
הכל יחסי.
החקלאות באירופה מצליחה כי הממשלות מסבסדות אותה, כנ"ל בארה"ב.
לייצר בארץ עם טכנולוגיה משופרת יהיה יותר "זול" מלייצר בסין, אלה אם, אתה לא עומד בתקנים.
פה המרצע יוצא מהשק ונותן לכולנו אצבע …
יותר זול לעבוד עם חומרים נחותים ובתנאי עבדות ולצבוע יפה (עם צבעים רעילים) כי שם אין תחרות, לעבוד 12-16 שעות בלי פנסיה ובלי שעות נוספות זול יותר לכן זה זול יותר פשוט הניצול גדול יותר.
העולם בסוף יתיישר (האמריקאים אחרי שיגמרו לנצל צינית את שאר העולם, יתחילו ב"דירוג חברות חברתי ואקולוגי" ומי שלא יעמוד בדירוג, לא יוכל למכור בשווקים הגדולים. אז הייצור יתאזן.

פנדה 2 ביוני 2016

אגב סין, העניין עם הייצור הזול מסין הוא שיש פה תערובת ייחודית של טכנולוגיית ייצור מערבית עם תנאי עבודה של עולם שלישי (שזה מילה יפה ל"אולי רק בקצת יותר טוב מעבדות"), אז מייצרים הרבה, מהר ובזול.

MOBY 2 ביוני 2016

כשמייצרים איכות ההפרש לא כזה גדול

no propaganda 2 ביוני 2016

הנקודה האחרונה שלך לגבי דירוג אקולוגי היא מאוד מעניינת.

אמיתי 2 ביוני 2016

הנקודה הזאת יוצאת מנקודת הנחה שהאמריקאים יפסיקו לנצל
את כל העולם ואישתו..

no propaganda 2 ביוני 2016

זה ברור אבל במקרה וזה לא יהיה אפשרח יותר, יש להם תוכנית יציאה מעולה.

phyllo 2 ביוני 2016

הערה: החקלאות בארהב אמנם מסובסדת אבל יש מעט מאוד חברות שקונות את התוצרת במחירי קרטל כל כך נמוכים עד שהם בעצם נמוכים מעלות הייצור. אפשר לטעון שבעצם האמריקאים מסבסדים את החברות האלה ולא את החקלאים.

kirma der faux 2 ביוני 2016

אחלה טור, נהניתי מאוד. אהבתי את הנון שלנטיות שבה הבאת את הסקופ שיש לך חתול שיודע לקרוא…

לגבי ההימורים, אני חושב שהסייבר עושה פה פעולה כפולה של הלבנה. גם המשתמשים תופסים את ההימורים ברשת כלא מלוכלכים לעומת מועדוני הימורים למיניהם, וגם הפועלים הפשוטים (לא הבוסים) לא רואים עצמם כעובדים בתעשייה לא חוקית.
אותה פעולה אגב עושה תעשיית ההימורים הממלכתית.

אמיתי 2 ביוני 2016

+123

no propaganda 2 ביוני 2016

1. אני חושב שאתה קצת מכליל לגבי תעשיית ההיטק בישראל. אתב מדבר על תעשיית ההיטק אבל את הרגליים אתה סופר רק של חברות ישראליות. אתה לא מדבר למשל על כך מרכז הפיתוח של אינטל בארץ הוא פחות או יותר המרכז הכי חשוב שלה, אתה לא מדבר על מרכזי פיתוח גדולים של חברות ענק בינלאומיות בארץ וזה חלק לא פחות אינטגרלי מתעשיית ההיטק שלנו מאשר הסטארט-אפים.
וגם בסטארטאפים יש לא מעט חברות שבאות מתחומים אחרים אם זה וייז או גטטקסי אואם זה וייבר, יש לא מעט חברות בתחום הstorage.

2. לדעתי אתה משחיר מאוד את תחום ההימורים(הרגילים לא הפורקס והאופציות הבינריות וכו'). כן הימורים יכולים להרוס לאנשים את החיים אבל באחוזים זה קורה הרבה פחות מסיגריות וייתכן שאף פחות מג'אנק פוד או אלכוהול או או נשק או אפילו זיהום אויר. לא שמעתי מישהו אומר שזה לא ערכי לעבוד במפעל כימיה כי הוא מזהם את האויר. פורקס, זה פחות טוב כי רב התעשיה מבוססת על לרמות לקוחות אבל בתור מפתח אפליקציה אני אפילו לא בטוח שאתה יודע איך עובד השיווק של הדברים האלה(ייתכן ואני מתמם פה קצת).

גור אילני 2 ביוני 2016

אין לי בעיה להשחיר את תחום ההימורים, בסך הכל יש להימורים מספיק אפיל ככה שגם אם אני אשחיר קצת התעשייה תשרוד. באופן אישי הימורים בספורט פחות מפריעים לי, אני מרשם שהתופעה פחות הרסנית ויותר סביב אהבת המשחק, שזה עדיף כי יש בזה תוכן לפחות, לעומת מכונות מזל לדוגמה

no propaganda 2 ביוני 2016

כן מכונות מזל זה באמת דבר דפוק, אבל זה די היוצא דופן בתחום ההימורים, ודאי ההימורים באינטרנט.

כחול 2 ביוני 2016

אני לא יודע אם אתה גם בתחום ויש לך מידע אחר, אבל ממה שאני יודע על החברות המובילות בתחום, הרוב המכריע של ההכנסות הן ממה שקוראים לו בשם כללי casino והוא צורות שונות של מכונות מזל. מדובר על מעל 70% מההכנסות ויש לזה סיבה – זה הכי ממכר.
אז זה לא יוצא דופן – זה העיקר.

no propaganda 2 ביוני 2016

אני לא מהתחום(כלומר כן מההייטק, לא מההימורים).
אני לא אוהב את השם הכללי casino, מה הוא כולל?
לדעתי פוקר למשל זה לגיטימי כי יש אפשרות אמיתית להרוויח כסף ולאו דווקא בפוקס.

כחול 2 ביוני 2016

פוקר זה לא casino. יש לו הגדרה נפרדת- כך גם להימורי ספורט ולהימורי סוסים. אם לסכם הקטגוריות הגדולות הן casino, sports, poker, horses. והגדולה ביותר(באופן משמעותי) בהכנסות היא casino.
קסינו כולל המון דברים שכולם מבוססים על מנגנון של רנדומליזציה מדומה שבה אתה לא מתחרה מול אנשים אלא מול האלגוריתם של הפלטפורמה.

no propaganda 2 ביוני 2016

דבר ראשון אני חייב לאמר שאני מאוד מופתע מהאחוז של תחום הcasino.
אני מסכים איתך לגמרי, זה תחום מאוד בעייתי והוא אף יותר גרוע כשהוא משוחק באינטרנט כשתוך שניה אפשר לשנות לך את הסיכויים.

כחול 2 ביוני 2016

גם אני הופתעתי מהעניין הזה ומהרבה דברים בתחום.
האינטרנט הוא באמת אסון בנושא הזה בגלל שאנשים יכולים לאבד את כל החסכונות שלהם, מהבית, תוך חמש שניות, בזמן שהאישה ישנה(הימורים זה בעיקר עיסוק של גברים משום מה). הם אפילו לא צריכים לצאת מהבית בשביל זה.

Amir A 2 ביוני 2016

לגבי ההימורים, אני רוצה לציין את הביזיון שאתרי החדשות/ספורט ברשת עושים עם רייסר (כבר כתבתי על זה פעם). מילא כשדוחפים הימורים על כדורגל וכדורסל, שם אנשים אמורים להבין משהו שמוציא מזה את העוקץ של המקריות, אבל סוסים? מה לישראלים ולמירוצי סוסים?
לי יש תחושת גועל כשווינט, וואלה, וואן ודומיהם דוחפים את התוכן השיווקי הזה, ושמיטב הכותבים של האתרים הללו חתומים על הכתבות האמורות.

no propaganda 2 ביוני 2016

כן כמו שאח שלי אוהב להגיד:
אנשים שלא ראו סוס בחיים שלהם מהמרים על מירוצי סוסים.

אמיתי 2 ביוני 2016

באפליקציה של וואלה בספורט הוציאו את הטניס ושמו במקום
מדור על מירוצי סוסים..למרות שראיתי הרבה סוסים בחיי ופחות
מגרשי חימר אני מעדיף טניס

אריק 2 ביוני 2016

לאיזה אתיות אתה מצפה ממדינה שמייצאת בעיקר נשק?

הבעיה היותר גדולה זה שלא מתפתחת תעשיה כי התוכניות העסקיות של סטראט אפים מקומיים הם סוג של אסטרטגיית מכירה לא מפותחת.
אין רצון להקים חברות מייצרות.
ועיקר הלחץ מגיע מהקרנות שרוצות החזר למשקיעים זה יוצר הרבה בלופים ובלונים ומעט תוכן אמיתי.

זאת אגב העובדה שההשוואה בין הטבות המס לטבע לבין הטייקונים מאוד מוקממת.
הלוואי והיו עוד הורוביצים כאלו.

פנדה 2 ביוני 2016

אם ייצור וייצוא נשק הוא מדד לאתיות, אז כנראה אין מדינות אתיות בעולם.
ואם אין מדינות אתיות בעולם, אז אתיות של מדינות היא לא רלוונטיות (כי אין כזה דבר).

גור אילני 2 ביוני 2016

זה שכולם עושים לא בהכרח מכשיר מעשה. גם גודל התעשייה ביחס לכל הכלכלה קובע קצת, לא?

פנדה 2 ביוני 2016

אם כולם עושים את זה, כנראה שזה דווקא כן בסדר ולכן הקביעה שזה לא אתי היא המוזרה, לא זה שכולם עושים את זה.
ואם זה תקין, אז מה זה משנה החלק היחסי.

ואגב, למה לא להבדיל למשל כיפת ברזל מפגזים של טנקים? כיפת ברזל זה הגנתי, זה אתי, לא? בקיצור דיונים על אתיקה של מה שכולם עושים זה BS.

גור אילני 2 ביוני 2016

אתה לא סותר את עצמך למטה בויכוח על אופציות בינאריות?

פנדה 2 ביוני 2016

איך זה סותר?
אני לא אמרתי שזה דבר רע. רק אמרתי שאין לזה שום תוכן, אז בבקשה לא להעמיד פנים כאילו זה עסק אמיתי עם תוכן וכאילו חברות פורקס עומדות על אותה הדרגה כמו "חברות הייטק הישנות", שזה פחות או יותר מה שגורביץ' אמר.
לא היתה מילה אחת על אתיקה.

גור אילני 2 ביוני 2016

אז אתה בעצם טוען שהנחיתות של החברות האלה היא מקצועית ותוכנית, ולא אתית. אני טוען אחרת.
בעצמי עבדתי פעם (בזמן שביתת הסטודנטים הראשונה) במכירת יחידות נופש. שרדתי שם פחות מחודש, ומכרתי יחידה אחת. מלבד העובדה שכנראה שרימו את הלקוחות (לנו לא הסבירו כלום, היינו צריכים להיות מין בובות על חוט עם עניבה ומכנסיים לא ג׳ינס), גם בתוך החברה היו המון שקרים ורמאויות, אי בהירויות ועובדים שלא שילמו להם לפי מה שהובטח. בסופו של דבר פיטרו אותי כי ביקשתי לקחת חופש כדי ללכת לאזכרה של דוד שלי שנהרג במלחמה. זה היה די הזוי…
מה שאני טוען זה שלמרות הקושי להבדיל בין טוב ורע, אנחנו מחוייבים לזה, גם אם זה אומר לטעות לפעמים, וגם אם זה אומר לפעמים לפספס את הצדיקים.

