הפרחים לבגין

כומתות בצבע אדום ותעודות זהות בצבע כחול. בני ממב"ע צריכים להודות למנחם בגין

פורסם (בחלקו) ב"ישראל היום":

1. השילוב של קבוצה מהליגה החמישית שאין לה מה להפסיד, המייצגת מיעוט שגר בחבל ארץ שסופח לפני 36 שנים, כשמרבית תושביו בכלל לא היו מעוניינים להיות אזרחי המדינה המספחת, יכול היה להצית ניצוצות של איבה מנקודת החיכוך האמוציונלית של מגרש הכדורגל. בטח כשהוא פוגש את היאיר לפיד של קבוצות הכדורגל, המיינסטרים הספורטיבי הישראלי, קבוצה משעממת יותר מהתנוחה המיסיונרית, הלוא היא מכבי ת"א.

אבל אתמול, ביציע הכומתות האדומות של בני ממב"ע היתה תחושה חזקה של קהילה: העידוד בעברית ובערבית, והחלומות – בדרוזית. כל שם של שחקן מקבל בהצגת השחקנים מחיאות כפיים בעוצמות משתנות, תלוי מאיזה כפר הוא מגיע וכמה גדולה החמולה שלו.

מחיאות הכפיים העלו דציבל כשהכרוז הכריז ש"אין מקום לגזענות במגרשים". זה הרגיש כמו פנייה אישית אל האורחים מהגולן, רק בשבילם, להנעים אוזנו של המיעוט. בגלל שלא רצינו להרוס את האווירה הנעימה, לא אמרנו לאף אחד שזה טקסט קבוע שכל כרוז בליגת העל מחוייב לקרוא (וטוב שכך). בכל מקרה, את הבחור שנהם כלפי אלי דסה, זה כנראה פחות עניין.

לצד מצנפות דרוזיות לבנות מסורתיות, שמתחתם ביצבצו שפמים של כבוד, עמדו גם כומתות אדומות, שנדמה שחובשיהם רוקנו את מדפי חנויות"ריקושט" באזור הצפון, ולמרות שהמסר החתרני שלהם כיוון לצ'ה גווארה, הרוצח הקומוניסט, ופחות לסיירת צנחנים, זה היה מראה מרענן. והמון בנות ביציע: נשים, נערות וילדות, עם מקהלת מתופפים, בראשות המתופפת הקטנה מהגולן ובהכוונת אמיר ווילי, מדריך שבט הצופים בבוקעתא, (כן, יש דבר כזה), שפעולת השבת שלהם היתה יצירת מקצבים לשירי עידוד שקשה שלא לסמפט: "1, 2, 3, ממב"ע תמיד בראש" וגם "מה כתוב בעיתון? ממב"ע מקום ראשון". נאיביות זה כאן, בבית"ר פרובאנס, הושט היד וגע בה.

2. גיבור המשחק מבחינתי הוא אייל וקראט, שוער בן 45 עם לוק כסוף שמוסיף לו לפחות עשור. עד לדקה ה־70 נראה שחלוצי מכבי התלבטו אם להבקיע לשערו או לתת לו יד כדי לעזור לו לחצות בבטחה את הרחבה. אבל וקראט אקטיבי, מכוון, דינמי ומגיב. מהדקה ה70 ואילך היה נראה שהוא מנסה למנוע מהמים ליפול לעבר הבריכה במפל היהודיה. לשווא. ספג שלושה שערים, אבל הראש מורם.

3. חזרה ליציע – הצהוב שטל בן חיים קיבל נחגג ביציע הכומתות כמו שער, אופסייד של חלוץ צהוב נחגג כמו פנדל, כל חציה של קו מחצית המגרש זכתה לווליום שנשמע בגבעת הצעקות. השריקה למחצית במצב של 0:0 היסטרי נחגגה כמו שריקת סיום. נדמה שחוקי הגביע צריכים להתעדכן וקבוצה מליגה חמישית ששומרת על שער נקי במחצית מול קבוצה מליגת העל תזכה בניצחון טכני. או חיבוק.

ואז 70 דקות של אשליה התנפצו על ידי ברק יצחקי, רגע לפני שצה"ל מקים ליד הספסל של מכבי בית חולים שדה שאליו יובילו את הבושה.

4. את הפרחים אנשי ממב"ע צריכים לשלוח למנחם בגין. בצעד אמיץ, נגד כל העולם ושמעון פרס, הוא העביר את חוק סיפוח הגולן ב־1981 והציל את הדרוזים מהגורל האכזר וההרסני של מלחמת האזרחים בסוריה. זה מכניס כל הפסד בגביע לפרופורציות, בטח כשאתה חוזר לבית החם עם צרור מחמאות ותעודת זהות כחולה, מגינה ושומרת. מה רע?

ההצלחה של יוזמי הקמת קבוצת הכדורגל של ישובי הדרוזים בגולן היא לא רק הוכחה לכוחה של יוזמה מקומית נחושה לקדם את הענף הפופולרי בעולם בחבל ארץ יפיפיה ומרוחק מהמרכז, אלא גם עדות להצלחה של הנחישות הישראלית. לולא האומץ של בגין לספח ולעמוד כלפי הדיפולט המסרס הנקרא בישראלית "מה יגיד העולם", בני ממב"ע היו עוסקים כרגע בפינוי הריסות חייהם.

אם נחזור ל1981, בואו ונבחן מה אמר העולם (את המנטרות הרגילות, בתוספות קלות):
החלטה במועצת הביטחון כולל תמיכה של ארה"ב בגינוי, שקבעה שההחלטה הישראלית בטלה ומבוטלת, יחד עם אי הכרה עולמית בסיפוח, השעיית הסכם הסיוע האמריקאי (שבוטל לאחר מכן לגמרי על ידי בגין עצמו, שלא אהב את העסקה שהשיג שרון עם קספר ויינברגר, שר ההגנה). השגריר האמריקאי סמואל לואיס, שלא היה בסוד העניין כדי למנוע לחצים אמריקאיים לביטול הסיפוח טען שמדובר ב"תקיעת סכין בגב האמריקאי".

הדרוזים החלו בהפרות סדר (ימי זעם אם תרצו, עוד לפני שהזעם היה צריך שיקראו על שמו יום) שנמשכו חצי שנה, שביתות, כשממשלת בגין מטילה סגר צבאי על הכפרים. רק ביולי 1982 הושגה רגיעה ופשרה לפיה הדרוזים לא יחויבו לקבל אזרחות ישראלית, ובמקום זאת חולקו תעודות זיהוי ישראליות, אך עם הכיתוב "אזרחות לא מוגדרת". הדרוזים שתו כוס מים קרים ושלושים שנה אחר כך הקימו קבוצת כדורגל.

היום, כשדרוזים לאומנים או ערבים אומרים ש"אין להם עניין להתעסק בפוליטיקה" זה בעצם אומר שישראל הנחושה והעומדת על צדקתה הוציאה את העוקץ הלאומי ממי שחשב מחשבות זדוניות כלפיה, והיא ניצחה באמצעים כלכליים, אידאולוגיים וצבאיים.

5. עוד קצת על החוק (היה הרבה יותר קל לספח את הגולן מאשר את יהודה ושומרון מטעמים דמוגרפיים ואחרים), ואפשר ללמוד ממנו שיעור בנחישות: בגין הכין את החוק, בסיועם של משה ניסים ויצחק שמיר, בהחלטת בזק, החלטת חקיקה של יום, בהפתעה מוחלטת. היום סימה קדמון הייתה כותבת שמדובר ב"מחטף", ושאר החמוצים היו שולחים ציוץ או מפרסמים פוסט זועם על כך שבגין מחסל את הדמוקרטיה. אבל השיירה עברה, הכלבים נבחו (עודם נובחים) והגולן בידינו הבטוחות.

אז כל אלה משמאל שמתגעגעים לבגין, ובעוד 30 שנה, כשיהיה כאן ראש ממשלה אחר מהליכוד הם בוודאי יתגעגעו לנתניהו, הנה תקציר של מה שבגין עשה: הוא דרש מהשרים לקבל החלטת ממשלה לפיה עוד באותו יום תונח בכנסת הצעה להחלת החוק הישראלי ברמת הגולן. ההצעה לא סתם תונח על שולחן הכנסת: היא תקבל פטור מיוחד מחובת הגשה מוקדמת וגם תובא באותו יום לקריאה ראשונה, ולאחר מכן בהליך חריג ומזורז גם לקריאה שנייה ושלישית. "בשעה שלוש תחליט ועדת הכנסת על הסרת המכשולים התקנוניים של הנחה מוקדמת של 48 שעות", הסביר בגין לשרים, "כך שבשעה ארבע אנו יכולים לפתוח בדיון… אם הממשלה תחליט בחיוב, נודיע מיד ליושב ראש הכנסת שזה סדר היום כולו – לא צריך סעיפים נוספים. יהיה דיון של שלוש-ארבע שעות, ניתן רשות דיבור לכולם, גם לקומוניסטים". בגין תמיד היה לארג'. למרות שמי שראה את שנאת השמאל כלפיו לא ראה שנאה כזו מימיו לראש ממשלה מהימין. מה שנתניהו מקבל היום זה פינאטס.

ביום ההצבעה, 14 לדצמבר 1981, בגין נאם ממקום מושבו ליד שולחן הממשלה, ביושבו על כסא גלגלים לאחר שעבר ניתוח בירך (נפל במקלחת) ואמר את הדברים הבאים:

"איש לא ידחף אותנו לקווי ה‑4 ביוני 1967. איש. שום עם, שום מעצמה לא תצליח לדחוף אותנו לקווים ההם – קווי החידלון, קווי שפיכות דמים, קווי הפרובוקציה לתוקפנות. איש לא יכתיב לנו את חיינו. אנחנו הקימונו חיי חירות בארץ הזאת ואנחנו נגן עליהם בכל הכוח העומד לרשותנו".

למזלו, הוא לא היה בחיים כשראה את הנסיגה המטורפת לאחר הסכם אוסלו, עם זכות השיבה למחבלים ורב המרצחים שהביאו מעל לאלף הרוגים ישראלים. בבתי קפה, באוטובוסים, בחדר אוכל של בית מלון, על מעברי חצייה בחג הפורים, ברחובה של עיר, בכניסה לקניון, בכל מקום שהיה אפשר להרוג יהודים. למזלנו, אנחנו נשארנו לספר. לרוע מזלם של הפלסטינים, נמשיך לספר על מנת שלעולם לא שוב.

שמונה מחברי המערך, מהאגף הניצי שלו, שבוודאי היו נחשבים היום לבעלי עמדות "לאומניות/פשיסטיות" של הבית היהודי, הצביעו בעד ההחלטה. שמעון פרס, יו"ר המפלגה, הפגין את אותה ראייה ארוכת טווח איכותית שראה בהסכם אוסלו והתבכיין כרגיל:

"חברי המערך שהצביעו בעד החוק, המיטו על המפלגה בושה חסרת תקדים. בעניין רמת הגולן יש למפלגת העבודה החלטה על פשרה טריטוריאלית וכן יש החלטה שלא להצטרף ליוזמות של סיעות אחרת בנושא זה. אינני יודע על מה שמחים כל כך חברינו ברמת הגולן. איש לא הפריע לנו לפעול כרצוננו ברמה כל השנים האלה, ופתאום הפכנו את כל העניין לסלע מחלוקת, עד שפעם ראשונה מצטרפת גם אמריקה לגינוי נגדנו בנושא זה".

הפשרה הטריטוריאלית שפרס מדבר עליה היא החזרת הגולן לסוריה כמובן, בהסכם מול אסד, הקצב, הכימאי, האיש שישבנו ניצל תודות לפוטין, חמנאי ונסראללה.

מעניין מה אומרים על זה בני ממב"ע.

דילמת ערן לוי
נייר הלקמוס של אייל ברקוביץ'

תגובות

  • ארנון

    זה טוקבק בויינט או פוסט בדה-באזר?

    הגב
    • אורן השני

      במה הפוסט הזה פחות לגיטימי מאחרים?

      הגב
    • יוני

      לא ברור לגבי הטקסט, אבל התגובה שלך וואן קלאסית

      הגב
    • ארז

      זה פוסט איכותי וראוי שאתה לא חייב להסכים איתו.

      הגב
    • אסף the kop

      סמולנצ'יק, בעמירה הס ואל מנאר תנוחם.

      הגב
    • 7even

      מה זה וויינט?

      הגב
      • Ollie Williams

        טמקא

        הגב
  • כחול

    פוסט מעניין.
    אני לא בטוח אם אני מבין נכון, אבל עושה רושם שאתה משווה בין חוק ההמלצות (שגם איתו ניסו לקדם באמצעים 'מיוחדים') להכלת החוק הישראלי על רמת הגולן. אם כן, היא השוואה מצחיקה, כמעט כמו ההשוואה שלך בין ביבי לבגין. שהיא שקולה להשוואת ערן זהבי לערן לוי.
    היא מצחיקה באותה המידה, יש לציין, כמו ההערה שלך בנוגע לחברי המערך הניצים, שהיום היו נחשבים לבעלי עמדות פאשיסטיות של הבית היהודי. האמת היא הפוכה לחלוטין - הציבור הישראלי זז ימינה (לדאבונו של השמאל) - אם כבר בגין ככל הנראה לא היה מוצא מקום בליכוד של היום, הוא היה נחשב לסמולאן עוכר ישראל, בוגד מניאק שחושב שיש דבר כזה זכויות אדם לערבים (ואולי גם טוהר מידות בשלטון), וישמור השם אולי היה אפילו יוצא נגד הדמוניזציה שמבצעים חברי מפלגתו לארגונים שמנסים להגן על הזכויות הללו. רק תסתכל על היחס שמקבל הבן שלו, ול'תמיכה' וה'כבוד' שהוא זוכה מהמחנה שלו. כנראה שגם ז'ובוטינסקי, היה זוכה להערכה דומה היום מהחמחנה ה'לאומי'.
    גם הטענה שלך לגבי השנאה של השמאל לבגין/ביבי - על מה אתה מדבר בן אדם? א. ברור שהשמאל ישנא אותו, כמו שהימין ישנא כל ראש ממשלה שמאלני. זה מתבקש כל עוד זה לא אלים, וקיים ברוב המדינות שיש בהן תחרות פוליטית. ב. לא זכור לי ראש ממשלה מהימין שלא התלונן על היחס שהוא מקבל מהשמאל (או מהתקשורת, או מהעולם), אבל זכור רק ראש ממשלה אחד שנרצח, בעקבות (אם כי אני לא טוען שבהכרח בגלל) קמפיין שנאה אלים וחסר גבולות, ואפעס, הוא לא היה ימני. כנראה שגם בקמפיינים כאלה לשמאל יש עוד מה 'ללמוד'.

    חשוב לי כן להגיד שבעיני בשני דברים אתה צודק ללא ספק:
    1. פרס היה, תמיד, חתיכת אדיוט. אולי מוכשר, אבל אידיוט.
    2. אין ספק שההחלטה להכיל את החוק התבררה כמוצלחת.
    אבל אני תוהה - אם לא היה את האביב הערבי (אירוע שאין לו שום קשר למדינת ישראל ושאיש לא צפה אותו), היית כותב את הפוסט הזה? מה שבטוח, זה לא מה שעבר לבגין בראש כשהוא קיבל את ההחלטה.
    ובהמשך לכך, אתה מעוניין שנקבל החלטה דומה ביחס לאיו"ש? תעודות כחולות וכל הז'אז הזה? איך שהוא, קשה לי להאמין. (לא שזו סיטואציה זהה, כמובן)

    הגב
    • אמיתי

      +המון
      - לוידע מי מתגעגע לבגין. בטח אחרי ההחלטה שלקח אחרי סיפוח הגולן וגרמה לו לא לצאת מהבית עד הסוף.
      -גם לא ברור מי יתגעגע לביבי. מוכרי הסיגרים אולי.
      - לא הבנתי את מטאפורת בית חולים שדה והבושה..
      - הלוגיקה שאומרת שבדיעבד החלטה מסויימת הייתה נכונה לכן כל ההחלטות של הימין נכונות גם לא ברורה.
      היכולת לשלב דמגוגיה וספורט ביחד בהחלט ראויה לציון. בקושי רואים את המאמץ

      הגב
      • משה

        +הרבה
        מה שיפה אצל קרמר שהממבו ג׳מבו שלו גורם לי להסכים עם אוהד יונייטד באופן נדיר.

