כדורסל, אתוס, סודות ומוות

"המועדון" של אוהד גרינוולד הוא ספר חובה לאוהדי מכבי, שונאי מכבי ואדישי מכבי.

יפורסם במדור הספרים הקרוב של מוסף סוף השבוע של "ישראל היום":

נדמה שמדף ספרי הספורט הישראלי, הנואש להגדיל את הסגל הרחב שלו, קיבל את אחד משחקני החיזוק המשמעותיים ביותר שלו עם הוצאת "המועדון", ספרו של אוהד גרינוולד על מכבי ת"א כדורסל.

כותרת המשנה של הספר היא "הסודות של מכבי ת"א", ואכן, צל כבד, בור שחור ועמוק של סודות, שרובם מרוכזים באיש אחד, מלווה את הספר מתחילתו ועד סופו. מוני פנאן.

סיפור התאבדותו של פנאן פותח את הספר ומלווה אותו לכל אורכו, וגרינוולד, שסיקר במשך שנים את מכבי ת"א באתר "וואלה!", מעיד שמותו של פנאן היה המניע העיקרי לכתיבתו. על מנת להבין את מכבי ת"א, צריך להבין את סיפור חייו המרתק והתנהלותו של פנאן במועדון. הפתיחה הדרמטית של הספר נותנת לו נופך בלשי, מסתורי, איש עם מכרים רבים שאף אחד מהם לא הכיר אותו באמת, עם "בנק" פרטי שנוהל מתוך אימפריה ספורטיבית, ואין כמו זירת התאבדות כדי להפיץ עשרות סימני שאלה, כולל אחת שתוהה אם בכלל מדובר בהתאבדות.

סיפורו של פנאן מרתק כי הוא בעל זרועות תמנון שנוגעות במנהליה האחרים של מכבי, בשחקניה ומאמניה לאורך השנים. אולי גם בשופטים ובשחקנים מקבוצות אחרות. השערות סומרות איך כל הסימנים העידו על הסירחון, ואיך לצד המקצוענות, התארים האירופיים והדומיננטיות המקומית התרחש מיזם פרטי כספי מפוקפק שקרס והסתיים בטרגדיה. איך ההתנהלות הכספית הרשלנית של המועדון בתקופת פנאן זכתה לסלחנות מצד מנהליה ובעליה הנוכחיים, עד שלדייויד פדרמן, עוד אחד מהדמויות המשמעותיות בספר, נמאס.

גרינוולד מנסה לתת קרב הגון לניסיונות ההסתרה של פנאן, בייסוריו על כך שלא שם לב לכל הסימנים בזמן אמת כעבודתו כעיתונאי, ולחשוף את מה שפנאן ניסה להסתיר כל השנים. הוא אמנם מחבר את קצוות החוטים, מביא את העדויות והמסמכים, מצטט את האנשים, והתמונה הגדולה נחשפת, אבל רובה ברמה הנסיבתית בלבד. פנאן היה גאון ההסתרה והמידור, בור הסודות שלו נותר ברובו עלום עד היום, ויש יותר מדיי אנשים שמעוניינים לשמור אותו כך עד ליום מותם. את הפינות הנסתרות של הפאזל גרינוולד מאיר בפנס, דמוי הספר שלו. אולי כל הידיים שתאחזנה בפנס הזה, יכולות ביחד ליצור זרקור גדול.

הספר אינו אלבום ניצחון, לא ביוגרפיה נוסטלגית ומתקתקה על ישראל הישנה והטובה ולא כזה המלמד אותך איך לנצח על המגרש ובחיים אם רק תרכוש אותו, אלא מדובר במסע מאיר עיניים ומפיל לסתות אל הקרביים של מועדון הספורט המשמעותי ביותר של הספורט הישראלי. גרינוולד מדלג בין העבר הרחוק והעבר הקרוב של הקבוצה, וחוזר לא רק אל אירועים מעצבי תודעה שכולנו מכירים, בין אם מדובר בעכברי כדורסל, חובבי ספורט או האדם הסביר ברחוב, אלא גם אל הדינמיקה מאחורי הקלעים ואל המהלכים האנושיים והעסקיים שהניעו מהלכים קטנים שהניבו תוצאות גדולות או מהלכים גדולים שהניבו יבול דל.

מהזיכרונות הציבוריים לא ניתן היה להתחמק בתור ילדים, נערים או בוגרים, ולמרבית האירועים יש פס קול ומשפטים שנצרבו בזיכרון, עליהם גרינוולד מרחף כמדריך טיולים מיומן בהיסטוריה הקולקטיבית שלנו, אבל ללא פאתוס או התלהמות, אלא בתיאור שקול, מרוחק, נטול אג'נדה. כדי להבין את הד.נ.א של מכבי, גרינוולד חוזר אל סיפורי מורשת הקרב מהתקופה בה היא לא הייתה משודרת בטלוויזיה וטרם חיברה את האתוס הספורטיבי שלה, שרק בשנות השבעים נפל על קרקע לאומית פוריה והיה שזור היטב בבניית התודעה הלאומית. "אנחנו במפה" זו לא סיסמת ניצחון אלא הצהרה קיומית.