פנדה 2 ביוני 2016

פחות או יותר כן – נחיתות "מקצועית" אם תרצה.
עסק אוויר קלאסי (ואפילו קצת מעבר, בקטע של רמאות לרעת הלקוח) מול עסק "קלאסי" עם מוצר ממשי, עם תוכן וכו'.

מעבר לזה לא הבנתי איך הסיפור שלך מתקשר לטענה שלך, ואיך זה מתקשר בכלל לטענה שאני סותר את עצמי.
אז עבדת בחברה שרימתה לקוחות, ומכרה להם מוצר לא קיים. למעשה לקחה כסף על כלום, שקרים. איך זה קשור לדיון בהשוואה בין פורקס והייטק רגיל אני לא יודע.

גור אילני 2 ביוני 2016

מה שאני טוען זה שרמאות כלפי הלקוחות מחלחלת לץוך הארגון, ולא תורמת לרווחה כלכלית של העובדים. מגורמים הרבה נזק אבל מעט מאד אנשים נהנים מזה, אם בכלל.

איציק 2 ביוני 2016

אני חושב שזה רידוד מאד גדול לשים את רוב ההייטק הישראלית על הימורים ונשק. יש המון טכנולוגיות אזרחיות שרב הציבור לא יודע שאלו פיתוחים של חברות ישראליות. תוכנות תימלול אוטומאטי, עזרה לשיפור הדיבור למגמגמים, איבחון רפואי ועוד. אני לא יודע מה נתח השוק של זה אבל הוא לא זניח לדעתי ומאד כייפי. אז יש את ההימורים וכולם יודעים על זה כי זה מה שדוחפים לנו בפרסומות אך יש המון בדרים אחרים איכותיים מאד שפשוט לא מדווחים על זה כי הציבור פחות רוצה לדעת, או מי שמפרסם לא רואה לנכון לפרסם אותם. זה ישנו וזה מתפתח, בייחד עם הסיבר, האפליקציות וההימורים.

גור אילני 2 ביוני 2016

נכון, יש תמיד את קטגוריית ה-other שיש בה המון, אני עצמי עוסק בתוכנה – כרגע עובד על אפליקציה שמטפלת או (עוזרת לטפל) באובססיביות ביחסים. לא התכוונתי לרפות את ידיו של מי שעושה דברים אחרים, ההיפך!

כחול 2 ביוני 2016

קודם כל פוסט מעולה גור.
בתור מי שמתעסק בשניים משלושת התחומים שציינת, תהיתי הרבה פעמים על האתיות של העיסוק בתחום הזה. והאמת היא שלא הגעתי לשום מסקנה מעניינת. זה פשוט לא בסדר, נקודה. מה שהופך את זה לפסול אתית זה לא הניצול של החולשה האנושית- גם סוחרי סמים וחברות אלכוהול מנצלות ככה, אבל אלו לדעתי תחומים חשובים, כי אנשים צריכים את האפקט שהמוצרים האלה מספקים, והם יודעים מה הם מקבלים כשהם רוכשים את המוצרים האלו. לא כך בעסקי ההימורים. פרופגנדה מעליי נגע בעניין של השיווק- ובכן השיווק של עולם ההימורים הוא מה שהופך אותו ללא אתי. כשאתה מוכר לאדם סיכוי להתעשר(והרבה פעמים מכוונים לאוכלוסיות חלשות שמאד צריכות את הכסף הזה כדי לצאת ממעגל העוני), אבל בעצם מספק לו מסחטת כסף רצחנית- פה אתה הופך לשמוק ממדרגה ראשונה. אם חברות הימורים היו אומרות- אנחנו מוכרים לך סיכוי של אחד למליארד לעשות כסף וסיכון ממשי לאבד את כל מה שיש לך, ואנשים עדיין רוצים- תפאדלו. אבל זה ממש לא המצב, ואני יודע בדיוק על מה אני מדבר כי אני מתעסק הרבה במארקטינג של כמה מחברות ההימורים הכי גדולות באירופה ובמזרח.
וזה פשוט שקרים ורעל מה שהם מוכרות. גם כל המערכת בנויה בשביל לנסות לייצר אצל הלקוחות התמקרות אמיתית, ולא משהו חד פעמי. זה מה שהן מחפשות.
וכל מי שטוען שכולם יודעים מה זה הימורים ושמי שמהמר יודע למה הוא נכנס, פשוט טועה. יש אנשים עם מעט הבנה בדברים האלה- וחברות ההימורים מנצלות אותם עד הטיפה האחרונה.
לצערי אני לא יכול להתפטר כרגע כי אני חייב את הכסף, אבל כשאני אוכל, אני אעשה זאת, ואני אהיה אדם הרבה יותר מאושר. מי ייתן והיום הזה יבוא בקרוב. (סתם למשל יש אפשרות מסויימת שאם ירצה השם והיא תצא לפועל, עוד חודשיים ואני בחוץ)

איציק 2 ביוני 2016

דוקא כשכתבת שאתה עוסק בשנים משלושת התחומים חשבתי שאתה אוליגרך… טעיתי…

כחול 2 ביוני 2016

לצערי לא התחום הזה..
אבטחת מידע- שזה גם תחום שיש לי עליו בטן מלאה, והבזוי ממש.

גור אילני 2 ביוני 2016

התמכרות על התמכרות :) תודה על גילוי הלב, ומאחל לך להמשיך הלאה ולהיות יותר מאושר (זה כבר תלוי בעוד דברים אבל כל צעד מקרב אותך)…

אלי 2 ביוני 2016

לגבי אמת בפרסום: אני לא רואה את נייקי כותבים בפרסומת שאין לך סיכוי להיות רונאלדו אם תקנה את הנעליים שלנו, אבל בטוח תשלם יותר מידי.
אז למה שחברות הפורקס יעשו זאת?

כחול 2 ביוני 2016

כי נעל של נייקי לא תהרוס לך את החיים. אין סיכון כזה. בהימורים הסיכון הזה הוא ממשי, אולי לא לך אבל להמוני אנשים ברחבי העולם הוא ממשי מאד. ולכן צריך להיות שיקוף מסוים לסיכון בפרסום.

גורביץ' 2 ביוני 2016

גור שתי, נקודות בנוגע לעולם ה adtech / forex / בינארי etc..
1. אני לא מקבל את הביקורת המוסרית על החברות האלה. אני לא רואה שום הבדל בין חברת תוכנה שכל תפקידה בחיים זה להכין את הקרקע לאקזיט, או במינימום להיות רווחית כמה שיותר, לבין חברת און-ליין על שלל הז'אנרים, שתפקיה הוא גם להיות רווחית כמה שיותר.
בסופו של דבר שתי סוגי החברות מעסיקות הרבה אנשים, תורמות לשוק העבודה, ההבדל הראשון הוא שאחת פונה רק לשוק המהנדסים / מתכנתים והשנייה לכולם וההבדל השני הוא שאחת מנגנת על אידיאולוגיה מזוייפת של חזון וכאלה והשנייה פשוט מודה בפה מלא שהיא קיימת בשביל להרוויח כסף והרבה.
היוצרות בתעשייה השתנו, זה לא מתאים להרבה אנשים בעיקר כאלה שהיוו כח תעסוקתי בעולם ההיי-טק הישן, והיום הכסף הגדול נמצא ב adtech, ואין שום דבר רע עם זה. אני יכול להבין למה ילד בן 24 שלא למד ועושה 25 אלף לחודש מפריע להרבה אנשים, אבל זאת המציאות כרגע ולדעתי טוב שכך.
2. יצר ההימורים תמיד היה קיים ותמיד יהיה קיים, אם מי שממלא את הצורך הזה פותח על הדרך קריירה ומשרות להרבה אנשים מהשורה, so be it. עדיף הוא מאשר עולם תחתון ששומר את הרווחים לעצמו.

גור אילני 2 ביוני 2016

המוטו של חברות ההימורים זה שהם נותנים גוד טיים ואנטרטיינמנט. אני חושב שזה מאד ציני. תכנס לקזינו ותביט על האנשים, ועל הדרך גם על העובדים, ותראה בעצמך. העובדה שזה לכאורה צורך אנושי לא מכשירה את האמצעי הזה בעיניי.
היית רוצה שהבן שלך יהיה מהמר? אני לא. הייתי מעדיף שיעסוק בהרבה תחומים אחרים שיש בהם עוד המון מה לעשות לפני שמתכנסים לתוך הדחף הבסיסי והנמוך הזה.

פנדה 2 ביוני 2016

לא. הבעיה היא שאופציות בינאריות is not a thing. זה שקר. זה ריק, אין בזה שום תוכן. זה עיסוק לגיטימי בערך כמו חברות של "שיווק רשתי" שבפועל כולנו יודעים שזה שם יפה לפונזי. אפילו הטיעונים שלך נגד המתנגדים לזה הם אותו דבר כמו בפונזי למניהם.

כחול 2 ביוני 2016

לדעתי זה לא שאופציות בינאריות is not a thing. זה עוד פלטפורמה של הימורים, פשוט עם עוד שקרים.
ובקשר למה שגורוביץ׳ כתב- אין בעיה עם לעשות כסף, והרבה ממנו. אם זה יוצר משרות, מה טוב.
אבל יש גם שאלה של איך. איך אתה מציג את עצמך ללקוחות שלך ואיך אתה מציג את המוצר שלך. פה החברות האלו הופכות למשהו בזוי באמת כי הן מרמות אנשים. בעיקר אנשים בלי ידע או יכולת לזהות scams.

פנדה 2 ביוני 2016

אבל גורביץ' לא משווה את החברות האלו לחברות הימורים, אלא לחברות הייטק "מהסוג הישן". זאת בזמן שהפורקסים למיניהן ריקות. הן לא מייצרות שום דבר. ברוב אתרי הפורקס האלו אתה אפילו לא חוצה את סף הווירטואלי. ב"עולם ההיי-טק הישן" כמו שגורביץ' קורא לזה, יש מוצר שאתה קונה. יש תוכן. יש טכנולוגיה. חברות פורקס זה בכלל לא טכנולוגיה. למה זה בכלל נחשב הייטק? בגלל שכל החברות האלו משווקות דרך אתרי אינטרנט? אם כבר זה יותר קשור לפיננסים (למרות של כלכלן יגיד לך שאין לזה שום קשר למסחר בניירות/סחורות/מט"ח באמת).

כחול 2 ביוני 2016

אבל גם בחברות האלו יש תוכן- תוכן של הימורים. וגם טכנולוגיות- טכנולוגיות הימורים. (הן אולי פשוטות יותר אבל הן טכנולוגיות non the less, ואנשים עובדים קשה בשביל ליצר את הפלטפורמות האלו)
יש פה מוצר. הוא פשוט מבוסס על רמאות של הלקוח.
לגבי חברות ההיטק הישנות- לא לגמרי הבנתי את ההשוואה ואני גם בעצמי לא סגור לאילו חברות מתכוונים. הנקודה שלי היא שיש פה מוצר, והוא טכנולוגי.