        הגב
        • אמיתי

          כן. מקרב לבבות זה

          הגב
      • Ollie Williams

        הסעיף האחרון זה משהו שמחרפן אותי בתרבות הדיון שהתפתחה, זה לא משהו שמיוחד רק לימין או רק לדיונים פוליטיים. דמגוגיה 101

        הגב
    • אסף THE KOP

      1. לדעתי הוא לא עושה שום השוואה בין חוק ההמלצות להכלת החוק הישראלי על רמת הגולן. הוא מציין בעיקר שהחוק שעבר בסוג של "מחטף" (אם כי באופן שאינו אנטי-דמוקרטי) היטיב לדעתו עם הדרוזים ברמה"ג.
      2. לא ברור לי מאיפה בא הקשקוש שלערבים לא מגיעות זכויות אדם ושוויון או שהימין הישראלי חושב שצריכים לשלול מהם את הזכויות האלה.
      פייק ניוז של שמאלנים.
      3. לא ברור לי על איזה ארגונים שמנסים לשמור על הזכויות אדם הנ"ל אתה מדבר. אם אתה מתכוון לארגוני חרחור המלחמה והלאומנות הפלסיטינאית כדוגמת ארגוני הימין הפלסטינאי הקיצוני כדוגמת 'בצלם', 'תעיוש' ו'שוברים שתיקה', הרי שמדובר בסוכנים זרים.
      בכל מדינה נורמלית היו מצרים את צעדיהם אף יותר.
      4. לגבי רבין. מה אתה בעצם טוען, שהימין רצח אותו ? פשש... מיליוני ישראלים הם רוצחים בעינך. יש לך את זה ביותר מסית ?
      5. לגבי ההסתה של השמאל - תכל'ס, שימשיכו. זה אחד הנכסים הגדולים שיש לימין.
      6. לגבי איו"ש - אם תקרא את המאמר תבין שלא ניתן להעתיק את הרעיון לאור המצב הדמוגרפי. למה לשאול שאולות קיטבג ?

      הגב
      • Ollie Williams

        כל פעם שאתה מתלונן על ההסתה של השמאל אני מדמיין ערס צועק "אבל למה קללות יא בן זונה"
        אותה לוגיקה

        הגב
        • אסף the kop

          וואלה...
          כי אצלכם בשמאל כולכם חנה בבלי ואוהבי הזולת.

          הגב
          • Ollie Williams

            לא יודע מה גרם לי לחשוב שתבין את הפואנטה

            הגב
            • אסף THE KOP

              שכמו כל סמולן אתה לא מסוגל להגיב לדברים ?
              לך חפש מי שינענע אותך.

            • Ollie Williams

              והנה אתה מוכיח בול מה שאמרתי
              אתה פשוט סתום מדי מכדי להבין
              זה לא כי אתה ימני, סתם כי אתה ממש טיפש

            • Ollie Williams

              בוא אסביר לך לאט לאט כדי שאולי תבין

              כשערס מתלונן על זה שמקללים אותו בעודו קורא לאחר "בן זונה", זה אירוני, כי "בן זונה" זו הרי קללה.

              לכן כשאחד כמוך, המגיב עם המקלדת אולי הכי מטונפת נגד כל מי שלא חושב בדיוק כמוהו או ימינה יותר, מייבב על הסתה, האירוניה משעשעת אותי.

              כל זה בעודך תוקף אותי כרגיל על היותי סמולן בלי שיש לך מושג....מהחיים בעצם.

              ועכשיו תנגב קצת את הקצף מסביב לשפתיים, חראם

            • אסף the kop

              תשמע מטומטם,
              להבין סמולן רפה שכל מסוגך זאת משימה שגם כלב מאולף מסוגל לבצע.
              קצת צתחיק לשמוע בהמת סמול מטונפת מהסוג שלך מילל על הסתה, מצד שני, תמשיך לאונן על רבין. גם ככה אתם מיעוט נכחד.

            • דונאדוני

              אסף the kop... למה אתה גס רוח? דבר יפה זה יוסיף טעם לדבריך.

              למה סמולן זאת קללה? שמאלני עם שגיאת כתיב זה יותר גרוע משמאלני שרשום בעברית תקנית?

          • Ollie Williams

            הקצף אבאל'ה הקצף
            הוא עוד יהרוס לך את המקלדת ואיך תוכל לטנף ככה?

            כרגיל אתה עסוק בלנבוח על דמות לא קיימת שהחלטת שהיא אני. אין לך מושג בכלל מי אני ומה אני, וזה שתחליט בשבילי שאני סמולן גם עוד 1000 פעם לא יקרב אותך חזרה למציאות.

            אבל לא נורא, 'הצל' יחלק לך צל"ש על גבורת מקלדת

            הגב
            • אסף the kop

              נכנסתי לך לוריד
              זה מה שחשוב

      • כחול

        קודם כל תודה על התגובה העניינית (ואל תחשוב שאני ציני), אני לא נהנה מההקנטות סתמיות יותר.
        1. אתה כנראה צודק, זה התחבר לי עם ההשוואה לביבי.
        2. יש חלק, ולא איזה קומץ או אספסוף, מהימין שחושב שלערבים לא מגיעות זכויות שוות. אני לא מדבר על סמוטריץ' (שכמובן חושב ככה). אני מדבר על מרכז הליכוד. מה זה סיפוח של יהודה ושומרון? הרי ברור שלא ניתן להעניק להם זכויות שוות, את אמרת זאת בעצמך, המצב הדמוגרפי לא מאפשר זאת. אז מה זה סיפוח? זה בעצם, אפרטהייד - ולפני שקופצים כל מיני אנשים, אפרטהייד זה מדיניות גזענית שמושתת על עקרונות של הפרדה גזעית, ומתן זכויות יתר לבני המיעוט הלבן. אם נצרף את יו"ש אולי לא נהיה מיעוט באותו הרגע (אם נצרף את עזה נהיה), אבל לאורך השנים זה כנראה מה שיקרה, ובכל אופן יווצר מצב של זכויות יתר ליהודים לבנים, ומשטר שאם הוא לא יהיה צבאי הוא יהיה לא רחוק מכך עבור הערבים (כי בכל זאת מישהו צריך לדאוג לביטחון המדינה).
        כמו שהשמאל לא רואה את הדבשת בהרבה מקרים, כך גם הימין. יש כוחות חזקים מאד בימין (שפעם היו נחשבים לקיצוני, והיום ממש לא) שלא חושבים שלערבים מגיעות זכויות שוות. זאת עובדה. לא פייק ניוז, ולא נעליים. רק תסתכל על הח"כים שהיו נוכחים בוועידה. ואל תגיד לי שהם טמבלים שלא מבינים על מה הם מדברים - הם מודעים להשלכות (על זכויות ערבים) וזה מעניין להם ת'ביצה.
        זה לא אומר שכל הימין הוא כזה, ממש לא. אבל הימין כן נוטה לתקוף ח"כים או פובליציסטים שבאים לו לא טוב, ובין היתר בגלל שהם מעוניינים לשמור על זכויותיהם של הערבים.
        3. פה אנחנו כנראה לא נגיע לכדי הסכמה לעולם. אני מכיר אנשים בארגונים האלה, ושוברים שתיקה למשל, הוא הארגון הכי רחוק מסוכן זר או לאומנות פלסטינית שאתה יכול להעלות על הדעת. קודם כל מדובר בפטריוטים אמתיים (אם אפשר להגיד דבר כזה היום בכלל) - אני אתפלא אם יש בארגון יותר משניים שלושה אנשים (גברים ונשים) שלא שירתו בצבא, והשירות שלהם הוביל אותם לארגון (דהיינו - גברים שעשו שירות קרבי ביו"ש, ונשים בתפקידים שנוגעים לדבר). הם משלמים מחיר אישי אדיר על הפעילות שלהם, בגלל שהם מאמינים שהיא חשובה - לא בגלל שהפלסטינים הם כאלו מסכנים וחייבים לעזור להם, מסכנים יש גם באפריקה והרבה יותר. הם חושבים, כמוני, שהכיבוש (או השליטה בפלסטינים, תרא לזה איך שבא לך) משחית את הנפש. בגלל שזה מציב את הנוער הישראלי בפוזיציה שהוא לא צריך להיות בה, והיא גורמת לו לאבד משהו מעצמו. סיפור שסיפר לי חבר משם - כל פעם שהוא בא להרצות באונ'/קיבוץ/מכללה/ווטאבר יש מלא בלאגן סביב ההרצאה ואנשים מתפרצים וצועקים ועושים בו שמות. אבל אחרי כל פעילות כזאת, מגיע אליו מישהו, וזה תמיד גבר שעשה שירות ביו"ש - ואומר לו, בשקט, אתם צודקים. הם לא אומרים שצהל זה השטן. הם אומרים שהכיבוש משחית. הם דואגים לגורלה של המדינה לא פחות ממך. והם הקריבו למדינה יותר מהרוב המכריע של מקטרגיהם, והם ימשיכו לעשות זאת, באומץ.
        שתי טענות שמשמיעים נגדם שאני חושב שאין להם בסיס - אחת, המימון הזר הוא דבר הגיוני כל עוד זה לא בא מאויבים של ישראל. הקרן החדשה או ג'ורג' סורוס הם לא אויבי המדינה, הם פשוט האויבים הפוליטיים של הימין. אם שקד יכולה לקבל תרומה ממיליונר יהודי שעשה את עושרו על יהלומי דמים באפריקה, או ישראל כץ/אהוד ברק מחברות ביטחוניות סוחרות נשק, למה הקרן החדשה או סורוס פסולים? למה ישראל יכולה לתרום לארגוני זכויות אדם באנגולה (והיא עושה את זה) אבל שוודיה לא יכולה לתרום לארגוני זכויות אדם בארץ?
        שתיים, למה הם עושים את הפעילות שלהם בחו"ל ומכפישים את פני צה"ל ברבים? אז קודם כל בגלל שכמעט ולא נותנים להם במה בארץ. הם צריכים להתחנן ולחטוף קיטונות בוז בשביל לעלות על במה כאן, והיחס מצד האירופאים יותר מקבל לטענות שלהם. בנוסף הם חושבים שיש מקום לביקורת בינ"ל על ישראל - כמו שחשב מנדלה ורבים בדרא"פ - כי זה עשוי להציל את המדינה. למה זה לא בסדר? יש הרבה דרכים לדאוג למדינה, ואין לאף אחד מונופול עליהם - מלבד החוק. והם לא עוברים על החוק.
        4. במפורש אמרתי שאני לא טוען שהוא נרצח בגלל הקמפיין האלים והמסיט של ביבי ושרון. אבל אמרתי שהוא נרצח בעקבותיו. וזה מדויק. בגלל שלא נעשתה אף חקירה ראויה, כל אחד יכול לשער מה גרם למה ויש הרבה אפשרויות למה הוביל בסופו של דבר לרצח. אבל קמפיין מסית ואלים כנגד רבין לפני הרצח - היה גם היה.
        5. בשמאל לא מסיתים כמו שנגד ברק או אולמרט או פרס לא הסיטו. יש ביקורת, חריפה מדי לטעמך. כל עוד לא שוברים את הכלים זה בסדר גמור, ואפילו כדאי, כדי שתהיה תחרות פוליטית והשלטון יחליף ידיים ואז לא יווצר מצב של אוטוקרטיה (לא שאני טוען שזה מה שמתרחש כרגע -אבל יש מגמות מדאיגות שקשורות לשלטון החוק).
        6. זו לא שאלת קיטבג. זו שאלה שנועדה לנסות ולהבהיר מה מהות הפוסט או מה השורה התחתונה. הוא מהלל את בגין ואת ההחלטה שלו, ואני שואל - מה ניתן ללמוד ממנה? אוקיי, פעם המנהיגים כאן היו יותר ראויים, מסכים. זה לא מקדם אותנו. מההחלטה ההיא של בגין אפשר ללמוד דבר אחד בלבד - שאם ישראל מאמינה שהיא צריכה לעשות משהו, היא צריכה להתחשב בעולם, אבל לא להיכנע לו. היא אחראית לגורלה, ולא העולם. אני חושב ששוברים שתיקה, וגם אני, חושבים שצריך להתחשב בעולם רק אם הוא אומר את מה שאנחנו חושבים שנכון בכל אופן למדינת ישראל - להיפרד מיו"ש, מההתנחלויות, ולדאוג לזכויות הערבים. רק ככה נוכל לחיות פה גם עוד מאה שנה.
        ואם מישהו רוצה להגיד שללכת ללחץ בינ"ל על ישראל זה לשבור את הכלים או פוגע במדינה (כאילו שהימין לא עושה את זה כשזה מתאים לו) - הימין הוא זה שכל הזמן טוען שעל בטחון המדינה לא מתפשרים. אז זה מה שחלק מהשמאל עושה - לא מתפשר. נלחם באומץ כנגד ההשפלה וההגליה שלו מהציבוריות בישראל כדי להציל את המדינה. אתם אולי רואים אותם כבוגדים - וזאת זכותכם. אבל לתייג ארגונים שדואגים לזכויות אדם כבוגדים זו טקטיקה שמרשתת מדינות אוטוריטריות ברחבי העולם (זאת עובדה, לך לFreedom House ותבדוק אותי), וכדאי למי שעושה זאת לחשוב למי הוא דומה, ואת מי הוא מצטט כשהוא יוצא כנגד הארגונים האלו.

        הגב
        • Dr.van nostrand

          מעריך את ההשקעה, כחול.
          מקווה שיענו לך בפירוט ובהתאם.

          הגב
        • אסף the kop

          אני לא מייצג את הימין אלא רק את עצמי.
          דווקא כמזוהה עם הימין אני בעד שיוויון זכויות לערבים (וזה אכן המצב היום) וכן לימוד השפה הערבית כשפת חובה. אני לא אחראי לאלה שחושבים שיש להפוך אותם לאזרחים סוג ב'. לדעתי, מרבית מצביעי הימין דווקא מחזיקים בדעות דומות, אם כי לא עשיתי בדיקה.
          העובדות מלמדות שישראל היא בדיוק ההפך מאפרטהייד דמיוני שהשמאל מברבר עליו. איפה האפרטהייד הזה בא לידי ביטוי בישראל ?
          לגבי השטחים המשוחררים - כרגע אין פרטנר וכל נסיגה מהשטח תוביל להיווצרות חמאסטן 2 סטייל עזה בשטח שניסוג ממנו. אני לא מוכן לעשות את הניסוי ע"ח חיי יהודים, אפילו במחיר של כיבוש (נאור באופן יחסי). זאת הנקודה שלשמאל אין תשובה עליה והניסיון מלמד שהאין פיתרון שלו עדיף על האין פתרון של הימין.
          לגבי הסוכנים הזרים וארגוני הימין הלאומני הפלסטינאי - מדובר בארגונים הנתמכים על ידי ממשלות עוינות, לא אנשים פרטיים, והאג'נדה שלהם מוכתבת על ידי אותן ממשלות. פעילות הסוכנים הזרים נללו מותרת על ידי החוק הקיים אבל לא לעולם חוסן. מדינות דמוקרטיות רבות חוקקו חוקים נגד פעילות חתרנית מסוג זה ואני מאמין שגם בישראל הדבר יבוצע בסופו של דבר. הארגונים האלו לא מעוניינים בפתרון אלא בהסלמה של הסכסוך, ממנו הם מתפרנסים יפה. הפניה שלהם לחו"ל הינה חלק מקמפיין הנושק לזה של הbds מתוך מטרה להפעיל לחץ על ממשלת ישראל, בניגוד לקולו של הבוחר הישראלי. הארגונים האלה לא שומרים על הדמוקרטיה, הסוכנים האלו הם סכנה לדמוקרטיה.
          לגבי רבין - מי שרצח אותו זה יגאל עמיר. לא הימין ולא כתוצאה מהסתה (איזו הסתה בדיוק ?).
          את רבין רצח קיצוני שפעל ממניעיים דתיים.