ככה זה כשמועדון בוחר את צבע המדים שלו כהומאז' לטלאי הצהוב מתקופת השואה, וכשהיריבים העירוניים הופכים אדומים מקנאה עד שהם מוכנים להלשין לרשויות האמריקאיות על חובת גיוסו של טל ברודי למלחמת וייטנאם. שימות או ייפצע שם, העיקר שמכבי לא תזכה באליפות.

בנוסף, הספר מתובל בעשרות אנקדוטות משעשעות מהווי הקבוצה, כמו הסירוב של דייויד אנקראם, זר שהיה שותף מרכזי לאובדן האליפות ב1993, להתקלח בחדר ההלבשה של הקבוצה לאחר אימונים ומדוע צביקה שרף לא קנה מוצרי עלית לאורך שנים.

אבל חשוב מכך, ועל מנת להבין את מערכת ההפעלה הנוכחית של הקבוצה, גרינוולד חושף את האינטריגות מאחורי הקלעים, את הפוליטיקה, התככים, היצירתיות, התשוקה, החולשות האנושיות והדורסנות העסקית שליוו את האנשים והמועדון מאז הקמתו. הסיפור המרתק, העצום והרב שכבתי הזה, שנחשף שכבה אחרי שכבה כמו אתר ארכיאולוגי, מעיד על עבודת נמלים ותחקיר יסודי, ומזכיר לנו שבעצם מדובר במועדון שהכוח המניע אותו לא היה כוחנות ודורסנות כמו שאנחנו מכירים אותה היום, אלא דווקא תחושת אנדרדוג אנטי ממסדית, שליחות ואמונה שהניעה את מייסדיה וממשיכי דרכם, בעיקר שמעון מזרחי ושמלוק מחרובסקי, שהצליחו, דרך המגרש ומחוצה לו, למתג את עצמם כמנצחים, להביא על כך קבלות, ויחד עם חילופי השלטון הפוליטיים, להפוך לאתוס.

כיום האתוס הקורס הזה נראה לרבים מזויף, אבל כשהוא נבנה והגיע לשיאו הוא היה אותנטי, מרומם רוח וחוצה מחנות. למשל, לא רק בכיכר מלכי ישראל חגגו את זכייתה הראשונה בגביע אירופה, אלא גם בקיבוצים ברחבי הארץ, לא פחות.

גרינוולד, בשפה עיתונאית ורזה, עם פסקאות קצרות שיספקו גם את דור המילניום המתקשה להתרכז בקריאה ממושכת, מספק תמונה רחבה על מה שהתרחש מאחורי התמונות המשודרות, המשפטים הבומבסטיים והדיווחים העיתונאיים, שעד לראשית שנות התשעים היו ברובם מגויסים וממודרים היטב. הוא מרחיב את הסדקים באתוס הזה, לא בעיניים פוליטיות, אלא במבט כן, מעמיק ועובדתי. הוא מפשט תהליכים כלכליים מורכבים ומאבקי שליטה, מזכיר שטעויות ההווה אינן נחלתם הבלעדית של המנהלים הנוכחיים אלא רצופים לאורך כל שנות הקבוצה, ומצליח ליצור תמהיל שירתק את אוהדיה ושונאיה של מכבי כאחד, ואפילו את מי שאדיש כלפיה, כנראה המחנה הגדל והולך בשנים האחרונות.

אל תאהבו אותנו - אריאל בר חיים
10 עמודים ראשונים

72 Comments

יואב 26 באפריל 2017

ומזכיר לנו שבעצם מדובר במועדון שהכוח המניע אותו לא היה כוחנות ודורסנות כמו שאנחנו מכירים אותה היום, אלא דווקא תחושת אנדרדוג אנטי ממסדית, שליחות ואמונה שהניעה את מייסדיה וממשיכי דרכם, בעיקר שמעון מזרחי ושמלוק מחרובסקי,"

מתחבר לזה מאד. האנשים האלה גדלו על הפנקס האדום(לא מחווה דעה בקשר לזה) והרגישו שהם צריכים להוכיח את עצמם יותר מאחרים. אני מכיר מקרוב את המילייה… אז היום זה בהחלט מיותר אבל האינסטינקט והשריר הלא רצוני נשאר.
כרגיל קרמר, כתבת נפלא.

גיא זהר 26 באפריל 2017

אני לא יודע מה חשבו האדונים מזרחי (הגיבור האמיתי של הספר המרתק הזה, הגיע זמן שיכתבו עליו ביוגרפיה) ומחרובסקי, אבל אנדרדוגים הם מעולם לא היו. לפחות הראשון הגיע ממשפחת אצולה שהייתה מקושרת היטב גם בלי אותו פנקס מיתולוגי.

יואב 26 באפריל 2017

אתה בוחן את זה "יבש" אבל אתה טועה. אנדרדוגים מוחלטים בעיני עצמם, האמן לי, אני יודע.