גורביץ' 2 ביוני 2016

זה נחשב היי-טק כי מדובר בתעשיות של ביג דאטה שדורשות צי של מתכנתים, שכל תפקידם הוא לפתח תוספות טכנולוגיות שיגרמו לפלטפורמות / מערכות לא לאבד דאטה, להעלות ביד יותר מהר מהמתחרה וכו', או לפתח שורות קוד שמאפשרות לבצע מניפולציות שאתה קורה להם סקאמס (ואתה צודק), או להסתיר את המניפולציה שהחברה עושה. יש בזה הרבה טכנולוגיה, רק שהיא מכוונת לתוך התעשייה ולשכלול התנאים שמאפשרים לחברה להתייעל ולעשות כסף.
הנקודה שלי היא שאף חברה לא נוצרה כדי לשנות את העולם לטובה אלא כדי להיות רווחית, אם עושה למישהו טוב אידיאולוגית שהוא מצדיק את הניסיון שלו לגרוף עוד רווחים בכך שהוא מוכר מוצר, זה בסדר גמור, אבל בפועל אלפי ישראלים בימינו מסיימים אוניברסיטאות ותעשיית האון-ליין מקבלת אותם בזרועות פתוחות (וגם כאלה ללא השכלה אוניברסיטאית), וזה יפה וראוי להערכה.

כחול 2 ביוני 2016

אין ספק שייצור משרות זה חשוב אבל אם זה היה משרות בעינוי קופים לשם שעשוע הצופים זה היה בסדר? לא שזה זהה להימורים אבל אי אפשר להתעלם מהשקרים של התעשייה הזאת והנזק שהיא מביאה לחברה, שהוא לדעתי לא קטן מהתועלת שלהן.
גם ברור שהמטרה של החברה היא להיות רווחית ובכל זאת, יש דרכים שונות לעשות רווח, ולא כל הדרכים כשרות.

גורביץ' 2 ביוני 2016

על אותו משקל אפשר גם להאשים את חברות התיירות שתופרות חבילות אטרקטיביות לרומניה ובורגוס ומפתות אנשים ליסוע לשם ולהמר בקזינואים, ועל הדרך גורפות רווחים מהתעשייה הזאתי

כחול 2 ביוני 2016

צריך להדיל- חברות תיירות מוכרות נופש. כשאתה קונה חבילת נופש אתה מקבל נופש. מה שאתה עושה איתו זה עניין אחר.
לא כך חברות הימורים- הן מוכרות קיצורי דרך לעושר ואתה מקבל מינוס בבנק.
ואם חברות תיירות מעודדות אנשים להמר בלי להסביר להם על הסיכונים בדבר, אז כן, גם הן לא בסדר וצריך להוקיע גם אותן.

איציק 2 ביוני 2016

הדבר האחרון שהיתי אומר זה שעל ביג דאטה עובדים מתכנתים!!!
היתי אומר שאנשי ביג דאטה כותבים קוד הקשור לכך. מתכנתים לרוב לא מבינים בתחום.

גיל 2 ביוני 2016

אני רואה שאף אחד לא כתב על הנקודה הראשונה שלך והיא אכן קיימת אבל קשורה למשהו רחב יותר. אנשים פשוט לא נהנים מהרגע והם כל פעם עסוקים בדבר הבא. כשאתה צופה במשחק או נמצא בחופשה הרבה פעמים אתה חושב מה יבוא אחר כך. זו תופעה פסיכולוגית שלרוב האנשים קשה מאוד להיות בהווה ולחוות את הרגע וכל הזמן עוסקים בהשוואות.

גור אילני 2 ביוני 2016

כן, זה החסרון בפוסט עם כמה נושאים. תודה שהתייחסת לנקודה הראשונה!

צור שפי 2 ביוני 2016

מצטרף למברכים גור, מקווה שתצליח להתמיד. כמה מחשבות אקלקטיות שעברו בי בזמן שקראתי את הפוסט והתגובות:
1. הימורים זה חרא של דבר, כאשר זה נעשה בחסות המדינה זו גם צורה של מיסוי רגרסיבי (מוטל בעיקר על העניים).
2. זנות/פורנו (אני יודע שזה לא אותו דבר אבל קיים ממשק חזק) זה בכל זאת הרבה יותר גרוע.
3. שתי התופעות כנראה חלק מהאופי האנושי המחורבן ולכל היותר ניתן לצמצם אותן חוקית ותרבותית אבל לא להדביר אותן לגמרי.
4. ברמה אחרת – גם לאכול בעלי חיים זה לא מוסרי – אני עושה את זה רק בגלל עצלות וגרגרנות, אין לי שום רציונליזציה אחרת.

no propaganda 2 ביוני 2016

למה לאכול בעלי חיים זה לא מוסרי? ומי אמר שזה לא מוסרי?
אני חושב שלא לקום לזקנה באוטובוס זה לא מוסרי, לאכול בעלי חיים זה סבבה לגמרי.

צור שפי 2 ביוני 2016

בקצרה: הרוב המכריע של בעלי החיים שאותם אנחנו אוכלים מגודלים באופן תעשייתי שמשמעותו שכל חייהם עוברים עליהם בתנאים שלא ניתן להגדיר אחרת מאשר התעללות. מכיוון שהמטרה בגידולם איננה רווחתו של בעל החיים אלא מיקסום הרווח ושליחת החיה לצלחת שלנו במהירות המירבית, כמעט כל הפעילות המתבצעת בתעשיה הזו – ההזנה המלאכותית, הצפיפות הנוראה בבתי הגידול ועוד ועוד – מסבה לבעל החיים סבל רב מאוד. הסבת הסבל הזה, לצרכי סיפוק התענוג שלנו, לטעמי איננה מוסרית. אפשר לדקדק ולומר שאם תסתפק רק באכילה של חיות בר שניצודו באופן הומני או חיות מבויתות שגודלו שלא במסגרת התעשייה אפשר להחריג אותן ממה שכתבתי כאן. שתי הקטגוריות האלה הן שבריר של אחוז מכלל סך החיות שאנחנו צורכים. אם הנושא מעניין אותך – ממליץ לך לקרוא את ספרו של ג'ונתן ספרן-פוייר "לאכול בעלי חיים".

no propaganda 2 ביוני 2016

1. "לא מוסרי" ו"לא מוסרי לטעמי" הם דברים שונים. אם לכל אחד יש את המוסר שלו(גישה לגיטימית בעיניי) אז כמובן שאתה קובע לעצמך מה המוסר שלך
2. מההסבר שלך אני מבין שלהתעלל בבעלי חיים זה לא מוסרי וחוסר המוסר שבאכילת בשר נובע מכך שמתעללים בבעלי החיים ולא מעצם האכילה. לדעתי זה טיעון בעייתי משום שלפי אותו ההגיון לא מוסרי להשתמש במוצרים שיוצרו בסין או כל מדינה אחרת שתנאי העבודה בה לא עומדים בסטנדרטים מערביים. כלומר להשתמת בטלפון סלולרי או כל מכשיר חשמלי אחר, ללבוש בגדים ונעליים וכו' זה לא מוסרי. זה מביא למצב ש90 אחוז ממה שאנחנו משתמשים בו, זה לא מוסרי להשתמש בו. והמסקנה הזאת מבחינתי היא סתירה כי אם כמעט הכל הוא לא מוסרי אז אין שום טעם במוסר.

austaldo 2 ביוני 2016

כן, בין כל הטיעונים הצבועים והמגוחכים בעד אכילת בשר זה ללא ספק מיספר 1.
בוא תספר לנו גם על הרגשות של החסה.

no propaganda 4 ביוני 2016

אני חייב לאמר שלא כל כך הבנתי את הנקודה שלך

גיל 2 ביוני 2016

יש בכל זאת הבדל בין גידול חיה כלשהיא שכל תכליתה למות ובדרך סובלת כל החיים, לבין תנאי עבודה של עובדים שהם אולי גרועים אבל לפחות לא מתעללים בהם בכוונה או גורמים למותם במכוון. אני ממעט לאכול בשר ולא צמחוני אבל אי אפשר להתעלם מחוסר המוסריות של התעשייה ברובה. יש מקומות שזה קצת יותר טוב.

no propaganda 4 ביוני 2016

כן יש הבדל, להעביד בני אדם בפרך זה הרבה יותר גרוע מכל דבר שאתה יכול לעשות לחיה.

צור שפי 2 ביוני 2016

No progaganda – אני בעוונותי לא משתגע על דיונים במשמעותו של מוסר כפי שהתפתחו כאן בהמשך. ברור שלכל אדם יש את הסרגל המוסרי שלו ככה שהאבחנה בין ״מוסרי״ ל״מוסרי לטעמי״ היא נטולת משמעות. מצד שני ברור גם שיש דברים כמו ״מוסר אוניברסלי״ והעובדה שקיימים כל מיני מקרי קיצון (התגלה שבט נידח בחרטאלתאנק בו מקובל שאבות שוכבים עם בנותיהם וכו׳) היא מבחינתי סתם תרוץ. כנ״ל ההשוואות למה שהיה מוסרי לפני x מאות שנים וכבר איננו מוסרי היום. נו? אז מה? הרי אנחנו נהלים דיון על הנורמות המוסריות שלך בהווה. עכשיו, מהנקודה הזו בהווה, מהמערכת המוסרית-נורמטיבית שבה שנינו חיים, בוא ותגיד לי בלב שלם שזה מוסרי בעיניך להקים תעשייה ענקית שמענה בעלי חיים וגורמת להם סבל רב רק כדי לספק את תענוגותיך.

no propaganda 4 ביוני 2016

הנורמות המוסריות של היום אומרות שלאכול בשר זה מוסרי. יש תנועה, אפשר אף לאמר דת, שיוצאת נגד זה אבל זה לא אומר שהתנועה הזו צודקת בנסיונה לקבוע מה מוסרי ומה לא.
עכשיו שוב, אני לא בעד התעללות בחיות וכן בעד לשפר את תנאי הגידול שלהן, רק שאין לזה קשר למוסריות של מעשה אכילת הבשר.

אמיתי 2 ביוני 2016

בגדול מוסר הוא תחום ייחודי לבני אדם. ורק בין בני אדם

גיל 2 ביוני 2016

אמיתי, דווקא תתפלא לשמוע שגם אצל פרימאטים אחרים יש מוסר. אולי לא מפותח כמו אצלנו אבל כשהם רואים אי צדק, למשל כשקוף בונובו לא מקבל ממתק שקוף אחר מקבל הם מתעצבנים. הם גם יכולים להראות אמפתיה לאחרים.

אמיתי 2 ביוני 2016

תפריד. יש נורמות גם לבעלי חיים. מסכים לגמרי. אבל זה לא מוסר. ללא מודעות עצמית ותודעה מפותחת אין מוסר

גיל 2 ביוני 2016

מעבר לעניין של מודעות עצמית ותודעה עצמית שהוא שנוי במחלוקת ונראה שלפחות בחלקו הוא כן קיים אצל פרימאטים מפותחים אחרים, למה מוסר מחייב אותם? האם אתה חייב להיות מודע למה שאתה עושה כדי שהמעשה שלך יהיה מוסרי?