          הגב
          • אסף the kop

            האין פתרון שלו פחות עדיף...

            הגב
          • צור שפי

            אסף, יש בינינו עוד נקודות של חוסר הסכמה אבל אגביל את עצמי כאן למרכזית בעיני - יגאל עמיר. ההגדרה שלך מתעלמת מהעובדה שהוא פעל באקלים מסויים, זה לא אקט שניתן לבודד אותו מהתנאים ששררו אז. זה שאנשים (בעיקר רבנים) שהסיתו לא באו על עונשם זו תעודת עניות למערכות שלנו. ברור שאין להכליל ולומר ש״הימין״ רצח וברור גם שעצם הרצח לא נותן שום תוקף לדרכו הפוליטית של רבין אבל, כאמור, להציג את זה כמו שהצגת זה רדוקציוניסטי ושגוי.

            הגב
            • אסף the kop

              הוא פעל במסגרת התר דתי והלכתי להתנקשות שביצע.
              לא אתפלא אם הוא בכלל היה אחד שמצביע למפלגות דתיות.
              מה הקשר שלו לימין ?

            • צור שפי

              זה, להבדיל, מזכיר לי קצת את הויכוח שניהלתי פה פעם מול כמה אנשים שטענו שהנאציזם לא היה תנועת ימין. אם אתה טוען שהרקע שאתה מזכיר איננו קשור לימין נצטרך שלא להסכים. הרי כמו שאין שמאל אחד גם אין ימין אחד ונדמה לי שכמעט כולם יסכימו שאותן מפלגות דתיות אליהן אתה מתייחס הן ימניות.

            • אסף the kop

              משיחיות

          • כחול

            אסף -
            אני שמח לשמוע שגם אתה חושב שמגיע לערבים שווין זכויות. אני גם מאמין שרוב הציבור היהודי חושב ככה. אבל מה שאמרתי זה שיש מגמת שינוי כיוון כזאת בחלקים לא זעומים בימין. וזה מביא אותי לנק' על האפרטהייד - אני לא אומר שיש כרגע, אבל מה זה בדיוק לספח את יו"ש ולא לא לתת תעודות כחולות לערבים אם לא אפרטהייד? זה להפוך אותם לאזרחים סוג ב', בהגדרה, על בסיס גזעי (כי יהודים באזורים הללו יהיו אזרחים). אז אני חושב שאפשר להגיד בזהירות שמרכז הליכוד (שהוא לא משקף את הימין בארץ, או כך אני מקווה) תומך במדיניות שמשמעותה אפרטהייד - רק בלי לקרוא לזה ככה.
            אני לא מסכים איתך לגבי השטחים, אבל גם לפי ההגיון שלך של אין פרטנר ואי אפשר לסגת: למה להמשיך לבנות התנחלויות? למה לאפשר לאזרחים לחיות שם? למה לא לקבוע שאסור? זה הרי לא מוגדר כשטח ישראל (לא סתם החוק לא חל שם, והדין הבינ"ל והישראלי מתייחס לזה כאל שטח כבוש). זה סתם יוצר מתיחות ואלימות. הם פשוט תוקעים אצבע בעין הפלסטינאית - בגלל שהם חושבים שאלוהים בצד שלהם. וילדים בשדרות משלמים את המחיר. ובתל אביב. כי הפלסטינאים (חלקם, אני לא מדבר על מי שגר ברמאללה וכו') שגרים תחת השלטון הישיר של צה"ל - שהוא למעשה נצמא תחת הכוונה של רבש"צים באזורים הללו (ואם אתה לא מאמין לי, אני מזמין אותך לבקר בדרום הר חברון למשל ולראות מי מקבל את ההחלטות שמה) - חיים חיים של השפלה בלתי-פוסקת. המתנחלים (שוב - לא כל המתנחלים, ולא כל הפלסטינאים, אני מדבר על אזורים ספציפיים) פשוט מתייחסים אליהם בצורה משפילה ואלימה, ללא שום אחריות. זה מביא לאלימות ודם רע - שמוביל לעוד אלימות ועוד דם רע. תעיף את החארות הגדולים מבין המתנחלים חזרה לקו הירוק, ותראה איך יש הרבה פחות אירועים אלימים בגדה.
            הפואנטה של הדיון על המתנחלים הוא ההבדל בין הימין-מרכז לשמאל-מרכז. ואני חושב שהאין פתרון של השמאל מרכז עדיף בהרבה - כי הוא לא מתעלם (בהפגנתיות יש לומר) ממה שמתנחלים מסוימים עושים, והנזק שהם גורמים למערכת היחסים שלנו עם הפלסטינים, שגם לא הולכים לשום מקום.
            אתה אומר שהם (1) "ארגונים הנתמכים על ידי ממשלות עוינות" וש(2)"האג'נדה שלהם מוכתבת על ידי אותן ממשלות" - אם אתה צודק לגבי שתי טענות אלו, באמת יש טעמים להתייחס אליהם כסוכנים זרים. אבל השיח בנוגע לארגונים הללו נטוע בפופוליזם (משני הצדדים) ומעט עובדות. אני בעד עובדות. ולכן אני מציג לך נתונים עדכניים לשנת 2017 על כל התרומים הזרים של שוברים שתיקה (כל המידע נגיש ועדכני, אם לא הם היו עוברים על החק):
            DAN CHURCH AID
            TROCAIRE
            HR & IHL SECRETARIAT
            SWISS FOREIN MINISTERY
            MISEREOR
            CAFOD
            ZIVIK
            BROEDERLIIJK DELEN
            זוהי רשימה של כל התורמים לשנת 2017. בתוך הרשימה הזאת יש כמעט רק ארגונים נוצריים שעוזרים למסכנים ומדוכאים ברחבי העולם, וממש לא קשורים לסכסוך. יש ארגון אחד (פרטי לגמרי) שלוקח עניין מיוחד בסכסוך (IHL SEC), וארגון ממשתי אחד משוויץ.
            אז לגבי הטענות שלך - (1) לא נכון. אין כאן ממשלות עוינות. ובבקשה אל תגיד לי ששוויץ עוינת אותנו, היא מתנגדת לכיבוש, וכך גם אני, למרות ששירתתי שירות + קבע. (2) גם לא נכון. לתורמים הנוצריים יותר מ-80% מהמימון, ואני לא רואה שום סיבה שהם יכתיבו לשוברים שתיקה לעשות משהו ששוברים שתיקה לא רוצים לעשות כבר עכשיו - לדאוג לסיום הכיבוש ולרווחתם של הערבים בשטחים, ולדאוג שהאמת בנוגע למה שנעשה בשטחים תצא לאור, גם אם זה לא נעים לצה"ל.
            אז אם אתה רוצה לטעון שמדינות זרות ממנות אותם והן מכתיבות להן את האג'נדה - בבקשה תראה נתונים שמתמכים את העמדה שלך. מהיכרות אישית שלי, וגם מהנתונים (הגלויים לגמרי) שניתן למצוא - אין תימוכין לטענותך. מדובר באנשים פרטיים שעובדים במשכורות נמוכות וחוטפים בוז ובושה, האשמות בבגידה, אלימות ומה לא בגלל שהם מנסים להביא את ישראל והפלסטינים למצב יותר נורמאלי. אני מקווה שמה שאני מציג כאן יגרום לך לשקול (ורק לשקול, לא לשנות) את עמדותיך בעניין.
            בנוגע לרבין - הדיון שלך עם צור די ממצא את העניין.

            הגב
            • אסף THE KOP

              כחול

              גם סיפוח של השטחים המשוחררים ומתן מעמד של תושבות ישראלית לפלסטיניאיים (טעות קשה, אם כי עדיפה על נסיגה חד צדדית) ללא זכות בחירה, עדיין לא תהפוך את ישראל לאפרטהייד. במצב זה הפלסטינאיים יהנו מכל אותן זכויות שיש לאזרח במדינה, מלבד זכות הבחירה. על מנת שלא תהיה הדרדרות לאפרטהייד, יש לחוקק את החוקים המבטיחים את זכויותיהם.
              פתרון אחר, הוא כן לתת אזרחות לרבות זכות בחירה ובמקביל לאפשר לכל יהודי בעולם להצביע גם כן (ובמינימום לישראלים החיים מחוץ לישראל).
              בכל אופן, ברמת העיקרון אני בעד הפרדות, אלא שבמצב הדברים הנוכחי לדעתי נסיגה חד צדדית תוביל להקמת מדינת טרור פלסטינאית ולאחריה נכבה 2 עבורם.
              לגבי הבניה בשטחים המשוחררים - במשחק הזמן הפלסטינאיים צריכים לדעת שהם רק יכולים להפסיד. לא היית בונה במקומות מבודדים, אלא בסמוך לגבולות 67 מעברם המזרחי וככל שהזמן עובר נוגס עוד ועוד מזרחה. הילדים בשדרות (ולא רק) משלמים מחיר לא בגלל שחרור השטחים, אלא עקב פנאטיות דתית מלווה בלאומנות פלסטינאית המפנטזת על פלסטין גדולה, יודן ריין, מהנהר ועד הים.
              לגבי המימון של ארגון הלאומנות הפלסטינאית "שוברים שתיקה", ראה קישור שלהלן. מדובר בסוכנים זרים לכל ענין ודבר.

              https://www.ngo-monitor.org.il/ngos/bts/

            • צור שפי

              אסף,
              ברגע שאתה מספח את השטחים ולא נותן לתושבים זכויות שוות זה סוג של אפרטהייד. עם שאר הכיוונים שלך אני מסכים. במתן זכות הצבעה לישראלים בחו״ל (לפחות ב-15-20 השנים הראשונות לאחר שעזבו את ישראל ואולי גם ללא מגבלת זמן) אני תומך גם בלי קשר לעתיד השטחים.

            • כחול

              אסף
              'אזרחים' בלי זכות בחירה זה אזרחים זכות ב'. כשזה נעשה על רקע גזעי זה אפרטהייד לכל דבר ועניין. בכל אופן לפי ההגדרה המילולית - מדיניות גזענית שמושתת על עקרונות של הפרדה גזעית, ומתן זכויות יתר לבני המיעוט הלבן. לא שאני רוצה להעניק להם אזרחות, אני לא חושב שאני מאד רחוק ממך בשורה התחתונה - אני לא רואה פתרון באופק. אבל אני לא חושב שאין פרטנר או שלא צריך לנסות בכל הכוח.

              אזרחים ישראליים חפים מפשע משלמים מחיר גם על פנאטיות דתית של איסלמיסטים קיצוניים. אין ספק.
              אבל גם על פעולות של ילדים פלסטינאיים שביניהם לבין האיסלם יש אותו קשר כמו ביני לבין היהדות (כלומר קיים, אבל לא מנחה) שפשוט לא יכולים לסבול יותר את המשטר שהם חיים תחתיו. הסיבה שהם חיים תחת משטר בלתי-אפשרי (וזה לא כל הפלסטינים, ממש לא) זה בגלל שמתנחלים (לא כל המתנחלים) ממררים להם את החיים, מרעילים להם את בארות השתייה, שורפים להם את עצי הזית ומה לא. צה"ל לא בודק ולא חוקר שום דבר. לא שצריך איזה חקירה של להב 433 - אני במו עיני ראיתי מתנחלים מתרברבים בפעילויות כאלו כשלא היה אף אחד מלבד פעילי שמאל וערבים. תקרא את התחקיר שעשו על גניבת עצי הזית מ-2006 למשל.
              יש מתנחלים משיחיים ולא משיחיים שאין לי מילה אחרת לתאר אותם מעבר לסאדיסטים (בדיוק כמו שיש ערבים כאלו, כולנו יצוקים מאותו עפר) שמחרחרים ריב ומדון ומוציאים מפלסטינים, שחלקם באמת רק רוצים לחיות, התנהגות אלימה ורצחנית. אהוד ברק אמר שאם הוא היה נולד בלבנון היה מצטרף לחיזבאללה, ואני מאמין שגם אתה וגם אני וגם אביאל וגם בגין (אם היינו שיעיים ולא נוצרים/סונים). יש שני צדדים לכל מטבע. מי שרואה קרוב משפחה שלו נורה בלי סיבה ע"י חייל מסכן שנבהל מרכב שנסע במהירות מופרזת - אני מבין אותו אם אחרי חיים של אפלייה ושלטון צבאי הוא קם והורג חייל. הוא לא אשם בהחלטות הגרועות של מנהיגיו ב-48, או ב-67 או ב-2000. הוא לא בחר בהם. לא שהייתי עושה את זה בעצמי, אבל זה קל לחשוב שיש לך יתרון מוסרי כשתנאי החיים שלך קלים יותר.

              בנוגע לשוברים שתיקה, הסתכלתי לעומק בנתונים שיש באתר שהעלת. זה אותם נתונים שאני מציד. דהיינו - התרומה של ממשלות עוינות לארגון היא אפסית. בנוסף במקרה היחיד - היחיד - שמפורט שם שבו מישהו כביכול דורש משוברים שתיקה לעשות משהו קונקרטי:
              "מספר תורמים לארגון התנו לאחר מבצע עופרת יצוקה את העברת הכסף בהשגת מינימום "עדויות" שליליות, דבר הסותר את הצהרותיו, הופך אותו לארגון המייצג אינטרסים של תורמים זרים ופוגע קשות באמינותו ויכולתו לנתח את המציאות המורכבת בעת לחימה." נכנסתי לתימוך שהם מביאים. מה שOXFARM, ICCO, והבריטים דרשו מהארגון זה סך הכל לעשות את מה שהוא בכל אופן עושה (או בכל אופן עשה מיום הקמתו) - מחפש ומוצא את אותן עדויות של חיילים שמסברים על פעילויות בלתי-מוסריות של צה"ל בשטחים. מה זה בלתי-מוסרי, תגיד לי אתה. נוהל שכן זה מוסרי? ונוהל חניבעל? יש כל מיני שצה"ל עושה שהם לא מוסריים. הם אולי הכרחיים כדי להגן על ביטחוננו - זה לא הופך אותם למוסריים, וזה משחית את הנפש של החיילים.
              הגיוני שהם דורשים מש"ש למצוא עדויות של חיילים לפעילות לא מוסרית. זה מה שהם עושים. כי הפעילות הזאת קיימת. וכדאי שהציבור ידע מה נעשה, ושיפוט אם הוא רוצה להמשיך עם זה. שלא יחייה באשליות שלשלוט בעם אחר אין מחיר.

            • אסף the kop

              צור
              אני מדבר על תושבות ולא על אזרחות.
              השימוש במונח 'אפרטהייד' הפך לנפוץ והבורות סביבו חוגגת.
              אז לא, לא יהיה אפרטהייד, כי תושב זכאי לכל הזכויות שלאזרח, למעט הזכות לבחור.
              מסכים שזה תא הפיתרון האידאלי אבל אם כבר חושבים על הרעיון המטורף של סיפוח, אז תושבות היא המקסימום שהייתי מסכים לו.

    • אביאל

      כחול -

      - אני לא רואה השוואה לחוק הממלצות, דווקא פה לא היתה בעיה של פרוצדרות, המקרה שעלה לי לראש במקרה של פרוצדורה הוא חוק מס דירה שלישית שנפסל בבג״ץ בגלל הפרוצדורה המהירה.

      - היסטורית, אם תיקח התבטאויות של חברי מפא״י תמצא הרבה דימיון לימין כיום, עד 67 הויכוח היה בעיקרו כלכלי-חברתי ואז החלה ההיפרדות וכך דעת הקהל (וכך הבוחרים) נעו ימינה, אגב, התנועה הגדולה ימינה הגיעה אחרי כשלון קמפ דיויד של אהוד ברק, שלמעשה נתן לפלסטינים הכל (מבחינת מה שהישראלים מוכנים לתת, לדוגמא, זכות השיבה היא לא אחד גדול) וקיבלנו כמעט 2000 הרוגים, זה מה שהכריע את הכף.