גיא זהר 27 באפריל 2017

מאמין. מצחיק אותי איך אנשים מהעליתא מספרים לעצמם סיפור עע למשל בן ציון נתניהו. יואב, יש לך הסבר למה אולסי בניגוד לאחרים לא נזנח אחרי שעזב את הקבוצה? (דרך אגב חלק מהשינוי בשנים האחרונות זה היחס לפישר וביינום לעומת שחקנים מבית האחרונה שמנסים להפטר מהם בטוענות שונות ומשונות).

דורפן 27 באפריל 2017

יואב – ״אנדרדוג בעיני עצמו״ זה תסביך נחיתות

יואב 27 באפריל 2017

רונן,
בהחלט יתכן. שמעון מזרחי הוא אדם רדוף. לא שמת לב לזה?

יואב 27 באפריל 2017

גיא,
אתה הרי יודע כל אז קשה לי להאמין שיש לי לחדש לך(:
לא הבנתי את שאלתך ואת הקשר לנושא.

גיא זהר 27 באפריל 2017

יואב, ההקשר הוא שהספר מחדד שוב כמה שמזרחי הוא חדור מטרה וחסר רגש (עע צבי רול שהמכתבים שלו למזרחי משקפים זאת) ולכן מקרה אולסי יוצא דופן

יואב 27 באפריל 2017

אני חושב שקרו עוד מקרי "אולסי" בסדר גודל קטן יותר כמובן. שהוסתרו כי כביסה מכבסים בבית על פי מכבי.
אולסי היה סמל. דמות הרבה יותר גדולה מהשחקן עצמו ומכבי של אז היתה תמימה יותר. ובעיני זה היה מעשה אנושי יפה.
גם התמונה של ביינום מתייפח על כתפיו היא עוצמתית(והמבוכה שלו לגילוי הרגשות הזה). ביינום לא שוחרר ממכבי על הרקע הזה בכל מקרה.
מזרחי הוא אדם מאד עצור. זה ידוע.
אני עדיין מסכים עם קרמר, תחושת הרדיפות והאנדרדוג הוא דלק משמעותי בשנים הראשונות. אולי הוא התנהג כאליטה ושאף להיות אליטה אבל לא הרגיש ככזה.
שמלוק לדוגמה, היה הרבה יותר מיודד עם מקביליו האדומים מאשר שמעון. משחקי קלפים ביחד וכאלה… שמעון הוא חתיכת אניגמה.

גיא זהר 27 באפריל 2017

ביינום וגם פישר הסתבכו כשהיו שחקני הקבוצה, יש הבדל. הדאגה לאולסי מדהימה, אין כאן ציניות. לגבי שמלוק אדם הרבה יותר קליל ממזרחי (לא שקשה), אבל פנאט לא פחות (גלעד בלום סיפר באכסניה הזו שכילד מנע ממנו תמיכה בגלל ששמע שאוהד הפועל). לעומת זאת למען ההגינות זוכר סיפור של אמסלם אחרי שנכווה שמזרחי הביא לו זר ענק לבי"ח.

yaron 27 באפריל 2017

לא יודע כמה נכונה ההגדרה שלהם כאנדרדוגים אבל אין ספק שהקבוצה הזאת התחברה מצויין לתחושת האנדרדוג של הציבור הישראלי בכללותו.
הניצחון על צסק"א (הצבא האדום) נתפס בזמנו וכנראה גם היה גדול יותר מהניצחון בגמר.
חלק מתהליך שכלל גם את הניצחונות באירוויזיון, הפצצת הכור ואפילו מלחמת לבנון שהיתה הצלחה כבירה שהפכה לכישלון רק בשל ההחלטה האומללה של שמיר ופרס לסגת לרצועת הביטחון במקום לגבול הבינלאומי וסברה ושתילה.

yaron 27 באפריל 2017

וכמובן ביקורו של סאדאת בירושלים וחתימת הסכם השלום בעקבותיו.

גיא זהר 27 באפריל 2017

מלחמת לבנון הצלחה? ספר לחברה מסולטאן יעקוב.

yaron 27 באפריל 2017

כן, חד משמעית הצלחה כבירה מבחינה צבאית וזה לא אומר שהכל היה מושלם.
ידעת שבששת הימים נהרגו יותר חיילם מאשר במלחמת לבנון? זה הופך אותה לכישלון?
מלחמת לבנון נמשכה שלושה וחצי חודשים והסתיימה עם יציאת הפלסטינים מלבנון ונחשבת לאחת המלחמות המוצלחות בתולדות המדינה. את מה שצה"ל עשה במלחמה הזאת למדו היטב גם בווסטפוינט וגם בברה"מ. אם תרצה אשמח להרחיב :-)

גיא זהר 27 באפריל 2017

אתה משווה מלחמה בכוחות גרילה בעיקר (והשמדת הטילים הסורים היא הצלחה מדהימה על זה אין ויכוח) למלחמה מול צבאות מחוברים בתנאי שטח קשים. פתח היה ברמה צבאית מאוד ירודה בכללי.

מוני 27 באפריל 2017

במלחמת ששת הימים נהרגו 779 איש לעומת 654 במלחמת לבנון.

yaron 27 באפריל 2017

ישראל השמידה את חיל האוויר ומערך הנ"ט הרוסי שהיו מתקדמים מאוד לתקופה בקלות בלתי נתפסת. מעבר לזה שזאת היתה מכה אנושה לסורים, זאת היתה גם מכה אנושה לרוסים ורבים רואים במהלך את אחד המסמרים בארון הקבורה הסובייטי (מדגיש, אחד המסמרים).
בנוסף, ההגעה לציר ביירות דמשק הבהירה לסורים שהם חשופים משני כיוונים דבר אליו הם לא היו ערוכים מבחינת כוחם הצבאי.
הצבא הסורי לא התאושש מהמלחמה הזאת עד היום.
בסיום המלחמה אש"ף (15 אלף איש) יצא מלבנון על אניות וצבא סוריה פינה את ביירות.
האמן לי שלמדתי את הנושא היטב ואומר את זה שוב בהחלטיות – המלחמה עצמה היתה הצלחה כבירה.

משה 27 באפריל 2017

לא שופטים מלחמה על אירוע נקודתי כואב ככל שיהיה אלא על התוצאה לטווח ארוך. אי לכך הזוועה המכונה מלחמת לבנון השניה היתה אחת המלחמות המוצלחות בתולדות המדינה.

זיו 27 באפריל 2017

זה נותן עוד נקודת מבט לגבי מצבה של מכבי כיום.
כל עוד נוהלה על ידי מי שראו עצמם כאנדרדוג (ולא חשוב אם זה נכון או לא – ראה תחושת ראש ממשלתנו) היתה הצלחה.
כיום שהבעלים המרכזיים רחוקים מלראות את עצמם ככאלו, והדור הממשיך עוד פחות ופחות המצב שונה.
חלק לא מבוטל מהתנהלות הפועל ירושלים כיום נובע בטח מתחושת הבעלים – שהיום בטח רחוק מלהיות אנדרדוג – אבל התחיל כך.

מאיר (חדש בשכונה) 26 באפריל 2017

עושה חשק לקרוא את הספר. ואגב, האם יש בספר אזכור כלשהו לרפאל נאה מידיעות?

דורון קרמר 26 באפריל 2017

לא בשמו.

Abby Wambach בדימוס 26 באפריל 2017

"מעיר עיניים" – בכוונה?

דורון קרמר 26 באפריל 2017

תוקן תודה, למרות שגם תופס.

ניינר / ווריור 26 באפריל 2017

ספר פשוט מעולה. כתוב גם בצורה מצויינת ומציב רף גבוה לספרות הספורט הישראלית. קריאת חובה ולו רק בגלל שהעלילה היא סיפור שלא ייאמן

גיא זהר 27 באפריל 2017

אחלה ספר. באמת. סגר לי גם כמה קצוות. אבל בסיס הסיפור עצמו חדש לך?

יוני (המקורי, מפעם) 26 באפריל 2017

נהניתי מהספר, הוא כתוב היטב ומאוד משמח לקרוא ספרות ספורט איכותית בעברית. הפרק על פנאן מרתק, וכנ"ל לגבי שנות ה-70.

שאר הספר פחות מוצלח לטעמי. חוזר על סיפורים שרוב חובבי הספורט מכירים. זו סקירה הסטורית של הצלחות וכשלונות מכבי. לטעמי אין מספיק אנקדוטות חדשות.

גיא זהר 27 באפריל 2017

שלושה דברים מעבר לסיפור פנאן שכבר נכתב בוואלה בזמנו ולטעמי עדיין לא ירדו לעומקו: 1. צבי רול (שגם נכתב על פחות זכה לחשיפה), 2. אריה פיינגולד והאופציות 3. הפיכת הקבוצה מעמותה לכזו שנמכרה לבעלים וחשיפת הדוחות של רואי החשבון

תומרג 27 באפריל 2017

אשמח אם תוכל לפרט, בעיקר בעניין צבי רול ואריה פיינגולד שאודותם לא שמעתי.

גיא זהר 27 באפריל 2017

צבי רול היה במכבי עוד לפני מזרחי ונחשב כשר החוץ של המועדון שאחראי על קבלת על הקבוצות הזרות והטענה שמדי פעם גם עזר כספית. מובאים בספר מכתבים שלו עוד משנות השבעים שדעתו לא נוחה ושרוצה ללכת ושמזרחי מסרב. בשנות השמונים נקלע לסחרור כספי ועזב את מכבי ושנה אחרי מת מדום לב. המשפחה טענה שפרט לדקת דומיה ולמרות ההבטחות מכבי התנכרה למורשתו במשך שנים רבות ( לפני שנתיים כמדומני נכנס להיכל המכבים). אריה פיינגולד היה איש הייטק שתמך בקבוצה, במיוחד על ידי מתן אופציות לשחקנים בחברות שלו

גיא זהר 27 באפריל 2017

עוד על צבי רול http://sports.walla.co.il/item/2820833

תומרג 27 באפריל 2017

תודה, אכן מרתק

גיא זהר 28 באפריל 2017

עוד תוספת קטנה: מעניין לראות את המשך הפינג פונג בין גרינוולד לגרשון. וגם, מעניין שגרינוולד לא הזכיר אפרופו תקשורת את הסיפור הבלתי יאמן שמכבי הדיחה את מליניאק מעמדת הפרשנות בטלוויזיה הישראלית בתחילת שנות ה80.

יאיר אלון 26 באפריל 2017

אני בעד הפרגון זה באמת אחלה. אבל טקסט המלצה באורך כזה בלי אף נקודה לביקורת?

איציק אלפסי 27 באפריל 2017

ספר אדיר. בלעתי בשקיקה כל מילה.

מאשקה 27 באפריל 2017

קניתי את הספר הזה לפני שבועיים,
קראתי בו זה כמו לקרוא ספר בלשי טוב.

שמעון 27 באפריל 2017

גרינוולד שונא מכבי מוצהר איזה אובייקטיבי ופנאן עשה מה שכל אנשי העסקים במדינה עושים מה אתם מופתעים כמו בתולה? השאלה היחידה היא מי נתפס ומי לא

גיא זהר 27 באפריל 2017

כל אנשי העסקים בארץ מנהלים השקעות בשיטת הפרמידה? נראה לי שנסחפת קלות. יש עבריינים ביניהם ע"ע נוחי שלכאורה קנו חברה על בסיס הלוואות מהציבור באמצעות חברה אחרת (אילן בן דוד גם נקט באופן פעולה דומה לכאורה) ובכלל אנשי עסקים לא מחסידי אומות העולם באופן כללי (אחרת יהיו אנשי עסקים כושלים), אבל פנאן העלה את זה למדרגה אחרת.

גדי 27 באפריל 2017

מה ההגדרה של "שונא מכבי מוצהר" ?

צור שפי 27 באפריל 2017

כמו "שונא ישראל", כל מי שיש לו ביקורת ולו מינימלית ונקודתית על ה"ה נתניהו, רגב, ביטן, חזן, זוהר, ההתנחלויות וכו'…

אוהד 27 באפריל 2017

קלעת בול

יוני 28 באפריל 2017

שמעת את הפודקאסט של טל בן יהודה איתו?
הוא לא ״שונא מכבי מוצהר״. גדל בשער 11 למעלה. מכביסט שרוף. השינוי בגישתו החל כפתח בקריירה כעיתונאי וסיקר את המועדון. ממליץ על הפודקאסט כקדימון לקריאה של הספר (שלזה עוד לא הגעתי).

holden 27 באפריל 2017

תודה על ההמלצה על הספר, נשמע מעניין,
משום מה קראתי פה שיש כאלו שטוענים בלהט שמלחמת -לבנון הראשונה היתה הצלחה כבירה.
מהיכן היומרה הזו לקבוע בנחרצות כזו?

בלבנון צה"ל ייסד את אש"ף- ברגע שהשקפנו על האוניות ועל הסדר הפינוי לטוניס זה הכתיר בעיני העולם הערבי את יאסר ערפאת כמנצח וכמצביא דגול, ערפת לא הצטייר כמי שגורש בבוז מביירות אלא להיפך:
ערפאת ניכס לעצמו במידה לא מבוטלת של צדק את הסדר הפינוי כתבוסה ופחד של הכוחות הישראלים להיכנס לקרב עקוב מדם פנים אל פנים בתוך השכונות המערביות של ביירות,

ישראל בחרה צד באותה מלחמה והחליטה לחבור למשפחת ג'ומאייל,
באשיר גומאייל היה רחוק מלהיות שה תמים,
באשיר היה סוחר סמים למעשה ברון סמים ואיש אכזר ביותר.
באשיר ג'ומאייל שלח את אנשיו ובראשם עושה דברו: סמיר ג'עג'ע לחסל באכזריות את טוני פרנג'יה הבן של סולימן שכיהן כנשיא לבנון, רצח מזוויע ומבחיל:
כוחותיו של באשיר חיסלו לנגד עיניו של טוני פרנג'יה את אשתו האהובה ולפני שהרגו את טוני אילצו אותו לראות איך מוציאים להורג את התינוקת שלו,
עם הנבלה הזה ישראל ערכה הסכם שלום?

בלבנון מאז ומתמיד דם רב נשפך על האדמה, תמיד היו שם עשרות כנופיות ומלחמת עדות, הטעות של ישראל שהיא "הצליחה" להתחבר לצד הלא נכון.

שם התחיל כוחו של חיזבאללה, אז הם עדיין נקראו בשם אחר, הם זינבו בכוחותינו באמצעות מטעני צד על כביש -החוף הלבנוני בעיקר בקטע בין צור -זהרני ולפאתי צידון,
באזור נבטייה כל הכפרים תמכו בשיעים,
הנסיגה הסופית ועוד לפני כן הנסיגה לקו האוואלי שידרו לכל העולם הירבי שצבא ההגנה לישראל פגיע ורגיש לנפגעים,
בשורה התחתונה:
מלחמת -לבנון הראשונה= כשלון ענק ומהדהד
ההצלחה היחידה שם זה היה הפלת המטוסים הסורים וההתגברות על סוללות הנ. מ-כל מה שקרה אחכ היה טרגדיה

אוריה 27 באפריל 2017

בהנחה שכל מה שכתבת הוא נכון (ואני באמת לא יודע ולכן לא שופט) לא לזה כיוונו מי שאמרו שהמלחמה הייתה מוצלחת.
הגדרת המלחמה כמוצלחת ע"י yaron אומרת כי המהלכים הצבאיים שננקטו בה היו מוצלחים ואף למעלה מזה. שים לב שהוא הדגיש את **המלחמה שנמשכה 3.5 חודשים** ולא דברים אחרים.
זה שאח"כ נשארנו שם עוד כ-18 שנה לא מפחית מההצלחה שהייתה או לא הייתה במלחמה, כנ"ל לא הפסיכולוגיה של העולם הערבי ותפיסתו על אש"ף.

holden 27 באפריל 2017

לא רק אשף עלה לגדולה שם בעיני העולם הערבי,
למעשה שם במלחמת לבנון הראשונה בפעם הראשונה הבינו שישראל מנוצחת.
שם ניבט זרע הפורענות הבטחוני של ישראל,
שם הערבים איבדו את הפחד מאיתנו,
מכאן ואילך זה רק יהיה גרוע יותר,
כן, מה שכתבתי בהחלט נכון,
אבל אפילו השלושה וחצי חודשים הראשונים לא היו הצלחה,
כאמור ההישג היחיד של ישראל באותה מלחמה היו קרבות האוויר מול הסורים

איתמר 27 באפריל 2017

ההבנה שישראל מנוצחת התבהרה כבר בימים הראשונים של מלחמת יום כיפור.
יהיו כאלה שיציעו את מלחמת ההתשה כמלחמה שבה העולם הערבי הבין את מגבלות הכוח של ישראל ואת פגיעותה ורגישותה.
ברמה המערכתית היו במלחמת לבנון הצלחות גדולות (בעיקר של חיל האוויר) וכישלונות מהדהדים (של צבא היבשה).

בסיום לבנון 2, נאסראללה גילה אומץ לב מנהיגותי נדיר ואמר שאילו ידע שזו תהיה תגובת ישראל לחטיפת החיילים הוא היה נמנע מביצוע הפעולה הזו.
אומץ לב מנהיגותי איננו מאפיין של ההנהגה הישראלית (הפוליטית והצבאית) ולכן מעולם לא שמענו דברים דומים מבגין, שרון ורפול.

yaron 27 באפריל 2017

בסיום מלחמת יום הכיפורים מצרים וסוריה הבינו לא רק שישראל לא מנוצחת (פגיעה כן, מנוצחת לא) אלא שההרפתקנות שלהם מעמידה בסכנה לא רק את צבאותיהן אלא גם את בירותיהן. בסוף המלחמה ישראל הגיעה לפאתי דמשק (!) וכיתרה ארמיה מצרית בתוך שטח מצרים מעבר לתעלה.
סאדאת הבין שיותר מניצחון מוראלי הוא לא ישיג ולכן עלה על מטוס והגיע לכנסת ישראל.
ישראל הבינה שההנחה ש"עדיפה שארם בלי שלום משלום בלי שארם" ראויה לבחינה נוספת…

גיא זהר 27 באפריל 2017

ירון זה לא מדויק. לפחות לפי חלק מהמקורות סאדאת הציע לגולדה שלום תמורת נסיגה לפני המלחמה והיא סרבה.

yaron 27 באפריל 2017

נכון, הוא הציע (הצעה שונה ממה שהוסכם לבסוף) והיא ודיין מיסמסו – "עדיף שארם א-שייח בלי שלום משלום בלי שארם א-שייח".
הנקודה שלי היתה שאם סאדאת היה מסיק מיום הכיפורים שישראל מנוצחת הוא היה מתחיל לתכנן את המלחמה הבאה…
סאדאת הבין שיש לו ביד ניצחון מוראלי ושאם אחרי שכל הקלפים היו ביד שלו (הפתעה מוחלטת בשתי חזיתות) עדיין ישראל מסיימת בפאתי דמשק ובעומק מצרים אז כנראה שזה בלתי אפשרי.
בישראל הבינו שכנראה שעדיף שלום בלי שארם :-)

איתמר 27 באפריל 2017

מלכתחילה סאדאת יצא למהלך צבאי מוגבל שנועד להביא לו פירות מדיניים.
סאדאת לרגע לא חשב שיש ביכולתו להחזיר את כל סיני באמצעים צבאיים.
הסיפור הסורי שונה מהסיפור המצרי ואלמלא הדוקטרינה הרוסית שעל פיה פעל הצבא הסורי מחד וכמה החלטות קריטיות שהתקבלו בפיקוד צפון בימים שקדמו לפרוץ המלחמה וכמובן אומץ לבם ותושייתם של הלוחמים בשעות הראשונות ובימים הראשונים של המלחמה מאידך התוצאה ברמת הגולן היתה שונה.
מלחמת יום כיפור היא טראומה רק בישראל.
במצרים ובסוריה היא נתפסת שונה לחלוטין.

צור שפי 27 באפריל 2017

הקלישאה על "להצליח בקרב ולהפסיד במלחמה" נכונה ביותר. הכוונה לא רק לנצחון בקרב נקודתי, לצורך העניין גם מלחמות כמו ששת הימים או יום כיפור הן קרבות כי הן מתקיימות על רצף שמטרתו מהצד הישראלי להבטיח את קיומה בבטחון של ישראל בסביבה שלא כל כך מתלהבת לאפשר לה את זה. אם בודקים את המצב היום בהשוואה לזה שהיה ב-1948 הציון שאנחנו יכולים לתת לעצמנו בהקשר הזה לא רע בכלל. נדמה לי שאף אחד לא יערער על כך שהיה יכול להיות הרבה יותר גרוע. מצד שני סביר מאוד להניח שנעשו גם טעויות קשות ושהיה יכול להיות יותר טוב.

yaron 27 באפריל 2017

צור, מסכים לגמרי, בפרספקטיבה שאתה מציג אנחנו עדיין במלחמת העצמאות וניצחון אמיתי יהיה רק כשיהיה שלום אמת שמקובל ומכובד על ידי כל הצדדים. בפרספקטיבה הזאת כל המלחמות הם באמת רק קרבות או פרקים.
בפרספקטיבה שבה למלחמה יש תאריך התחלה ותאריך סיום (בדר"כ הסכם הפסקת אש) יש מלחמות "מוצלחות" יותר או פחות. בפרספקטיבה הזאת מלחמת ששת הימים היתה ניצחון אדיר וזה בכלל לא קשור לעובדה שרבים מאמינים שההחלטה להישאר ביו"ש ועזה היתה טעות קשה.

yaron 27 באפריל 2017

אוריה, holden,
התייחסתי למלחמה עצמה שנשמכה 3.5 חודשים ואומר זאת שוב, הצלחה כבירה!
בלבנון צה"ל לא ייסד את אש"ף אלא פרק את אש"ף. עראפאת לא יצא ולא נתפס כמנצח אלא יצא עם הזנב בין הרגליים. מה שהחזיר את אש"ף מהמתים לחיים היה שיחות השלום במדריד ובייחוד הסכמי אוסלו.
ישראל בשום צורה לא נתפסה כמנוצחת לאחר פינוי אש"ף, להיפך, סוריה נתפסה ככלי ריק.
מה שגרם לרבות מהתוצאות השליליות של המלחמה הוא מה שקרה אחרי המלחמה – נסיגה לרצועת הביטחון במקום לגבול הבין לאומי.
לפני המלחמה ישראל מימנה, ציידה ואימנה את צד"ל ואם היתה חוזרת למתכונת הזאת הרבה דם היה נחסך וחיזבאללה לא היה מתפתח להיות מה שהוא נהיה. חיזבאללה התפתח בעקבות ההחלטה האומללה הזאת ובעקבות הבנתו של אסד שאין לו מה למכור מבחינה צבאית והחלטתו לעבור לצד איראן.

אוריה 27 באפריל 2017

כיוונתי לדעתך :)

yaron 27 באפריל 2017

יודע :-)

holden 27 באפריל 2017

ירון , על הנסיגה לקו האוואלי אני עוד יכול להסכים שזו היתה טעות ועדיף היה לסגת לגמרי,
אבל בי נשבעתי עראפת לא עזב מושפל את המים של נמל ביירות,
ישראל יכלה לחסלו אבל העדיפה לא לעשות כן,
מהרגע שהאוניה של ערפאת הפליגה מביירות מעמדו עלה ,
משם היה קצת בטוניס ושהוא שב לראשונה לרצועת עזה ממעבר רפיח התקבל כמו אליל של העם הפלשתינאי,
בלי קשר לערפאת במערב ביירות היו בניינים צפופים ורבי קומות וישראל חששה להיכנס לקרבות רחוב עקובי דם, זה חלק נכבד בהחלטה לחתור להסכם פינוי מרצון של ערפאת,
הרי אם ערפאת היה כזה חלש בביירות ישראל לא היתה טורחת לנהל משא ומתן עקיף עימו,
עצם זה שישראל וערפאת היו בכלל צדדים להסכם העזיבה של אשף את לבנון זה הישג תודעתי ענק עבור ערפאת

holden 27 באפריל 2017

מלחמת יום כיפור למרות ובגלל ההפתעה והמחדלים אצלנו היא נצחון ישראלי פר אקסלנס,
מלחמת לבנון עבור ישראל— מלחמת ויאטנם עבור ארצות הברית,
בבאזל הרצל ייסד את מדינת היהודים
בנמל ביירות כוחותינו ייסדו את הרשות הפלשתינאית

צור שפי 27 באפריל 2017

הולדן, זה יכול להיות דיון מעניין, נתוני הסיום מול תנאי הפתיחה מצדיקים את הקביעה שלך. מצד שני ״מלחמת אוקטובר״ ככינויה במצרים נחשבת גם שם כניצחון. הכבוד הלאומי הרמוס מ-1967 שוקם, הקיפאון המדיני נשבר ותוך כמה שנים כל סיני הוחזר. היעדים המצריים הושגו. זו כנראה ההוכחה שמלחמה זה הרבה מעבר למהלכים על הקרקע.

yaron 27 באפריל 2017

הולדן, לבנון הפכה לוויטנאם של ישראל אחרי שעראפת עלה לאוניה לא לפני, הוויטקונג היו חיזבאללה לא אש"ף. אני חזרתי והדגשתי שאני מדבר על 3.5 חודשים שהסתיימו בפינוי של 15 אלף אש"פיסטים ונסיגת צה"ל וצבא סוריה מביירות. זה התאריך שבו הסתיימה המלחמה באופן רשמי ובהסכם.
אני לא הולך להישבע אבל עראפאת עזב עם הזנב בין הרגליים (גם אסד). לא היה שם שום "ניצחון תודעתי"
זה לא קשור לעובדה שהוא אכן התקבל כאליל כששב שנים מאוחר יותר לעזה.

איתמר 27 באפריל 2017

מבחינתי, פרשת פנאן היא קודם כל סיפורם של העיתונאים שהכזיבו.
אלה שידעו בזמן אמת על התנהלות העניינים במכבי ובחרו לשתוק.
איך אמר למחרת ההלוויה רון קופמן לעודד בן עמי בערוץ 2 : ״לא היה צריך לכתוב כי כולם ידעו״.

אמיתי 27 באפריל 2017

ראייה צרה קצת של המציאות. העיתונות כיסתה עליו אבל מכבי נתנה לו בית.

7even 27 באפריל 2017

שחיתות במכבי ת"א כדורסל ?
להההה!
מחר תזרח השמש, כדור הארץ עגול, בוז'י ינסה ולא יצליח לומר משהו חכם, וציפי לבני תעבור עוד מפלגה בקרוב(כמה כבר? 6? 7? 10?)

שחיתות במכבי ת"א כדורסל.
פחחח. מאיפה הביאו את זה בכלל…??

צור שפי 27 באפריל 2017

לבני לא תעבור, אין לה לאן. מסכים לגבי כל השאר.

7even 27 באפריל 2017

תכלס. נגמרו המפלגות.

yaron 28 באפריל 2017

מר"צ ?

צור שפי 28 באפריל 2017

אין מצב. לא בטוח שהיא תרצה ואפילו אם כן, לא יתנו לה.

חולוניה 27 באפריל 2017

בהקשר של מחלת הרדיפה ותחושת האנדרדוגיות של שמעון מזרחי, או במילים אחרות רגשי נחיתות, מזרחי מזכיר לי קצת את המלך הורדוס. הורדוס היה בנו של אנטיפטרוס, גר אדומי בעל מעמד בכיר ביותר אותו קיבל מיוליוס קיסר, האיש החזק בעולם בשעתו. אבל הורדוס כל חייו סבל מנחיתות מול משפחת החשמונאים, האליטה של החברה היהודית, וניסה להתמודד איתה בדרכים שונות, בראשן נישואין עם מרים החשמונאית שכנראה היתה אשה מהממת ביופיה ובאישיותה (ע"פ יוספוס). הורדוס היה מלך שהגיע להישגים מדהימים ובתקופתו פרובינקיית יהודה שגשגה כפי שלא שגשגה מימיה, אבל הורדוס נותר מיוסר, בעל נפש אפלה ולא מסופק. הוא הורה על הוצאתה להורג של מרים אהבת חייו ורצח את כל בני משפחת חשמונאי שנותרו. גם מזרחי נראה תמיד מיוסר ולא מסופק.

ויכסלפיש 27 באפריל 2017

בשנות ה-80 אולסי פרי וארל ויליאמס שיחקו יחד, מי היה הסנטר?

יואב 27 באפריל 2017

ארל

49ers 28 באפריל 2017

והיה סנטר אדיר, קשה למצוא כמוהו גם היום. עוצמתי, אגרסיבי, מפחיד במידה מסויימת, קליעה רכה יחסית מחצי מרחק וריבאונדר אדיר. כשהתחשק לו, היה אחד הסנטרים הטובים באירופה, בטופ פייב ללא ספק. המשפט שלו שאף אחד לא מתעסק עם מכבי ביד אליהו, היה בטון יצוק דאז.
אני מתגעגע אליו.

גיא זהר 28 באפריל 2017

הוק שוט.

גיא זהר 28 באפריל 2017

אולסי מבחינת תכונות היה סוג של סטארץ' פור.

Comments closed