Amir A 2 ביוני 2016

כמו קאטו הזקן אני רק אחזור כאן על המנטרה שלי. אין דבר כזה מוסר. זו המצאה של בני האדם שמאפשרת להם לעשות לאחרים את מה שהם רוצים לעשות לאחרים גם אם האחרים אינם מעוניינים בכך בעוד שהיא מונעת מהאחרים לעשות להם את מה שהאחרים רוצים לעשות להם במידה והם עצמם אינם מעוניינים בכך.

גיל 2 ביוני 2016

בני אדם גם המציאו את האייפון אז הוא לא קיים? בני אדם בהחלט מושפעים ממוסר אנושי שהוא אוניברסלי בחלקו למרות שכמובן הם יכולים לחרוג ממנו.

אמיתי 2 ביוני 2016

מה קשור אייפון? אין כזה דבר מוסר אוניברסאלי. המציאות מוכיחה זאת הכי טוב

Amir A 2 ביוני 2016

היה לנו את הויכוח הזה כבר מיליון פעמים. וכבר מיליון פעמים הראתי לך שלכל כלל מוסרי "אוניברסלי" שתביא לי תמיד אצליח להביא דוגמאות שיגרמו לך לסגת ממנו, מה שכמובן מעקר את המשמעות של היותו אוניברסלי. ועדיין אתה מדבר על מוסר אנושי אוניברסלי.

גיל 2 ביוני 2016

אתם מערבבים בין דברים שונים. זה שיש מוסר אוניברסלי לא אומר שכולם צריכים להתנהג אותו הדבר אלא שיש לכולם נטייה בסיסית להתנהג בצורה מוסרית מסוימת.

גיל 2 ביוני 2016

למשל, אנשים מעדיפים קרובי משפחה או אנשים מהשבט שלהם. זה לא אומר שכל אדם מעדיף קרוב אליו על אחר אבל ברמה התרבותית לא תמצא חברה שלא פועלת ככה.

Amir A 2 ביוני 2016

אהה… אז אני מניח שעם הזמן, לאור העובדה שהנטיות הבסיסיות שלנו משתנות, גם המוסר שלנו ישתנה? לדוגמא, האמהות כפי שהיא מוכרת לנו התפתחה רק בסביבות המאה ה-17. לפני כן הילדים פחות או יותר נעזבו לנפשם עד שהם הגיעו לגיל שבו הם יכלו לעזור בכלכלת המשפחה, ולרוב זה היה בגילאים צעירים מאוד. האם זה היה מוסרי? לכולם היתה אז הנטיה להתנהג כך….

גיל 2 ביוני 2016

אבל הנטיות הבסיסיות שלנו לא משתנות כל כך מהר. אם אתה מדבר על שינויים בטווחים של מיליוני שנה אז כן, המוסר ישתנה.

ולא הבנתי איך הילדים נעזבו לנפשם ועדיין חיים? בלי תמיכה חזקה של שני ההורים בשנות החיים הראשונות לילד יש סיכוי קטן לשרוד. יש בהחלט שינויים תרבותיים אבל בבסיסה איך שהורים מתנהגים ובמיוחד אמהות זה משהו קבוע לאורך אלפי שנים.

Amir A 2 ביוני 2016

התמותה בקרב ילדים היתה גבוהה. 12% מהילדים בסוף המאה ה-16 ותחילת המאה ה-17 מתו תוך שנה מרגע לידתם. אלו שהצליחו לשרוד את השנה הראשונה לא זכו לחינוך ולהגנה מצד ההורים באופן שאתה מכיר כיום. הם היו יותר כוח עבודה מאשר הקונספט שאתה מכיר כיום. השינוי הגדול הגיע, בין השאר, עם כתביו של רוסו שבאופן אירוני פיזר את ילדיו הוא במוסדות שונים. מה שאנחנו מכנים "הרגש האימהי" הוא לא דבר שקיים אלפי שנים.

גיל 2 ביוני 2016

הם לא זכו לחינוך והגנה כי לא היה כזה. היו הרבה מגיפות ומחלות שילדים מתו מהם ולא היה חוק חינוך חובה. ועדיין, למרות כל זה, לא מכיר שום חברה בעבר או בהווה שבה ההורים לא רצו בהצלחת הילדים שלהם ובשגשוגם. זה שהם לפעמים נכשלו או שהדרך שבה החברה ניסתה להשיג את זה הייתה גרועה במונחים של המאה ה21 לא רלוונטית.

ואני לא יודע לגבי מה הכוונה ברגש האימהי, אבל האינסטינקט האימהי הוא משהו שהיה קיים מאז ומעולם ולא רק אצל בני אדם אלא אצל כל בעל חיים שמתרבה בצורה מינית ושבו האם היא המשקיעה העיקרית (מה שנכון לרוב החיות).

Amir A 2 ביוני 2016

עזוב את הוויכוחים על העבר, שלגביו אנחנו יכולים רק לשער. בוא נדבר על הלינה המשותפת בקיבוצים בישראל במאה ה-20. יש פה כמה קיבוצניקים מבוגרים שיוכלו לספר לך על זה. מוסרי? עולה בקנה אחד עם הרגש האימהי שעליו אתה מדבר? עם הצורך של הורים להגן על ילדיהם?

אמיתי 2 ביוני 2016

גיל זה אתה שמערבב מושגים. העדפת קרובים היא לא מוסר. זוהי אבולוציה הישרדותית.
זה מוכיח בדיוק שאין כזה דבר מוסר אוניברסלי. יש יחס שונה לאנשים שונים רק בגלל קירבה ללא קשר לפרמטרים אחרים. מוסר במהותו מנסה ליישר את הנורמות. בטח אוניברסלי

גיל 2 ביוני 2016

למה לשער? יש הרבה עובדות ידועות. למה הלינה המשותפת לא עולה בקנה אחד עם הרצון להגן על ילדים? זה מה שחשבו שהוא הכי טוב לילדים. עשו ניסוי, והוא נכשל. אבל הכוונות היו בדיוק כמו של כל אמא אחרת.

אמיתי, העדפת קרובים נכנסת תחת מטא-אתיקה, לא רואה קשר לזה שהמקור שלה אבולוציוני. מי קבע שמוסר מנסה ליישר את הנורמות? אנחנו כנראה מדברים על מושגים אחרים. מה ההגדרה שלך למוסר? מוסר בהגדרה הקלאסית הוא מערכת של רצונות, נורמות והתנהגויות שמפרידות בין טוב לרע. להעדיף קרובים זה טוב בדיוק בגלל שזה משרת את הגנים שלך, לא רואה איך זה סותר.

Amir A 2 ביוני 2016

עשו ניסוי והוא נכשל? באמת? שאלו כל אמא האם היא מעוניינת כן או לא? בדקו במרוצת השנים האם באמת זה הכי טוב לילדים? שאלו את הילדים?
הקולקטיב החליט בשם אידיאל מופרך כלשהו להוציא את הילדים מחזקתם של ההורים, כמו מכבש לא השאירו מקום לאינדיבידואליות, לא עצרו לרגע לחשוב על הילדים ועל התא המשפחתי הבודד, ואתה רואה בזה ניסיון עם כוונות טובות. רק שתהיה לי בריא.
יאללה, בוא נשתעשע עוד קצת. מה דעתך על כל הקהילות האלו שמטיפות להמנע ממתן חיסונים לילדים? מוסרי? לא מוסרי? כוונות טובות בדיוק כמו של כל אמא אחרת? ומה לגבי העובדה שבהתנהגותן הן מעמידות בסיכון את כלל האוכלוסיה? מוסרי? לא מוסרי? צריך לכפות עליהן לחסן את הילדים? מוסרי? לא מוסרי?

גיל 2 ביוני 2016

ואם לא שאלו כל אמא איך זה סותר את זה שהאמא רצתה משהו ועשו משהו בניגוד לרצונה? זה שכופים משהו בניגוד לרצון שלך לא מבטל את הרצון הבסיסי. כמו כל דבר בחיים אי אפשר לממש כל מה שרוצים.

והכוונות היו בהחלט טובות. אתה חושב שעשו את זה כדי לפגוע בילדים ובהורים?

הורים שלא רוצים לחסן את הילדים שלהם בהחלט חושבים על טובת הילד, רק שהם בורים ועושים נזק. יש כאן התנגשות בין המוסר של ההורים למוסר שלנו כחברה, האם אנחנו מוכנים לקבל מה שיכול להוביל לנזק לילד. במקרה הזה הנטייה היא לשלול את הרצון של ההורים אבל זה לא תמיד ככה. הורים מגדלים ילדים בצורה דתית והחברה לא מתערבת בזה.

Amir A 2 ביוני 2016

"יש כאן התנגשות בין המוסר של ההורים למוסר שלנו כחברה". עכשיו אני בכלל מבולבל. יש מערכת מוסרית אחת להורים מקבוצה A, מערכת אחרת להורים מקבוצה B, מערכת שלישית לחברה ככלל (ועל מה היא מבוססת, על השאלה האם בחברה יש יותר הורים מקבוצה A או יותר הורים מקבוצה B)?

גיל 2 ביוני 2016

להורים יש מערכת מוסרית אחת, להגן על ילדיהם. מה הם חושבים הדרך הטובה ביותר לעשות את זה ואיך זה מתבטא בפועל משתנה הרבה פעמים מהורה להורה והדוגמא של החיסונים היא דוגמא טובה. הורים שלא מחסנים את הילדים עושים את זה כי הם חוששים מאוטיזם או מחלות אחרות. החשש הזה מופרך ולא מוצדק אבל זה באמת מה שהם מרגישים. הם לא רוצים לפגוע בילדים שלהם. המוסר של החברה מורכב יותר אבל בהחלט קיים. חוקים רבים נועדו לעשות מה שטוב לרוב האנשים אבל לא בהכרח לכולם.

גיל 2 ביוני 2016

ואכן כן, חברה, כמו קיבוץ, מקבלת החלטות על בסיס הרוב. במקרה הזה ההורים החליטו (לפחות בחברה המייסדת) שהם רוצים לשים את הילדים ביחד בלינה משותפת.

Amir A 3 ביוני 2016

ובפעם המיליון ואחד הגענו להסכמה שמה שמכונה מוסר הוא בעצם מערכת של כללים סובייקטיבים התלויים בקונטקסט. לא יותר ולא פחות.

גיל 3 ביוני 2016

ממש לא. הורים דואגים לילדים. מוסר אוניברסלי. איך זה בא לידי ביטוי תלוי בחברה אבל הכלל המוסרי הזה חל על כולם.

Amir A 3 ביוני 2016

אם כך אי אפשר להפריך את מה שאתה אומר. כלום לא סותר את כלל A כיוון שלגבי כל ביטוי התנהגות תוכל לטעון שהוא מבטא בקונטקסט שלו את כלל A, גם אם בקונטקסט אחר הוא נתפס כנוגד את כלל A. טיעון ריק.