      - בגין בהחלט היה מוצא מקום בליכוד היום, ההחלטה שעברה השבוע במרכז הליכוד לדוגמא היא מנחם בגין בהתגלמותו שלעולם לא הסכים לוותר על שום רגב אדמה מיהודה ושומרון, קרמר מדייק מאוד לאידאיליזציה שהשמאל עושה כיום לבגין. את בגין (או ז׳בוטינסקי) כינו בשמות גרועים בהרבה מאשר את רבין (היטלר) עוד שהיה אופוציזציה זעירה, ״בגין רוצח״ היתה קריאה נפוצה מאוד במהלך כהונתו וכו׳. מה קשור הבן שלו ? אנחנו באיזה משפחת מלוכה ? כבר שכחת איך לפני שתי ממשלות שבגין חזר כותרות העיתונים יצאו נגד חזרתו של זה שלא מוכן לוותר על גרגיר אדמה (אגב, אשמח אם תראה לי איפה בני בגין תומך במדינה פלסטינית).

      הגב
      • אמיתי

        אביאל. בקטנה
        אם הייתה תנועה ימינה איך מפאי (של פעם) מזכירה את הליכוד של אחרי התזוזה?
        זה אמנם היפוטטי אבל לא ברור לי איך היה מקום לדמות ישרה וצנועה כמו בגין שוויתר על סיני בליכוד המושחת עד הצוואר של היום? והקיצוני..
        לא מכיר שום אידאליזציה לבגין.
        עובדתית גם שרון וגם אולמרט ולא רק הם עזבו את הליכוד. ועברו למרכז.
        ותיזכר איך בגין סולק מהליכוד לפני כמה? חודשיים?

        הגב
        • אביאל

          אמיתי - מפא״י היתה מפלגה ענקית ומגוונת מאוד מבחינת עמדות, היו ניציים ויוניים, ממשיכי הראשונים כבר מזמן לא שם.

          אמיתי, פתח את עיתוני התקופה, אותם דיבורים על הליכוד המושחת, המתלהם וכו׳

          בהחלט יש אידאליזציה, שמנהיגי מפלגת העבודה, הרצוג וגבאי, שהנציגים היותר שמאלה במפלגה כמו מיכאלי, שפיר, יונה או שאפילו זהבה גלאון אומרת איפה הימים של הליכוד של בגין זו האידליזציה שאני מדבר עליה, היא בעיקר פתטית כי הם מציגה את הדוברים או כבורים בהיסטוריה (כאמור היטלר, סטלין ורוצח היו קריאות תכופות, שלא נדבר על זה שבו גוריון היה קורא לבגין ״האיש היושב ליד חבר הכנסת באדר״, אז פתאום ממשיכיו של בן גוריון הופכים את בגין לדמות למופת.

          לא הבנתי מה קשור המעבר של אולמרט או שרון, מה שכן הוא מעיד על כך ש״המרכז״ מוכן לאכול את גדולי המושחתים כדי ליישם את האופרטוניזם הרגעי שלו ולא לחינם קדימה התפוררה.

          בקשר לבני בגין, היא הרוויח את כל הביקורת עליו, מי שמחשיב עצמו שמרן לא יכול לשבת בחיבוק ידיים ובהכשלה אל מול ההתפרעות האקטביסטית של בג״ץ לדוגמא, מה גם שאותה מוסריות שהתקשורת אוהבת לשבח את בגין בשל פעולותיו היא האירוניה במיטבה, בשם תקיעת האצבע בעינו של נתניהו הם מוכנים לאכול לדוגמא את זה שבגין לא מוכן לדבר על מדינה פלסטינית או לסיים את הכיבוש לדוגמא.

          הגב
          • אמיתי

            אביאל. עשית השוואה בין התבטאויות של מפאי של אז לליכוד היום. זה לא מסתדר אם לפי דברייך הייתה תזוזה לימין. של כולם.
            שנית מדברים על בגין והליכוד של פעם במובן של הממלכתיות. והצניעות. מדברים גם על שמיר.
            שלישית לא כל מי שעבר למרכז היה מושחת וכמו שמתברר לנו לא כל מי שנשאר בליכוד הוא שה תמים.
            העניין המוזר הוא שהרבה ממנהיגי הליכוד הלכו שמאלה בדיעותיהם אך רוב הציבור כולל מצביעי הליכוד זזו ימינה.
            ואין שום התפרעות של בגץ. יש ספינים של הממשלה והכנסת שלא עושים את עבודתם ומבטיחים לציבור שלהם הבטחות שווא. ביודעין.
            כמו גזר דין מוות ואפילו הקטע עם הסיוע לפלסטינאיים. אגב שרת המשפטים העירה בדיוק על זה- במקום לנסות לשנות הם עסוקים בחוקים פרסונליים כמו ההמלצות ושאר הסחות.
            זה לא שבני בגין היה ראש הממשלה. הוא היה שר בלי תיק. לא על כתפיו מוטלת האחריות למדיניות הממשלה. אבל ככה זה כשעסוקים בתקשורת ובפייסבוק. נשאר פחות זמן בשביל הקטע הזה של אשכרה למלוך

            הגב
            • אביאל

              אמיתי -

              1.הסברתי למה זה כן, מפא״י היתה רחבה מבחינת קשת הדעות (בשל גודלה) ובהתאם הניציים שהיו שם כבר לא שם, הם עברו ימינה.

              2.הממלכתיות, יש הטוענים שמעולם לא היתה קיימת באמת, אלא היתה כסות למניעת ביקורת (לא שאני מסכים אבל קל למצוא בה חורים). הממלכתיות היום היא בעיקר סיסמא, אם מפלגת העבודה שמה בראשה אדם ששמר על זכות השתיקה בחקירה פלילית אז באמת שאין ממלכתיות. בקשר לצניעות וכו׳, עוד אידאליזציה, שכחת את הקמפיין ב92 נגד שמיר, צעקו לשמיר מושחתים הביתה וכך הצליחו לעשות את המהפך, לכן גם ימנים שמתנגדים לנתניהו לא מוכנים לקחת בזה חלק, המשוואה היתה פשוטה, הלבישו על שמיר (אתה מבין, שמיר !) שחיתות, השמאל עלה, הסכמי אוסלו, טרור - זו התובנה העיקרית של הימין, למזלנו יש היום רשתות חברתיות וביזור של אמצעי המדיה (וכך גם התודעה התקשורתית), זה גם מדהים לראות איך כל שבוע אנשי טוויטר זוטרים מצליחים לייצר כותרות שהם חושפים את השלטים המבחילים לצד הפגנות רוטשילד או פרצופם האמיתי של מנהיגי המחאה אלדד יניב ומני נפלתי, כזה לא היה פעם.

              3.תראה, אולמרט, הירשנזון, אריאל שרון, עמרי שרון וצחי הנגבי, זה מי שאני זוכר בשליפה, שהם פחות או יותר ההנהגה הגבוהה של קדימה.

              4.לא מוזר בכלל, אלה אותם אנשים שבמשך שנים רבות זכו להקנטות ולסניטה מצד התקשורת, ברגע שהם פעלו נגד הקהל שלהם הם זכו לחיבוק ובהתאם הרגישו את אהבת התקשורת, היום אפשר לראות את זה עם יועז הנדל, הרב שרלו וכו׳, שנהנים מאור הזרקורים, זוכים לכותרות ולליטוף, כמו שציינתי למעלה, הביזור שהביאה הטכנולוגיה מראה את זה מצוין.

              5.בהחלט יש התפרעות של בג״ץ, מאז המהפכה השיפוטית של ברק, להזכירך קודם בג״ץ התחיל לפסול חוקים ואז המחוקקים התחילו לעשות בו שימוש ולא להפך.

              6.מסכים לגבי החוקים, הרי ברור שחוק המרכולים, חוק ההמלצות, חוק ירושלים וחוק עונש המוות הם שטות, זו התנהגות טבעית של פוליטיקאים (להראות לקהל שלהם שהם עושים משהו), לצערי כולם נוהגים כאן בטיפשות כי הם משחקים כולם לידיו של יאיר לפיד. חוק המרכולים לא נותן סמכות לשר הפנים לסגור מקומות אלא רק מצריך את האישור של השר לשינוי חקיקה ברמה המוניצפלית, במילים אחרות הסטטוס קוו נשאר זהה (דרעי, על גבול אחוז החסימה צריך למכור לקהל שלו שהוא שומר על שבת), חוק ירושלים הוא שטותי מכיוון שניתן לשנות אותו ברוב של 61 אצבעות לכן אין שום השפעה לצורך ב80 אצבעות כדי לקבוע את עתיד ירושלים והחוק הטיפשי ביותר הוא חוק ההוצאות להורג (ולא מפליא שליברמן עושה אותו) בו השינוי היחידי הוא הצורך ברוב של רגיל ולא רוב מוחלט בהרשעה שדינה הוא עונש מוות, למעשה אין לזה שום משמעות כי הפרקליטות הצבאית גם ככה לא ממליצה על עונש המוות (היא המליצה פעם אחת בשנות ה90 וגם זה ירד בערעור), אבל ככה ליברמן מגדיל את המנדטים. כל אלה הם מהלכים פוליטיים טהוריים בלי שום משמעות במטרה לחלק מחדש את הקולות בתוך המחנה הלאומי, רק שהם לא מבינים שזה עלול לזלוג ללפיד.
              אני חושב שחוק ההמלצות הוא טוב, אבל אין לזה חשיבות בכלל, הוא נועד לעניין אחד בלבד, לגרום לזה שהמלצות המשטרה לא יגרמו לכחלון לנטוש את הממשלה, לכולם בציבור יש תודעה עכשיו שהמשטרה הולכת להמליץ על העמדה לדין, לכן האפקט של הדבר, שיקרה בפועל גם עשה את שלו (כמו שחברות ציבוריות מדווחות לציבור על סכנה עתידית והמניה כבר מגלמת את אותו הסיכון שהוא מתרחש).

              זה לא משנה, הוא קול של הימין שמקבל במה בתקשורת רק בגלל שהוא יוצא נגד הימין.

              זה נחמד שאומרים שהממשלה לא שולטת ורק מולכת, מכל הבחינות הממשלה הזאת מקבלת מחמאות מקצה לקצה, אפילו היום שמעתי פודקאסט כלכלי בו הכלכלן הראשי של הבנק העולמי משבח את ישראל על זה שהיא הורידה את החוב הלאומי שלה ל60% מ100% (התהליך החל בתקופה של נתניהו כשר אוצר), בעוד שכל מדינות המערב רק מעלות אותו ובאמת שכבר כתבתי יותר מדי פעמים פה על הצמיחה, האבטלה, התשתיות, הזירה הבינלאומית וכו׳, הסיסמא הזאת כבר לא עובדת.

            • אמיתי

              אענה ברשותך רק על 1 ו4
              עדיין לא הבנתי איך ואיזה הצהרות של אנשי מפאי מפעם (שנות ה70 נניח) מזכירות את ההצהרות של אנשי הליכוד היום. גם הליכוד הוא לא מיקשה אחת אבל המפלגה שייצגה את המרכז שמאל לפני התזוזה ימינה חייבת להיות רחוקה מהמפלגה של המרכז ימין אחרי התזוזה.
              יגאל אלון=חוטבלי?
              4. מנהיגי הימין לא עברו למרכז בשביל לקבל כיבודים ואיתרוגים. זה הגיע אחכ. הם פשוט היו פרגמטיים.
              מאמין שרשימת המושחתים שתצא מהליכוד הזה לא תבייש את האקסים מקדימה שבינינו היו מושחתים גם לפני.
              לילה. פרשתי

            • דוד

              אמיתי, הרשה לי להתערב בדיון
              איך אפשר לכתוב שאין התפרעות של בג"ץ? בית המשפט מבטל בזה אחר זה חוקים שחוקקה הכנסת!
              זה מצב שלא היה כדוגמתו לפני המהפכה של אהרון ברק, וזה מצב שאין כדוגמתו בדמוקרטיות פרלמנטריות בעולם ובדמוקרטיות בכלל. בית המשפט מתערב אפילו בנושאים ביטחוניים וביצועיים. אני רוצה שתביא לי דוגמא למדינה דמוקרטית אחרת שבה אחת הרשויות שולטת בצורה כל כך אבסולוטית על 2 הרשויות האחרות, כאשר היא אפילו לא נבחרת בבחירות, וחבריה חברים בועדה שממנה אותם!
              אז עכשיו זה משחק לידיים של מי שמחזיק בדעות שמאל, לכן אנשים רבים (ואתה ביניהם) לא מסוגלים לראות שיש כאן בעיה חמורה.
              אני מאמין שהסמכות המוסרית היחידה לקבל החלטות משותפות עבור הציבור, שייכת לציבור בעצמו. אין אף אחד שהוא "נעלה" ממנו, באופן כזה שהוא אפילו לא צריך לעמוד לבחירה. זו המהות של ממשל דמוקרטי תקין ואנחנו כבר איבדנו את זה מזמן. חבורה סגורה של אליטיסטים שיודעים טוב מאיתנו מהו מוסר אמיתי משתינה עלינו מהמקפצה. וזה לא יעזור למי אנחנו מצביעים או באיזו השקפת עולם אנחנו מחזיקים.

            • אמיתי

              דוד. בגץ לא ביטל חוקים כמעט אלא שלח את המדינה לחוקק חוקים. ככה עם העובדים הזרים ובעוד נושאים. גם הימין (לרוב הקיצוני) נהנה מההגנה של בגץ. אשמח לדוגמא אותנטית.
              לא מומחה בין לאומי אבל בית המשפט העליון בארהב בטח מתערב. ואתה מוזמן להתערב תמיד

            • אביאל

              אמיתי - בג״ץ ביטל חוקים, זה שהוא קורא לכנסת לחוקק שלוש פעמים את חוק המסתננים זה ביטול חוק. בג״ץ היא בית המשפט העליון היחיד בעולם שלעותרים מותר לעתור גם אם אין להם צד בעניין.
              בארה״ב יש בית משפט עליון אקטיבסטי בהחלט אבל הוא שופט לפי חוקה מוסדרת ומקובלת בת 250 שנים ולא בהסתמך על פרשנות של חוק יסוד, זה ההבדל המהותי.

            • אמיתי

              ואשמת מי זה שאין לנו חוקה?
              בגץ אישר גם עינויים.. שלוש צדדים לכל מטבע

            • אביאל

              באשמת בן גוריון או שכן בזה הימין אשם ? אם יה זמן בו אפשר היה פוליטית לעצב חוקה זה במקום המדינה או בשנים הראשונות שהיה למפא״י רוב מוחלט אבל בן גוריון לא אהב שלא כובלים לו את הידיים (וכמובן שהיו גם נסיבות אחרות).
              זו בדיוק הבעיה, בג״ץ הוא לא מאשר חוקים וחא פוסל חוקים, אלא אם כן הוא קיבל סמכות לכך, אהרון ברק אמר בעצמו שהוא שואב את הסמכות על סמך פרשנות, בגלל זה הוא גם קרא לה בשם המהפכה החוקתית, מהפכה לא נעשת ע״י המשטר אלא ע״י גורם חיצוני.