איציק 3 ביוני 2016

בכול הדיון הזה נראה לי שיש בילבול מושגים, יצר האמהות כמו יצר ההשרדות או היצר המיני כשמם כן הם, יצר. זה משהו שמותבע ברמת ה-DNA. מוסר הולך הרבה פעמים נגד היצר מתוך הכרה שזה לא תקין לממש את היצר ככל שתחפוץ. היצר המיני אצל אריות לא מתחשב בלביאות, רוצה היא או לא האריה ממש את זממו. אם הגברים בחברה היו עושים אותו דבר, כנראה היו מהר מאד יושבים מאחורי סורג ובריח (בהנחה שהיו נתפסים) כיוון שזה אולי מממש את היצר המיני אך הולך נגד המוסר האומר שיש להתחשב ברוצנותיה של האישה, האומר לא לעשות זאת בפרהסיה כדי להתחשב באוכלוסיה האחרת כגון פגיעה בילדים שיכולים לראות זאת. כלומר בשביל שיהיה מוסר, צריך אלמנת של מודעות וחשיבה, להבדיל מייצר. לכן אם לפרימטים יש פעילות חברתית הנובעת מתהליך חשיבתי אז יתכן ויש להם מוסר, עד שלא יראו זאת לא ניתן להחשיב זאת כפעילות מוסרית או אנטי מוסרית.

גיל 3 ביוני 2016

בהחלט אפשר להפריך מה שאני אומר. תמצא חברה שבה הורים מתייחסים בצורה זהה לילדים שלהם ולילדים זרים לחלוטין, זה מאוד פשוט. אני נתתי לך הקשר אבולוציוני מאוד ברור והוא לא היחיד. אותו הדבר אפשר להכליל גם לגבי אמפתיה, אלטרואיזם הדדי ויחסים בין קבוצות (העדפה לקבוצה שלך לעומת שנאה לקבוצות אחרות).

אמיתי 2 ביוני 2016

בוודאי שללא מודעות עצמית ותודעה אין מוסר. הרי הואלא נגזר מהטבע והמציאות אלא הוא תוצר של התודעה. לבעלי חיים יש אינסטינקטים וכן נורמות. לא מכיר מישהו שטוען שיש לחיות מוסר

גיל 2 ביוני 2016

אבל זהו שהוא כן נגזר מהטבע, לפחות בחלקו. אתה יכול לקרוא בספר האחרון של מייקל שרמר, the moral arc. גם סם האריס כתב על זה.

אמיתי 2 ביוני 2016

ההיפך מוסר הוא אפילו ניגודי לטבע. אף ציוןי מוסרי לא נובע מהמציאות אלא סותר אותה

גיל 2 ביוני 2016

לא הבנתי את המשפט הזה. מה הכוונה שאף ציווי מוסרי לא נובע מהמציאות. מאיפה הוא ינבע בדיוק?

אמיתי 2 ביוני 2016

מהתודעה שלנו. היא איננה חלק מהטבע. וכן זהו פארגוקס

גיל 2 ביוני 2016

למה התודעה שלנו לא חלק מהטבע? מאיפה היא נובעת?

אמיתי 2 ביוני 2016

זה הפראדוכס

גיל 2 ביוני 2016

אבל זה לא פרדוקס אם אתה מקבל את זה שהיא חלק מהאבולוציה שלנו, מבנה המוח וכו'. לא הכל ידוע כמובן אבל יכול מאוד להיות שהכל בכלל אשלייה.

אמיתי 3 ביוני 2016

התודעה אינה חלק מהטבע משום שהיא ברשות בעלייה בלבד קרי סובייקטיבית וכן משום שאין חוקי הטבע או חוקים בכלל חלים עליה

גיל 3 ביוני 2016

אני באמת לא מבין מה זה ברשות בעליה. ברור שהתודעה היא חלק ממי שאתה. למה זה לא יכול להיות חלק מהטבע כמו שהידיים והרגליים שלך הם חלק מהטבע או שגם זה לא?

אמיתי 3 ביוני 2016

כי אם אני אומר לך שאני ליברל אין לי דרך להוכיח זאת. זה ברשותי בלבד ולא ניתן לשיתוף. רגלי וידי הם חלק מהטבע ואם הן שבורות ישנו מבחן שבו שנינו נוכל להסכים על כך. הראשון הוא מתחום הפסיכיות והדוגמא השנייה מתחום הפיזיות שני תחומים מנוגדים

גיל 3 ביוני 2016

אתה מתייחס לבעיית הגוף והנפש כאילו הם שתי ישויות נפרדות. אני לא מכיר הסבר רציונלי או מדעי להפרדה כזו ולכן המסקנה היא שגם הנפש היא חלק מהתהליכים הפיזיולוגיים שעוברים עלינו. זה חייב להיות כך אחרת אתה מערב הסבר מתורת הנסתר. לא הכל ברור כמובן אבל ההפרדה הזו היא מלאכותית.

אמיתי 3 ביוני 2016

זוהי הבעייה…ברור שהם קשורים בקשרים פונקציונאליים רק
טיב הקשר לא ידוע לנו..
אבל הם בהחלט שני מישורים ניפרדים: מים תמיד ירתחו באותה
טמפרטורה. בני אדם תמיד יתנהגו שונה אחד מהשני באותה סיטואציה.
הפסיכיות שלנו היא ללא חוקים. בטבע החוקים ברורים וחוזרים על עצמם
מיליארדי פעמים. זה הפראדוכס. אין לי או למישהו שאני מכיר פיתרון לזה

גיל 3 ביוני 2016

למה אתה חושב שאנשים יתנהגו תמיד שונה באותה סיטואציה? ברור שיש שונות בין אנשים אבל יש המון מצבים שבני אדם יתנהגו בצורה דומה. אפשר גם למצוא מאפיינים מסוימים שיגרמו לאנשים להתנהג בצורה מסוימת בסיטואציה X, ולאנשים עם מאפיינים שונים בצורה אחרת באותה סיטואציה. הרי אם הכל היה שונה ואקראי אז אי אפשר היה לומר שום דבר על הפסיכולוגיה של בני אדם.

אמיתי 3 ביוני 2016

ברור שלעיתים אפילו קרובות בני אדם יתנהגו
באופן זהה. מים תמיד יירתחו בול באותו אופן.
זה לא אותו הדבר. וכן פסיכולוגיה היא לא מדע.
בטח לא מדעי הטבע

גיל 3 ביוני 2016

יש הבדל גדול בין לומר שפסיכולוגיה אינה מדע לזה שהיא אינה מדעי הטבע שזו אמירה שהיא truism.

אמיתי 3 ביוני 2016

לדעתי פסיכולוגיה היא מדע כמו כלכלה. זאת אומרת היא לא

גיל 3 ביוני 2016

אז זהו, שאמיר ואני ועוד אלפי אנשים נתפטר? כלכלה היא באמת לא מדעית ברובה אבל פסיכולוגיה בהחלט כן. היא עונה על כל ההגדרות המקובלות של מדע. היא כמובן פחות מדויקת מהמדעים המדויקים אבל זה לא הופך אותה לפחות מדעית אלא רק למדע מסוג שונה. הרי בני אדם יותר מורכבים מחומרים שכימאים ופיסיקאים מתעסקים איתם ועדיין אתה יכול לתת ניבויים לא רעים להרבה מההתנהגויות שלהם.

אמיתי 3 ביוני 2016

אין לי מושג מה אתם עושים..תתפטרו אם אתם רוצים לעבוד
רק בעבודה מדעית. פסיכולוגיה איננה מדע משום שהיא מתעסקת
ברצונות ואינטרסים של בני אדם. אלו קשים לחיזוי ומחוסרי חוקיות
ועקביות. ניתן לחקור בני אדם רק לא בכלים מדעיים. (-:

גיל 3 ביוני 2016

קשים לחיזוי לא אומר בלתי אפשרי, בטח בהכללות סטטיסטיות. יש המון חוקיות שאתה אפילו לא שם לב אליה בהתנהגויות של בני אדם. למשל, כשאתה הולך למשחק כדורגל אתה יכול לצפות במידה גדולה של וודאות שיהיו 22 שחקנים על המגרש שישחקו בחוקים מאוד ספציפיים. שהקהל יעודד קבוצה מסוימת ולא יפלוש למגרש כל שתי דקות. הרבה מאוד התנהגויות של בני אדם ניתן לחזות ברמה זו או אחרת של וודאות. אם זה לא היה ככה היית חי בכאוס מוחלט.

והפוך, ניתן לחקור בני אדם רק בכלים מדעיים אם זה בכלל אפשרי. איך ניתן לחקור בני אדם בכלים לא מדעיים ולומר עליהם משהו משמעותי?

Amir A 3 ביוני 2016

אמיתי, חבל שאתה יוצא בהכרזות שכאלו ("ניתן לחקור בני אדם רק לא בכלים מדעיים") מתוך בורות.

גיל 3 ביוני 2016

זה באמת מכעיס שיש אנשים שעדיין מקבילים פסיכולוגיה לפסבדו מדע ולא מודעים למה שקורה בתחום. לצערי, אני חושב שהפסיכולוגים תורמים לזה קצת בזה שהם עדיין משמרים חלק מהפסבדו מדע והוא זוכה להרבה תקשורת.

אמיתי 3 ביוני 2016

בלתי אפשרי לצפות בני אדם. הדוגמא שהבאת לא קשורה
לדיון בשום צורה.
ניתן לחקור.להכיר.לגלות בני אדם בכלים שהם לא מדעיים
כמו אינטואיציה ורושם חיצוני לדוגמא. אנו עושים זאת כל הזמן
ובכל זאת איננו מדענים. חביבי שתהיה שבת שלום.

גיל 3 ביוני 2016

למה לא קשורה? יש כאן ניבוי מדויק של התנהגות של עשרות אלפי אנשים בסיטואציה ספציפית.

וזה שאנשים משתמשים באינטואיציה או רושם חיצוני להתרשם מבני אדם לא אומר שההתרשמות שלהם נכונה או מדויקת.

Amir A 3 ביוני 2016

אמיתי, פסיכולוגיה מתעסקת בהרבה דברים, לא רק בהתנהגויות ורצונות. לדוגמא, אם אניח על ידך מטבע של שקל אתה תבחין בכך. לעומת זאת, אם יש לך על היד כבר 100 מטבעות כאלו ואני אוסיף עוד אחת אתה לא תבחין בכך למרות שמבחינה פיזיקלית מדובר על אותו שינוי. זה דוגמא לפסיכופיזיקה – המחקר שעוסק באופן שבו מערכת התפיסה מתרגמת את העולם הפיזיקלי למימד תפיסתי. לא קשור להתנהגויות ורצונות ועדיין פסיכולוגיה.

איציק 3 ביוני 2016

Amir A,
למה זה פסיכופיזיקה?
אני היתי משייך זאת לפיזיקה ונוירולוגיה, כלומר איך שינויי לחץ מתורגמים לאותות חשמליים ואיך הם מתורגמים בתוך המוח. אני מבין שיש פה מבחן שהניתוח שלו מבוסס על תשובה של תחושה "סוביקטיבית" (המילה סוביקטיבית בגרשיים כי במציאות זו תחושה אוניברסאלית שלא תלויה באדם זה או אחר), אך זה אמור בסופו של דבר להתפרש במשוואות מתמטיות המתארות קשר בין תהליך פיזיולוגי ונוירולוגי.

Amir A 3 ביוני 2016

איציק, לא מדובר על מבחן שמבוסס על תחושה סובייקטיבית. מדובר על איך מתפתחת התחושה הסובייקטיבית. והתחושה הסובייקטיבית היא פסיכולוגיה.
עוד דוגמא, אם סוכר בריכוז מסויים יוצר תחושה של INTENSITY א' ומלח בריכוז מסויים יוצר תחושת INTENSITY ב', ברגע שתערבב את הסוכר והמלח ביחד האם תקבל תחושת INTENSITY שתהיה הסכום של תחושות א' ו-ב'? מכפלה שלהן? האם המשוואה תלוייה בריכוז ההתחלתי של כל מרכיב? האם המשוואה שתקבל תתפוס גם אם מדובר בשני טעמים זהים (סוכר בריכוז א' שמעורבב עם סוכר בריכוז ב'). כל אלו שאלות שקשורות לאופן שנבנית התפיסה הסובייקטיבית. את ההבנה שיש לחקור את המעבר בין העולם הפיזיולוגי והתפיסה הסובייקטיבית נטע דיוויד יום ב"מסכת טבע האדם". דיכא אותי להבין שהוא כתב את זה לפני גיל 25. גורם לך להרגיש קטן וחסר משמעות.
מרבית האנשים, כמו אמיתי כאן, שומעים פסיכולוגיה ומיד חושבים על פרויד או דברים מהסוג הזה. עולם שלם של המחקר הפסיכולוגי לא מוכר למרבית האנשים.

איציק 3 ביוני 2016

Amir A,
כתבתי תשובה ארוכה אך המחשב נתקע ואין לי כח לכתוב את כולה שוב. בכול אופן בקיצור נימרץ, הדוגמא השנייה גם היא לא אמורה להחקר בפסיכופיזיקה להבנתי. זה התאים לשם אולי לפני 20 שנה. זה צריך להחקר בשילוב של מחלקות כימיה, פיזיקה, נוירולוגיה ועזרה יפה של מתמטיקאים. איך תמיסה כימית משפיעה על הרצפטורים ואיזה מידע אלקטרוכימי עובר דרך הסינאפסות עד המוח, אילו איזורים במח מושפעים ובאיזו עוצמה הוא לא עיניין לפסיכופיזיקאים. הסיגנל שמתקבל במח יכול לתת לשובה טובה למה אנו מרגישים טעם כזה או אחר או למה לחץ הוא תחושתית בסקאלה לוגוריתמית (אני מניח שבסוף הדרך זה יהיה כך).

Amir A 3 ביוני 2016

איציק, יותר מ-20 שנה אני עוסק במחקר בתחום. ובכלל לא ידעתי שאני לא אמור לעשות את זה /-:

גיל 3 ביוני 2016

באמת מפתיע אותך שאיציק קובע לך שאין לך מושג בתחום שאתה מומחה בו?

איציק 3 ביוני 2016

Amir A,
ממש לא היתה כוונה לפגוע בך, אני לא מבין למה אתה אמור לעשות זאת במסגרת הפסיכופיזיקה, ולא במסגרות אחרות. אני הרי לא יוצא נגד המחקר עצמו, אני לא מבין למה הוא מבוצע כפי שהוא מבוצע. הרי בהרבה תחומים מחלקות מתפצלות, נוצרים שיתופי פעולה בין מחלקתיים, תחום מסוים מגיע לבשלות של טיפול בכלים חדשים. פעם ECG נדגם בתדר נמוך כי חשבו שאין מידע בתדרים גבוהים, היום מתברר שזה לא נכון, כי יש ביכולתינו לבנות דוגמים טובים יותר, עם רעשים נמוכים בהרבה; יש יכולת לסנן רעשים באות, וכל זה מביא לכך שרואים תופעות שלא ראו קודם. האם צריך להשאר רק עם ה-ECG הישן? פעם סינטזו דיבור בשיטות היוריסטיות, היום בשיטות סטטיסטיות, כלומר צריך אנשים עם יכולות שלא היו קודם. ככה זה בכול תחום.

איציק 3 ביוני 2016

נהפוך הוא, אני מנסה להבין למה זה נמצא איפה שזה נמצא.
מה שאני לא מבין זה למה אתה בכלל עושה מחקר כשאתה לא מבין בכלום. אבל זו שאלה אחרת שאין לך תשובה טובה עליה. אש תמשיך לזרוק רפש, אתה רגיל לכך.

Amir A 3 ביוני 2016

איציק, הסר דאגה מליבך. אנחנו זקנים מדי מכדי להפגע. ולגבי התחום, מצידי תקרא לו תורת הסטגוטרמה הלוגזיסטית. ברור שהמחקר נעשה בשיתוף עם פיזיולוגים, סטטיסטיקאים, מומחים להדמיה וכדומה. החשיבות של אלו המגיעים מעולם הפסיכולוגיה המחקרית הוא בשני מישורים:
א. תכנון מדוקדק של הניסויים על מנת להמנע מעיוותים שמקורם בהטיות שיש לבני האדם המשמשים כנבדקים (ובסופו של דבר מדובר על מחקר בבני אדם).
ב. (וקשור ל-א.) הכרה והבנה של הדרכים למדוד את התפיסה האנושית (לדוגמא הבנה של שימוש בסולמות מדידה, המשמעות של זמני תגובה ועוד ועוד).
שני הדברים הללו אינם בראש מעייניהם של הפיזיולוגים והניאורולוגים וכתוצאה מכך אתה מקבל הרבה פעמים ניסויים בעייתיים.

גיל 3 ביוני 2016

אתה לא מנסה להבין אלא קובע קביעות גורפות על נושא שאין לך צל של מושג בו כמו שאתה בדרך כלל עושה. ככל שאתה מדבר בנחרצות גדולה יותר, כך הבורות שלך יותר נחשפת והגיחוך שחשים כלפיך.

איציק 3 ביוני 2016

או, תודה, סידרת לי דברים :-)

איציק 3 ביוני 2016

התזובה הקודמת היא ל-Amir A וגיל כאחד.
ל-Amir A על התשובה המנומקת, ולגיל שכרגיל ענה לא לעיניין ובטיפשות ובכך חיזק את מה שכתבתי לגביו קודם.

גיל 3 ביוני 2016

איציק, הטיפש כאן הוא רק אתה ולא יעזור כמה תמשיך לקלל. אתה לא רק טיפש אלא חוצפן בזה שאתה "קובע" לאחרים שהם לא צריכים לעשות מה שהם עושים כבר שנים בלי בדל של הבנה בתחום. לצערי, זה לא חדש ואתה שוב ושוב מפגין את הבורות שלך.

איציק 3 ביוני 2016

אם לא הבנת, אני לא קובע, אני ממליץ. והיחיד שאני ממליץ לו זה רק לך, ואני ממליץ לך שלא תעסוק בשום דבר כי אתה רק עושה נזק.

גיל 3 ביוני 2016

כן, כן ממליץ. משפטים שמתחילים ב"לא אמורה להחקר בפסיכופיזיקה" הן אכן המלצות.

שני אנשים שמבינים בתחום אמרו לך שאתה מדבר שטויות. אז האמת כמו תמיד בצד שלי וכאן יש לך הוכחה שלא ניתנת לערעור אבל אתה ממשיך להתווכח ומדגיש את הבורות שלך.

איציק 3 ביוני 2016

טעות, אדם אחד שמבין בתחום אמר והסביר באופן מובן למה זה שייך לפסיכופיזיקה והסכים איתי שזה בשיתוף עם מחלקות אחרות (כנראה אני גם מבין משהו על מה שאני מדבר) וזה אומר שהמחקר גם יכול להתקיים במחלקות אחרות עם שיתוף פסיכופיזיקאים. שוב תודה Amir A.
השני, לא מבין כלום בתחום, כמו שלא מבין כלום בתחומים אחרים סתם התלהם. הוא אפילו לא שם לב שהמון זמן לא היה בינינו דיון (ואין לי מושג למה יש עכשיו), וכמה אחרים כבר העירו לו את אותו הדבר שאני מעיר כבר הרבה זמן, הטענות שלך לא קונסיסטנטיות, חסרות בסיס, אבל אתה אף פעם לא טועה ובסוף זה מגיע להשמצות. אז עזוב את ההסברים לאחרים שמבינים, ואתה תמשיך עם מה שאתה הכי טוב בו, כלומר, כלום.

גיל 3 ביוני 2016

מעבר לזה שאתה בור בתחום, שני אנשים אמרו לך שאתה טועה וחסר מושג, עם אחד הסכמת והשני תקפת. אז זו עוד הוכחה לסתירות הלוגיות שלך.

אני לא מבין בתחום שזה המקצוע שלי, אכן מאוד משכנע. אין בינינו שום דיון כי אתה חסר מושג בנושא הזה כמו בהרבה נושאים אחרים אז על מה יש לדון? מה שכן אפשר בהחלט להצביע על הבורות וההגיון העקום שלך.

איציק 3 ביוני 2016

אתה בור בתחום שלך, אחרת היתה מנסה להסביר את מה ש-Amir A ניסה והצליח בקלות להסביר. כלומר, או שאין לך כישורים להסביר (וזה נכון) או שאתה לא מבין את מה שאתה עושה (וגם זה נכון). שים לב שהאופרטור "או" מאפשר את קיום שני התנאים בו זמנית.
כיוון שתיארת מספר פעמים את הכלים בהם אתה משתמש, וגם תיארת איך אתה משתמש בהם, ובכלים אלו אני מומחה, אז אני יכול לשפוט שאינך מבין כלום בכלים שאתה משתמש ולכן לא יתכן שאתה מבין את מה שאתה עושה.

גיל 3 ביוני 2016

חחח, זה כזה אידיוטי שאני לא מאמין שכתבת את זה. אני בור כי לא הסברתי לך משהו שאני יודע? כל מי שאי פעם לא הגבתי לו על משהו שאני יודע זה הוכחה שאני בור אני מבין. עם כל תגובה אתה כורה לעצמך בור יותר גדול ומראה למה אין שום טעם להגיב לך. אין לך מושג בהסקה לוגית פשוטה ואתה פשוט יורה שטויות בקצב.

איציק 3 ביוני 2016

לא, אתה בור כי הסברת משהו שאתה חושב שאתה יודע, והתברר שאין קשר בין הדברים שכתבת למשהו מדעי. זה לא רק בפוסט זה כי אם בהרבה פוסטים שהגיעו לדיונים מדעיים. פוסט זה הוא רק לבנה מזערית לבורות שכבר הוכחת.

גיל 3 ביוני 2016

איזה בדיוק בורות הראיתי פה אם מה שאמרתי נתמך על ידי מומחה אחר בתחום שאיתו בסוף הסכמת? כנראה שאין גבול לטיפשות שלך, אבל מה כבר אפשר לצפות ממי שאפילו לא ידע שלב פועם במצב מנוחה.