            • אמיתי

              אביאל. מאז בן גוריון לא הייתה אפשרות לחוקק חוקה? זה לא עניין של שמאל או ימין (למרות שהימין בארץ יותר מתנגד לחוקה) אלא של רשות מחוקקת מול רשות שופטת.
              באין חוקה עדיין צצריך להכריע בסוגיות שונות אבל בגץ לא ממש ביטל חוקים ככה סתם בשנים האחרונות. יש חוק בינלאומי ואמנות שישראל חתומה עליהם יש עוד גורמים. אשמח לדוגמא לחוקים שבואלו עי בגץ.
              כמו שכתבתי מקודם והסכמת חלקית בעיית המשילות מתחילה וניגמרת בממשלה ובכנסת.
              הבטחות חסרות כיסוי מאידך (עמונה ובנייה בשטחים) והתעסקות בחוקים איזוטריים (אי העמדת ראש ממשלה לדין). בגץ הוא שעיר לעזאל נוח

            • yaron

              "בעיני, מלוא כל הארץ משפט. כל התנהגות אנושית היא נשוא לנורמה משפטית. גם כאשר סוג פעילות מסוים - כגון יחסי חברות או מחשבות סובייקטיביות - נשלט על-ידי האוטונומיה של הרצון הפרטי, אוטונומיה זו קיימת, משום שהיא מוכרת על-ידי המשפט... בכל מקום שיש בו בני-אדם חיים, שם יש משפט. אין תחומי חיים שהינם מחוץ למשפט"
              אהרן ברק, 1992

            • אמיתי

              אתה קצת מערבב תחומים. אני מסכים שלא הכל שפיט. אפילו לא קרוב. אבל
              פה מדובר על הממשק בין הרשויות ולא בין הרשות השופטת לאזרח.
              שוב. דוגמא קונקרטית לאיך שבגץ מסרס/עוצר/ מבטל חוקים לממשלה תעזור פה. ציטוט של אהרון ברק מלפני 25 שנה זה לא זה.
              ירון- מתי שימוע לפסיכולוגית?

            • yaron

              עדיין מפנטז על כתב אישום?

            • כחול

              אביאל ודוד
              אשמח אם תראו לי התבטאות של בגין/ז'ובוטינקי שדומה לערבים נוהרים לקלפיות. או משהו שמזכיר את התבתאויותיו של יו"ר הקואליציה אמסלם. לא מעניין אותי המשלב הלשוני - מעניין אותי אפס עניין במראית העין של ממלכתיות (שגם אם אינה קיימת, מראית העין שלה חשובה מאד כי היא הבסיס לחיים משותפים, מכיוון שאם השלטון זורק על זין למה שאכבד אותו) וטוהר המידות.
              מסכים שבמפא"י של אז היו גורמים הרבה יותר מגוונים, והיו יותר ניציים. על זה שהציבור זז ימינה אנחנו מסכימים. בגין היום לא היה מוצא את מקומו בליכוד בגלל ש(1) ביבי היה מעיף אותו כמו שהעיף את סער, כחלון, וכל דמות בעלת שיעור קומה שאי פעם הייתה יכולה לאיים על שלטונו. (2) הוא היה מודאג מאד מטוהר המידות. לא בדיוק מסתדר עם ה-Crop הנוכחי של הליכוד, זה מתחיל במספר 30 (חזן) ומגיע מספר 1, כשאולי לא כל ח"כ וח"כ הוא מושחת, אבל התופעה היא סופר מדאיגה - ואני מקווה שלפחות תסכימו שמדובר במגמה מדאיגה. (3) הוא לא היה מסכים לרצח הציבורי שמבצעים בארגוני זכויות אדם. הוא היה נאמן למשנתו של ז'ובוטינסקי, וקשה לי להאמין שהוא היה מוכן להסכים ליחס כזה כלפי אנשים שאמנם מביעים ביקורת קשה על צה"ל, אבל לא עושים משהו לא חוקי או לא פטריוטי.
              בנוגע לאתרוג של בני בגין - לא ראיתי כתבות בארץ שמהללות אותו. ראית תמיכה בהחלטו להתנגד לחוק ההמלצות כשהוא חל על ביבי. זה הגיוני כי זו עמדת רוב הכותבים בעיתון.
              בנוגע לבג"ץ - אני ממש לא מחסידי האקטיביזם השיפוטי (בלשון המעטה), ואני שונא את אהרון ברק יותר ממה שאתם שונאים אותו, תאמינו לי. כמו רוב האנשים שלמדו משפט חוקתי, ואפילו יותר. אם תרצו אשמח להסביר מה לדעתי פסול בדמותו ומה הנזק שהוא גרם למדינה לאורך השנים. אבל אחד שחשוב להגיד הוא שבג"ץ לא מתפרע. אנמק:
              1. ארה"ב, פולין, קנדה - אלו כמה דוגמאות למדינות שבהם בהמ"ש מתערב לא פחות מבארץ.
              2. חוקת פולין מאוחרת יותר מחוקי היסוד שמשמשים את בג"ץ (שהם בעצם פרקים מתוך חוקתה של מדינת ישראל). בבריטניה אין חוקה וזה לא הפריע לבהמ"ש להתערב בעניין מדיניות הכי חשוב על הפרק - BREXIT. אנחנו לא יוצאי דופן, אם כי כן בצד האקטיביסטי יותר של המשוואה, אין ספק.
              3. הדיון בביקורת שיפוטית (בק"ש) הוא מורכב ויש טיעונים תקפים לחלוטין לכאן ולכאן. אני יותר שמרן, אבל אני מבין את היתרונות שיש לבק"ש, בטח במדינות שבהן אין חוקה גמורה.
              4. הסיבה שבג"ץ נדרש להתערב כל כך הרבה זה כי הרשות המחוקקת שלנו מביכה (מכל קצוות הקשת). כפי שאביאל ציין מעלים הצעות לחוקים מטומטמים על ימין ועל שמאל (Pun intended), ומחוקקים חוקים בהליכים לא תקינים (תקנון הכנסת הוא לא איזה שהוא מסמך דרקוני, מה שקרה במס דירה שלישית זה פשוט מביך). בנוסף, מחוקקים הרבה חוקים בידיעה שבג"ץ ייכנס בהם - כדי לסחות הון פוליטי על הזעם על בג"ץ. משתמשים בכל מיני טריקים נכלוליים כמו הוראת שעה וחוק ההסדרים, שהם לא דמוקרטיים במובן המלא של המילה דמוקרטיה (אם הככונה במונח לא ברורה אשמח להבהיר).
              הנקודה שלי בנוגע לבג"ץ היא שאם היה לנו רשות מחוקקת פחות קיקיונית, היינו רואים הרבה פחות התערבות. ובלי קשר לכמות ההתערבות, בק"ש היא עמדה לגיטימית של שופטים ומבחינה ציבורית. כמו מדיניות כללית שמרנית/פרוגרסיבית או עמדות ביטחוניות ניציות/יוניות. הדיון והמקום שבו נמצאת ישראל לא חריג ביחס לעולם.

            • כחול

              ובנוגע להכל שפיט - אני חושב שכל פעולה של השלטון, ששואב את הלגיטימיות שלו מהציבור, יכולה להיות מועמדת לדין. וכשאנחנו מדברים על התערבות של בג"ץ אנחנו מדברים רק על התערבות בשלטון. אז כן - כל פעולה של השלטון היא שפיטה, וטוב שכך, כי אחרת אנחנו בסכנה חמורה מצד הגוף היחידי שיש לו מונופול על השימוש באלימות פיזית (וכלכלית, ומילולית) נגדנו.

            • yaron

              כחול,
              "אם תרצו אשמח להסביר מה לדעתי פסול בדמותו ומה הנזק שהוא גרם למדינה לאורך השנים"
              רוצים :-)

            • דוד

              כחול
              ראיתי שביקשת ממני ומאביאל השוואה בגינית ל"הערבים נוהרים לקלפיות". אמנם זה לא מעניין דבריי (תגובתי עסקה באקטיביזם השיפוטי). אבל אענה לך כך:
              בגין היה סופר-ממלכתי. ביבי פחות. אז מה? וכי רבין ז"ל היה ממלכתי ("שיסתובבו כמו פרופלורים")? ופרס עם הערותיו העדתיות https://www.youtube.com/watch?v=ap1TRcRXBf8 ?
              אני רואה בהרבה מקומות עיסוק אובססיבי של אנשי שמאל באופי של המנהיג וכמה הוא ממלכתי, נקי כפיים, דמות מופת מוסרית או לא.
              ביבי הוא לא קיסר ולא מלך, הוא בסך הכל איש ביצוע. רבאק, הבנאדם לא יכול אפילו להעביר חוק פשוט. הוא לא מסוגל לבצע פעולה שאמורה להיות בסמכותו המוחלטת (כמו סגירת ערוץ הממומן מכספי הממשלה, החלטה ביטחונית נטו כמו החזקת גופות מחבלים לצורך מיקוח). לכן הממלכתיות שלו לא מעניינת אותי. אנחנו במדינה דמוקרטית. סגנון החיים והאופי האישי של ה"מנהיג" לא אמור להיות על סדר היום. אם חטא, יישפט בבית משפט. אם כשל, יוחלף בבחירות.
              העיסוק הזה (וכדומה לזה באישיותו של טראמפ בארה"ב) הוא חורג הרבה מעבר למה שהייתי מצפה לראות במשטר דמוקרטי. זה נובע באופן בלתי מודע מתפיסה מלוכנית ואוטוקרטית וראיית דמותו של מנהיג נבחר כמין מלך מודרני, המילה "ממלכתיות" מצביעה על כך.

            • אמיתי

              דוד לטעמי אתה מתבלבל וטועה כמה פעמים..
              קודם כל ממלכתיות איננה נובעת או קשורה למלוכה. בכלל.
              עיסוק באופי המנהיג ודרכי שילטונו דווקא מקובל בדמוקרטיה.כמו שהוא אינו מעל החוק כך הוא אינו מעל ביקורת ציבורית ואחרת. ההיפך מדיקטטורה.
              אם בעינייך ביבי הוא איש ביצוע בסהכ אז אתה גם מיתמם וגם לוקה בלוגיקה כי לדברייך הוא לא מצליח לבצע כלום. אני רואה בו קיסר דווקא משום שהוא לא עושה כלום אך בכל זאת שילטונו הוא ארוך ודיי יציב. שוב ההיפך ממה שהיית מצפה שיקרה במשטר דמוקרטי.
              הבעיה שאני מוצא בדוגמאות שהבאת היא שבדמוקרטיה לנבחרים אין את הכוח לעשות ככל העולה על רוחם למיעוט או לרשויות הלא נבחרות. יש תקנות חוקים ופרוצדורות.
              ביבי התחייב לא להתערב בשוק התקשורת. לפי דוגמתך הוא הפר זאת.
              זרועות הביטחון הם אלו שמשכו כל השנים להחזרת גופות בגץ מכריח את המדינה לחוקק חוקים לפני שהיא פועלת. גם בנושא זה. כמו שראוי במדינה דמוקרטית.

            • דוד

              אמיתי
              אתה משתמש שוב ושוב במילה כמו "למלוך" (בתגובה קודמת), "תקופת שלטונו", "הקיסר".
              האם אני צריך להזכיר לך שראה"מ בישראל נבחר בבחירות דמוקרטיות ושקיפות לחלוטין?
              תראה, זו זכותך להתעסק במה שאתה רוצה, וכמובן לא אני זה שצריך להעניק לך זכות זו... הצבעתי על הבעיה שאני רואה בזה: זה נושא לא רלוונטי. למה? כי אם לא אהבת את האופי של האיש, תצביע למישהו אחר. אם אתה חושב שנעברה עבירה, תתלונן במשטרה. זה היופי בדמוקרטיה. להיות ראה"מ זו לא משרה שעוברת בירושה (אגב העיסוק ביאיר).
              את המשפט הבא "אם בעינייך ביבי הוא איש ביצוע בסהכ אז אתה גם מיתמם וגם לוקה בלוגיקה כי לדברייך הוא לא מצליח לבצע כלום" לא זכיתי להבין. אם הוא לא מצליח להיות אפילו איש ביצוע (בגלל סיבות כאלה ואחרות, לא כולן תלויות בו אבל זה לא משנה), זה הופך אותו ליותר "מלך"?
              לגבי ההערה על "אורך תקופת השלטון" כדבר שלא היית מצפה במדינה דמוקרטית, האם אתה רומז שכוחות אפלים שפעלו בסמכותו הקיסרית שלשלו לקלפיות פתקים עם מחל?

            • אמיתי

              דוד. זה שביבי נבחר בבחירות דמוקרטיות ושקופות לא משנה לי כהוא זה. לא חסרים מקרים מההיסטוריה.
              לדעתי אופיו של המנהיג ואיזה אדם הוא מאד רלוונטי. די בטוח שלפחות בזה אני בצד של הרוב- כולם מתעניינים באיש מאחורי המנהיג לפני שהם מצביעים לו. גם בוועד הבית.
              המשטרה כבר חוקרת אבל שוב אתה מפספס- רק בצפון קוריאה ודומותיה הדיון הציבורי איננו חלק מהחיים הדמוקרטים.
              דמוקרטיה היא הרבה דברים ואחד החשובים בהם הוא דיון ציבורי וביקורת אזרחית. לא מבין איך זה לא ברור לך.
              וכן- אי יכולת לעמוד בהבטחותיו לציבור בוחריו אמור בתיאוריה להביא להחלפת המנהיג בדמוקרטיה. לפי הדברים שלך הוא נכשל (לא רק בגללו) ועדיין נבחר. זכורה לטובה האימרה של מצביע ביבי שאמר שגם אם יתפוס את ביבי יוצא מהחדר של אישתו עדיין יצביע לו. לפי הגדרתי זה מלך.
              ואני לא רומז כלום. ביבי ניצח וגם ינצח כל בחירות.
              הבעיה בסוף איננה בו- השיטה פשוט לא טובה. הגבלת מספר הכהונות היא צעד מתבקש.
              ובוא ניזכור ונהייה ברורים- כשביבי יילך והוא יילך זהבה גלאון לא תחליף אותו. אם הוא רק איש ביצוע של אידאולוגיה מסויימת ימצא מי שיבצע אותה במקומו.

            • כחול

              דוד
              קודם כל, כמו שכתבתי בתגובה הראשונה - פרס היה אדיוט. הוא ללא ספק רוה"מ השנוא עליי ביותר בכל הזמנים.
              בנוגע למידות של ביבי - הם רלוונטיות מאד. אין אדם בישראל שמידותיו הן עניינו של הציבור יותר מנתניהו. כמובן שעמדה זו נובעת מתפיסה מסוימת של חובות של אנשי ציבור בדמוקטיה (שאפשר וכדאי לחלוק עליה כמובן). לפי התפיסה הזאת אם אדם מתנהג באופן 'מושחת' במקומות אחרים, למשל עם משפחתו או בביתו או עם חבריו, הוא יתנהג ככה גם בשלטון. הסיבה ששמתי את המרכאות האלו כי יש סוגים שונים של שחיתות, רמות שונות, ופרספקטיבות שונות בנוגע למה זה שחיתות (מעבר לעבירות על החוק, שברור שהן מעניינו של הציבור). מושחת לפי ההגדרה המילונית:
              (1) שפועל בדרכים לא חוקיות עבור בצע כסף או טובות הנאה (2) שהשחיתו אותו, הרסו אותו (3) שנעשה רק עבור תענוגות הגוף בצורה מוגזמת; נהנתני.
              אני מאמין שהיום, ביבי עושה דברים רק עבור תענוגותיו. אני בטוח שהוא 'הושחת' בגלל שהוא היה בשלטון יותר מדי זמן (מתי כבר ישימו בארץ מגבלה על כהונת רוה"מ?!?), ושהוא לא התחיל ככה (אני בטוח בזה בגלל שאני בן אדם מערבב וגיליתי מספיק מידע בשביל עצמי כדי להיות בטוח במה שאני אומר. לא שזה צריך לשכנע אתכם כמובן, הוא חף מפשע עד שלא הוכחה אשמתו או פורסם דו"ח סיכום של היועמ"ש).
              האם הנהנתנות שלו משפיע על תיפקודו כרוה"מ? אני בטוח שכן. נהנתנות זה לא משהו שיש לו Off-switch. הוא ייקח כספים ויעביר אותם למקורבים, שבתמורה יסדרו אותו ואת משפחתו עם חשבונות בקיימן - כי אתם יודעים טוב בדיוק כמוני שמי שמספיק עשיר ומספיק מוכשר, יכול להסתיר את הכסף המלוכלך שלו בצורה חוקית אבל מסריחה. הוא גם יקבל החלטות שיש להן השפעות רעות לטווח הארוך בשביל לשמור על הכסא שלו כמו 'הערבים נוהרים' או הניגוח הבלתי-מתפשר של מערכת המשפט והמשטרה, כאילו הם לא אמורים לחקור אותו רק בגלל שהוא רוה"מ. הוא יילחם בהם כל עוד הוא יכול, וזה ייפגע במעמד של שלטון החוק בישראל.
              זאת נקודה שאני אודה לכם אם תענו לי עליה באופן ממוקד: אתם לא חושבים שביבי עושה נזק לשלטון החוק בישראל? כל הדיבור שלו על רדיפות, ועל זה שהמשטרה (לא התקשורת) מחפשת אותו, שבתי המשפט מוסתים נגדו... אין לזה לדעתכם השפעה על תפיסת הציבור את המוסדות הסופר חשובים האלו? בלי אמונה במערכת הצדק הישראלית לא יכול להתקיים שלטון חוק. רק שלטון החזק והמקושר. זה נזק שהוא עושה עכשיו בשביל הון פוליטי/להפחיד את הרשויות, אבל את האפקט שלו אנחנו עלולים (אם הוא ילך עד הסוף) להרגיש עוד 50 שנה.