איציק 3 ביוני 2016

נהלת פה דיון ארוך שהתחיל הרבה לפני. אין לי מושג למה התחלת את ההתכתבות איתי. אני לא פניתי אליך למרות שלא הסכמתי עם מה שכתבת כי לא בא לי כל התקשרות איתך. אתה נכנסת, למה, ככה, וזה בסדר. לכן אם אתה רוצה לדעת מה לא בסדר אצלך, תלך לתגובה הראשונה שלך ותמשיך עד האחרונה. זה יהיה סיכום ארוך של כל מה שאתה לא יודע בנושא זה. לא עובדות כי אם הקשרים לוגיים. כל מיני הסברים סיבוביים ועוד. חוסר יכולת לתת טיעונים משכנעים או בהירים. תבחר אתה, הכל הולך.
נ. ב.: יש פוסטים אחרים מעניינים בהרבה מלדון איתך, אז בא נעצור פה.

גיל 3 ביוני 2016

אני בסך הכל ציינתי בדיון על הפסיכופיסיקה שלא מפתיע שאמרת משהו מופרך ונחרץ בתחום שאין לך מושג בו. אמרת דבר כל כך מטופש שהרגשתי צורך לחזק את אמיר. בשאר הדיונים על פסיכולוגיה כתבתי דברים מדויקים שעובדה שמי שמגיע מהתחום מסכים איתי לגביהם. אם יש לך השגות לגביהם אתה מוזמן להביע אותם אבל העובדה שאתה מדברים דברים בעלמא ולא מתייחס לשום דבר ספציפי מראה שאין לך שום מושג בהם.

אמיתי 3 ביוני 2016

אמיר קשה לי במצבי הפסיכי לענות באריכות.
דוגמא משלי: אם מישהו היה ימני ושינה את דעתו והפך שמאלני אתה חושב שתוכל למצוא נויירונים או כל תגובה פיזית אחרת במוחו לשינוי? כתבתי קודם: יש קשרים פונקציונליים בין הפיזי לפסיכי אך למיטב הבנתי אין לנו מושג כיצד הדבר קורה.
ובקטנה אינני מזלזל בתחומכה ואינני רואה בפסיכולוגיה רק את פרוייד

גיל 3 ביוני 2016

וודאי שתוכל למצוא שינויים במוח כמו כל דבר שקורה לך מבוטא בצורה זו או אחרת במוח. וזה שלא יודעים איך משהו קורה לא אומר שלא יודעים איפה הוא קורה. כל מה שקורה לבני אדם קשור בצורה זו או אחרת למוח.

Amir A 3 ביוני 2016

אמיתי, יש בפסיכולוגיה דברים בעייתיים (בלשון המעטה). פסיכולוגיה קלינית, לדוגמא, לא צריכה להיות בעולם האקדמי אבל היא נשארת שם כיוון שהיא האבן השואבת לתחום ובלעדיה האקדמיה תאבד את כל הסטודנטים שבאים ללמוד פסיכולוגיה ואת הכסף שבא איתם.
אותי אישית לא מעניין נושאים כגון דעות, עמדות, סטריאוטיפים וכדומה. אותי מעניין נושא התפיסה. איך אנחנו מבחינים בין ריחות שונים? האם אפשר לנבא את תחושת הריח שנרגיש בהתבסס על מבנה מולקולת הריח? כיצד ניתן להשפיע על ראיית פנים? מה אפשר ללמוד מנתוני הדמיית מוח/מעקב עיניים ועוד על האופן שבו אנחנו תופסים גירויים ויזואלים? כיצד טעמים וארומות משתלבים לתחושת טעם מסויימת ועוד ועוד. אין לזה שום קשר למה שבדרך כלל מיוחס לפסיכולוגיה, דהיינו "ספר לי מה אתה מרגיש?". או "בוא נדבר על זה".
ולגבי השאלה הספציפית שלך, קיימים כל כך הרבה משתנים בנושא של שינוי עמדות, שגם אם נטען שאפשר ליצור מודל שינבא זאת מתוך קריאת הפעילות המוחית יהיה מדובר במודל כל כך מורכב שבסופו של דבר הוא יהיה בלתי אפשרי לתיקוף

אמיתי 3 ביוני 2016

בגלל שכל דבר משנה את המוח קשה להגיד בדיוק מה השתנה..
גם אור חזק ישנה לך דברים במוח.
השאלה היא אם תוכל להגיד עפי שינוי במוח מה השתנה פסיכית. וכרגע לא תוכל

Amir A 3 ביוני 2016

אמיתי, מה שכתבת היה נכון ללפני 20 שנה. היום היכולת לנבא תחושה ותפיסה על בסיס פעילות מוחית משתפרת. לא ברזולוציה שאתה מדבר עליה, אבל לדוגמא אם אראה לך תמונה כלשהי אוכל לדעת האם בתמונה היו פנים או לא רק מתוך התבוננות בתבנית התגובה של המוח.

איציק 3 ביוני 2016

Amir A,
האם הבנתי נכון, שהקשר בין מה שבאוכלוסיה מקובל לכנות פסיכולוגיה לבין מה שאתה עושה, הקשר רופף, והסיבה שאתם נימצאים תחת אותה קורת גג היא מסיבות כדאיות. כלומר בעצם, היתם אמורים להיות "מחלקה" נפרדת.
שאלה אחרת, האם הבנת ההקשרים שאתה מדבר עליהם אמורים להתבסס על מודלים סטטיסטים כיוון שנבחנה אוכלוסיה גדולה ואלו התצפיות שנתגלו, או מודלים סיבתיים, כלומר יש מודל של מולקולות, תהליכים פיזיולוגים או אלקטרוכימיים, ויש את המשוב של הנבדק, ומתוך כל זה מבצעים ניבוי לאיזה עירבוב ריחות חדש (רק כדוגמא), כאשר כמובן גם בניבוי יש מודל היסתברותי, אבל כהשלמה למודלים הסיבתיים ולא כמודל נפרד?

אמיתי 3 ביוני 2016

מבין אמיר. אתן דוגמא אחרת: גם אני וגם אתה יודעים לזהות צבע אדום כאדום. ניתן למדוד לפי אורך הגל. לכן הדבר הזה הינו אובייקטיבי. לעומת זאת התפיסה של מהו צבע אדום (סכנה עוררות מינית) שונה מאדם לאדם והינה בובייקטיבית. דבר זה לא ניתן לרדוקציה מדעית והוא הוא הפסיכיות.
העובדה שכולנו תופסים אדום כאדום איננה פסיכולוגית כי אם פיזית לגמרי. לכן קשה לי לקבל את תחום עיסקך כפסיכולוגיה.
אינני מומחה להיפך. אני הדיוט

גיל 3 ביוני 2016

אמיתי, זה שקשה או לא ידוע לא אומר שזה לחלוטין לא אפשרי או שלא יהיה אפשרי. אבל מכיוון שכאמור הכל עובר במוח אז בהכרח השינוי יתבטא שם בין אם אנחנו מצליחים לראות אותו או לא.

גיל 3 ביוני 2016

אמיתי, בקשר לצבע האדום הוא יכול להיות סכנה או עוררות מינית כתלות בהקשר. זה לא סובייקטיבי אלא תלוי הקשר שזה הבדל גדול. התפיסה של הצבע האדום היא פיזית אבל איך אנחנו מפרשים אותה זה פסיכולוגי לחלוטין. ניתן בהחלט לחזות איך אנשים תופסים אדום ומה הם תופסים. יש המון מחקרים על זה שחלקם סקרתי אצלי בבלוג אם מעניין אותך.

אמיתי 3 ביוני 2016

קודם כל תן הפנייה לבלוג. אשמח לקרוא.
שנית הכל תלוי הקשר. הכוונה היא בהינתן תנאים אובייקטיביים. שלישית מה שרשמת די זהה לנקודה שלי על ההבדל בין תפיסת הצבע כצבע או תפיסתו כדימוי.
אמיר הדוגמא שהבאת על היכולת לזהות מה קורה במוח בזמן הסתכלות על פנים שקולה לפתולוג היודע לזהות את סיבת המוות. שניהם תחומים פיזיים למהדרין

Amir A 3 ביוני 2016

איציק, נכון שבין מה שאני מתעסק בו ובין מה שבאוכלוסיה מקובל לראות כפסיכולוגיה אין קשר. לרוב פסיכולוגיה מתקשרת אצל האוכלוסיה לדמויות כמו ד"ר פיל או ההוא שכותב במגזין של וואלה.
לגבי שאלתך השניה, אם הבנתי נכון אז אתה שואל האם המחקר הפסיכולוגי הוא מתאמי (דהיינו אוספים נתונים מקבוצות גדולות ובודקים אילו משתנים מקיימים מתאם כלשהו) או ניבויי (דהיינו מתפעלים משתנים בלתי תלויים מתוך השערה כלשהי ובודקים האם השפעתם על ההתנהגות היתה כפי שציפינו). המחקר שלי כולו ניבויי. אני לא עוסק בנסיון למצוא מתאמים (כאשר במקרים רבים המתאמים שנמצאים מקורם במקרה ולא באפקט אמיתי).
אמיתי, תחשוב על ההתנהגות האנושית באופן הבא:
גירוי בעולם – הפרשנות שהמוח נותן לגירוי (מה שאפשר לכנות SENSORY PROCESSING) – קוגניציה – התוצר ההתנהגותי של אותה הפרשנות. כשאתה מדבר על פסיכולוגיה אתה מדבר על התוצר ההתנהגותי. הנקודה היא שפסיכולוגיה היא הרבה יותר מזה. היא גם הפרשנות שהמוח נותן לגירוי בעולם, וזה התחום שלי. גם התחום של הקוגניציה הרבה יותר רחב מסתם מבט על ההתנהגות האנושית. לדוגמא, זכרון. מה זה זכרון? איפה הוא מאוחסן? איך אפשר לעוות זכרונות ועוד. כל הדברים הללו לא קשורים להתנהגות בסופו של יום ועדיין הם תחת ההגדרה של פסיכולוגיה היות והם עוסקים בחקר ההתנהגות האנושית.

גיל 3 ביוני 2016

הבלוג כאן, תחפש צבע אדום בצד ימין ותראה את הפוסטים בנושא: https://greengross.wordpress.com/

זה נכון חלקית שהכל תלוי הקשר. אתה אוכל ושותה למשל בלי קשר לדברים אחרים נכון? לא יודע מה הכוונה "בתנאים אובייקטיביים"? אין תנאים אובייקטיביים, אפשר לכל היותר בהנתן ששאר הגורמים קבועים כפי שנקבע בניסוי.

איך אנשים מפרשים את מה שהם תופסים מבחינה פיזית זה משהו שאפשר רק לשער. כמו שכתבת, מבחינה פילוסופית אי אפשר להוכיח שאיך שאני תופס אדום זה לאיך שאתה תופס אותו. עם זאת, אפשר להניח שהתפיסות שלנו דומות כי שנינו בני אדם שעברו אותה אבולוציה ומחזיקים באותם גנים שאחראים לתפיסת צבעים וכו'. אבל החוויה הסובייקטיבית יכולה להיות שונה ואת זה אפשר למדוד בצורות שונות. למשל איך אנשים מגיבים לצבע, מה עם חושבים לגביו וכו'.

גיל 3 ביוני 2016

פסיכופיזיקה זה תחום בסיסי בפסיכולוגיה שנחקר עוד לפני פרויד.

איציק 3 ביוני 2016

שאלתי האם הניבוים מבוצעים על סמך מודל סטטיסטי בלבד כיוון שנתת משימות X Y Z להרבה אנשים, קיבלת לכל שאלה תשובה מכל האנשים. אתה בונה מודל סטטיסטי בעל יכולת הכללה גם אינטרפפולציה וגם אקסטרפולציה. עכשיו אתה נותן משימה W ומקבל תוצאה אותה אתה משווה עם הניבוי שלך. אם הניבוים שלך לרוב צודקים אזי המודל הסטטיסטי שלך טוב במידה זו או אחרת. אין למודל זה שום קשר לפיזיולוגיה או לביוכימיה הקשורים לתיפקוד האנושי. זה נותן ניבוי טוב, אך לא נותן הבנה של מה שמתחולל בתהליכים בגוף האדם.
מצד שני, אתה יכול לרשום משוואות דיפרנציאליות, אלגבריות או אחרות של התהליך שקורה בפועל, מעבר אות חשמלי דרך מערכת עיצבית, וכן הלאה (יתכן שהמשוואות הן מודל מקורב ומפושט של התהליך). גם במשוואות אלו אמור להיות אלמנט היסתברותי שמבטא את חוסר הודאות של הפרמטרים. גם באמצעות מודל זה אתה יכול לבצע ניבוי לתוצאות שתקבל עבור המשימות שתתן. במקרה זה אם הניבוי שלך טוב, תוכל גם לדעת עד כמה המודל שלך המתאר את התפקוד של המערכת האנושית נכון. זה יכול לא רק לתת ניבוי כי אם גם לתת תובנה לתהליכים התרחשים בגופינו.
השאלה שלי היא, באילו גישות אתה מבצע את הניבוים שלך.

Amir A 3 ביוני 2016

איציק, עכשיו אני מבין את שאלתך. הרבה פעמים ניבויים הם מהסוג הראשון, אבל קיימים מקרים רבים של ניבויים מהסוג השני. הדוגמא הבסיסית לכך היא אחד החוקים העתיקים בפסיכופיזיקה, חוק וובר.
המשוואה שמתארת את החוק האמור היא:
דלתא איי/איי = קבוע.
דלתא איי היא השינוי הקטן ביותר בעוצמתו של גירוי שתצליח להרגיש בו.
איי הוא עוצמת הגירוי הראשוני.
החוק אומר שהחלוקה בין השניים היא קבוע. הקבוע הזה יכול להשתנות בין מימדי תפיסה שונים (ראיה, שמיעה וכדומה), והמחקר המקורי של וובר התחיל מתפיסת משקל. אבל עדיין הנה לך משוואה שמתארת את תפקוד המערכת האנושית.

Amir A 3 ביוני 2016

ויש בפסיכולוגיה גישות שלמות (לדוגמא הביהביוריסטים שהוביל אותם חוקר בשם סקינר) אשר טענו את מה שאתה טוען. שמה שקורה במוח הוא קופסה שחורה שאין לנו את היכולת להבין מה קורה בתוכה ואנחנו צריכים להתמקד אך ורק בקשר בין הגירוי וההתנהגות שהגירוי מוליך לה.

איציק 3 ביוני 2016

Amir A,
תודה רבה. להבנתי, חוק וובר הוא כלל אצבע אשר הגיע באופן אימירי מתצפיות רבות שנעשו. הוא אינו נובע מקשר פיזיולוגי של מעבר אות הלחץ מהיד, למשל, דרך המערכת העיצבית עד לביטויו במח. כלומר אין מודל כזה אשר מודד את הכניסות (הלחץ המופעל על היד) ומחשב את התפוקות (הפרוש במוח של הסיגנל הנכנס). אני היתי רוצה להגיע למצב שבו נוסחאת וובר תתקבל מתוך המשוואות המתארות את התופעות הפיזיולוגיות בגופינו ולא מתוך תצפיות כניסה מוצא (כמובן שהמודל הפיזיולוגי צריך לתאר ולנבא תצפיות אלו). האם אני צודק לגבי הבנתי את חוק וובר?
אני עוסק בזיהוי דיבור, אנחנו מניחים מודל סטטיסטי מרקובי על רצף הפונמות כפונקציה של זמן, מעל זה בונים מודל של מילים ומודל שפה (הסבר מופשט על קצה המזלג) וכך אנחנו מבצעים זיהוי של השיחות החדשות. את המודלים אנו בונים מתוך תצפיות, כלומר שיחות אחרות. אנחנו לא בונים מודל של האופן בו המח בונה משפטים מתוך מסרים. זה לא תחום עיסוקינו, ואין מצב שנקבל גרנטים כלשהם בתחום וגם אין לנו את הידע לחקור זאת. מצד שני, אני מניח שיש אנשים בתחום הבלשנות ביחד עם אנשי תחום חקר המח שדווקא אמרים לחקור איך המח בפועל בונה משפטים מתוך המסרים אותם הוא רוצה להעביר. אם היה באפשרותינו לתאר תהליכים אלו בשפה מתמטית זה היה יכול להיות פנטסטי.

Amir A 3 ביוני 2016

אנחנו עדיין רחוקים מאוד מהבנה איך פתיחה וסגירה של תעלות יונים מובילה בסופו של דבר להתנהגות…. ישנם, אני מניח, מחקרים שיכולים לבצע את מה שאתה מתייחס אליו בנושאים כגון אינהיבציה בתפיסה (פעילות של נאורונים מסויימים תעכב את התוצר של נאורונים סמוכים). גם בחקר הזכרון, אם אני לא טועה, יש ענף שעוסק בשאלת הפעילות העצבית כמנבאת של אחסון זכרונות. אבל הדרך ארוכה.

איציק 3 ביוני 2016

אני מאד מסכים, פשוט רציתי להבין באיזה מצב המחקר שאתה מדבר עליו נמצא. לרגע נוצר הרושם שאנחנו די מתקדמים בחלק מהתהליכים הללו, וכנראה שיש תחומים אחדים שמקדימים תחומים אחרים. נמתין להתפתחויות.

Amir A 3 ביוני 2016

מה שכן, קיימים נסיונות לבנות אמצעים מלאכותיים, כגון אף אלקטרוני, שיחקו את התפיסה האנושית. האלגוריתם הראשוני מבוסס על תצפיות בבני אדם אבל מכאן והלאה זה דומה יותר למה שהיית רוצה לראות. בנושא של ריח יש בישראל את נועם סובול ממכון וויצמן שחזק בתחום הזה.

phyllo 2 ביוני 2016

אז למשל סדיסט שמגרד בשביל הכיף ארנב חי בפומפיה (אוי) ולא מספר לאף אחד לא עושה מעשה לא מוסרי?

אמיתי 2 ביוני 2016

תכלס לא. אבל די ברור שמה שהוא עושה לארנב ייעשה גם לבני אדם. אבל אפשר להתווכח על זה..(:

phyllo 2 ביוני 2016

טוב, תודה על התשובה, כנראה שנשאר חלוקים. בעיני מוסר הוא פונקציה של אמפתיה ופחד, ואמנם היא יותר חלשה כשמדובר בארנב, אבל היא לא ממש לא קיימת.

גיל 2 ביוני 2016

צור, מסכים עם הרוב אבל אי אפשר לכלול זנות ופורנו ביחד. זנות היא באמת מזיקה ברוב המקרים אבל פורנו שנעשה במקומות שזה חוקי הוא לא טראומטי כל כך למשתתפות בו והן גם לא מגיעות עם רקע של ניצול מיני ברובן. זה סתם מיתוס.

צור שפי 2 ביוני 2016

גיל – אין לי כרגע מראי מקום ונתונים בידי (אולי למישהו אחר כאן יש) אבל אני זוכר שקראתי יותר ממאמר אחד על כך שהרקע של המשתתפות בסרטי פורנו גם הוא כולל פעמים רבות טראומות כמו של עוסקות בזנות. שוב, אני מכליל כאן וברור לי שיש יוצאות דופן.

גיל 2 ביוני 2016

צור, אתה מוזמן לקרוא פוסט שכתבתי על מחקר בנושא לפני כמה שנים:

https://greengross.wordpress.com/2013/09/21/%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%A9%D7%97%D7%A7%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%A1%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%95%D7%92%D7%A8%D7%A4%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%A1%D7%91%D7%9C%D7%95-%D7%9E/

זה לא אומר שבכל מקום זה ככה אבל במקומות שזה מוסדר בחוק ומקבלים נשים רק מרצונן אני לא חושב שהבעייה הזו רצינית.

צור שפי 2 ביוני 2016

תודה גיל,

איציק 2 ביוני 2016

למה זונות ופורנו זה יותר גרוע?
אני לא תומך ולא לא תומך, רק רוצה להבין למה אתה טוען זאת.

צור שפי 2 ביוני 2016

נשים ברוב המכריע של המקרים מגיעות לעסוק בזנות ובפורנו לאחר שחוו התעללות מינית, בעיקר בגיל צעיר, או הגיעו למשבר כלכלי או שילוב של השניים. הטראומה הנפשית שנגרמת לעוסקות בתחום היא בדרך כלל עמוקה יותר מאשר למכורים להימורים.

אור 2 ביוני 2016

אני חושב שיש בן דוד לא רחוק בכלל של קטגוריה 1, התעשיות הבטחוניות (ברפאל, תעשייה אווירית ואלביט עושים דברים בחזית הטכנולוגיה) ושלל החברות הקטנות יותר שהתפתחו מתוכן שיכלת לכלול ברשימה שלך.
מפרנסות אלפים אם לא עשרות אלפים כאשר על המוסר שבעסקיהן אולי לא מדברים כלל.

גיסנו 2 ביוני 2016

+1

ואז אתה חושב על זה שליותר מדי אנשים בעמדות כח פשוט לא משתלם לסיים מלחמות. (וממש לא רק בארץ)

austaldo 2 ביוני 2016

אני לא יכול להסכים יותר לגבי מה שכתבת על הימורים וסרגלי כלים – אבל אתה חוטא כאן כלפי הרבה מאוד חברות ואנשים שעוסקים בהייטק. שכחת את הרגליים הכי גדולות וחזקות וחשובות עליהן ניצבת תעשיית ההיטק בארץ.
החלק אולי הכי חשוב בהייטק הישראלי זה חומרה, Firmware ותכנה לרכיבים, וזה בתחומים הכי מרכזיים: קונטרולרים, וויירלס, סטורג' ונטוורקינג. להגיד שכל מה שעושים בארץ זה סייבר ואפליקציות זה ממש לא נכון.

גיסנו 2 ביוני 2016

לא הכי מסכים, דווקא ממקום של מהנדס חומרה אני בטוח שיש לפחות פי 2 משרות למתכנתים בדגש על ווב ואפליקציות. אני מכיר לא מעט מהנדסי חומרה, חלקם מוכשרים במיוחד, שעשו מבחירה הסבה לתכנות גבוה יותר כדי לפתח אופק לקריירה.
גם הרוב הגדול של הסטארטאפים ששומעים עליהם בארץ עוסקים בסופו של דבר באפליקציות מובייל או בפלטפורמות ואלגוריתמים של פרסום ושווק ברשת.

טל 12 2 ביוני 2016

תודה על הפוסט

Comments closed