              בנוגע לביצועים שלו:
              1. ברמה הביטחונית אני לא מרוצה. להזכירכם הייתה כאן אינטיפאדת סכינים לא מזמן. בנוסף אין התדקמות לפתרון הסכסוך. אני לא מצפה ממנו שימצא פתרון. אנ מצפה למדיניות ברורה, שמטרתה (1) לדאוג שבטווח הארוך יהיו כמה שפחות נפגעים ישראליים בגוף, ובנפש שזה אומר שגם לא נאבד את הצלם הדמוקרטי שלנו (2) למזער כמה שאפשר מבחינה בטחונית את השליטה שלנו באנשים שאינם ישראליים (כי זה לא בסדר, נקודה).
              אני לא רואה איך האין-מדיניות שלו משיגה את המטרות האלו. היא תוביל לשקיעה עמוקה יותר בבוץ של חברון ודמותיה (שיהיה סופר קשה לצאת מהם בעתיד), ולזה שעוד חיילים ימותו בעודם מגינים על ה'זכות' של משיחיים מטורפים לגור על אדמה שרק להם יש עניין בה. לא כל ההתנחלויות פסולות, אם זה לא היה ברור. אבל הבנייה צריכה להיפסק, המפעל הזה עולה לנו בדם וכסף שאין לנו לשלם.
              2. מבחינה כלכלית וחברתית - ברמת המאקרו ישראל מתנהלת נכון. אין סיבה לדבר כנגד נתוני המאקרו של הכלכלה הישראלית. אבל יש בעיות. אי-שוויון (מבחינתי זו בעיה) גדול. אנשים עובדים בארץ כמו משוגעים (ואני לא צריך להשוות לשוודיה, תשוו לארה"ב או בריטניה או גרמניה או סלובקיה או הולנד או הונגריה - ישראל עוקפת את כולן בהרבה, עם פיריון נמוך מאד לעובד), ולא מצליחים לחסוך מספיק. עם משבר הדיור אין לי בעיה מיוחדת (לא, אין לי דירה משלי) כי אחוזי בעלי הדירה בישראל גבוהים מהממוצע. מנגד, השירותים הציבוריים נהיים גרועים יותר ויותר. ממה שאני רואה שביעות הרצון מהביצועים של שירותי הבריאות, המשטרה, המשפט, חינוך, תחבורה - יורדת. גם שביעות הרצון שלי מהם יורדת.
              מבחינה חברתית - יש הדתה של המרחב הציבורי (חוק המרכולים, תפילות בבתי ספר ממלכתיים). להט"בים לא יכולים להתחתן/לאמץ/פונדקאות.
              אבל הדבר שהכי מפריע לי באופן אישי, הוא שביבי מוביל קו של הסתה כנגד שמאלנים באשר הם. אתה לא יכול להצהיר בגלוי שאתה שמאלני כשאתה מגיע לעבודה חדשה, לכיתה באונ'/מכללה, סתם רוצה לנהל שיחה פוליטית ברכבת. מילא אם היו מסתכלים עלייך עקום. אבל נוהגים כלפייך באלימות. לא פעם השמעתי דעה (ואני בדרך כלל הסמן הימני בקרב החוגים שבהם אני מסתובב) שמאלנית וקיבלתי קיטונות של השמצות. כבר קרה לי שלא רצו לשתף אותי בפרויקטים בגלל שאני שמאלני. על חינוך אין מה לדבר בכלל - כל מורה שאומר משהו שסוטה מהקו של ביבי יכול להגיד שלום לעבודה שלו. אבל להגיד מסרים מהמצע של הבית היהודי זה בסדר גמור, זה פטריוטי. אבל שמאלן? טפו, בוגד.
              זה לא היה ככה לפני עשר שנים. זה התחיל בשלטון של ביבי. כי אם יש משהו שהוא באמת טוב בו זה להסית (לא במובן הפלילי), לעשות הפרד ומשול, להציב קבוצות חברתיות אחת כנגד השניה, כי הוא תמיד נשאר עומד בסוף. הכסא שלו לא ילך לשום מקום.

            • כחול

              תראו את המהדורה המרכזית היום. מה שקורה בבלפור לא מטריד אתכם, בכלל?

            • yaron

              לא מטריד ובטח שלא אראה את המהדורה.

            • דוד

              אענה לכחול. אולי זה גם רלוונטי לדברים של אמיתי:
              אתה שואל האם אני לא מוטרד מהדברים של ראש הממשלה בדבר הרדיפה של המשטרה ומערכת המשפט כלפיו (וכלפי משפחתו- תוספת שלי), והאם אני לא חושב שזה מערער את שלטון החוק.
              התשובה שלי: לא ולא. אני לא מכיר בערך של "שלטון החוק". הזוועות הכי גדולות בהיסטוריה נעשו בשם שלטון החוק. אין לי אמון בשום שלטון מלבד זה של העם. אם אנחנו מאבדים את האמון שלנו ברצון העם ובשלטון נבחר ע"י האזרחים, אפשר לסגור את הבסטה מבחינתי.
              לא ייתכן מצב שבו גופים בלתי נבחרים יטיליו אימה בלתי פוסקת על נבחרי ציבור, יישפכו את דמם בראש חוצות עם הדלפות נון סטופ, כאשר לאחרונים אין את הזכות להגיב בגלל פגיעה בשלטון החוק. האמון שלי בציבור עצמו הוא בלתי מוגבל. הוא זה שייראה ויישפוט אם "שלטון החוק" עומד בסכנה על ידי פוליטיקאי זה או אחר ויידאג להחליף את השלטון הנבחר בעת הצורך.
              אני יודע שיש מי שרואה את בני עמו ונבחריהם כמין נאצים בפוטנציאל הזקוקים לשמירה הדוקה על ידי מוסדות בלתי נבחרים. בעיני זהו חוסר אמון בדמוקרטיה והאיום הגדול ביותר עליה. איש חכם אמר פעם:
              If society is so complex that non of us can govern himself, than who of us can govern somebody else
              ??
              לדעתי המוסדות שצריכים להיות תחת ביקורת הדוקה הן דווקא אלו הלא-נבחרים. בלשונך "שלטון החוק". הם לא עומדים מעל אף אחד, הם אלו שלא חסינים משום ביקורת. לסתום לראה"מ את הפה בנושא זה זו פגיעה בדמוקרטיה, חד וחלק.
              נ.ב. צר לי על כך שבעלי דעות שמאל מתביישים בהשתייכות הפוליטית שלהם, בגלל שאנשים רבים מרגישים שהשמאל מנסה לגנוב את השלטון באמצעים לא דמוקרטיים. אני זוכר תקופה (כמו היום על במות מסויימות) שלהפגין נגד אוסלו פירושו להיות פאשיסט והמשמעות של לקרוא בגנות רבין היתה הסתה לרצח. חלק מזה נובע מסיבה מאוד פשוטה: אין לנו כאן בארץ החלפה בריאה של רעיונות. יש בעיקר אמוציות על רקע אישי. אז קמפיין בלתי פוסק על סיגרים וחמגשיות וקריאות "להדחת הקיסר" (האם הטון מזכיר למישהו את תקופת הזוועות והטרור של רובספייר?) לא ממש תורמות.
              אישית ביבי הוא לא כוס התה שלי. מהרבה סיבות (אשמח להסביר למי שזה מעניין אותו). אבל יש לי אמון ברצון העם. יש לנו מדינה דמוקרטית והייתי רוצה שזה יישאר כך.

            • אמיתי

              וואלה הקטע עם נתניהו גוניור מגעיל. היינו מסתדרים בלי הקלטת הזאת. באמת לא מעניין

          • אמיתי

            לא רק זה. מרגיש שהייתי צריך לדרוש שינוי ניק לפי מספר הסעיפים שיקבל הקיסר. כל סעיף חודש. לפחות מאביאל. הגברת תעמוד לדין. עניין בירוקרטי

            הגב
            • yaron

              הקיסר יקבל (אם יקבל, לדעתי לא יהיה כלום כי לא היה כלום) עבירה על חוק המתנות ושום דבר מעבר לזה.
              הקיסרית לא תקבל דבר וחצי דבר.
              בקיצור, במקרה הטוב ביותר סעיף אחד כך שחודש אחד זה מעל ומעבר.

            • אמיתי

              אקח את מה שיש כי מסתמן שאפסיד בהתערבות אחרת למגיב ק. אם היינו עורכים את ההתערבות היום הייתי עוד יותר בטוח בעצמי. מילא.
              בקשר לברק ולאקטיביזם כבר כתבתי לך שחופש וחירות חשובים לי לפחות כמו לך. ובהחלט לא רק מהרשות השופטת. מכל הרשויות..אבל תרביץ. תמיד טוב ללמוד משהו חדש

            • yaron

              גם אני הייתי חוזר על ההתערבות היום. לא יהיה כלום.
              המשטרה תמליץ להעמיד לדין על מתנות בלבד והיועץ לא ייפול לבור הזה. ייגמר בשימוע :-)

            • אביאל

              אמיתי - ההתערבות היתה עד לבחירות הבאות נכון ? (אני לא זוכר בדיוק). בכל מקרה, החלטת משטרה רק בפסח, אחרי זה פרקליט המדינה+פרקליט מחוז אחרי זה לעיונו של היועץ המשפטי, בקיצור נגיע כבר לנובמבר 2019 (אם לא יותר), עמית סגל כתב על זה השבוע והוא דיי אדם שמדייק בתחזיות שלו.

              בכל מקרה, הערכה שלי, המלצה בתיק השמפניות\סיגרים מצד המשטרה, סגירה של התיק עם מוזס (לא בגלל שזה לא פלילי, אלא שהראשון שירוץ לבג״ץ בעקבות ההמלצה יגרור 40 חברי כנסת מכהנים לחקירות בנוגע לחוק ישראל היום), במקרה החיובי (לנתניהו) התיק יסגר לגמרי, במקרה השלילי (לנתניהו) הוא יועמד לדין על עבירה על חוק המתנות, גם במידה ויורשע בעבירה כזאת אין עמה קלון ולכן יוכל להישאר כראש הממשלה.

            • אמיתי

              אביאל. נדמה לי שכן. לא סגור על זה. אולי ירון זוכר.

            • yaron

              ההתערבות היא על הגשת כתב אישום לפני יום הבחירות. לא יודע לגביך אבל במקרה שלי זה כולל גם את הגברת הראשונה.

            • אמיתי

              אוקי. מה שירון אמר..

            • yaron

              לפני יום הבחירות בין אם יוקדמו ובין אם יתקיימו במועדן.

            • אמיתי

              אוקי. מקובל...זה מה שסגרנו מלכתחילה?

            • yaron

              כן, בוודאות.

  • פרילי

    חחח אחלה פוסט, מסכים עם הכל במבט לאחור הם היו צריכים לשחוט כבשים לכבוד בגין.

    הגב
  • שלו

    יש את זה בגרסה מתנשאת?

    הגב
  • יורם

    ממש לא הבנתי: איך הגעת למסקנה שלולא חוק הגולן הוא היה היום חלק מסוריה? באיזה שלב חוק הגולן השפיע בכלל על המדיניות הישראלית? האם בגלל חוק הגולן נתניהו לא היה מוכן לנסיגה משמעותית בגולן במסגרת הסכם שלום עם סוריה (בקדנציה הראשונה שלו כראש ממשלה)?

    הגב
    • גיא זהר

      בדיוק. להחלת החוק הישראלי על רמת הגולן אין כל קשר לזה שהגולן בידיים שלנו. ולגבי הדרוזים בכלל ובגולן בפרט, לא מקנא בהם, במיוחד לא בימים האלו כשהם צריכים ללכת בין הטיפות.

      הגב
    • אסף THE KOP

      לדעתי, הכוונה היא שללא החלת הריבונות על רמה"ג, היו מדברים עליה היום כ'נכס למכירה' כדוגמת השטחים המשוחררים בגדה המערבית.
      יחד עם זאת, אני מסכים בהחלט שהסיבה שהיום לא מדברים על החזרת רמה"ג כמו על נסיגה וטרנספר של יהודים מאיו"ש נובעת בעיקרה ממלחמת האזרחים בסוריה.

      הגב
      • אריק

        הימניים יכולים להיות בורים ולדבר בסיסמאות בדיוק כמו שמאלנים. אלו מסבירים על הגולן ואלו על נצרת.
        חוק הגולן היה פוליטי. חצי שנה אחרי שהושלמה הנסיגה מסיני, בגין רצה לתת הצהרה פוליטית.
        בחוק לא מופיעה המילה סיפוח אלא החלת החוק הישראלי, ובגין אף הסביר כי זה דבר מכוון.
        בסופו של דבר ישראל לא השקיעה מעולם בגולן כאילו יהיה שלה בעתיד (פיונוי מוקשים, הרחבת קצרין, בניית מלונות וכו' -כך שלא היה לחוק ערך משמעותי וגם הדרוזים הפגינו כדי לצאת מידי חובה מתוך מחשבה על היום שאולי יגיע.
        היום לראשונה נראה שישראל מתחילה להשקיע בגולן מתוך הבנה שלא צפוי שינוי. אין לזה קשר לחוק הגולן אלא ל"אביב" הערבי. כל כך הרבה עובדות לא נכונות שנאמרות בהתנשאות, מעצבן לא פחות מימין.

        הגב
  • איציק אלפסי

    בגין החליט, לספח (הגולן) לפנות (סיני). נתניהו אף פעם לא מחליט. זה כל ההבדל.

    הגב
    • אריאל גרייזס

      מחליט לקחת סיגרים, לקחת שמפניות, לקנות צוללות, למה ככה?

      הגב
      • אביאל

        אריאל - השאלה העיקרית היא כמה שקר צריך לעשות בנפשו כדי להמשיך לשקר על הצוללות ועוד מאדם שמתיימר להיות דמוקרטי ומעודכן במתרחש כביכול, אבל אתה בטח בוכה כל היום על הפייקניוז האמריקאי יום יום.

        הגב
    • holden

      אני לא החזקתי אף פעם ממנחם בגין, היה נואם טוב ותו לא, עשה כמה גסאות כמו להביא פליטים מוויאטנאם, ההחלטה הכי גרועה שלו היתה פינוי סיני.
      לא הפינוי עצמו אלא שהוא היה חייב להתעקש לדחוף למצרים את רצועת עזה.
      לא רוצים את עזה לא תקבלו גרגר חול בסיני!
      יכלנו להיפטר לעולמי עד לעזה,
      בגין הגיע למלוכה שהוא חלש פיזית ונפשית ונגרר אחרי שרלטנים-הוא הגיע למה שהוא רצה מאוחר מדי וזה היה בעוכרינו

      הגב
    • 7even

      צודק....הכלכלה בשפל...
      סתם כמעט כל מדינות העולם קורסות כלכלית ופה מעולה.
      לא מחליטים פה כלום.

      רק נשבר שיא בהעברת חוקים במדינת ישראל

      הגב
      • holden

        לעומת נתניהו בגין היה מלאך, אין מה לדבר,
        בכל אופן בגין הגיע לשיא שלו מאוחר מדי, שהוא כיהן כרוהמ הוא התנהג כאריה זקן וסביבו חגגו השועלים מלהקתו,

        מלחמת לבנון פלוס עזה שממשיכה לרדוף אותנו ותמשיך יכלו להימנע ,
        מה שכן בגין היה קוסם, אם אביר פולני הצליח לגרום לכל ישראל השנייה להעריץ אותו לקרוא-בז'ין אז כל הכבוד לו

        הגב
  • יואב

    צר עולמי כעולם נמלה. הממבו ג'מבו המקושקש והפוליטי, זה בערך הדבר המשעמם ביותר שאפשר לכתוב לי ועוד להתיימר לעטוף לי את זה מעניין. נשמע לי כמו רגשי נחיתות נתנייתים קלאסים. עדיף על הכדורסל. שם מובנת אי ההשתייכות מובנה לליגה נכונה.

    הגב
  • בורדו פאפי

    מזל שמכבי ת"א הגאה והשחצנית הוגרלה נגד בני ממב"ע ועוד בבית. תאר לך שהיית צריך לנסוע לחבל הארץ שממנו הם באים. ככה לפחות קיבלת משחק ביתי והזדמנות לאכול את הראש במשנתך הפוליטית.
    העיקר שאסף דה בוק הרגיש בבית וטינף את התגובות כאן.

    הגב
    • יואב

      באסה לו שלא היה בחולון אתמול. אלו רק קללות הרי...
      פחחחח . ואז אולי היית קצת סותם ובולם את הג'ורה הריחנית שלך. אפילו שזה רק קללות(וכיסא)

      הגב
      • אסף THE KOP

        יואב,
        אתה (ואני) מקדישים לצ'וואוה הזאת יותר מדי פיקסלים.

        הגב
      • בורדו פאפי

        אני מתאר לעצמי שבעולם המושגים שלך ושל המחולל-תגובות-ימין השני זו אמורה להיות העלבה כלשהי. לא הלך לכם הפעם. אני לא אוהד הפועל ת"א כדורסל. נסה שוב בעלבונות יותר גנריים למחנה שלכם, אולי זה יעבוד הפעם. אל תאמר נואש.

        הגב
        • יואב

          כלל לא ימין. ההפך. רק לא סירחון כמוך. אז ספר לי- אלו רק קללות חתיכת שחקן חלאה? ספר לי ליכלוך שמתחת לכיור

          הגב
        • יואב

          פאפי הטיפש, יש פה את סבן הפשיסט. סי בו!!!
          תיקו רב שערים צפוי וקריסת כיסא בראש של המפסיד...

          הגב
      • 7even

        שמע יואב...אתה כזה בכיין.
        אוי קיללו אותך...מאמי שלי...בטח אתה תמיד פונה לשופט ב "אדוני השופט שגית"
        ולשחקן היריבה - "מותק...לא יפה ככה פאול"

        מסכן. רחמים.

        או בעצם...ריגשי...רק אל תבכה להורים.

        הגב
        • יואב

          סבן, אתה גם ימני וגם הפועל. אתה לא באמת קיים.
          דש מהכסא בחולון אתמול.

          הגב
          • יואב

            על מה אבכה להורים? שאין הפועל בשום ענף? הם שמחים כמוני.

            הגב
            • 7even

              אין ספק שאתה מראה הרבה בגרות. התבלבלת באתר:
              one.co.il

            • יואב

              בגרות מולך? אתה לא ממש קיים.

            • 7even

              יואב אנא חזור לאתר ממנו הגעת שלשום:
              one.co.il

              תודה בשם כל המגיבים וכותבי הפוסטים באתר.

    • אסף THE KOP

      כלבלב,
      קשה לך להתמודד עם פוסט ימני פעם בדור ?
      לך תרדוף אחרי עצם.

      הגב
      • בורדו פאפי

        אתה מדרדר טמבל.
        להעליב את הניק שלי...לא לעניין ?

        הגב
        • אסף THE KOP

          מטומטם
          זה בדיוק מה שאתה עשית לא ?

          הגב
  • גדגדון

    נכון, בגין צדק. השמאל שרצה להחזיר את הרמה במקרה הזה טעה. כשמאלני אומר בפה מלא שבגין באמת היה מנהיג גדול. אבל את ההשתפכות אתה לוקח צעד אחד קדימה. שלושים שנה לאחור אף אחד לא יסתכל על ביבי באותה צורה כי הוא לא עושה פה שום דבר היסטורי. רק מחרחר ריב ומדון ומסית. לגבי "הכניעה" של המיעוטים וביטול השאיפות הלאומיות, הכל טוב ויפה. אלא שמי שיסתכל על גורל לוחמי צד"ל או מי שיראה שכפר דרוזי מבחינת תשתיות לא נראה יותר טוב מכפר ערבי מוסלמי, לא בטוח שיגיד - "היי, היהודים האלה, משתלם להיות נאמן להם."

    הגב
    • אמיתי

      היו גם ראשי ממשלה מהימין שניהלו סוג של מומ על הגולן. כשמאלני (בערך) אפפעם לא תמכתי בהחזרת הגולן. הגבול הכי שקט במשך 40 שנה ואוכלוסייה מקומית יחסית קטנה ומרוכזת וכמובן שזהו חלק עם יתרון אסטרטגי. לא דומה לסיני ולהבדיל לגדה.

      הגב
      • יוני

        לא דומה לגדה?? מתי היית שם לאחרונה?
        להחזיר את השיפולים המערביים של קו פרשת המים בישראל, קרי איו״ש, זו התאבדות.
        סעו לבית אריה, נילי, טול כרם בשביל להבין את זה

        הגב
        • אמיתי

          הייתי. יותר מידי וגם לא מזמן. גם טירונות בסנור גם משפחה בבקעה. זה עדיין לא דומה ללגור בעין גב כמו פעם.
          שמעתי מכמה מקורות שהביטחון הוא חלק פתיר לגמרי במקרה של נסיגה מאיוש כולל הביטחון של נתבג. וצריך לזכור שהפלסטינאיים זה לא קרוב למה שהיה הצבא הסורי עד מלחמת האזרחים

          הגב
    • Handsome Dick Manitoba

      אני הייתי ילד בבי"ס יסודי כשבגין היה רה"מ אבל עדיין זוכר את כמויות התיעוב כלפיו (גם במשפחתי הקרובה). בקלות יותר מאשר לנתניהו וזה טרם עליית האלדד-יניבים.

      במבחן הזמן, כמעט בכל מדד אפשרי ממשל בגין היה כשלון מוחלט (די לציין למשל את מיסוד והגדלתו המשמעותית של מגזר החרדים שלא עובדים. כמובן גם ההסתבכות בלבנון, ריסוק הכלכלה הישראלית וכן הלאה). אני די משוכנע שלמרות השנאה אליו היום, במבחן הזמן נתניהו ייזכר כרה"מ טוב בהרבה, וכשר אוצר בין שלושת הטובים בתולדות המדינה.

      הגב
      • דוד

        נתניהו כיום גם אחד משרי החוץ(!) הטובים בתולדות המדינה. המצב המדיני של ישראל הרבה יותר טוב ממצבה בכל נק' זמן אחרת ב-20 שנה האחרונות, כאשר אין לנו שר חוץ מכהן.
        למרות זאת, כימני אני דווקא לא אצביע לו. זאת בגלל הנצחת השלטון הפקידותי-משפטי-משטרתי, נושא שנתניהו לא עשה דבר כדי לתקן. המצב הזה שבו אתה מצביע ימין ומקבל שמאל בשטח, פעם אחרי פעם, בגלל שהמשילות מסורסת לחלוטין, ופקידים ומסדות שלטון בלתי-נבחרים משתינים עלינו מהמקפצה.

        הגב
  • איש הפח

    תגובות מדויקות של כחול ושל יורם.
    ועוד שלוש נקודות:
    1. כותבים ימניים איכשהו תמיד שוכחים לציין את הרקע להסכמי אוסלו, אז חשוב תמיד להזכיר: היתה אינתיפדה והיו הרוגים ישראליים (164, לפי וויינט). נכון - הרבה פחות מאשר בשנות אוסלו, אבל היה מצב נפיץ ובהסלמה והיה ברור שאי אפשר להמשיך איתו לנצח, וצריך למצוא פתרון. אפשר לתקוף את הפתרון שהוצע (גם משמאל, אגב), אבל ההתעלמות מהבעיה מבית מדרשו של שמיר גרועה יותר.
    2. נכון, אסד הוא חרא של בן אדם. גם שליטי מצרים - מסאדאת ועד א-סיסי - הם לא בדיוק מלאכים. אתה טוען שהסכם השלום עם מצרים היה טעות?
    3. ההנחה לפיה, לו היינו חותמים על הסכם שלום עם סוריה בסוף שנות התשעים, המציאות כיום היתה נראית בדיוק אותו דבר, רק שהגולן היה בשליטה סורית - בעייתית. הסכם שלום אז בין ישראל לסוריה היה עשוי לשנות את כל מערכות היחסים באזור, ולפחות אני (ואני חושד שגם אתה, קרמר) לא יודע איך המזרח התיכון היה נראה ב- 2010 במקרה כזה.

    הגב
    • James

      אין הסכם שלום עם המצרים. אל תשקר.
      בגלל פרעות של הערבו נאצים אתה מתקפל ומביא להם מדינה?

      הגב
      • Ollie Williams

        יש מלחמה עם מצרים ולא ידענו?!

        הגב
    • אביאל

      איש הפח - נניח שאני מקבל את הטיעון שלך לגבי הסעיף הראשון, היתה אינתיפדה ראשונה עם 164 הרוגים ואז הלכנו להסכמי שלום וקיבלנו את האינתפידה השנייה עם כמעט 2000 הרוגים, אז למה שלא תצביע ימין מהיום לפי הלוגיקה שעכשיו הצגת ?

      הגב
      • צור שפי

        אביאל, העניין הוא שאף אחד לא יכול לומר מה היה קורה אם לא היה אוסלו, כמו שאף אחד לא יכול לומר אם גולדה היתה הולכת להסכם עם מצרים בתנאים של בגין האם היו נחסכים או לא 3000 אלפים הרוגים ב-73 והאם, כמו שכבר שאלו כאן, האם לא יתכן תרחיש תיאורטי שבו, אם היינו מסכימים להחזיר את הגולן בשנות השבעים היה נחסך מאיתנו הבוץ הלבנוני לדורותיו ואולי גם מהלך ההיסטוריה בסוריה היה משתנה. כל אלו ספקולציות שבהן כל אחד יכול לענות מה בראש שלו, בדרך כלל על פי ההשקפות וערכי הבסיס שהוא מביא איתו מהבית. לקבוע מזווית הראייה של היום שההחלטה לא להחזיר את הגולן היתה נכונה זה קל ולגיטימי, זה רק מתעלם מהאפשרויות האחרות שהיו יכולות לבוא בחשבון.

        הגב
        • אביאל

          צור - בדיוק בגלל שאי אפשר לומר מה היה קורה, אז אני מסתכל על מה שקרה, אגב, רבים הזהירו וזו הנקודה החשובה.

          הגב
  • S&M

    הערה לסעיף 4. הייתי חייל סדיר אז, ושמרתי על הסדר בעין קינייה. זו ה"ע" משם הקבוצה, ממב"ע.

    הפרות הסדר של הדרוזים היו בעיקר לזרוק את תעודות הזהות הכחולות מהחלון לרחוב. הסתובבנו משועממים במשך שבוע. אנשים מקסימים שנמצאו ועדיין נמצאים במצב לא אפשרי, כשמעבר לגבול יש להם משפחות בנות ערובה שנמצאות תחת שלטון של דיקטטור אכזרי.

    איזה כפר יפה זה עין קינייה. כאילו לקוח מצפון איטליה. בתים בנויים על מורדות הר, זרזיף נחל זורם בין הגפנים שליד הבתים, ונוף אלוהי.

    הגב
    • אסף THE KOP

      כפר יפהפה
      בעיקר בחורף שמושלג

      הגב
  • אחד העם

    חצאי אמיתות ועובדות מעוותות הנלקחות כאקסיומות. זו אפילו לא דמגוגיה. "דמגוגיה נעשית לרוב באמצעות אזכור סלקטיבי של עובדות"

    הגב
  • Yavor

    תודה. מעניין מאוד. חלק מההשתלשלויות ההיסטוריות כלל לא הכרתי.
    לא בטוח שאני מסכים עם הכל, אבל בטוח שמח שבגולן אצלנו

    הגב
  • קלבדוס

    איזה יופי, לשחק בדלתות מסתובבות - מה היה קורה אם - ולבחור את האחת שמתאימה לך. סיפחנו ויאזה מזל שסיפחנו.

    נסה למשל את זו: הסדר עם סוריה, מדינה שלא עשתה כלום מול ישראל מאז 73'. ואז אין לך איום מצפון. ואין לך את הבור של לבנון. ולא מלחמת לבנון ו-20 שנה ודור שלם בטראומה, ולא אריק שרון, ולא המצאת חיזבאללה, והחזרת השיעים לתמונה, ולא לבנון השניה, וכו' וכו' וכו'.
    נורא קל להגיד, איזה יופי שסיפחנו אז - ובבת אחת לקפוץ להיום, למלחמת האזרחים ואסד הקצב. זה פשוט לא לעניין.

    הגב
    • רועי

      חוסר היכולת של שמאלנים להתמודד עם עובדות פשוט מביכה.

      הגב
      • קלבדוס

        וחוסר היכולת של רועי להגיב לעניין, בשורה מעל.
        "אתה שמאלני" = לא טיעון. גם מופרך עובדתית. בקיצור, מה אתה רוצה להגיד?

        הגב
    • אביאל

      קלבדוס - הסורים ישבו בלבנון, חימשו ופעלו מול ישראל וישראל אפילו תקפה כוחות סורים על אדמת לבנון, כל זה קרה עד שנת 2005, לאחר רצח חרירי שאירגנו הסורים ובעקבותיו התרחש מה שמכונה מהפכת הארזים. אגב, חיזבאללה הוא פרוקסי של סוריה, לך בבקשה למשפחות ההרוגים של לבנון השנייה, ספר להם ממי חיזבאללה קיבל את הקורנטים, הטילים ופצצות המרגמה, אבל נו תפסוק שסוריה לא עשתה כלום לישראל מאז 73.

      הגב
      • wazza

        אביאל אני תמיד מתרשם מהרצון שלך להסביר ולנמק לאנשים כמו האדון הנכבד למעלה שאו שהרגע הגיעו למזרח התיכון או שסובלים מדמנציה קשה,
        הסדר עם סוריה!!
        תראו מה הם עושים אחד לשני איזה הסדר בדיוק?

        הגב
      • Ollie Williams

        תנשום אוויר, תקרא את כ-ל התגובה ולא רק את המשפט שמתאים לך להתנפח עליו, ואז תגיב.

        לי זה די ברור שהכוונה של קלבדוס היא שאפשר לבנות גם תסריטים דמיוניים לו הייתה מתקבלת החלטה אחרת באותה נקודת זמן ב 1981.

        אם היית קורא את כל התגובה ולא ישר רץ להתפוצץ על המקלדת היית רואה שהוא מציע תסריט דמיוני בו לא מלחמת לבנון הראשונה ולא השנייה היו קורות, כך שכל השצף קצף שלך על קורנטים במלחמת לבנון השניה לא רלוונטי בתגובה הזו בכלל.

        כמו כן היית גם רואה את המשפט "נורא קל להגיד, איזה יופי שסיפחנו אז – ובבת אחת לקפוץ להיום". הפלא ופלא, זה בול מה שעשית.

        הגב
        • אביאל

          אולי - קודם כל, באיזה דיון קודם אמרת שאתה לא מעוניין להתדיין איתי, אז יופי שזה השתנה.

          שנית, הוא כתב משפט כעובדה ״מדינה שלא עשתה כלום מול ישראל מאז 73'.״ זו לא רק טעות זה שקר, כל מי שיש לו ידע מינימלי יודע שלישראל היתה מערכה מקיפה מול סוריה שאלה (בפועל) שלטו בלבנון, כל בר דעת יודע שהתקיפות שצה״ל עושה בשנים האחרונות על אדמת סוריה נועדות כדי למנוע העברת נשק מתקדם לחיזבאללה.

          באמת חבל שלא התייחסתי להכל, זה היה גורם לי להתקיף את הטענה עוד יותר, ״תאר לך״, זה שווה ערך לתחושת בטן בכאלה אני לא מתעסק, מה גם שאין שום סימן לכך שהסורים ועוד לפני 73 !!! רצו איזה הסכם עם ישראל, אז שלושת הלווים של חרטום היו עדיין בתמונה. הסורים, בניגוד למצרים והירדנים לא קלטו עדיין שהמדינה היהודית כאן להישאר ולכן לא פעלו בשום צורה להסכם שלום איתנו, אז ״התאר״ לך לא תופס כאן, בטח שהוא מנסה להיות מבוסס על כך ש ״מדינה שלא עשתה כלום מול ישראל מאז 73'.״ כך שגם הטענה נחלשת (לגבי ״התאר לך״) וגם הטעות ההיסטורית.

          הגב
          • Ollie Williams

            משהו כמו 3/4 מהתגובות שלך נכתבות כאילו לו האדם היה עומד לפניך, היית מתפרץ עליו אחרי כל משפט שני ולעולם לא מקשיב לו או מנסה להבין את מהות דבריו, ולפעמים אני לא מצליח למנוע מעצמי להתערב כי חוסר כבוד בסיסי שכזה, שעוד גורר הררים של מלל שמתבססים על כלום ושום דבר (הרי לא רצית להקשיב עד הסוף) - פשוט מעצבן אותי.

            ולתגובה זו
            אתה מדבר על תקיפות בימינו.
            מה שניסיתי להסביר לך זה שהמשפט על "מדינה שלא עשתה כלום לישראל מאז 73" כאילו נאמר באותה נקודת זמן שבה בגין העביר את החוק לגבי רמת הגולן, כלומר 1981.
            אז לא רואה טעם להתייחס להמשך הטענות.
            ואם זו טעות אז האר את עיני, אבל בעזרת טיימליין מתאים.

            אגב לומר שהסיפוח הנ"ל הציל אותנו משלל אסונות אחרים שהיו קורים אחרת, הוא היפותטי באותה מידה של התסריט הורוד הנ"ל. לא אני ולא אתה יכולים לדעת את תוצאות "אפקט הפרפר" של אירוע כה משמעותי מלפני כמעט 40 שנה.
            רק שבניגוד אליך אני משתדל להמנע מלהציג דעה אישית או משאלת לב כעובדה מוגמרת.

            הגב
            • אביאל

              אולי - תשאיר את זה כ״כאילו״, אתה מבין, אתה פשוט מדגים היטב את הפוסל במומו, מחלק ציונים על התנהגות, כתיבה וכמובן גם על הררי מילים שלא מבוססים והגעת למסקנה הזאת רק בגלל שאתה מרגיש שאני לא מקשיב לאחר. אז תחסוך את ההטפות ואני בספק אם יש כותב בדה באזר שמבסס את הדברים שלו על עובדות, ציטוטים וכו׳ כמוני.

              תמשיך עם החרם הקודם שלך, אני לא צריך הטפות לגבי הדרך בה אני כותב, אם אני לא מקשיב, מבין ואין לי כבוד בסיסי (שלא נדבר על הררי המילים חסרות המשמעות).

            • אסף the kop

              אולי
              כמה שאתה דיקטטור, סותם פיות ואידיוט חסר תקנה.
              סמולנצ'יק רפה שכל.

        • צפע

          תשחרר. אין לך מה להמשיך להתווכח עם האהבה העצמית שלו.
          מבין שהוא מעצבן. עדיף לדפדף הלאה מלהתייחס אליו ולהאדיר את האגו שלו.

          הגב
      • שלו

        אביאל אני חטפתי פגיעה ישירה של פצצת מרגמה ישראלית שעשתה סיבוב דרך טהרן.
        שני החיילים שהיו לידי נהרגו ממנה.
        הרבה פעמים אנחנו האויב הכי גדול שלנו.
        (בלי לסתור ממה שכתבת, סתם אנקדוטה)

        הגב
        • אביאל

          שלו - ישראל היתה בעלת ברית של איראן עד להמהפכה ואכן מכרה נשק לידידה (גדולה) שלה, פעם ויצמן אמר שמזל שהמהפכה לא התרחשה כמה חודשים מאוחר יותר כי ישראל כבר סיכמה עם איראן למכור לה טילי יריחו לדוגמא.

          הגב
      • yaron

        כמה הבדלים בין מצרים לסוריה.
        מצרים דרשה חזרה לגבול הבינ"ל, סוריה דרשה ודורשת חזרה לגבול 67. ההבדל הוא שכשוך במי הכנרת של אסד ונסראללה...
        לא רק שמצרים לא דרשה, היא גם היתה מסרבת לקוי 67 שהמשמעות שלהם היא רצועת עזה כחלק ממצרים.
        כל הדיון על "בגין סרב לתת את הרצועה" שגוי מיסודו מכיוון שמה שהמצרים ביקשו זה נוכחות צבאית (קצינים) ברצועה אבל לא ריבונות ולכך בגין סרב ובצדק.
        נקודה נוספת - סוריה "לא עשתה כלום" לישראל לאחר 73 מכיוון שבסוף המלחמה צה"ל חנה בפאתי דמשק... הם ניסו להעביר את החזית ללבנון אבל מלחמת לבנון וההגעה של צה"ל לציר ביירות דמשק הבהירה להם שיש לנו שני נתיבים לדמשק מה שהותיר אותם בהלם ושיבש את כל תכנית ההגנה שלהם.

        הגב
      • באבא ימים

        קלבדוס:

        אני חוזר לשנים שבין 1973 ובין 1982 (תחילת מלחמת לבנון) ושואל את עצמי איזה הסדר היה אפשרי בשנים הללו עם סוריה? והתשובה היא - לא היה כל הסדר כי הסורים לא רצו בו. לו היו רוצים מה היה מונע מהם לעשות מה שמצרים עשתה? תאר לעצמך שהם היו אומרים לעולם - "אנחנו רוצים בדיוק כמו מצרים" איזה קייס היה לישראל נגד זה? הסורים היו יכולים לקחת את כל הגולן בלי לירות יריה אחת. למה הם לא עשו את זה? כי הם לא רצו. יכולות להיות לכך כל מיני סיבות: פנימיות (מעמדו של שלטון המיעוט העלאווי) וחיצוניות (בניגוד למצרים סוריה לא היתה מוכנה להתנתק מברית המועצות). כך או כך - לא היה בקלפים כל שלום עם סוריה שימנע את מלחמת לבנון. אמור נא שלום לדלת המסתובבת הזו.

        הגב
  • 7even

    אחלה פוסט. תודה.

    הגב
  • BRT

    קרמר מצויין !
    אי היכולת של אנשי בועת השמאל פה,
    "להכיל" פוסט ימני באתר מופלאה,
    לעומת היכולת שלהם לתרץ כל צורה שהיא
    של טרור ומה שגרם לו,
    זאת פשוט לוליינות במיטבה

    הגב
  • אלי

    צדקו אלו שהעירו שהחוק לא העלה ולא הוריד לגבי העובדה שהגולן עדיין בידנו וכנראה לשנים רבות. אבל לשאלה אם ישאר בידנו לתמיד, לדעתי אין תשובה ברורה וחוק הגולן לא ישנה זאת ללא ספק.

    הגב
    • אביאל

      אלי - סוריה הרוסה, המשטר לא לגטימי בחלקם נרחבים בתוך ארצו, שלא נדבר על העולם המערבי (לא שהם לא ישכחו בקלות כמו שהם תמיד עושים), לא תיהיה שום דרישה לישראל להחזיר את רמת הגולן, שהוא דרך אגב שטח כבוש הרבה יותר מיהודה ושומרון מבחינת המשפט הבינלאומי.

      הגב
      • צור שפי

        אביאל, צר לי אבל אתה טועה. העובדה שהמצב כרגע הוא כמו שהוא איננו מבטיח ש״לא תהיה דרישה מישראל...״. העובדה היא שאפילו המצב הנוכחי לא הביא אף מדינה בעולם להכיר בכך שהגולן הוא חלק מישראל. ברור שכרגע לא מתעסקים בזה כי יש דברים שהם במקום הרבה יותר גבוה בסדר העדיפויות ולקפוץ עכשיו עם החזרת הגולן לסוריה זה לא מעניין אף אחד. יכול להיות (אשמח מאוד) שבעתיד נגיע עם הגולן למצב כמו עם חבל הטאי שהיה בעבר בריבונות סורית אבל הם השלימו (אם גם לא פורמלית) עם סיפוחו לטורקיה לפני כמאה שנים. אבל יתכנו גם אפשרויות אחרות. הקביעה הפסקנית שלך לגבי תרחיש עתידי היא נבואה שאתה יודע למי ניתנה (ואתה לא כזה...)

        הגב
        • אביאל

          צור - הייתי צריך להדגיש שאני מדבר על הטווח הקצר-בינוני, כמובן שבטווח הארוך זה יותר הימור מאשר נבואה (ואני מהמר דיי גרוע).

          בכל מקרה, אם לוקחים בחשבון את המצב בסוריה, את המוניטין של אסד בקרב ארה״ב ומדינות אירופה ובטח כאשר הנושא הפלסטיני מאבד גובה בזירה הבינלאומית בוא נסכים שישראל תוכל להתחמק בקלות מהעניין ברמת הגולן, כמובן שיכולים להיכנס למשוואה משתנים בלתי צפויים, אבל אם ניקח בחשבון את מה שאנחנו יודעים ומה שאנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים (תמיד נחמד לצטט את רמספלד) אז אני לא רואה איזה דרישה בינלאומית בקרוב.

          הגב
          • צור שפי

            בטווח הקצר-בינוני אין לנו ויכוח. אני רק מקווה שאנחנו מסכימים שהתוכנית שלנו להישאר כאן (אינדיווידואלית וקולקטיבית) כוללות גם את הטווח הארוך, נגיד יותר מעשר שנים קדימה...

            הגב
            • אביאל

              צור - בהחלט, אני גם חושב שמעולם לא היינו חזקים כמו בימנו, כל עוד יש לנו נשק גרעיני נהיה כאן (וההיסטוריה היהודית תזכור את שמעון פרס בהקשר, כאחד מגדולי שומרי ישראל), יש שגשוג כלכלי וכו׳. יצא לי לראות השבוע הרבה קטעים של ליבוביץ׳ בשבוע האחרון, ההאזהרות שלו כולם התפוגגו, אין חרם, אין סנקציות, אין מלחמות וכו׳.

            • צור שפי

              אביאל, אפשר לפתוח דיון ארוך ופרטני על מה שכתבת כאן אבל אני מודה שאין לי כרגע משאבי זמן ואנרגיה לעשות את זה. אסתפק בכך שגם ב-1972 שררה ברחבי האימפריה הישראלית תחושה ש״מצבנו מעולם לא היה טוב יותר״ ומה שקרה שנה מאוחר יותר כולנו לצערי זוכרים.
              אינני טוען שתואר המצב שלך שגוי מכל וכל אבל אני כן חושב שההכללות שלך גורפות מדי ושכאשר מדובר בתהליכים המעבר ממה שנראה מצב טוב למצב משברי יכול להיות מהיר, קצר ואכזרי. כך בתחום הבטחוני וכך גם בכלכלי (שבו המאקרו טוב בהרבה מהמיקרו).

  • Oded

    מניח שהתכוונת לאור דסה...

    הגב
    • דורון קרמר

      תוקן. תודה.

      הגב
  • דוד

    אני לא אימפריאליסט, אבל אינני מצליח להבין את מי שנאבק נגד הסיפוח כשהוא מדבר "בשם זכויות הדרוזים".
    האם הדרוזים כל כך הצטערו על החלטה שמחסלת סופית את הסיכוי שהם יחזרו להיות אזרחים סורים גאים תחת שושלת אסאד?
    יש לי תחושה שמחנה השמאל הרבה נותן הרבה יותר משקל לרגשות לאומניים ולנראטיבים של קדושת האדמה ושל מוות למען המולדת, מאשר המחנה השפוי.

    הגב
  • אלי

    אתה גאון-
    כשהוא פוגש את היאיר לפיד של קבוצות הכדורגל, המיינסטרים הספורטיבי הישראלי, קבוצה משעממת יותר מהתנוחה המיסיונרית, הלוא היא מכבי ת"א.
    בייג לייק

    הגב
    • בלייק

      האמת שהמשפט קצת צרם לי, כאוהד מכבי כמובן....לעומת זאת, אתה מצאת בו גאונות. אולי לא הבנתי משהו, מה הקריטריונים לעניין בנושא הזה? למה מכבי היא קבוצה משעממת? ואם מכבי היא קבוצה כל כך משעממת, למה אוהדי קבוצות אחרות כל הזמן מתעסקים בה?

      הגב
      • Ollie Williams

        זה כמו שפוליטיקאים ימנים שגרים בתל אביב ו/או מבלים בה כל הזמן (לדוגמה אופיר אקוניס, מיקי זוהר) עסוקים בללהג על "מדינת תל אביב" הנוראה. צריך להיות קצת מאגניב

        הגב
        • יואב

          כמו אלו שברחו לתל אביב להתפרנס ולהתעשר תרבותית אבל ההגמוניה על העיר(ספורטיבית) מאוסה עליהם.
          זה אפילו קצת נוגע ללב.

          הגב
      • יואב

        ברור שצרם. רגשי קיפוח נתנייתים טיפוסיים. מה לעשות שלרוב המסיבות השוות הם לא מוזמנים(ליגות וענפים). אז יש דה באזר להגשמת חלומות.

        הגב
  • מיקו g

    ישראל קיבלה החלטה בניגוד לעולם->ההחלטה התבררה כנכונה (פה נכנס ההגיון הבעייתי)->ישראל לא צריכה להתחשב בעולם בשום החלטה
    זה נכון בערך כמו העובדה שניצחון על הצבא הסורי עם מטוסי המיג שלו יכולה להעיד על אותה תוצאה התמודדות עם הצבא הסובייטי עם מטוסי המיג שלו.

    הגב
  • no propaganda

    יש פה המון אנשי שמאל שמכילים את הפוסט(גם אם לא חותמים על כל מילה) וגם ממש לא מכילים את הטרור אבל אתה כמובן מכליל את כולם בגלל כמה תגובות (שגם לא היו קיצוניות מי יודע מה).

    תכף מישהו יקרא לך פאשיסט ומעגל ההכללות יסגר, באמת דיון פורה.

    הגב
    • no propaganda

      תגובה לBRT

      הגב
  • BRT

    בעיניך הן לא היו קיצוניות,בעיניי רבים אחרים כן.
    ואכן טעיתי בהכללה ,ואני מצר על כך,
    כוונתי לכל אלו שהגיבו פה,
    כאילו נשך אותם נחש,כשפוסט ימני עולה פה,
    התגובות הן אישיות ומתנשאות,ולא לגופו של עניין,
    מלבד הקיצוניות

    הגב
  • אסף the kop

    אב לשישה נרצח הערב על ידי מחבלים פלסטינאיים.
    בדר שטרימר הישראלי מתפרסמות אין ספור תגובות של סמולונאצים.

    אחרי זה אנשים מופתעים מדוע הימין מנצח בכל בחערות.

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *