מכבי להט״בי

מכבי ת״א נפלה בפח של מארגני הפגנת הלהט״בים ועל הדרך פגעה באוהדים רבים

יש נושאים שאם כותבים עליהם מסתכנים בלינץ׳, למשל אם אתה כותב משהו שלא מוצא חן בעיני הקהילה הלהט״בית.

ג׳רי סיינפלד התמודד עם העניין כבר בשנות ה-90 עם "Not that there is anything wrong with that", והדגים היטב איך כל מילה שנכתבת ונאמרת לגביי הקהילה נשקלת בזהירות של חבלן משטרתי המתקרב לפצצה מתקתקת וכל טעות שלו יכולה לפוצץ את הכל, בעיקר את עצמו.

הניצחונות המוצדקים של הקהילה הלהט״בית במאבקם על שיוויון זכויות כבשה את המיין סטרים, אבל גם יצרו, כחלק ממאזן הכוחות של השיח החברתי, הפוליטי והתקשורתי, דורסנות מול דעות שמאתגרות אותה, לעיתים אף משטרת מחשבות וטרור להט״בי שגורמים לך להגיד, יאללה שיזדיינו אלה (עם מי שהם רוצים).

אז אחרי ההקדמה הזו נאמר – התמיכה הפומבית של מועדון הכדורסל של מכבי ת״א (בתמונה למעלה מתוך טוויטר) במחאה המהונדסת וההיסטרית של הקהילה הלהט״בית (שתוכננה לפרטים על ידי יח״צנים ומשרדי פרסום) לגביי עניין שנוי במחלוקת ובעייתי כמו פונדקאות (שאסור במרבית מדינות המערב ומעורב בו ניצול כלכלי, גופני ומוסרי של נשים מוחלשות) היה גול עצמי ועדות נוספת לטרלול, סחרור ואובדן הדרך של המועדון הזה.

למי שפיספס, על רקע סמל המועדון הצבוע בצבעי דגל הקהילה (כן, כולל אדום), מכבי ת״א העבירה מסר של תמיכה ב״קהילה ובשיוויון זכויות לכל אדם וכו׳״. הם סיימו במסר עם האשטאג ״מתעוררים על החיים שלנו״.

סך הכל סבבה, לא? אז לא ממש.

קודם כל, אתם רציניים – ״מתעוררים על החיים שלנו?״ – אתם, השבעים, המדושנים, טייקונים ובני טייקונים, משוריינים ומקומבנים, צריכים להתעורר על החיים שלכם? ואם תתעוררו, תהיו מוכנים לעלות ולשבת במשחקים ביציע העליון, מאחורי הסל, ולעמוד בתור במחצית לנקניקיה מגעילה, מתומחרת יתר על המידה? עם חיים של מי תתחלפו, הבעלים של נס ציונה? אשדוד?

והעיקר – מכבי ת״א נפלה בפח שטמנו מארגני המחאה, שהייתה שקופה והתבררה כמחאת שמאל נגד הממשלה.

שזה גם בסדר, אבל כל ילד יכול היה לראות שחוק הפונדקאות שימש תירוץ למחאה פוליטית מתחילתה ועד סופה. מעבר לעובדה שישראל היא אחת המדינות הפרוגרסיביות בנושא הלהט״בי (וגם נושא הפונדקאות לגברים יתוקן), וטוב שכך, למרות ניסיונות לצייר אותה כחשוכה.

אבל נגיד שמכבי רוצה להיות קולית ורעננה, פוליטקלי קורקטית ואוחצ׳ה מן העניין. סבבה. היא רק לא שמה לב שמארגני המחאה בחרו בתשעה באב. או ששמה לב, וכמו בבחירה כושלת נוספת של זר בינוני, נפלה שוב בעיניים פקוחות לתוך הבור.

הבחירה הדווקאית לעשות את המחאה בתשעה באב, הוסיפה נדבך נוסף, כואב, שיצר אנטגוניזם עצום.

אני לא אוהד מכבי, אף פעם לא הייתי ואף פעם לא אהיה. גם לא שונא. אבל האצבע שהוכנסה עמוק לעינם של אלה שרואים ביום הזה חשיבות דתית או לאומית חרכה אישונים גם אצל מי שלא אוהד אותה. ובטח ובטח למי שצם או נוהג מנהגי אבלות (ומי שמזלזל באנשים שמכבדים את היום הזה מתבקש לאכול לאפה עם שווארמה במרכז כפר ערבי באמצע היום בתקופת הרמדאן כמבחן לאומץ הלב האזרחי שלו).

חלק גדול מהאנשים שמכבדים את היום הזה הם גם אוהדי מכבי ת״א והבחירה הטפשית וההזויה של המועדון ללחוץ להם איפה שכואב גורמת להתרחקות רגשית של אותם אוהדים (ובסדר – חלק אחר בוודאי יתמכו וירגישו גאים).

תראו, גם למכבי מותר להזדיין עם מי שהיא רוצה. אבל עכשיו אלפי האוהדים עם הכיפות לראשם (או כיפות בליבם) יודעים שהמועדון שלהם הוא עלה נידף של אג׳נדות, אידיוט שימושי שימכור אותם כדי למצוא חן בעיני כת הפוליטקלי קורקט. מועדון שמוכן לדרוך על אחד הימים המשמעותיים מבחינתם בשביל קצת איפור פרוגרסיבי.

זמן קצר לאחר פרסום הודעת התמיכה (בגלל תגובות קשות מאוהדים וטלפון נזעם של שימון?), המועדון גם פירסם הודעה המאחלת צום קל ובלה בלה בלה כלשהו על שנאת חינם. זה היה מאוחר מדיי ומביך מדיי. הפגיעה ברגשות האוהדים כבר נעשתה, ומהו אוהד בלי רגש, בטח כשעל תוצאות הם כבר לא בונים.

לא צהוב, לא אדום - כחול לבן!
עוד כמה הערות על העתודה

תגובות

  • יורם

    מביך לקרוא טור מלא כל כך הרבה שגיאות.

    1. עצרת המחאה לא הייתה בתשעה באב, אלא ביום ראשון בערב. הצום נגמר קודם.

    2. אפשר להתווכח אם פונדקאות זה טוב או רע, אבל הוויכוח הפעם הוא בכלל לא על זה אלא על כך שכנסת ישראל העבירה בשנת 2018 חוק מפלה. החוק מפלה גברים לא נשואים (לאו דווקא הומוסקסואלים) ביחס לנשים לא נשואות, או ביחס לגברים ונשים נשואים. אין לזה שום סיבה, פרט לכך שחברי הכנסת החרדים שונאים הומואים.

    3. אף אחד, אפילו לא יאיר או שרה, לא מאמין לשקר של נתניהו ש"החוק יתוקן". אם רצו לתקן את הצעת החוק היה צריך לעשות את זה לפני אישור החוק, ולא במועד עתידי מעורפל. ברור לגמרי שתיקון החוק יתאפשר רק כאשר החרדים לא יהיו בממשלה, וזה בוודאי לא יקרה כל עוד נתניהו הוא ראש הממשלה.

    הגב
    • קרמר

      אפרופו שגיאות:
      1. היום כולו היה רצוף במחאות.
      2. אז אנחנו מתווכחים מה הייתה מטרת המחאה - שגיאה זה לא.
      3. טיעון עתידי - איפה השגיאה?

      הגב
      • סקוטי

        טוב לדעת שאנשים חשוכים מסתתרים בכל מיני פינות באינטרנט, אפילו כשאתה לא מצפה להם.
        אתה כזה שקוף ורדוד, שהנסיון שלך לנתח את הנושא מזווית אינטלקטואלית מביך לפחות כמו רמת התכנים. השנאה שלך לשמאל ולקהילת הלהטבים (ואין לי ספק שהקללה ׳הומו׳ שגורה בפיך) צועקת מכל פינה. נפלו בפח? מחאת שמאל נגד הממשלה? אתה בדקת כמה ימנים היו בהפגנה? כי היו המון. מי כמו אמיר אוחנה מסוגל להדגים שהומואים ימנים עם שנאה עצמית לא חסרים בשום מקום. אותו אוחנה שתמך במשפט יהודי עד שהוא הבין שזה אומר שבבוא היום יוכלו לסקול אותו על משכב זכר.
        אנשים כמוך צריך להקיא מהחברה, ואני מקווה שגם מהאתר הזה. לך תפתל בלוג לשונאי אדם ניאנדרטלים, ותוציא שם את הארס שלך, ותשחרר את הקוראים של האתר הזה המנוכחות המיותרת שלך

        הגב
        • קרמר

          וכאן בתגובה למעלה ילדים, תוכלו לראות את הליברלוזאוס. נודע גם כפרוגרסיביוס. הוא רואה את עצמו כנאור, מתקדם ודמוקרט, אבל הדמוקרטיה שלו בדרך כלל שמורה רק לאלה שקרובים אליו בדיעותיהם. בדרך כלל הזן הזה מלא באהבה לרעיונות ושנאה לאנשים ונוטה להקיא אנשים מהחברה אם העמדות שלהם לא מתיישבות עם שלו (להקיא = לאסור, להשתיק, לחסל - זוכרים את הפרק על ברה״מ לשעבר ילדים?). כשדעות שלא מסתדרות עם האג׳נדה שלו מרתיחות אותו, הוא קורא להרחיק אותן למקומות בהם לא יוכלו להישמע (בקרוב נלמד את הפרק על צפון קוריאה) ומוסיף גידופים והעלבות כדי להרתיע אחרים מלהשמיע את קולם. זה לעיתים עובד, אגב, אבל אנחנו ילדים, לא סופרים אותם ולא רואים אותם ממטר. הפריט הספציפי הזה נוטה להסיק מסקנות מופרכות ומתקשה בהבנת הנקרא. נמשיך הלאה...

          הגב
    • yaron

      גילוי נאות - טרם גיבשתי דעה בנושא של פונדקאות לגברים.
      אין כאן אפליית הומואים, אם יש כאן אפליה מדובר באפליית גברים!
      חוק הפונדקאות המקורי וגם לאחר התיקון לא בא לעולם כדי לאפשר הבאת ילדים ליחידים, הוא בא לעולם כדי לאפשר לנשים עם בעיה רפואית מוכחת להשתמש בפונדקאות. תחילה זה אושר לנשואות, עכשיו גם ללא נשואות.
      כל אישה שמעוניינת בפונדקאות נדרשת להתייצב בוועדה רפואית וקודם כל להוכיח שיש בעיה, כלומר שניסתה בעבר וגופה אינו מסוגל לשאת הריון.
      כאשר מדובר בגבר המצב מורכב מאחר ואין בעיה רפואית מכיוון שמלכתחילה אין רחם...
      שוב, עדיין לא גיבשתי דעה בנושא אבל דבר אחד בטוח, אם יש כאן אפליה מדובר באפלית גברים ולא באפלית הומואים.

      הגב
      • אדם

        אתה כמובן צודק שהאפלייה היא אפליית גברים אבל הסיבה לקיומה הוא הקבילה הלהטב"ית. אם לא היה אף הומו במדינה יש סיכוי יותר מסביר שהחוק היה מאושר גם לגברים לא נשואים (כי אז לא היה בסיס התנגדותי תורני)

        הגב
      • אמיתי

        טולסטוי כתב- החוק אוסר על עניים ועל עשירים לישון מתחת לגשרים

        הגב
      • yaron

        התיקון בחוק לא נעשה לטובת לסביות שהן האוכלוסיה שהכי פחות נזקקת לפונדקאות (רחם ספייר...)

        התיקון הוא לטובת נשים לא נשואות.

        אני מבין שגברים רווקים שרוצים להיות הורים לא מעניינים אתכם אלא אם הם הומואים.
        ואתם קוראים לזה מאבק נגד אפליה ובעד שיוויון...

        הגב
        • אמיתי

          אז לא הבנת..

          הגב
          • yaron

            לא קראת לגברים סטרייטים עשירים ולהומואים עניים?

            הגב
            • אמיתי

              לא בדיוק. זוהי מטאפורה. העמדה שלך היא היתממות- אף אחד לא מנסה למנוע מגברים סטרייטים להיות אבות

            • אביאל

              חח אמיתי, מה לא בדיוק ? ומה זה ״זוהי מטאפורה״ אמורה להביע ? במטאפורה יש הקבלות לחיים, אז למי התכוונת שהבאת את טולסטוי ?

            • אביאל

              אגב, קצת הבנת הנקרא, החוק לא חוקק כדי למנוע מהומואים להביא ילדים בהליך פונדקאות, הוא בא לתקן מצב קודם שהביא להרבה בעיות - בעיקר משפטיות, בגלל זה חוקקו אותו בפעם השנייה (פעם ראשונה בממשלה הקודמת בחסות יעל גרמן).

            • אמיתי

              אביאל- הקבלות. לכן לא אמרתי שגייז הם עניים. המטאפורה באה להראות איזה עיקרון. קצת הבנת הנקרא

            • אביאל

              אמיתי - לפי המטאופרה שלך העניים הם ההומואים, אי אפשר להבין מזה משהו אחר, אלא אם כן אתה רוצה להסביר שוב את ההקבלה שלך, כי אני לא מצליח להבין.

            • אמיתי

              ההקבלה היא לעיקרון. אם אתה לא מצליח להבין לבד נצטרך להמשיך לחיות גם בלי ההבנה שלך

  • מיכאל

    קרמר, גם מישהו עם דעות ימין מוצקות כשלך (לגמרי לגיטימי וניתן להצדקה עם נימוקים רציונליים) יכול להתייחס לערך כמו שיוויון ולמאבק עבורו כמשהו חיובי.
    פעם היה דבר כזה ימין ליברלי.
    אין צורך הפעם בביקורת על הקהילה הלהטבית גם אם יש בה משהו.
    איפוק הוא כוח.

    הגב
  • ארז

    פעם ראשונה בחיי שמכבי עשתה משהו ואמרתי "סחתיין עליהם" בלי גרם של ציניות או שליליות. אקט מעורר הערכה.
    ולשיטתך, כל מעורבות חברתית/פוליטית של כל מועדון ספורט לעולם תהיה נגועה. ואם לא נגועה, ניתן יהיה להגחיך את המסר לאור מעשה/אמירה כלשהם או סתם עושר של הבעלים.
    מכבי עשו כאן מעשה יפה ואמיץ בתחום שדה פקטו רחוק מהקונצנזוס, תוך לקיחת סיכון מסוים. כל הכבוד.

    הגב
  • אלון3131

    מה איכפת לי שזה ב9 באב? המדינה זורקת על הערכים שחשובים לי כמו שיוויון, למה שאתחשב חזרה?
    אני מתחשב 365 ימים בשנה שאין לי תחבורה ציבורית בשבת/אין לי דרך להתחתן בצורה חוקית לא דרך הרבנות/ היהדות שלי(רפורמית או חילונית) נלעגת ולא נחשבת.
    שיתחילו להתחשב בי אני אתחשב חזרה.

    הגב
  • אמיתי

    לא חושב שקראתי אי פעם בדה באזר פוסט עם ככ הרבה שנאה דמגוגיה ורוע.
    ככה נראה החושך כשהוא מפחד

    הגב
    • אלי

      האמנם ?
      תוכל בבקשה לפרט היכן ראית "שנאה" והיכן ראית "רוע" ? ("דמגוגיה" הייתה אבל זה לפעמים חלק מתנאי הקבלה לאתר)
      אני לא מסכים עם כל מה שקרמר כתב (עם חלק כן), אבל התגובה של אמיתי היא דוגמה קלאסית ל"פתיחות" ול"נאורות" קלאסית. נלחמים למען קבלת ה"אחר" כל עוד הוא מתאים לכוס התה שלהם, אבל אם הוא "לוחץ להם על הבלוטות הרגישות" הוא הופך ל"שונא", ל"דמגוג" ול"רע".
      קרמר בסך הכל הציג עמדת ביקורת, כמו הרבה ביקורות שנכתבות כאן באתר לא יותר וגם לא פחות. צריך להגיד לזכותו שמדובר בפוסט עם הרבה אומץ, מפני שלא צריך להיות גאון גדול בשביל להניח שרוב הקוראים לא יסכימו איתו. אני חושב שכולנו צריכים שיאתגרו אותנו, שיוציאו אותנו מאזור הנוחות שלנו. זה לא אומר שאנחנו צריכים להסכים לביקורת, אבל אנחנו גם לא צריכים לשפוך עליה "ביב שופכין".

      הגב
      • אמיתי

        "אתם, השבעים, המדושנים, טייקונים ובני טייקונים, משוריינים ומקומבנים, צריכים להתעורר על החיים שלכם? "-
        שנאה.
        הרוע נוטף מכל הטור אבל בייחוד מהיפוך התפקידים- מי שמופלה ומוחה על כך הוא הרודף. זו גם הדמגוגיה.
        אין לי שום רצון לקבל דעות כאלה. פתיחות ונאורות אין משמען הסכמה לדעות חשוכות. ההיפך.
        אבל יותר מזה אני שמח כשאנשים "אמיצים" כאלו מתבטאים- ככה אפשר לראות עד כמה הם מכוערים. וכן להעביר עליהם ביקורת באותו האופן.
        אשמח לדוגמא מטור עם יותר שנאה רשעות וטיפשות מהטור הזה

        הגב
        • אברהם

          מאירה חיון, חברה בקהילה, במסר חשוב ומרגש שזכה למאות שיתופים ברשת : "התביישתי אתמול להיות חלק מ"הקהילה הגאה", קהילה שחרטה על דגלה סובלנות, הבנה וקבלה של האחר, קהילה, שבחרה במפגיע, דווקא בתשעה באב, יום צום, לצאת לרחובות, בתופים ובמחולות, להפריע לתנועה ולהפגין. לא די בזה שמדי חודש, אנחנו מפריעים, חוסמים נתיבים, בכל פעם בעיר אחרת, עם מצעד שאין לו שום משמעות, הגדלנו לעשות הפעם, שביום כזה, יום חורבן, יום המקודש לעם היהודי, בחרנו לצאת לרחובות. אנחנו כקהילה המבקשת מכולם סובלנות והבנה, לא גילינו ולו טיפת הבנה, לצד האחר.
          איך יש לנו את התעוזה לבקש ממפלגות דתיות, או מכל אחד אחר, להצביע עבור חוקים שיקדמו את מעמדנו, אם אנחנו לא מסוגלים לנהוג בסובלנות מינימלית, בכל מה שקשור למעמד שלהם.
          אני לא רואה את עצמי חלק מקהילה אגואיסטית, בכיינית ורודפת כותרות, שיש לה שמונים ראשים וכל אחד מושך לכיוונו, אני לא רואה את עצמי חלק מקהילה שעל מנת להשיג את מטרתה ואת מטרתה בלבד, דורסת את כל מי שהיא מבקשת את עזרתו. בדרך הזו, משיגים רק אוייבים.
          לעניין חוק הפונדקאות, אני אעמוד בראש הבניין הכי גבוה בעולם, כדי לצעוק שאם באמת רוצים שיוויון, אז אין לאפשר לגברים, ללא בעיה רפואית לעבור הליך פונדקאות.
          החוק בארץ כיום, מאפשר רק לנשים עם בעיות רפואיות ובגיל הפוריות, לעבור הליך פונדקאות, רק לנשים. זו יכולה להיות אישה לבד, או אישה עם גבר, אבל גבר לבד, בין אם הוא הומוסקסואל או סטרייט, לא יכול לעבור הליך פונדקאות. זה החוק, תקראו. אין כאן שום דבר נגד הקהילה. אתם מתייחסים לפונדקאות, כאילו הולכים לסופרמרקט לקנות ילד וגם אתם רוצים.
          ועל איזה שיוויון אתם מדברים?? אם אני כאישה, צריכה לעבור גיהנום, שנים של טיפולים, דקירות בכל הגוף, הורמונים שמוזרקים מדי שבוע לתוך הגוף ומשגעים את המח, הרדמות כלליות, הוצאות ביציות, הריונות כושלים, טיפולי הפרייה, דכאונות, חרדות, אשפוזים ובנוסף, הרים של כסף ורק אז, רק אז, אחרי שנים, אני זכאית לעבור הליך פונדקאות, למה שאתם, שני גברים בריאים כמו שור, פוריים, תקבלו את זה ככה? פשוט תקומו יום אחד בבוקר ותחליטו שאתם רוצים ילד ותעמדו בתור במקום אחת שכבר שנים אין לה וריד בגוף שלא חורר? למה נראה לכם????
          אני מוכנה שגברים יעמדו בתור, אבל כל אישה שתגיע, הם יעמדו מאחוריה, היא תמיד קודמת. זה שיוויון. אישה שעברה גיהנום במשך שנים, מול גבר שפתאום בא לו ילד – אישה קודמת.
          הליך הפונדקאות בארץ קשה לכולם, וזהו הליך שנועד לנשים עם בעיות רפואיות בלבד. זה האוורסט של נשים ללא ילדים והן עושות את המסע כלפי מעלה, בשלג, בקור, בין הרים וסופות. חלק נופלות בדרך, חלק אף מתות במסע המפרך הזה , ימים, שבועות, שנים. נשים מלאות צלקות, מגיעות סוף סוף לפסגה... ואתם קהילה בכיינית, רוצים שינחיתו אתכם בפסגה עם מסוק.
          זה לא שיוויון, זו אפליה".
          דוגמא יותר טובה???

          הגב
          • אמיתי

            אתה מפספס פעמיים
            התכוונתי לדוגמא של פוסט בדה באזר עם יותר שנאה. אפילו ספורטיוית..
            הדיון על פונדקאות עצמו הוא לגיטימי ומורכב. אבל זה לא הדיון ולא על זה המחאה.
            לטעמי גם לא ככ הבנת את הפוסט של קרמר

            הגב
            • אברהם

              נראה לי שדווקא הבנתי...
              הבאתי טור של חברת קהילה שתומכת בדעתו של קרמר
              האם גם היא מלאת "שנאה רשעות וטיפשות"?

            • אלי

              תודה אברהם. לא הכרתי את הפוסט, אבל הוא בהחלט משקף חלק מהצד השני של התמונה שהמחנה הגאה נוטה לשכוח (בלי קשר לאתגר האפלייה שהמחנה הגאה מתמודד איתו מידי יום ביומו). הדרך להתמודדות עם אפלייה לא צריכה לעבור ב"דריסה" של המחנה השני. זה אכן אתגר קשה. מי שחווה אפלייה על בסיס יומיומי מתקשה לנהוג בכבוד כלפי מי ששותפים לאפלייה שלו. ועדיין אפלייה לא נפתרת באמצעות אפליית נגד.
              אמיתי, מצטער אבל אני לא רואה את ה"שנאה" וה"רוע" בציטוטים שהבאת. הייתי מנסח את זה אחרת אבל מכאן ועד ל"שנאה" ו"רוע" יש עדיין מרחק. ולא, אין לי כוונה לצטט מפוסטים אחרים כאן. אני מסרב להשתתף בתחרות "הפוסט מעורר השנאה בה-באזר".
              אני מודה שיש בעיה במה שאני עושה כרגע מפני שמדובר על התרשמות גרידא. אי אפשר לנהל דיון רציני על התרשמויות. במקום שבו אתה רואה שנאה, אני רואה שפה קשה ולהיפך. ובכל זאת אני כן מציע לך אמיתי לנסות ולראות את הדברים גם מנקודת המבט שלי ושל אחרים. נראה שדורון לחץ על משבצת רגישה אצלך ולכן ראית את הדברים בחומרה רבה. ואף על פי כן ולמרות הכל, לדעתי ולא רק לדעתי, מדובר בביקורת לגיטימית, גם אם לפעמים חריפה מדי. לא צריך לשפוך את התינוק עם המים. צריך להתאמץ ולהקשיב, גם אם לא מסכימים.
              אני חושב שאם תצליח להקשיב, תרוויח הרבה יותר מאשר אם תתקוף באופן החריף שבו תקפת. אני מרגיש שאני למדתי משהו.

            • אמיתי

              אברהם.
              זה שהיא גיי לא נותן תוקף לדעתה יותר מכל אחד אחר. אבל הטענה של קרמר אחרת- זה תשעה באב. מכבי בוגדים באוהדים. מחאה לא לגיטימית. לא ראיתי בפוסט שלה שנאה ורוע כמו אצל קרמר. פשוט חוסר הבנה של המחאה- דרישה לשיויון לא על חשבון נשים. אלא אפשרות להכנס לתור גם כן. לא לפני אחרים.
              כתבתי- הדיון על פונדקאות בכלל הוא דיון אחר. אבל צריך לתת לכולם להשתתף בו.

            • אמיתי

              אלי. אתה שאלת האמנם- הקביעות שלי נשארות בעינן. פוסט של שנאה ורוע שאין מצב שכותב אחר יכתוב פה. שוב. כולל על ספורט. אם בעינייך הוא לגיטימי אחלה. אם למדת משהו חדש גם אחלה. פה אנחנו חלוקים.
              לדעתי מי שנלחצו לו כפתורים הוא דווקא בעל הבלוג- עאלק מכבי בוגדת באוהדים שלה.. הרשעים חיכו כל השנה להפגין עד תשע באב.
              אגב. נתקלתי במחאה של הקהילה גם שבוע לפני. כשחסמו כביש באמצע היום בתא. ואני באופן כללי סולד מההפגנות האלו של החסימות (גם של הנכים) אבל קטונתי מלהגיד לאנשים שכואב להם איך להביע את הכאב

        • אביאל

          אמיתי - זוהי אולי שנאה לאוהדי מכבי, אגב, הנאור הגדול קופמן המציא להם את השעונים והרולקסים להזכירך, לא חושב (בעצם בטוח) שהכוונה כאן בכלל לא לקהילה הלהטבי״ת.

          הגב
          • אמיתי

            יש לך כישרון להיטפל לטפל. אז זורם איתך -"יאללה שיזדיינו אלה (עם מי שהם רוצים)." אבל השינאה היא גם בין השורות וגם לשמאלנים. או בקיצור לכל מי שהוא לא קרמר.
            לא מבין מה קשור קופמן? אתה רומז שקרמר בהמה כמוהו?

            הגב
            • אביאל

              אמיתי - מה להיטפל ? זו האשמה חמורה לקרוא לאדם שונא, הרי פשעי שנאה הם כאלה שמקבלים עליהם את העונשים הכבדים ביותר בחוק. אז בבקשה, קראת לו שונא, תראה לנו איפה הוא שונא חד מיניים ?

              באותה מידה שאתה טוען לשנאה בין השורות לשמאלנים, אני יכול להגיד שבין השורות שלך יש שנראה לימנים ? ואז בעצם אין שום משמעות לטיעון שלך.

              מה הקשר לקופמן ? הוא מציג עצמו כשיא הליברליות (למעשה ההפך, הוא סותם פיות) זו היתה הנקודה, כלומר שהמטבע לשון של רולקסים ועשירים לאוהדי מכבי בכדורסל הגיע דווקא מהצד השני של המפה הפוליטית.

            • אמיתי

              קצת נסחפת פה חביבי..פשע שנאה? זו לא האשמה חמורה ולא פשע. סתם (מאשים את קרמר) בבורות וטיפשות שיש בשפע אצל בני אדם.
              אתה טוען שיש שנאה לימניים בין השורות בתגובות שלי? לפחות פעם היו לך טיעונים לא מקש. אפשר לקרוא מהתגובות שלא רק אני מרגיש שנאה מהפוסט הזה.
              אז המקבילה - הבהמית- לקויפמן היא קרמר? אני אמור להגן על קויפמן כי גררת אותו לדיון? מה זה השטות הזאת?
              וואטאבוטיזם קלאסי.
              שוב. נטפל לטפל

            • אביאל

              אמיתי - אני אעביר

              1.אמרת שנאה, הפוסט עוסק בהומואים ושנאה להומואים זה פשע שנאה, לא אמרת בורות או טיפשות כתבת שנאה.

              2.אני לא טוען שיש שנאה לימניים בין השורות שלך, אמרתי שבאותה מידה שאתה אומר את זה על הדברים של קרמר אני יכול לטעון את זה בין השורות שלך רק כלפי ימניים, לטעון בין השורות בלי להראות איך מבינים את זה בין השורות לא שווה כלום.

              3.לא המקבילה חס וחלילה, אני הזכרתי את קופמן, אתה שאלה למה, אני השבתי ככה: שאלו אותך איפה יש שנאה בדברים של קרמר, הבאת ציטוט, הוא בכלל נוגע לאוהדי מכבי לצורך העניין ומי שתבע למיינסטרים את הדימוי הזה של אוהדי מכבי הוא קופמן, קופמן כידוע משתייך לצד השמאל והוא נשען על אלמנטים של מעמדות (פרוות ורולקסים) כלומר צורת ביקורת של השמאל - מתוך כך מסקנה פשוטה: אם יש שנאה כלפי הרולקסים והפרוות (כאמור הציטוט שלך) אז זה משמאל ולא מימין.

              מקווה שהבנת.

            • אמיתי

              אביאל.
              שינאה נובעת מבורות ומטיפשות והיא לא בהכרח פשע. מקווה שהבנת.
              נתתי דוגמאות לשינאה להומואים וגם לשמאלנים וגם מכבי. וגם את זה שאני לא היחיד שמרגיש ככה. הטיעון קש שלך בקשר אלי הוא מגוחך. מקווה שהבנת.
              בפוסט הזה המקבילה הימנית של קופמן מביעה שינאה לרולקסים. ועליו אני מדבר. רוצה לדבר על קופמן תהיה בריא. מקווה שהבנת

  • רון

    כרגיל כל מחאה נגד הימין היא היסטריה, והיא לא לגיטימית כי הם השתמשו במשרד פרסום. כזה טיעון מביך לא ראיתי מימיי. ביב לא משתמש במשרדי פירסום ויחצ"נות לפני כל החלטה שלו? אפשר להתווכח אם פונדקאות ראויה או לא, אבל ברגע שהיא חוקית אי אפשר להפלות בין אנשים. זו אפלייה ומדהים שאנשים עוד מצדיקים אותה.

    הגב
    • משה

      לפחות הוא לא כתב שזו הקרן החדשה, גם התקדמות.

      הגב
  • משה

    בקיצור ולעניין וברוח השלטון הנוכחי, מחאה נגד השלטון לא לגיטימית, ממומנת על ידי גורמים עוכרי ישראל, פוגעת במי שאסור לפגוע בו (כרגיל הדתיים) ואנחנו הרבה יותר נאורים מהערבים.
    אפשר לסמן וי ליד כל קלישאה ימנית.
    דרור אידר התקשר לברך.

    הגב
    • אביאל

      משה - בוא רק ספר לי למה חצי מהשלטים בכיכר רבין היו השלטים ממוצ״ש ? הייתי בטוח שזו הפגנת סולדיריות עם הקהילה הגאה לא ? מעניין אם בן גביר וחבריו היו מגיעים ומניפים שלטי נתניהו הביתה כי שורפים את שדותינו, מעניין אז אם זה היה כל כך בסדר.

      אגב, מי אמר שזה לא לגטימי ? לגטימי לחלוטין ומותר לתקוף ולצאת נגד ההפגנה, איפה ראית מישהו כותב שאסור לקיים הפגנה או שמדובר בהפגנה לא לגטימית ?

      הגב
  • שחר התל אביבי

    מה שבאמת קרה הוא שנתניהו התסיס את קהילת הלהט"ב על מנת שתהיה מחאה נגדו וזה יעזור לו ללכד את השורות בקרב תומכיו (שחלקם רחוקים שנות אור מערכי ההפגנה).
    בכל אופן למיטב ידיעתי ההפגנה בכיכר רבין היתה לאחר צאת ט' באב, וכמו כן היא יצאה נגד האפליה שבפונדקאות לחלק מהאזרחים ולאחרים לא (ולא בעד או נגד הפונדקאות עצמה).
    אני ממש לא מתומכי מכבי (ולא להט"ב) אבל היה משהו מפתיע לטובה בתמיכה שלהם.

    ולגבי נאורות, ישראל לא ממש במצב טוב בנושא הזה, בטח לא בשטח, לעניות דעתי

    הגב
    • אביאל

      רואים שאין לך מושג על נתניהו, הוא בפניקה על כל תגובה בעמוד שלו וגאה בכל תמיכה, תשווה את התגובות לסרטון הראשון (תמיכה) והשני (מדוע לא תמך כרגע ויבוא תיקון בהמשך) ותראה בדיוק.

      אגב, זו יוזמה של שרה דרך אגב (כמו עם הפסקת המשלוחים החיים) והאופציה שהיתה לנתניהו היא איבוד החרדים בהצבעה על חוק הלאום, שמה לעשות קצת יותר חשוב לו.

      לא יודע מה זה נאורות בדיוק, אם אבל אם המדד הוא פונדקאות, אז ישראל בחוד החנית, יחד עם עוד ארבע מדינות בלבד, לשיטתך צרפת וגרמניה הן מדינות חשוכות ולא נאורות משום שהן אוסרות כל סוג של פונדקאות.

      הגב
  • אולטרע

    ממתי נותנים לשמעון ריקלין לכתוב טורים בדה באזר?

    הגב
  • BRT

    תודה קרמר
    על קצת שפיות בכל האנדרלומסיה
    שהתקשורת מנסה להאכיל אותנו בכפית.
    ולכל המתחכמים כל היום היו הפגנות
    ,
    אל תנסו להיות ליברלים כשאתם השמרנים הכי גדולים למען "הליברליות" שלכם

    הגב
    • רן מפעם

      קראתי שוב ושוב וחוץ מהטחה לא ברורה כלפי קבוצה לא ברורה לא הבנתי מה את רוצה.
      אני חושב, נראה לי,שקוראים לזה פוליטיקה של זהויות- לעזאזל העניין העיקר הקבוצה

      הגב
  • bhr

    דווקא מעשה יפה של קבוצה שבדכ מאוד אגוצנטרית. מביע עמדה שלוקחת סיכון שלא כולם יאהבו אותה

    הגב
  • אסף the kop

    זהו קרמר.
    הלך עליך.
    הג'יאהד הליברלי יעשה ממך קציצות.

    הגב
    • דורון קרמר

      על במותיך חלאל.

      הגב
      • גם 40 שנה בשלטון לא פותרים רגשי נחיתות

        תבדקו טוב, אולי חלק מהתקציב של מכבי מגיע מארגוני שמאל באירופה ונוכל גם אותה לצבוע כבוגדת בפוטנציה. מירי כבר עובדת על זה. מה הטעם בקבוצה של המדינה אם אי אפשר לשלוט בה? ואם לא יילך זה בטח בג"צ אשם, הרי רק בגללו אי אפשר להעביר חוק שלשמאל אסור להשתמש במשרדי פרסום בהפגנות, רק לביבי מותר כאלה דברים. באמת לא בסדר. ומה עם הנורמות הליברליות אירופאיות של זבוטינסקי ובגין? אורן חזן מסר שלא זכור לו מי אלו, יכול להיות שהוא סידר להם פעם בנות בבורגס?

        הגב
        • אסף the kop

          בדם ואש, נפדה את תל-אביב !

          ג'יהאד... ג'יהאד !!

          זנדברג הוא אכבר !!

          הגב
          • גם 40 שנה בשלטון לא פותרים רגשי נחיתות

            ג'יהאד זה לא קריאה לאלימות? ואלימות בישראל עושה רק הימין, לא? אה, אסור להגיד את זה בקול רם כי הימנים ייעלבו? איזה רגישים הם.
            טוב, אז שייקראו לליברלים ג'יהאד. מצחיק וילדותי.

            הגב
            • אסף the kop

              אלימות זאת התגובה שלך.
              מה הקשר שלך לליברליזם יא נחות ?

  • shadow

    לא החלטתי אם אתה יותר טרול או יותר רשע או פשוט לא כל כך חכם אבל זה אחד הפוסטים המביכים שלך והיו לך לא מעט.
    אין צורך לעבור על מה לא בסדר עם הפוסט הזה כי את הרוב כבר רשמו לך וזה באמת מעייף להתמודד עם טיעוני קש חסרי אחיזה במציאות.

    נ.ב

    כל פעם שאתה רואה את המגיב brt מסכים איתך בכזו נחרצות אתה צריך לחשוד שמשהו לא בסדר עם מה שכתבת.

    הגב
    • BRT

      איזה כייף שאתה עוקב באדיקות על מה אני מסכים .
      אתה אמת המידה המדוייקת לכמה הפוסט הזה היה נחוץ
      חבל רק שהוא לא כתב משהו גם בעד להברון
      בכלל היית מקבל קצר

      הגב
      • shadow

        ליקוי החמה שקרה פה הוא שהצלחת להגיב בתגובה עצמאית ולא כשוליה של איבאל או אסף. ברכות.
        אני ממש לא עוקב אחריך בדיוק כמו שאני לא עוקב אחרי תאונות.
        אל תחמיא לעצמך.

        הגב
        • BRT

          אתה פשוט פתאטי
          הקלישאות שלך נבובות מהאצבע.
          קח משהו רק בשבילך,
          להברון תותח על!!!

          הגב
          • shadow

            גורר פעמיים בצורה ילדותית וללא קשר את לברון לדיון וקורא לי פתטי?! אוי זה מצחיק או אולי בעצם... פתטי.

            הגב
        • אביאל

          צל -

          ״כל פעם שאתה רואה את המגיב brt מסכים איתך בכזו נחרצות אתה צריך לחשוד שמשהו לא בסדר עם מה שכתבת״

          ״אני ממש לא עוקב אחריך בדיוק כמו שאני לא עוקב אחרי תאונות״

          מה קורה ? אולי אני לא מסכים עם הדברים שלך אבל לרוב היית קוהרנטי במשנה.

          הגב
          • shadow

            מה לא הסתדר לך אביאל?

            הגב
            • אביאל

              מצד אחד אתה ״מזהיר״ בעקבות הדברים של BRT, כלומר אתה קורא את הדברים והסגנון שלו, עד כדי כך לטענתך שצריך להיזהר מהאישוש שלו ומצד שני את כותב שאתה לא עוקב אחריו, לא מסתדר לי איך אדם יכול להיות בקיא במשהו מבלי לעקוב אחריו.

            • shadow

              גם נתתי לך מטאפורה וגם לא הצלחת להבין אותה ואז אתה מאשים אותי שאני לא קוהרנטי. סע, סע אתה מייצר פקק תנועה של סקרנים.

  • גיא רוזן

    בושה.
    איך מועדון ספורט מעז לקרוא לכל קהילת הספורט לתמוך בשוויון זכויות לכל אדם באשר הוא, ללא הבדל דת, גזע, ומין.

    ואם נשים לרגע את הציניות בצד, אז המשפט "בשוויון זכויות לכל אדם באשר הוא, ללא הבדל דת, גזע, ומין", מרגיש מוכר, משהו.
    למי ששכח -
    "תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות."
    (מתוך מגילת העצמאות)

    הגב
  • מתן גילור

    שכן יקר, בד"כ אני מאד אוהב לקרוא אותך, אבל הפעם לא מסכים.
    ראשית, אני לא מוצא רע במה שת"א עשו. הם כולה כתבו שהם תומכים במאבק שלהם לשוויון זכויות. המאבק לא חייב להיות אקטיבי בכל ימות השנה, אבל הוא גם לא צריך לעשות הפסקות. הודעת תמיכה במאבק ראוי לפרסם בכל יום.
    שנית, האנשים שבוחרים במי שמפלה לטה"ב *בחוק* מתלוננים על חוסר התחשבות? (לא מדבר עליך ספציפית.) בדיוק מאותם מקרים בודדים שמצדיקים את הביטוי "נובמת". הרי מה זה עיקרון שוויון בפני החוק לעומת אנשים נעלבים?
    ובכלל בכל העניין הדתי-חילוני יש צד אחד ש(כמעט) תמיד דורש התחשבות וצד אחר ש(כמעט) תמיד נדרש להיות המתחשב.
    מי שלא רוצה הפגנות ביום אבל שלו שלא יכפה העדר תח"צ בשבת ולא העדר שוויון בשירות צבאי ולא החשכת ערוצים וכיו"ב.
    אני נגד עשיית דווקא או כמו שחברי הדתיים קוראים לזה "להכעיס" (במילעל). אבל הגיע הזמן שהחילונים יעשו מה שהם רואים לנכון גם מבלי להתחשב ברגשות הדתיים שלא מתחשבים בהם באותה המידה ואפילו לא קרוב לכך (בהכללה כמובן. ברור שיש מי שמתחשב מאד, אבל זה המיעוט).

    הגב
    • דורון קרמר

      מתן, שיתמכו במה שהם רוצים מתי שהם רוצים, אבל להוציא הודעה כזו בתשעה באב, כשמי שקצת מגרד את העניין הלהט"בי מגלה שהוא היה מסך עשן לאג'נדות אחרות, היה לתמוך (בתמימות או שלא) בכל שאר האג'נדות שהופיעו באותו יום. בהפגנה בערב הופיעו מגן דוד משולב עם צלב קרס, שלטי crime minister ושאר קלישאות מהפגנת פ"ת, "נירנברג כבר כאן", ועוד. זו הייתה התגייסות מוחלטת (ראה הלינק לכתבה בגלובס). אם זה מה שמכבי ת"א רוצה להיות מזוהה איתו - בהצלחה עם זה.

      הגב
      • מתן גילור

        אני מניח שרוב הנוכחיים בהפגנות ורוב התומכים מחוצה להן באמת ובתמים תומכים ברעיון של שוויון זכויות ולא תומכים בשלטים שמשלבים מגן דוד עם צלב קרס.

        הגב
      • אוי, צלב קרס זה פויה

        מגן דוד עם צלב קרס? אוי ואבוי. פויה. לא יודעים, לא ראינו מהמרפסת כלום. ואם המשוגעים בצד שלנו ירביצו למישהו או חלילה ירצחו ראש ממשלה נוכל לגנות אותם פומבית בלב שלם. אנחנו לומדים מהמומחים בתחום ולהם זה עובד כבר יותר מ-20 שנה.

        הגב
        • קרמר

          שמח לראות שגם באנטיפה קוראים דה באזר.

          הגב
          • אוי, צלב קרס זה פויה

            צר לי, לא יודע מה זה אנטיפה. סתם קצין בקבע בצהל שעובד בלשמור גם עליך. אבל אני נגד הממשלה הנוכחית והחלטותיה אז מה זה חשוב, אני בטח אנטיפה או כל כינוי אחר שתבחר.

            הגב
            • קרמר

              קצין פעיל בצה״ל שמלגלג על מגן דוד עם צלב קרס? נהדר, אני ישן הרבה יותר טוב עכשיו.

          • אלון3131

            הכי קל לקחת הפגנה של 80 אלף איש. למצוא את הטרמפיסט הכי קיצוני ולהתמקד בו. דמגוגיה.

            הגב
      • Ollie Williams

        שיתמכו במה שהם רוצים, כל עוד הם עושים את זה במקום שלא נראה ולא נשמע אותם ורק בימים שנבחר בשבילם ולא נגד הממשלה בשום צורה

        נראה לי שאתה צריך להזכר במשמעות המילה "מחאה".

        הגב
    • yaron

      כמו שכתבתי למעלה, אין כאן אפליה של להט"ב ואפילו לא אפליית הומואים, אם יש כאן אפליה מדובר באפליית גברים!
      כאמור, טרם גיבשתי דעה אם יש לאפשר פונדקאות לגברים יחידים.

      הגב
      • מתן גילור

        יש אפליית לטה"ב בחוק גם אם לא בחוק הספציפי הזה.
        ואחרי שחושבים על כמה גברים יחידנים מעוניינים בפונדקאות מבינים שזה בטל בשישים לעומת ההומוסקסואלים שהם באמת מי שמופלה כאן.
        כתבו לך יפה למעלה על איסור השינה מתחת לגשרים.

        הגב
        • yaron

          אף גבר יחידני לא העלה על דעתו שהמדינה אי פעם תאשר לו לקנות ביצית מספק א', להפרות אותה אצל ספק ב' ולתת לספקית ג' לשאת את ההריון.
          זה סטארט אפ! יהיה לזה ביקוש עצום.

          בכל מקרה, כפי שחזרתי וציינתי, אין לי דעה מגובשת בנושא אבל אני כבר רגיל להיות מתוייג ומוכלל...

          הגב
          • אמיתי

            העלו. ויש גם כאלו שעשו הליך כזה תבדוק.
            מי מתייג אותך? מי מכליל אותך? מתחיל להישמע כמו ביבי..תיבדק אצל רופא לפני שהשיער יהפך סגול (:

            הגב
          • מתן גילור

            לא תייגתי אותך ולא ברור לי למה הכנסת את המשפט הזה.

            הגב
          • yaron

            מתן,
            לא כיוונתי בשום צורה שאתה תייגת אותי, מצטער אם הובנתי לא נכון.
            זה היה יותר בקטע של לשתף שמאוד קשה להציג עמדות בלי להיות מתוייג מיידית. נתתי כדוגמא בתגובה אחרת את זה שבתור מתנגד לתרומת זרע/ביצית אנונימית ללא הבדל מין, העדפה מינית, סטטוס משפחתי וכו' אני מיידית מתוייג כהומופוב...
            אני חושב שהדיון על פונדקאות בכלל ועל למי ומתי הוא מאוד מורכב (אני עדיין לא סגור על עצמי בנושא) וחבל שהוא הופך לדיון על זכויות להט"ב, ימין שמאל, דתיים חילונים.

            הגב
  • Ollie Williams

    כל הכבוד, עברת את האודישן והתקבלת לצוות "הגרשוני'ז".
    עוד לא נתקלתי בעוד מישהו שעושה כאלה פליק פלאקים לוגיים מרשימים בשילוב מנההגונה של בכיינות והתקרבנות וקמצוץ "לפתע אכפת לי מזכויות של אחרים שלרוב אני שם עליהם זין אבל עכשיו הגנה עליהם תשרת לי את הטיעון".
    העיקר שכתבת שמותר להם להזדיין וסימנת וי על קתץ "ז'רגון חילוני של מגניבים"

    הגב
    • Ollie Williams

      וד"א, להיות להט"ב זו לא בחירה.
      להיות דתי שנעלב מכל דבר זה כן.

      הגב
      • shadow

        1+

        הגב
      • יאיר

        ממש לא בחירה... :-)

        הגב
  • היסטוריון של ספורט

    קרמר כל מילה ממש כל מילה .
    ובאופן כללי יותר זה ממש לא הפך להיות מאבק ליברלי ההיפך המוחלט .
    בשם הליברליות יש כאן שיח אלים מאד ומתגרה מאד (תשעה באב או מצעדים שכל עניינם פרופוקציה ).
    ואם מישהו לא חושב כמותם הם נכנסים לו לחייו וטוענים שהוא חשוך.
    חברים ממזמן עברכו את השלב שמפריע למישהו מה עושים הלהטבים .
    זו לא הנקודה .
    הנקודה היא שאם מישהו חושב משהו שונה באופן רעיוני על כל הסוגייה והנגזרות שלה הוא כבר עולה על המוקד באופן בוטה ובסתימת פיות מוחלטת.
    זה רק משתיק את השיח .
    ואני שואל.
    אם אתם מאמינים בצדקת דרככם ממה אתה מפחדים ?

    הגב
    • shadow

      התגובה שלך ממש מתגרה ואני חושב שבעלי האתר צריכים לחסום תגובות כאלה.

      חוץ מזה אני לא מבין את כל אלה שבצורה פנאטית תומכים בזה שהעולם עגול.
      הם צריכים להיות טיפה יותר צנועים ולקחת בחשבון שיש סיכוי שהוא שטוח או עומד על צב ולא לקרוא לכל מי שלא חושב כמוהם חשוך, טועה או פרימיטיבי. לפעמים זה נראה שהם סתם מנסים לעשות פרובוקציה. כתוב לי בספר שהעולם שטוח וזה מה שקובע.

      הגב
      • ישי

        צריך ליצור אזורים מוגנים שבהם הוא לא יסתובב

        הגב
    • BRT

      יש משטרת מחשבות בבועה,
      אסור לחשוב אחרת מהם ששששש

      הגב
    • yaron

      +1
      אני נתקל בזאת בכל פעם כשאני מציג את עמדתי נגד תרומת זרע או ביצית אנונימית (ללא קשר לנטייה מינית, וכפי שנאסר ברוב מדינות אירופה המתוקנות).
      התגובה האוטומאטית - הומופוב.

      הגב
      • Ollie Williams

        כרגיל אנשים אוהבים לערבב עמדות.
        הויכוח כאן הוא לא על פונדקאות, אלא על למה יש כאלה שמותר להם וכאלה שאסור (כולל אבות יחידנים אגב שעליהם דיברת). ובניגוד לאלו שמותר להם לפנות לפונדקאות לפי חוק - ללהט"בים גם אסור לפנות לאימוץ (או שמותר בחוק אבל אסור בפועל כפי שצור הסביר באחת התגובות למטה).

        מי שקורא לך הומופוב על התנגדות גורפת לעניין ללא הבדל נטייה מינית כנראה לא באמת רוצה להקשיב לך, בערך כמו מי שהופך את הדיון הנוכחי למניפסט נגד פונדקאות.

        (שני הסנט שלי - זה נושא מאוד מורכב אבל בסופו של דבר מדובר, בדומה לתרומת איברים - זה פיתוח רפואי-טכנולוגי מטורף שעוזר לאלפי אנשים אבל גם פותח פתח למחוזות אפלים מאוד במיוחד במדינות עולם שלישי, ואני חושב שכל מדינה צריכה לקבוע את סדרי העדיפויות שלה אבל באופן שווה לכולם)

        הגב
        • yaron

          מסכים לגמרי, הנושא מאוד מורכב וגם אני עדיין לא גיבשתי עמדה בנושא.
          חבל שהופכים את זה למלחמה של ימין שמאל, דתיים להט"ב וכדומה.

          הגב
    • דונאדוני

      אני נגד יהודים.
      שיעשו מה שהם רוצים, אבל לדעתי הם רודפי בצע שרוצים להשתלט על העולם ולהרוס אותו.
      לדעתי לא מגיע להם שוויון זכויות במדינות שהם חיים בהם בעולם.
      כאילו שיעשו מה שבא להם, זאת דעתי וזאת דעתם.
      רק שלא יצאו עליי ויגידו שאני חשוך... זאת דעתי רק. מדינה דמוקרטית וזה.

      היסטוריון של ספורט, הנקודה היא שאם מישהו חושב משהו שונה באופן רעיוני על כל הסוגייה והנגזרות שלה הוא כבר עולה על המוקד באופן בוטה ובסתימת פיות מוחלטת.
      זה רק משתיק את השיח .
      ואני שואל.
      אם אתם מאמינים בצדקת דרככם ממה אתה מפחדים ?

      וירון, מה התגובה האוטומטית של אנשים? אנטישמי... פחחחח דבילים אה?!

      הגב
      • היסטוריון של ספורט

        זהו שיש הבדל בין להיות נגד להטבים האנשים לבין להיות נגד הלטבים הרעיון .
        אם אני חושב למשל שרעיונית יש לדון האם שתי אבות מאותו מין מהוות בעיה לילד או לא זה בעיני לגיטימי לחלוטין .
        אין לזה שום קשר עם שנאת האחר .

        בטח ובטח כאשר מדובר בפונדאקאות שמעלה בתוכה אין ספור בעיות מוסריות אמיתיות .
        ( זה לא בהכרח אומר שכל פונדאקאיות היא אנטי מוסרית אלא שבפונדאקיות עלולות להיות בעיות אנטי מוסריות ).
        וגם שאלת גידול הילדים כאשר שתי ההורים הם מאותו מין זו שאלה משמעותית שצריכים לתת עליה את הדעת היא לא מובנית מאליה בעיני ולאו דווקא בגלל הומופוביה או שנאת האחר .
        יש כאן שאלות מהותיות בסיסיות ויסודיות ולא ייתכן שמישהו רוצה לעלות אותם הוא הופך אוטומטית לחשוך הומופוב וכדומה ובדיוק על זה אמרתי ממה אתהם מפחדים ?
        התכוונתי לומר שאם יש לכם תשובות של ממש אין לכם מה לפחד.
        כל ההשוואה עם היהודים היא דמגוגיה זולה מאד בעיני בראש ובראשונה מכיוון שלי אישית אין שום בעיה כם הלהטבים באופן אישי איני שופט את הנטיות שלהם כלל .
        ובכל זאת זה לא אומר שהעניין הזה לא מצריך שאלות חברתיות יוסדיות ולו מכיוון שמדובר בדבר חדש יחסית במציאות (שתי הורים מאותו המין ).
        וזה לא משהו קובנציונלי ויכולות להיות לכך השלכות משפיעות רבות ביותר ובאמת שלא צריך להיות שונא להטבים בשביל לשאול שאלות אלו ללא שמץ גזענות ,התנשאות ופטרנות .
        אלא מתוך חשש כנה ואמיתי .

        הגב
        • shadow

          המשפט הראשון שלך הוא עלבון בעיקר עבורך

          גם לי אין בעיה עם יהודים יש לי בעיה עם יהודים כרעיון. צריך לבחון האם הרעיון הזה שאנשים מספרים לעצמם סיפורים מומצאים מעולם הפנטזיה לא מסכן את הבריאות הנפשית שלהם כבני אדם.
          ולשאלתך גם כבר יש מחקרים שהוכיחו שאין עם זה בעיה, להיפך, וגם השיטה שבה מגדלים היום ילדים בתוך משפחה היא דיי חדשה. בעבר ילדים היו גדלים בשבטים ושם היה להם יותר מאמא אחת ויותר מאבא אחד ועוד קומבינציות.

          דרך המחקרים הוכיחו שהפקטור הכי חשוב לבריאות הילד הוא כמה אהבה והגנה הוא מקבל כשהוא גדל.

          כמות האלימות שהיתה ויש היום בעולם שהוא ברובו הטרו סקסואלי גורמת לי לתהות מאיפה נולד הרעיון שזו הדרך הכי טובה לגידול ילדים?

          מה כזה מוצלח בדרך שמגדלים ילדים היום שיוצר כזה פחד מאופציות אחרות? או לחליפין ממה כל כך מפחדים כשחושבים על ילד שגדל עם שני אבות או שתי אמהות? הוא בודאות יגדל להיות ילד יותר סובלני כלפי אחרים

          הגב
          • היסטוריון של ספורט

            תיעלב בשמך לא בשבילי .
            העלבון היחידי הוא איך בשם סתימת פיות הקהליה מונעת מחקרים רבים להגיע לציבור .
            הניסיון לייצר איזו שהיא אידיאה חדשה למשפחה ולהורות שנוגד אגב את כל הערכים הקודמים הבסיסיים וכאשר מישהו רוצה רגע לחשוב על העיקרון הזה ואומר יש לי בעיה זה לא נראה לי פשוט.
            ואז מגיעים כל " הליברלים" סותמי הפיות זו בעיה .
            חברים לא כל אחד שלא רואה כמובן מאליו כל שינוי הוא חשוך הומפוב ושלל תארים .
            זה לא עושה אותו גזען ולא שונא האחר .

            הגב
            • shadow

              תגיד לי כשהמציאו את מוסד הנישואין שנוגד את כל הערכים הבסיסיים הקודמים מישהו עשה על זה מחקר? הקיום של המוסד הזה כיום מותנה במחקר?
              אם כבר כל המחקרים שכן נעשים בנושא המונוגמיה מוכיחים שזה הכי אנטי אנושי ולא טבעי. אז הכי מצחיק שזה אחד הטיעונים הראשונים שאנשי הדת מעלים. כמובן שזה אירוני.

              בכל מקרה אתה לא מצליח להבין למה נוצר גל אנטי כנגד אנשים שמעלים טענות כאלה? אתה לא חי בעולם הזה? לא למדת היסטוריה?
              שוב אחזור להקבלה היהודית. תחשוב איך אנשים נזהרים היום כשהם מדברים על יהודים ואיך מגיבים כלפיהם במידה והם סוטים מהקו המנחה. ליהודים יש סיבה לצרוח על כל דבר אנטישמיות?

            • היסטוריון של ספורט

              ההשוואה ליהודים היא סתם התרסה במקרה הרע או ניסיון לייצר הקבלה איפה שאין כזו.
              יהודי לא שונה מבחינת כישורים בשום אופן מבן דת אחרת (אם כבר אז לטובה ).
              ולכן להגביל אותו בדברים מסוימים זו גזענות נטו כי אין לכך שום דבר ענייני.
              אשר ללטבים שוב אף אחד לא מעניין אותו כיום עם מי הלטבי בוחר לחיות זו לא השאלה
              השאלה אם במציאות החיים של היום שני הורים מאותו מין יכולים לגדל ילד ושל יהיו לכך השלכות שונות היא שאלה מהותית וממשית.
              יש לשאלה הזו לגיטימציה ולא חייב שיהיה בה רכיב של גזענות .
              אבל הלטבי"ם טומנים ראש בחול כמו שעושים ארגוני הנשים שמנסים לטעון שמה שמסוגלת אישה מסוגל גבר אבל איני חושב כן ולראייה היו במונדיאל האחרון 736 כדורגלנים ואף לא כדורגלנית אחת מדוע ? כי אין לה את הכישורים .
              כל מי שעוקב אחרי אתלטיקה ורואה טבלת שיאים או שחייה יוכל לומר זאת .
              זה עושה את הטוען כך גזעני ?
              שטויות הטוען יכול להעריך אישה לא פחות מגבר ולטעון שיש לה כישורים אדירים בדברים מסוימים יותר מהגבר אך בדברים אחרים לא .
              בקיצור ולעניין טענה עניינית לא מחייבת תקיפות גזעניות .
              וזה מה שעושים הלט"בים אחרי שזה מה שעשו ארגוני הנשים ועוד מאשימים את האנשים שרוצים קצת לחשוב בסתימת פיות.

  • איתי אפרת

    מחזק את הביקורת על המאמר.
    אתה מבלבל פה נושאים רבים, מה שמצביע על דמגוגיה במסווה של אינטליגנציה, וזה, עובד רק על מי שלא יודע לחשוב, או מי שכבר בדעה שלך. לצורך העניין המסר והאיכות של הכתוב לא עולים ברמתם על טוקבק שנאה רגיל באתרים הידועים.
    המחאה היתה על שיוויון, לא על לגיטימיות נושא הפונדקאות, האם נזעקת להגן על נשים מהעולם השלישי לפני המחאה הזו?
    החיבור בין התמיכה של הקבוצה לבין תאריך המחאה גם הוא לא קשור, ואף מריח מכפייה דתית. מכבי ת"א לא בחרה את התאריך, אבל כן בחרה לתמוך במיעוט מופלה, נגזל ושנוא. יכלו גם לא להגיד כלום, ועכשיו אתה משתמש בכוח של האוהדים הדתיים כדי להעניש אותם, במקום להעלות טיעונים ענייניים ולחשוף את דעותיך האמיתיות, ביריונות!
    אף אחד לא פגע בזכויות הדתיים, או באפשרות שלהם לציין את תשעה באב, ועדיין, התאריך לא לגיטימי בעיניך.
    הממשלה הזו החליטה להפלות זוגות גברים, טבעי שהמחאה תהיה גם נגדה, ולא רק נגד החוק המפלה, בחרת להתמקד בזה, שוב דמגוגיה.
    לאכול שווארמה במקום מוסלמי באמצע הרמאדן? מה זה קשור? הדת והתרבות המוסלמית היא הבסיס למוסר של שוויון וסובלנות שעל פיו אנחנו מתנהגים?
    אין טוב מפוסט כזה, כדי להדגיש את משמעות התאריך של התשעה באב, ושל המחאה, פוסט מרבה שנאת חינם.

    הגב
    • קרמר

      תוכל להרחיב טיפה למי אתה מתכוון ב״מי שלא יודע לחשוב״?

      הגב
      • איתי אפרת

        מי שחושב רק בסטריוטיפים, ולא בצורה ביקורתית ועניינית.

        הגב
        • קרמר

          מי קובע מה זה ביקורתי וענייני?

          הגב
          • איתי אפרת

            אני קובע לעצמי, זכותך לא להסכים.
            לצורך העניין, רמת הדיון בפוסט מבחינת כמה הטיעונים רלוונטיים לנושא המחאה וללגיטימיות שלה, כמו גם לתמיכה של מכבי ת"א, נמוכה מאד.

            הגב
            • איתי אפרת

              ובבקשה תפסיק לנסות להפיל אותי בלשון עם השאלות ה"תמימות" האלה.

            • קרמר

              אם אתה מרגיש שלעמוד מאחורי מה שכתבת זה להפיל אותך בלשון אולי שווה לבדוק שוב את הטיעונים.

            • איתי אפרת

              רק חבל שלא התייחסת לאף טיעון נגדך, אלא לדברים שבצד הטיעונים. נראה שדוקא אתה מתקשה לעמוד מאחורי הדברים שכתבת.

            • קרמר

              אתה מתחמק. אני עומד מאחורי כל מילה בפוסט.

            • איתי אפרת

              מצטער בשבילך

    • רטקסס

      עוד כמה דוגמאות לדמגוגיה במסווה של אינטיליגנציה:
      המסר והאיכות של הכתוב - כטוקבק שנאה.
      "האם נזעקת להגן" - שימוש בפאתוס, התייחסות למבחן הדובר ולא למבחן הכתוב.
      "מיועט מופלה, נגזל ושנוא" - אז אמרת את זה, אז איך אפשר להתייחס לזה? הרי זו עובדה. ואם אומר שהמיעוט הזה אינו כזה?
      בכלל,יש מיעוט שאינו "מופלה, נגזל ושנוא"? חרדים? ערבים? אתיופים? מזרחים? רוסים? עובדי מדינה?
      "אף אחד לא פגע בזכויות הדתיים" - תשעה באב הוא יום אבל לאומי בחוק. החשיבות הציבורית שלו ידועה - אף אחד לא מונע מאף אדם אחר לצום או להתאבל. כי אי אפשר למנוע. אבל יש דבר אחד שלפעמים אינדיווידואליסטים קיצוניים שוכחים - יש ספרה ציבורית. ובספרה הציבורית יש מנהגים ויש חוקים.
      מותר להתפשט בביתך? נכון. אף אחד לא אוסר. בציבור אסור.
      מותר לצעוק בקולי קולות?, לזרוק זבל, להשתין בבית? נכון. אף אחד לא אוסר. בציבור אסור. (חוקי רעש, זיהום)
      מותר להכות את ילדיך? לא. אבל אף אחד לא יודע שזה בביתך. בציבור אסור.
      אני יכול להמשיך. התמימות לחשוב שט' באב הוא יום פרטי ולא לאומי אינה תמימות, אלא בריונות בעצמה.

      הממשלה הזו היא לא זו שהחליטה "להפלות" לכאורה נגד זוגות גברים - החוק חוקק בממשלת שמאל ב96, לפני עלייתו של נתניהו לשלטון. את הועדה שיזמה את תיקון החקיקה הנוכחי דווקא הקים שר הבריאות ליצמן.
      מה לגבי לפתח חשיבה ביקורתית ולתהות על עיתוי ההפגנה בעצמך?

      הגב
      • איתי אפרת

        שמח שבניגוד לקרמר, אתה לפחות מתייחס לגוף התגובה.
        לא הבנתי על איזה איסור עוברת ההפגנה ואיך היא פוגעת ברגשות? זו מחאה, לא חגיגה. מעבר לזה, אם מדובר ביום אבל לאומי, מדוע אושרה ההפגנה?
        ולצורך העניין, בקבוצה תמכו במחאה, לא ביום שבו נעשתה, מאחר והדבר לא בשליטתם, והם נדרשו לבחור, אפשר להבין אותם, גם אם יש לך ביקורת על היום.

        הגב
        • רטקסס

          ההתייחסות שלי ספציפית למכבי פורטה מטה - הם פשוט תפסו טרמפ. לא יותר ולא פחות.
          מבחינתי, ביקורת על היום תכלול גם מחשבה מפוכחת של הציבור, שתבין שהיום הזה תוכנן מראש, וקל מאוד לערוך אותו בט' באב, בו הרבה מקומות סגורים (והרבה גני ילדים לא עובדים) וכו'.
          ההפגנה שאושרה אכן הייתה במוצאי ט' באב, אבל לאורך כל היום היו מחאות.
          בכדי להבין את הפגיעה ברגשות אני חושב שראשית צריך להתחבר לט' באב ולמשמעות שלו. אם אין אף משמעות מבחינתך, אז אין פגיעה.

          הגב
  • מיכאל

    קרמר, האם שיוויון הוא ערך חשוב בעיניך?
    כל כך פשוט

    הגב
  • רק משהו בקטנה

    אכלתי חומוס במזרח ירושלים בראמאדן(שעות יום) ולא קרה לי כלום

    ועכשיו ברצינות .... זה שיש חוסר קבלה אצלם מוסלמים לטענתך לא אומר שצריך לאמץ את זה, הרי אנחנו נאורים יותר.

    דרך אגב ההפגנה הייתה בצאת תשעה באב, הצום הועבר לראשון בגלל ענייני הלכה. מה שכן יכלו לבחור תאריך אחר שבו דתיים יוכלו להצטרך למהלך.

    הגב
  • Yavor

    אני בטח לא מסכים עם הכתוב, מסיבות שכבר נכתבו למעלה. אבל יש לי שאלה/תהיה:
    המחאות השונות לא היו מצעד גאווה ססגוני וחגיגי, אלא הפגנה לגיטימית. אני מבין למה לעשות משתה בתשעה באב עלול לפגוע ברגשות, אבל למה הפגנה ומחאה צריכות לגרור פגיעה כזו?
    לא ברור. כמו גם דברים אחרים ויותר מהותיים בפוסט

    הגב
  • Yavor

    והאמת, לפני פוסט או שניים יצאת נגד האפלייה וחוסר השיוויון של מארחת המונדיאל הבא. למה כאן זה לא מפריע לך?

    הגב
  • כח הגברה

    "שלטון הימין בסכנה. הלהט"בים נעים בכמויות אל הכיכר. היחצ"נים ומשרדי הפרסום מביאים אותם באוטובוסים."
    "הלהט"ב שכחו מה זה להיות יהודים".
    His master's voice.

    הגב
  • אלון3131

    רחמים על כל מי שצריך לחיות במדינה שמתקיימות בה הפגנות של הקהילה הגאה. באמת מציאות בלתי נסבלת עבורם, ועוד שהם מביעים את דעתם יש מישהו שכועס עליהם. איזה ג'יהאד אכזרי ומזעזע.

    הגב
  • ניר

    דורון, מכבי תל אביב לא תמכה בטענות פוליטיות ולא בטענות שמאלניות - היא תמכה בעניין אחד, המחאה הצודקת נגד חוק הפונדקאות המפלה. זה שיש גורמים שלוקחים את המחאה הזו לכיוונים אחרים - זה עניינם, ממש כמו שהיה במחאה החברתית.

    מעבר לזה, זה מעניין שהטענות נגד פונדקאות צצות בדיוק כשיש מחאה על חוסר השיוויון, והן לא צצו עשרים שנה לפני כן, לכן, ההיקש הלוגי הוא שהבעיות הן לא על נושא הפונדקאות אלא על נושא הפונדקאות לזוגות חד מיניים. או שיש פונדקאות לכולם, או שאין פונדקאות לכולם, אבל עצם העניין שהדיון הזה מתרחש עכשיו מריח ריח חריף של הומופוביה.

    הגב
    • רועי

      לא, הנושא הוא לא פונדקאות לחד מיניים, הנושא הוא האם דין אישה שלא יכולה להביא ילדים מסיבות בריאותיות הוא כדין גבר שלא יכול מעצם היותו גבר.

      הגב
      • ניר

        ההפגנות הן של הלהט"בים והדיון הציבורי הוא על הלהט"בים. אתה יכול להגיד שהנושא שמעניין אותך הוא אחר, אבל זה הנושא שבכותרות.

        הגב
        • רועי

          ההפגנות הן של להטבים על חוק שלא קשור אליהם, זה בדיוק מה שאני אומר, אתה רק אוששת את טענתי.
          הכל היה מתכונן, השתמשו בחוק הפונדקאות כטריגר למרות שאין כאן שום אפליה ואין קשר לזכויות להטבים.

          הגב
        • רטקסס

          נכון, כי זה משרת מטרה פוליטית. פוליטיקה זה כח. משחקי כס. ראית GOT אני בטוח.
          כולם יכולים להיות פוליטיים במדינת ישראל - ליכודניקים, מתנחלים, חרדים, הסתדרותניקים, וכו' וכו' וכו'.
          ולהט"ב לא? יכולים גם יכולים.
          אין סיבה להיות תמימים.

          הגב
        • yaron

          ניר, החוק לא מפלה בין סטרייטים ללהטבים, החוק מפלה בין גברים ונשים.
          גבר סטרייט יחידני שרוצה מאוד להיות אבא לא יכול לעשות את זה במדינת ישראל.
          ולכן הדיון הוא על האם צריך לאפשר פונדקאות לגברים יחידנים או נשואים/מוכרים בציבור.

          הגב
  • 7even

    פוסט חשוב מאין כמותו. תודה.

    הזוי איך כל הנאורים שוכחים לרגע שהם אמורים להיות נאורים כשזה משרת אג'נדה.

    שוב תודה על פוסט מדהים.

    הגב
    • אדם

      אז אני מבין שאתה נגד שוויון מכיוון שזו האג'נדה.

      הגב
      • רועי

        שיוויון בין מי ? בין אישה שעוברת גהנום כדי להתחיל בהליך הזה לגבר שהחליט שהוא רוצה ? לא, אין שיוויון.

        הגב
        • אדם

          לפי דעתי הטענה שלך היא חסרת משמעות ומבחינתי השאלה הרלוונטית היחידה האם פונדקאות מותרת או לא. אם היא מותרת אז שתהיה מותרת לכולם ואם לא אז לא, זה שוויון.

          הגב
          • רועי

            אז לשיטתך גם אישה בריאה שיתחשק לה ללכת להליך של פונדקאות יכולה ?

            הגב
            • אדם

              בוודאי, אם אנחנו חושבים שפונדקאות זה הליך רצוי (ואני ממש לא בטוח בזה). ברגע שכולם יכולים להיכנס לתהליך ובהינתן מספר מצומצם של פונדקאיות אני מניח שיידרש תעדוף, בתקווה שתעדוף שכזה לא יפול לאותם בורות שהחוק הנוכחי נכנס אליהם.

            • רועי

              אז בא המחוקק ואמר שהפונדאות בגדול זה לא הליך רצוי, לכן נגביל אותו לאלה שבאמת זקוקים לו.
              אין פה שום קשר לשיוויון בין גבר לאישה, ובטח שאין קשר לחד מיניים.
              אתה באמת לא מבין שזה לא נושא של שחור או לבן ?

            • אדם

              אני מבין שאנחנו לא מסכימים כי אין דבר כזה "אלו שבאמת זקוקים לו". כולם יכולים לאמץ, לפנות להורות משותפת, יש אלף פתרונות אחרים. לא רואה שום הצדקה לאפשר את הפתרון הזה רק לחלק מסויים באוכלוסיה (שדי ברור שאי הכנסת החלקים האחרים היא מדעה קדומה על הלהט"ב)

            • רועי

              די ברור ? לפי מה החלטת ? אין שום קשר ללהטבים.

            • אדם

              על זה כבר אי אפשר להתווכח כי אלו דעות של כל אחד מאיתנו שאי אפשר להוכיח בשום צורה. אתה מסכים שאין אנשים "שבאמת זקוקים לו"?

            • yaron

              אישה שיש לה בעיה רפואית זקוקה לו. יכול להיות שלא חייבת, אבל לגמרי זקוקה.

            • אדם

              לפי מה אתה מגדיר זקוקה ואיך אתה מבדיל במקרה הזה בין גבר בלי רחם לאישה עם רחם לא מתפקד? מה ההגדרה של זקוקה שמצליחה להפריד ביניהם?

            • צור שפי

              אדם - מדינת ישראל קבעה שהיא מתירה פונדקאות לא לכל דיכפין אלא אך ורק כאשר יש בעיה רפואית ברחם. רחם יש עד להודעה חדשה רק לנשים כך שהטענה להפליית גברים איננה נראית לי מוצדקת. נניח שמחר המדינה תכניס לסל התרופות תרופה מהפכנית לריפוי בעיות של רמת הפיריון של הזרע, הרי אז אף אחד לא יעלה בדעתו לטעון שהעובדה שהתרופה הזו נועדה רק לגברים היא בגדר אפליה.

              אגב, כאשר מדברים על ישראל קרמר טועה בקביעה שפונדקאות היא מפלט של נשים חלשות/מוחלשות. כאן התהליך מתנהל בפיקוח מקצועי הדוק וזה אינו המצב. קרמר צודק לגבי חו"ל וזה צריך להניע אנשים דווקא לתמוך בפונדקאות בארץ.

            • אדם

              לדעתי האנלוגיה שלך לוקה בחסר כי פונדקאות זה לא טיפול בבעיה רפואית ברחם, לזה יש טיפולי פוריות ולמיטב ידיעתי באמת אף אחד לא מתלונן על זה. פונדקאות זו שכירה של איבר של צד שלישי על מנת לאפשר הריון לצד שלא מסוגל ואני לא רואה איך זה משנה איך האםד השוכר הגיע למצב שהוא צריך לשכור.

            • צור שפי

              אדם, אחדד את ההסבר שלי - פונדקאות זה השלב אחרי טיפולי הפוריות או כל הליך רפואי אחר כשהתברר שמדובר ברחם שאי אפשר לתת לו מענה רפואי.

            • אביאל

              צור - אני מכיר אישית שני מקרים (בת דודי וחברה קרובה) שתיהן שילמו והרבה מאוד (בערך 400 אלף) והנשים הגיעו מאזורים מוחלשים (לוד וקריית שמונה), הפונדקאית של בת דודתי הפכה ממש לחלק מהמשפחה ואני יכול להגיד לך בודאות שהכסף שינה לה את החיים (כיסה חובות והתחלה של משכנתא לה ובעלה), הם בהחלט עשו את זה בשביל הכסף.

            • אדם

              אבל צור, גם ההסבר שלך לא נותן מענה להבדלה שאתם עושים בין גברים לנשים כי הרי בסופו של דבר שניהם הגיעו לאותו המצב, חוסר היכולת להביא ילדים לעולם. איך שאני רואה את זה, פונדקאות היא לא המשך של טיפולי פוריות אלא היא מעבר למסלול אחר שלפי דעתי, אם הוא מאושר במדינה, צריך להיות מאושר לכולם, גם נשים בריאות לחלוטין שרוצות ילד שלהן בלי להיכנס להריון. אני אישית לא ממש בעד כרגע בכל אופן.

            • אביאל

              אדם - זה המסלול, נשים לא יקבלו פונדקאות אלא אם הן עברו את כל התהליך הקודם, אז איך זה לא המשך המסלול ?

            • אהד

              זה פשוט לדעתי. המדינה החליטה שהזכות להורות היא זכות חשובה ולכן היא מסייעת לכאלו שלא יכולים להביא ילדים לבד. לא מצליח להבין למה יש הבדל בין גבר שנולד בלי רחם לבין אישה עם בעיה רפואית, כמו למשל נשים שנולדו ללא רחם...
              בלי קשר, ברור שהמניע להתנגדות לתיקון של אוחנה נבע ממניע הומופובי ולכן מדובר באפליה להטבית שבצידה נזק משני - גברים סטרייטים רווקים שרוצים להביא ילדים לעולם

            • אדם

              אביאל, זה לא המשך המסלול בגלל שזה מעבר מניסיון לטפל בגוף שלך לשימוש בגוף אחר. זה שזה במהשך ההליך של הקמת משפחה לא הופך את זה להמשך המסלול של טיפולי פוריות שבעצם מסתיים בהבנה שהם לא עובדים. ברגע שאישה לא מסוגלת להביא ילדים אין שום הבדל בינה לבין גבר, זה כל הסיפור.

      • 7even

        אדם יקירי
        בכל התהליך ראש הממשלה מעולם לא אמר שהוא לא נגד זה.
        אבל רוב האנשים ממילא הפכו את זה למחאה של מדושני העונג מהשמאל נגד הממשלה ושכחו את המטרה שלשמה התכנסו.
        יאללה העיקר מחאה כי הימין בשלטון.
        שהיא כאמור היתה בלי לשים לב בכלל מה אמר הצד השני.
        עדר נו...

        רוצים נאורות אבל לא מסוגלים לכבד ולהקשיב לשום דבר שלא משרת אג'נדה.

        הגב
        • איתן פרגו

          אז לא לגיטימי להפגין נגד הממשלה ?

          בחיי שאני לא מבין את הטענה הזו - נגד מי יפגינו נגד מי שלא בשלטון.

          ועוד עניין - אני שמאל ואני ממש לא "מדושן עונג". קורע את התחת לפרנסתי ופרנסת משפחתי.

          הגב
          • 7even

            איתן...תפגין..כל יום.
            אל תעשה את זה בהסוואה כאילו אכפת לך מקהילה כזו או אחרת או ממחיר הקוטג' בזמן שאלה מקפיד להסתובב עם הטלפון הכי חדש בכיס.

            (לא אישי כמובן כנגדך)

            הגב
        • אדם

          מצטער, אני פשוט לא מסכים איתך. אני יצאתי לרחוב בגלל עניין השוויון וללא קשר לממשלה (וגם לא אהבתי את השלטים הפרסונליים כי הבעיה היא כל הכנסת ולא רק העומד בראשה). "הצד השני" אמר הרבה וללא בושה את דעותיו על קהילת הלהטב"ים, זה לא חדש. זה שאתה החלטת שהאג'נדה היחידה היא הפלת הממשלה זו אך ורק דעתך האישית, וזה לא שאני אומר שאין אנשים שתופסים על זה טרמפ אבל בסביבה הקרובה שלי, שמונה כמה עשרות או יותר אנשים שהיו בהפגנה, לא היה העניין של "להפיל את הממשלה".

          הגב
          • 7even

            מכובד שיצאת להפגין את דעותיך. דמוקרטיה
            השלטים הרבים...הפוסטים המסיתים...ההשתלחות הפוליטית בכל דבר הפכו את המחאה הזו לפוליטית ומאוסה כמעט לחלוטין.

            אם בחוג שלך זה לא היה ככה אין בעיה.
            הרוב המוחלט לא כמוך. חבל שלא שמת לב.

            הגב
            • אדם

              אני ממש לא בטוח איך החלטת שמה שאתה ראית זה הרוב. כי רוב האנשים שאני ראיתי לא החזיקו שלטים פוליטיים ולא צעקו ביבי הבייתה.

            • Ollie Williams

              כשרוצים להוכיח עמדה, אדם אחד שסרח בשורותינו זה "למה אתה מכליל, תפוח רקוב בשוליים" ואדם אחד בצד השני מייצג את כולם והוא הוא ההוכחה שצריך. טקטיקה דמגוגית ידועה.

              וכמובן שאין שום קשר לממשלה, זו לא סיבה להפגין נגד הממשלה ולא נגד העומד בראשה. אז מה אם אותה ממשלה היא זו שהעבירה את ההחלטה שעליה מוחים, אז מה אם העומד בראשה הצביע נגד אחרי שהבטיח שיצביע בעד.

              המחאה צריכה להיות שקטה ומנומסת ולא נגד אף אחד בשלטון כי אין להם שום קשר לזה. במקסימום מותר להאשים את האופוזיציה

        • Ollie Williams

          נכון
          הוא אמר שהוא בעד
          ואז הצביע נגד.

          אין ספק שהצהרות לסרטוני פייסבוק שווים הרבה יותר ממעשים בפועל.

          הגב
  • אסף the kop

    בשורה התחתונה, עוד סוגיה חברתית ומחאה מוצדקת בחלקה, שהשמאל תפס עליה טרמפ והולך להחריב אותה עד היסוד.
    אם ללהט"בים יש טיפת בינה בקודקודם הם מעיפים לכל הרוחות את העלוקות השמאלניות כדוגמת אלדד יניב, ישי הדס ושאר ה'מוחים המקצועיים'... אחרת, כל המאבק שלהם יילך פייפן.

    הגב
    • אדם

      אתה מעריך שלמאבק שלהם יש סיכוי בהינתן שינפנפו את האלדד יניבים (הבלתי נסבלים)? ואם כן באיזו תצורה כי אני בספק שמאבק שקט ואדיב יזיז משהו, כמו שאני בספק שלמישהו יהיו הביצים לעשות משהו מול החרדים.

      הגב
      • אסף the kop

        כן אדם, לדעתי יש למאבק הזה יותר סיכוי להצליח אלמלא טפילים פוליטיים.
        לגבי החרדים, זה די מעניין האמת. חלק ניכר מאותם מוחים התנגדו לכניסה של העבודה/מחנ"צ לקואליציהשל ממשלת נתניהו ובכך ויתרו על היחכולת להשפיע מתוך הממשלה. במילים אחרות, במקום לחזק את המגזר החילוני נגד "הכפיה הדתית", הם העדיפו להשאר באופוזיציה. עכשיו, נניח שמחר העבודה/מחנ"צ זוכים בבחירות, עם מי לדעתך הם ירכיבו קואליציה ? עם הליכוד או עם החרדים.

        רוצה לומר, כולם (כולל הליכוד) זונות פוליטיות והחילונים יכולים לבוא בטענות בעיקר לעצמם.

        הגב
        • 7even

          הרי כבר מזמן לפיד הצהיר שיישב עם חרדים בהנחה וזה יעזור לו להרכיב ממשלה.

          ככה זה - הצהרות נגד הימין הן טובות כל עוד זה משרת אג'נדה.
          ברגע שצריך לדרוך על האג'נדה שטפטפת לכולם 20 שנה, בשביל להיות בשלטון, אין להם עם זה בעיה.

          הגב
          • no propaganda

            7,

            יש הבדל בין הצהרות כאלה ואחרות לבין למה שקורה בפועל. בפועל לפיד העיף את האג'נדה של החרדים מהממשלה הקודמת וזה היה מצוין, מספיק כדי שיהיה אפשר להמשיך לתמוך בו עד שיעשה אחרת. רק משהו כמו חצי מהמצביעים של לפיד הם בעלי אג'נדת "רק לא ביבי", החצי השני באמת בוחר בו בגלל נושא הכפיה הדתית. החצי הראשון כבר עבר להרצוג בבחירות האחרונות. ביום שבו לפיד ירכיב ממשלה עם החרדים או ישב בממשלה שבה יהיה לחרדים כוח משמעותי, הוא יאבד את החלק השני(ייתכן שהראשון יחזור) וזו תהיה הפעם האחרונה שלו בפוליטיקה כי החלק השני שם רק בגלל סיכוי להפיל את ביבי ולא מאיזה סיבה אידיאולוגית.

            הגב
            • 7even

              תראה,
              אישית אני לא מונע משנאה ללפיד.
              הזיגזג שלו בין מיליון דברים זה משהו שדי מצחיק אותי.

              האם הבוחרים שלו יעזבו אותו במידה ויישב עם החרדים?
              לא נראה לי. הוא הרי כבר הסכים לזה ובבחירות האחרונות שוב נסק בתוצאות.
              אז מה זה אומר על בוחריו?
              אולי שגם הם משליכים את האג'נדה מכל המדרגות שהיא מתפוצצת להם בפנים?

        • אדם

          זה ידוע שכולם זונות פוליטיות ובגלל זה אני חושב שהדרך היחידה שלמאבק הזה יהיה סיכוי הוא לשבור את הכלים.

          הגב
        • דניוש

          +1

          זכורה לטובה שלי שהצהירה שלא תשב עם ביבי אז הלכה ל4 (פחות) שנים באופוזיציה והעליהום שעשו על בוז'י כשחשב להצטרף לקואליציה.
          למה שלא נשפיע אם אפשר לצעוק מהספסלים?

          כל זה לא מוריד במאום מהמחאה הסופר מוצדקת לשוויון לקהילת הלהט"ב

          הגב
  • Dr. van nostrand

    אין בכלל ספק שישנה הזדהות כללית של הציבור עם מי שטוען שמפלים אותו ומרגיש סוג ב.
    השאלה אם זה נכון ואם מה שמציעים יכול להזיק למבנה החברתי הקיים.
    אלה שאלות חשובות שלכל הפחות צריך להעלות, גם אם זה במחיר שיהיו מי שיגידו שאינך רגיש לזולת ומונע מאג'נדה חשוכה וכל הנונסנס הקבוע ( מה שאומרים מכל הצדדים על מי שלא מסכימים איתו ).
    ממה שראיתי ושומע, ההרגשה שלי היא שרוב מוחלט של האנשים לא יעז להגיד בקול את מה שהוא באמת חושב בנושא כי חלק מהעניין של חופש ביטוי הוא גם לדעת לכבד בשתיקה, הגם שהיא רועמת לעתים.
    רק הייתי מציע למי שחושב שארגוני הלהט"ב פופולאריים, שייקח בחשבון את האלמנט שלמעלה.
    לכן גם מפעילים עליך משטרת מחשבות, שלא תחשוב שזה לגיטימי לחשוב על הדברים בתמונה הגדולה.

    לגבי מכבי ת"א סל, ציניות זה השם המסחרי שלה ושל הספורט הישראלי בכלל.
    לא חושב שזה באמת ישנה דבר לאוהדים המסורתיים/דתיים של הקבוצה, יעבור להם כשיקבלו את התוכניה לעונת יורוליג נוספת.
    בעולם כביכול מתוקן, זה אמור להשפיע הציניות, אבל כולם משחקים באותו משחק ומהר מאוד מגיע משהו חדש ושוכחים.
    אז בעוד למכבי זה לא ביג דיל לכאן או לשם, לבנאדם הרגיל שיגיד משהו- מיד יתייגו אותו ויקראו לו מנוול ומנוון.

    בסופו של יום, לכולם יהיה יותר טוב עם כבוד הדדי כביטוי לרצון שלנו לחיות יחד.
    וכמובן שמבחינתי, בעל הפוסט הוא איש שכן משדר קבלה והבנה. כמו הכותבים האחרים הנפלאים שיש באתר.

    הגב
  • דניוש

    זה רק היה הקש ששבר את גב הגמל. ככה פשוט.

    הממשלה מקפחת את הקהילה במוצהר והקהילה מעיזה גם לצאת נגד הממשלה? אוי ואבוי. בושה.

    הגב
  • נתן

    לא מסכים עם דברי הפוסט אך שמח לקרוא פוסטים שמעוררים אותי כן ירבו חומרי קריאה מענינים המשך דורון לפחות דעותיך מענינות ומקוריות

    הגב
  • גל ד

    להפגנות המוניות יש מארגנים? די, אתה לא באמת מאמין בזה.

    הגב
  • קורא בין השורות

    דורון,
    אמנם גם אני הרגשתי שמכבי קצת תפסה טרמפ ל העניין כדי לקבל קצת 'לייק' ציבורי אבל אני לא ראיתי איזושהי בעיה בתוכן המודעה. ואולי מתוך שלא לשמה יבוא לשמה (במידה ואכן רצו לתפוס טרמפ)

    מבחינת העיתוי, מאחר ואין בתוכן ההודעה משהו מתריס במיוחד אלא הבעה של תמיכה בקבוצה מסויימת באוכלוסיה זה דווקא יכול להתחבר ל'אהבת חינם' משהו שדווקא הולם את תשעה באב

    קצת מפריע לי המיתוג של תשעה באב כיום אבל שהוא אך ורק בעל משמעות דתית שמופיע גם בפוסט שלך. היום הזה מציין קודם כל חורבן לאומי, פעמיים בהן הפסקנו להיות "עם חופשי בארצנו". אז נכון שפעם לא היו צפירות וטקסים כמו בימי הזיכרון הנהוגים כיום אבל נדמה שכולם יכולים להתחבר לנושאים כמו אחידות מול פילוג בעם ולצורך לא לקחת את קיום המדינה שלנו כדבר מובן מאיליו. כך שאם במקרה המצאה נקבעה ליום זה (שדווקא ראוי למחאות חברתיות וכיו"ב) רק כדי "לנגח את הדתיים" הוא קצת איבד את הפואנטה.

    הגב
  • קשקשן בקומקום

    יש לך את זה ביותר דף מסרים של בלפור?

    העיזו להתנגד לממשלה וגם התארגנו מראש, וגם עשו את זה ביום שחשוב לאלה שרק בגללם מפלים אותנו. איך לא מתחשבים בדתיים שהנציגים שלהם מצביעים נגדנו וקוראים לנו סוטים.
    להבא רק תכניס "הקרן החדשה", "צבועים", "מתנשאים", "גרבוזים" ו"שמאל קיצוני" - והתקבלת ללשכה.

    ואני בכלל נגד פונדקאות

    הגב
  • אריק

    התגובה נמחקה לאחר שהמגיב התבקש להוכיח האשמה שקרית כלפיי ולא סיפק הוכחה כזו. במידה ויספק, התגובה תוחזר.
    קרמר

    הגב
    • דורון קרמר

      אם לא תביא לינק עם הוכחה אצטרך למחוק את התגובה הזו.

      הגב
      • הפשיסט המדליק של דה באזר

        לא יודע מה היה כתוב שם אבל אירוני שאדם שכתב פוסט מסיט שלם בלי שמץ של הוכחה וממשיך בתגובות להגיד בבטחון מלא מה אנשים חושבים ומה אנשי מכבי חשבו מוחק תגובה כי היא האשמה שקרית בלי הוכחה.

        הגב
        • קרמר

          להגיב על תגובה שלא קראת זה כמו לחוות דיעה על סרט שלא ראית.
          איזה הוכחות אני צריך להביא ועל מה? שמכבי לא הוציאו את ההודעה הזו? אפשר אולי להתווכח על המניעים, התזמון וכו׳.
          והתכוונת מסית. (איפה בדיוק?)

          הגב
          • הפאשיסט המדליק של דה באזר

            לא משנה. מחבר פוסט שהוא 100% האשמה שקרית מחק תגובה בגלל האשמה שקרית. אני לא צריך לקרוא אותה.
            אין לי סבלנות לתגובות מיתממות על סף טמטום אייקיו מתחת ל-60 כאלו. כתבת פוסט שיורה האשמות לכל הכיוונים. תוכיח או תמחוק. תעמוד בסטנדרטים שאתה מעמיד ואל תבוא לי שוב ביציאות מטופשות מיתממות כאלו.

            הגב
            • קרמר

              תרגום:
              ״יש לי דיעה על משהו למרות שלא קראתי אותו!״ למה? ״כי אני לא צריך לקרוא!״.
              ״מחבר פוסט שהוא 100% שקרים״ - פרט, נמק והסבר.
              ״אין לי סבלנות״ - אין לי תשובות.
              ״טמטום אייקיו מתחת ל-60״ - בגלל שאין לי תשובות נגביר את הטון, ננסה להעליב, אולי הוא ייבהל.
              ״״אל תבוא לי שוב ביציאות מטופשות וכו׳״ - אל תעמת אותי עם מה שאני כותב כי אז אצטרך לקחת אחריות ולהסביר, וזה קטע שפחות מצליח לי.

    • אריק

      חחה אתה גנוב, זה היה בהומור בהקשרמשל הפוסט שהרגיז את קלימי (ועוד איזה 47447 מגיבים)

      הגב
  • יואב

    דורון, חושב שהקישור למכבי הוא קצת מלאכותי. אתה לא צריך תעלולים כאלו על מנת לכתוב את דעתך. גם אם אני לא מסכים איתה, אני מכבד אותה.

    הגב
  • Gilad

    1. מקצוע חדש בא לעולם: "מבקרי מחאות" - כמו מסעדות ותיאטרון רק על המחאה - הסיבה לא מוצדקת, המארגנים לא ראויים, התאריך לא מתראים, הדציבל גבוה. כל אחד צריך להתעסק במשהו.
    2. נאמר כאן קודם - ההתעניינות נוגעת הלב בפונדקאיות, שניה אחרי שהמחאה קמה וצמחה. באמת מרגש. מזכיר את חבריי השמאלנים שהתחילו להתעניין במצב האנטישמיות בקמפוסים בארה"ב אחרי פוסטים של יאיר נתניהו. לפני זה - לא הזיז להם.
    3. עד כמה שעקבתי אחרי הדברים - הטריגר האמיתי למחאה שאכן תוכננה מראש היה די פשוט - רוה"מ שמתלקק על עצמו בסרטוני יוטיוב ותומך בזכויות הקהילה, ואז יומיים אחריי הולך ומצביע נגד בלי שמצון של בושה או אפילו אינטגריטי להסביר מה קרה כאן. זלזול בלתי נתפס. תרבות שקר ריקנית שצריכה להוציא אנשים לרחוב, לא משנה על מה.

    הגב
    • רועי

      דמגוגיה בשקל תשעים.
      לגבי 2. הנושא לא עלה לדיון, כי נושא הפונדקאות הוסדר בשנת 96, התיקון הנוכחי לחוק הגדיל את האוכלוסיה הזכאית להליך, והדרישה לאשר את ההליך לגברים היתה משנה את ההקפים בצורה הסיטרית, לכן ההתעיינות בפונדקאיות.
      3. ועוד איך שהסביר מה קרה כאן, אתה פשוט בוחר להתעלם. הוא הצביע נגד ההסתייגות של אמיר אוחנה, שבהינף אצבע היתה מגדילה את שיעור הזכאים להליך פי כמה וכמה ללא שום בחינה של הנושא והמשמעויות שלו.
      נושא כזה צריך להיבחן ולהבדק ביסודיות לפני שמועלה לחקיקה, וזה מה שהוא הנחה את אמיר אוחנה לעשות.

      הגב
  • איציק

    אין לי דעה מגובשת לגבי החוק עצמו האם הוא נכון או לא. לא בטוח שכל גבר שחשקה נפשו בילד ולא רוצה או לא יכול למצוא אישה לעשות איתה ילד זכאי לפונדקאית על חשבון המדינה. זה יכול מאד להכביד על התקציב ולא מהסיבות הנכונות. מצד שני, להט"ב שלא מוצא אישה (מסיבות מובנות) גם אם יקבל תרומת ביצית, מה יעשה איתה (גם לא להט"ב כמובן)? לא הייתי ממהר להכיל את הגברים בחוק כמו שלא הייתי ממהר לפסול את הגברים מהחוק. מה שאני יודע זה שהפסילה הייתה לא משיקולים ענייניים אלה מטעמי שימור הגועליציה של החרדים. שום דיון ערכי, רק החשוכים נגד, אבל הם שומרים אותי בשלטון אז גם אני נגד (למרות שהצהרתי שאני בעד, וגם זה נעשה משיקולי פופולריות).
    לגבי התנהגויות הקהילה הלהט"בית חטפתי הרבה על הראש כי אני נגד אופי הפעילות שלה. מה שאני לא מבין זה מה הבעיה עם תשעה באב (גם אם היה נעשה בתשעה באב). החרדים מחרבנים עלים בכל הזדמנות (וגם רבים מהדתיים הלא חרדים) והם צריכים להתחשב בהם, למה? ההפגנה נעשתה במרחב הציבורי, לא במאה שערים ולא בלב בני ברק, אז מה הבעיה? שילמדו החרדים קצת סובלנות מהי. ודרך אגב, אני לא בטוח שמי שהיה עושה זאת במאה שערים היה יוצא טוב יותר מאלו שהיו עושים זאת בכפר ערבי, אבל היי, אם ההם מתנהגים באלימות, איך זה מכשיר את כל העניין. מזה הטיעון נראה אותם עושים זאת שם... אז יופי שאנחנו לא כמוהם ויכולים לעשות זאת כאן.
    אחרי כל זאת, בו נראה מה מכבי עשו. כפי שאמרתי, אני לא בטוח שהחוק הוא טוב או לא, מה שבטוח שהדרך לקבלתו מגעילה ובזויה. עכשיו נניח לרגע (לא בטוח שההנחה ראויה) ובמכבי רוב האנשים חושבים שמה שנעשה הוא שגוי וחמור ופוגע מאד בלהט"בים שלא בצדק. האם אין ערך ערכי להצהרה שלהם? האם הכל צריך להימדד דרך החור שבגרוש? אנחנו הרבה פעמים אומרים שקבוצות מובילות וספורטאים מובילים צריכים לטרום לקהילה, רוצים שספורטאים יבטאו עמדה ערכית, ופתאום כשיש כזו אתה יוצא נגד העמדה. אם זו עמדתה כל הכבוד שביטאה אותה גם במחיר של פגיעה כלכלית כלשהי כי כמה אוהדים נפגעו. אולי אפילו ירוויחו מקהילות שזכו בהזדהות.
    מצד שני, יתכן ופוסט זה לא נבע משיקולים ערכיים אלה מרצון להרוויח פופולריות ועשה שימוש ציני בכל מה שקרה לאחר שהחוק עבר. אם זה כך, ובנוסף יפגעו כלכלית, מגיע להם.
    איך שלא תסובב, לא מבין את העליהום שלך עליהם.

    הגב
  • דן

    רק דבר אחד אני לא מבין מהפוסט הזה:
    אם לא זה, איזה מחאה היא כן לגיטימית בעינך?
    האם אנחנו מחכים להפגנה בה כול המשתתפים יציגו כרטיס חבר בליכוד לפני שנחליט שהיא לא עוד מהלך שמאלני? (שכחת על הדרך גם את הבוגדים משוברים שתיקה שמימנו הכל בכספי ממשלת גרמניה...)
    אגב, יש שמועות שגם בין הנכים יש שמאלנים, ממש עכשיו הם חוסמים פסי רכבת בהוראת ה- BDS.

    אז מה כן לגיטימי? רק השביתות בנמלים אני חושב.
    ההיטפלות למכבי פה היא דבילית, אין לך משהו רע להגיד על מיקרוסופט? אי-ביי? בית חולים בילינסון?

    ממש קשה לי לראות מחאה יותר מוצדקת מזאת, פשוט הפלייה לשמה ללא שום סיבה נראת לעין (למעט זאת הדתית כמובן). אם פונדקאות זה כל כך נורא, להוציא אותה מחוץ לחוק לגמרי בבקשה.

    הגב
  • ג'נובי

    מגיב רק לטקסט כי לא קראתי את התגובות עדיין.
    בעברי הייתי איש קבע. שירתו איתי חיילים, קצינים ונגדים חברי הקהילה. האנשים הללו ברובם אינם מגדירים את עצמם כימין או שמאל מבחינה פוליטית. הם אוהבים את המדינה ומשרתים אותה מתוך בחירה ואידיאולוגיה.
    בתמורה המדינה אינה מאפשרת להם להתחתן ולהקים משפחה. לא חתונה עם רב. אלא חתונה בכלל. אם חלילה יהרגו במסגרת שירותם מה יהיה היחס לבני הזוג שלהם?
    אתה בוחר לבקר את מכבי על תמיכה במאבק שלהם לשוויון במוצאי תשעה באב. כי זה ללחוץ על בלוטות רגישות. המדינה דורכת לקהילה על הבלוטות הרגישות במודע ובאופן מפלה וזה בסדר. קבוצת כדורסל שקוראת לשוויון אחרי יום שנועד לזכור מה המחיר של שנאת חינם זה לא בסדר.
    זה לא קשור לפוליטקלי קורקט. זה קשור לפרספקטיבה. הדת היהודית האורתודוקסית מכובדת באופן רשמי במדינת ישראל במשך כל ימות השנה. כל שאר הזרמים והקהילות? שיכלו התחשבות ושלא יעיזו להרים את הראש. שימשיכו רק לשלם מיסים ולמות במלחמות.

    הגב
  • שי

    לא מבין. אתה לא אוהד מכבי תל אביב. למה את כותב פוסט בשם האוהדים הנעלבים? אני מבין שבוער לך להעיר ולמחות נגד המחאה הזו. לא באה לך טוב בעין. המון שמאלנים מפריעים לך להזדהות עם שיוויון.

    למה לא פשוט כתבת פוסט על ההתנגדות שלך? למה לעטוף את זה באוהדי מכבי (לא אתה) נעלבים? פעם, היו קופצים על עגלת ההצלחה, את זה אני עוד מבין, אתה קופץ על עגלת ההעלבויות. מילא.

    הגב
  • צור שפי

    תעזבו אותכם משטויות, הכל היה שווה רק כדי לראות את האדום בלוגו של מכבי.

    וברצינות - אני מחזיק מעצמי ליברל כאשר בראייתי חלק מרכזי מהליברליזם שלי היא לא רק ההבנה שלא כולם חושבים כמוני אלא הקבלה שככה זה צריך להיות. הליברליזם הזה הוא בעצם האיזם היחיד שאני מאמץ כי אם יש משהו ש-60 + שנותי לימדו אותי זה שאין פתרונות בית ספר ולכן צריך להתרחק מאידאולוגיות באשר הן (להבדיל מערכי יסוד ואמונות שיש לכל אחד). האופן שבו מתנהל הדיון הציבורי אצלנו מקשה על אנשים כמוני, הכל לא רק נטול ניואנסים אלא גם מגיע בחבילה אחת עם איקס נושאים אחרים כשהכל, כמו זרם שוצף של ביוב, מיד מתנקז לשאלה אחת - ימין/שמאל או אפילו יותר מצומצם בעד נתניהו/נגד נתניהו.

    הגב
    • Amir A

      צור, תנוח נפשך, זה לא רק בישראל (נתניהו/נגד נתניהו). אתמול היתה כאן כתבה שעסקה בעובדה שהפופולריות של טראמפ עולה בקרב הרפובליקאים ככל שהתקשורת מתקיפה אותו יותר. לא משנה אם התקשורת צודקת או טועה בביקורת שלה. עצם העובדה שהיא מבקרת אותו מעלה את הפופולריות שלו. אנשים לא עוצרים לרגע לחשוב על התוכן. אני לא מבין איך המין האנושי עדיין לא השמיד את עצמו לדעת.

      הגב
      • רועי

        אולי ביקורת התקשורת מביאה אנשים לבדוק את התוכן ולהגיע למסקנה שהם מסכימים איתו ?
        אולי התקשורת היא זו שלא עוצרת לרגע לחשוב על התוכן ומבקרת על אוטומט ?
        זו גם אופציה.

        הגב
        • Amir A

          רועי, בוא לא נתמם. א. נכון, הביקורת התקשורתית על טראמפ הרבה פעמים לא הוגנת. ב. אם, לדוגמא, במקום טראמפ אובמה היה עומד על הבמה בהלסינקי ואומר את מה שטראמפ אמר, הרפובליקאים שמהללים את טראמפ היו שותים את דמו עם קשית. קטנה.

          שני הצדדים כאן אטומים לגמרי, ובגלל זה העסק כל כך מייאש.

          הגב
          • באבא ימים

            והדמוקרטים היו מהללים את אובאמה. זה שדיבר על כך שחשוב להיות גמיש כלפי רוסיה, זה שלא עשה דבר כשפוטין פלש למדינה שכנה. זה שדיבר על קו אדום בסוריה.

            הגב
            • Amir A

              כפי שציינתי, שני הצדדים אטומים.

        • Ollie Williams

          אתה נותן לאנשים יותר מדי קרדיט

          הגב
      • איציק

        Amir A, תנוח דעתך, המין האנושי עוד ישמיד את עצמו.

        הגב
        • אביאל

          איציק ואמיר - חייב לדעת למה הפסימיות הקבועה הזו לגבי המין האנושי, איפה התייאשתם ? אנחנו בשיאנו ואפילו עוד לא התחלנו להתיישב בחלל, אתם מזכירים לי מאמרים אקדמיים שעברתי עליהם בתור עוזר מחקר, מאמרים מהמכובדים שבז׳ורנלים שמספרים לנו איך בשנות ה2000 (נכתבו בשנות ה50-60-70) יגמר האלומיניום, יאזל הנפט, בני אדם יגוועו ברעב, האוזון יהרוס כל חלקה טובה (הוא כבר נסתם לא ?), אני אפילו זוכר איזה מאמר מזוויע על צורך מיידי בדילול אוכלוסיה בשל החור באוזון, מזל שלא הקשיבו לפסימיים אז, היו לנו על היידים מילארדי הרוגים למרות שהצלחנו כמעט לסתום אותו במקומות הקריטיים.

          אז באמת אני אשמח לדעת.

          הגב
          • איציק

            למה פסימי. אני מודע לכך שיש המון סכנות ולפעמים מספיק אידיוט אחד כדי לסיים את כל העניין, בעוד 100 שנה זה יהיה כנראה אפילו פשוט יותר. אני מניח שמתישהו זה יקרה, עוד 50 שנה, 250 שנה או אלף, לא יודע, אבל נראה לי הגיוני שזה יקרה (אני סומך עלינו). האם עד אז יספיקו לאכלס את הגלקסיה, ממש לא בטוח, אולי. זה בלתי נמנע, אבל לא ממהר עם זה. לגבי חומרים מתכלים, בטוח שיגמרו, אבל מאמין שיהיו עד אז חלופות ראויות להבדיל למה שכתבו פעם. לא זה מה שיגמור אותנו להערכתי.

            הגב
            • אביאל

              איציק - פשוט נשמע לי פסימי אבל אולי אני טועה.

              לא רואה איך אידיוט אחד בימנו יכול להשמיד את האנושות, אם כבר זה יקרה זה ע״י משהו חיצוני - אסטרואיד או משהו בסגנון לא ?

              החומרים המתכלים לא נגמרו דרך אגב, הם יגמרו יום אחד כנראה ואכן היו חלופות, פשוט מצאנו עוד ולמדנו להפיק אותם ביותר יעילות ולהפיק מהם יותר.

            • איציק

              מספיק ראש צ. קוריאה, סין, רוסיה או ארה"ב כדי להשמיד.
              חלופות לחומרים מתכלים בטח שיש, רכבים חשמליים כאנרגיה חלופית לדלק. במקום חומרים פולימריים יש גם חלופות מתכלות (נכון, זה עניין של קיימות ולא חומר שנגמר אבל עדיין). יש חומרים שעוד לא מצאנו חלופות ויש שכן. מה שלא, נמצא פתרונות בעתיד, אם לא נושמד קודם.
              לגבי מטאורית, לא מפחיד, תראה איך בסרט ארמגדון פתרו את הבעיה באלגנטיות.

          • קירקגור

            אביאל אם היו רותמים את האנרגיה שלך להוקעת הפסימיזם כדור הארץ היה ניצל!

            הגב
            • אביאל

              אני לעומת כמה אנשים פה חושב שאנחנו מתקדמים יפה יותר, אנחנו חיים בעידן הכי פחות אלים בהיסטוריה האנושית, התגברנו על כמה מהמחלות שעשו שמות בגזע שלנו, אנחנו מוצאים פתרונות להרבה מהבעיות - זיהום, סכנות הכחדות של בעלי חיים ועוד.

              חיים הרבה יותר זמן מאבותינו, באיכות חיים גדולה יותר לטעמי.

              יש כמובן הרבה דברים לתקן, אבל נראה לי שסך הכל העתיד חיובי, אחרת הכל כבר היה מתפורר.

            • אביאל

              אה, בכלל שכחתי, זה כנראה בגלל שאני לא אקזיסטנציאליסט, הם לרוב טיפוסים מדוכדכים, למרות שסארטר ניסה להראות שהם הכי אופטימיים, התיאוריה שלנו נכונה (בקשר לאופטימיות) אבל במבחן המציאות היא התרסקה.

            • קירקגור

              נאמר בהומור, כן? אני מעריך את האנרגיה הזאת אצלך גם אם אני לפעמים חולק עליה.

              לדבר על סארטר ועל האקסטנציאליזם זה כמו לדבר על קובי הראינו בהקשרי הגדול בכל הזמניםמ- זה שם, אבל למי אכפת... חוצמזה לא מכיר תיאוריה שלא התנפצה מול מבחן המציאות.

              ולא מסכים איתך לגבי זיהום. זה דיון שמסקנות אמיתיות ממנו נוכל לנהל רק בערוב ימינו.

            • איציק

              אביאל, זה נכון שמתקדמים יפה מאד, שאלה לאן. לדעתי זה לתהום, תמיד לתהום. ואני אומר את זה הכי באופטימיות. אנחנו לבסוף נשמיד את עצמינו, ואם לא נעשה זאת אז הרובוטים יעשו זאת, או מטאור, או וירוס ממקור לא ידוע, אולי ההתחממות הגלובלית או הזיהום. אבל עד אז יש זמן ואפשר להמשיך ליהנות.

            • צור שפי

              בהמשך למה שאיציק כתב, מבחינתי הפסימיות נובעת מוודאות סטטיסטית - כמו שמאה אחוז מהאנשים מתים, גם מאה אחוז מהציוויליזציות מתות. פעם לא היו חיים, אחר כך היו, אחר כך לא יהיו. זה שבאמצע יש כל מיני עליות וירידות זה בקטנה. האופטימיות תמיד מזכירה לי את הבדיחה העבשה על ההוא שנופל מגורד שחקים ובדרך מדווח שבינתיים הכל בסדר.

            • איציק

              צור, מניין לך הודאות שמאה אחוז מהאנשים מתים?
              ישו לא מת, או לפחות קם לתחייה,
              אליהו הנביא עלה השמימה ואין שום עדות למותו.
              זה נדיר, אך לפעמים האנשים לא מתים, אלה פוףףף ונעלמים.

          • קרסקי

            גם צפו עידן קרח חדש.

            הגב
            • איציק

              אתה מדבר אל חובבי DreamWorks?

    • רק משהו בקטנה

      צור, אני לא חושב שבימי בדה באזר התחברתי ככה לתגובה.

      אולי חוץ מהשורה הראשונה ועניין הגיל (:

      הגב
  • Amir A

    שתי שאלות לגבי נושא ההורות והלהטב"ים בישראל:
    א. האם ישנה איזושהי אפליה (בין אם בחוק ובין אם בשטח) כשזוגות להטב"ים פונים לאמץ ילדים?
    ב. ואם אין אפליה עם אימוץ (ואני מקווה מאוד שזה המצב), מה הסיפור עם הפונדקאות? מה הלוגיקה כאן? מישהו חושש שהיות אדם חד-מיני/ת זה דבר ביולוגי ולכן צריך למנוע מהאוכלוסיה הזו להתרבות?

    ועוד נקודה. מכל מגוון התגובות כאן למעלה, בין אם אלו שניסו לפתח דיון אמיתי ובין אם אלו שסתם תקעו אצבע בעין, התגובה הכי מקוממת היתה הציטוט שהביא אברהם מדבריה של מאירה חיון. בקצרה, הטיעון שלה הוא שלנשים שיש להן בעיה רפואית והן ניסו להרות באמצעות טיפולי פוריות יש קדימות על פני כל גבר, ולו רק בגלל הדרך שהן עברו (הפרוצדורות הפיזיות, העול הנפשי והכלכלי שמתלווה אליהן וכדומה). שני דברים קפצו לי לראש למקרא הדברים שלה:
    א. העובדה שאישה עם בעיה רפואית בחרה בטיפולי פוריות על פני אימוץ לא אמורה להביא לה (לדעתי) קדימות על פי החוק. יש לי את מלוא הסימפטיה לנשים במצב שכזה, והלוואי ולכולן היה מתאפשר להגיע להורות ביולוגית בדרך זו או אחרת. אבל כל עוד יש לה אלטרנטיבה (אימוץ) אז לא ברור לי מדוע היא דורשת חוק שיעבוד בשבילה אבל לא בשביל אחרים.
    ב. האם היא היתה מצדדת בחוק שהיה מעניק לגברים זכויות יתר לאור העובדה שהשירות הצבאי שלהם ארוך יותר? או חוק שהיה מעניק לגברים תנאים טובים יותר במס הכנסה מהעובדה שהם עובדים יותר שעות (בגלל שמה לעשות, בישראל [וברוב המקומות בעולם] שוק העבודה והשכר הוא כזה שגברים חייבים לצאת לעבוד כדי להחזיק את המשפחה כלכלית)?

    יש לי עוד כמה הסתיגויות לדברים שלה, אבל מהדרך שבה היא התנסחה נראה לי שדיון איתה היה חסר תוחלת.

    ולסיום, אני רוצה להביא מדבריה של ניקי היילי, שגרירת ארה"ב לאו"ם, שיכולה להיות יום אחד הנשיאה הראשונה של ארה"ב, שדיברה אתמול עם תלמידי תיכון שאמורים להיות המנהיגות העתידית. דבריה נוגעים גם לתגובות כאן משני הצדדים:

    [הציטוט מתוך האתר AXIOS]
    U.S. Ambassador to the United Nations Nikki Haley urged high school students at a leadership conference Monday to avoid using inflammatory language — or as she put it, to stop trying to "own the libs” — online, and instead urged them to direct their energy at "bringing people around to your point of view,"

    “I know that it’s fun and that it can feel good, but step back and think about what you’re accomplishing when you do this — are you persuading anyone? Who are you persuading? We’ve all been guilty of it at some point or another, but this kind of speech isn’t leadership — it’s the exact opposite ... Real leadership is about persuasion."

    הגב
    • צור שפי

      חבר הומוסקסואל אב לשניים מתהליכי פונדקאות בחו"ל, משתי אימהות שונות (פעם מהזרע שלו ופעם מזה של בן זוגו) סיפר לי כי לפני שפנו לכיוון הזה הגיעו לוועדה לאימוץ ושם נאמר להם שהם יהיו במקום נמוך מאוד בסדר העדיפויות ואם בכלל יוכלו לקבל ילד בעלות מגבלות קשות (כמו שיתוק מוחין למשל) ו/או בגיל מתקדם 8-11. ניתן להעריך שבוועדות האימוץ יושבים אנשים רגישים שטובת הילדים לנגד עיניהם והם, בתוך מגוון שהשיקולים שהם מפעילים, ובמיוחד במציאות, כמו בארץ שהביקוש לאימוץ תינוקות בריאים עולה בהרבה על ההצע, יתנו עדיפות לזוגות הטרוסקסואליים איכותיים על פני מקביליהם הלהט"ביים. שוב - בהינתן שמדובר בשני זוגות "זהים" מכל הבחינות האחרות ההעדפה תינתן לזה שמייצג את הנורמה השכיחה יותר.

      הגב
      • אביאל

        צור - חבר שלי ריכז את הועדה האחרונה בנושא, ראשית מעל גיל 3 (רוב המאמצים רוצים עד גיל 3) לא היתה שום בעיה לזוגות חד מיניים לאמץ בארץ, אכן הפלו אותם כמו שכתבתה (נורמליות משפחתית) עד גיל 3 אבל התיקונים של הועדה אמורים להיכנס לתוקף בקרוב ממה שהבנתי וזה הולך להשתנות, מה שכן זה יצר בעיה אחרת, אם פעם היו מחכים 3 עד 7 שנים לאימוץ זה עלול לעלות לעשר שנים מינימום, פשוט בגלל שהתור גדל (כאמור עד גיל 3).

        בכל מקרה, המחקר המרכזי והחשוב ביותר בתחום הראה שההורים המוצלחים (מבחינת המדדים המקובלים של הצלחה של ילד, השכלה, השתלבות בחברה, שכר ועוד, לא זוכר את הקטגוריות אבל הבנתי שהן מקובלות הרבה שנים למדידה כזאת, שהיא בעייתית באופן מובנה לדעתי) הם של שני אבות, לאחר מכן של אבא ואמא ובמפתיע קצת פחות טובים שיש שתי אימהות, חשוב לציין גם שלרוב ילדים מאומצים מצליחים יותר בחיים ביחס לילדים ביולוגיים, בדקו הרבה מקרים של משפחות עם ילד ביולוגי וילד מאומץ, זה מעניין מאוד והחוקרים טענו שהסיבה היא שיש צורך להורים לתת תמיד עוד דחיפה ועוד מאמץ לילד המאומץ משום שאלה חוששים שהחברה לא תקבל אותו.

        הגב
        • Amir A

          אביאל, תודה על התגובה. מדהים הקטע הזה של מחקר שמראה כי שני אבות היו המתכון הטוב ביותר להצלחה ועדיין, מתנגדי הזוגות החד מיניים ממשיכים לטעון כי צריך לאסור את זה כי זה לא טבעי ולא לטובת הילדים.
          לחכות 10 שנים לאימוץ נשמע לי מטורף. בסיטואציה כזו אפשר להבין למה אנשים מנסים לדחוף לפונדקאות, ולמה חוק הפונדקאות הנוכחי יוצר כזה רעש ביחס להפליה כלפי גברים.

          הגב
  • רומן

    חזק ומדויק.
    בלי קשר אני מפחד להגיד בפומבי שאני בכלל מתנגד לכל נושא הפונדקאות בלי שם קשר ללהט"ב כי אף אחד לא יאמין.
    בתאכלס אם לקנות כליה מילד סיני זה נקרא שכר באיברים , אז פונדקאות זה השכרת איברים ואני לא ממש רואה הבדל.
    בגדול יש אישה עניה שמוותרת על האפשרות לעשות ילד משלה, כדי שלאיזה עשיר יהיה ילד משלו.
    בעיניי זה מחריד.
    לא רואה שום קשר ללהט"ב.

    הגב
    • צור שפי

      רומן, מה שאתה כותב על פונדקאות נכון לחלקים מסויימים בעולם, לא לישראל שבה יש תהליך מפוקח של פונדקאות. הפונדקאיות כאן הן בדרך כלל נשים חזקות שמניע שלהן הוא רצון לעשות טוב. צריך להיזהר מהכללות וכמובן, כמאמר הקלישאה, לא לזרוק את התינוק עם מי האמבטיה.

      הגב
    • זינק

      בישראל מקבלים על פונדקאות 160,000₪!
      160,000 ולא שקל יותר.
      בשביל לעבור תהליך כזה על כל המשמעויות שלו, הכסף זה השיקול האחרון.

      הגב
      • אביאל

        זינק - כמו שכתבתי למעלה, דוד שלי שילם כמעט 400 אלף בארץ בשביל ביתו.

        הגב
      • אדם

        אתה מודע לזה שזה יותר מהמשכורת הממוצעת השנתית מה שזה אומר שזה יכול להיות בהחלט שיקול משמעותי...

        הגב
        • זינק

          אביאל - אני התייחסתי לשכר המקסימלי שתקבל הפונדקאית. אין ספק שהעלות הכוללת גבוה משמעותית יותר.

          ואדם זה אפילו לא בר השוואה למשרה הממוצעת. מכל הבחינות.

          הגב
          • אדם

            למה לא? מבחינת זמן זה שקול לשנת עבודה ומבחינת פגיעה בגוף, אני יכול לחשוב על כמה עבודות גרועות בהרבה. אני לא יודע מה זה הריון אבל קשה לי להאמין שלא תמצא אישה עם שני ילדים ובלי הכנסה שתראה את זה כפתרון מצוין.

            הגב
      • אביבי

        רציתי לדעת, מאיפה מגיעה הביצית בתהליך הזה, נקנית בכסף? ממי?
        חבר שואל
        אממ חבר של חבר

        הגב
    • wazza

      רומן אין לי הרבה מה לתרום לדיון אבל נשים פונדקאיות בארץ צריכות להיות כאלו שיש להן כבר ילדים

      הגב
  • טירזיאס

    איזה טור בזיון. כלכך הרבה רפש וכלכך מעט ידע מבוסס.
    משהו אחד שלא נגעו בו: ''מי שמאמין בשויון שיאכל לאפה באמצע הרמאדן''- אז זהו, שבכפרים ובערים מעורבות עסקים שמאוישים ובבעלות ערבית עובדים יופי ברמאדן. כן כן, כולל מסעדות. לא הכל אבל חלקן. ולא קורה כלום למי שיוצא מהם. זה נכון ב100% בסכנין, חיפה ועכו מניסיון אישי. אני בטוח שבעוד מקומות. אני בטוח גם שבמקומות אחרים פחות נעים להסתובב, אבל היי- גם בשכונות חרדיות לא כיף להסתובב אם בחרת ללבוש מדים או להיות איזה.

    הגב
    • טירזיאס

      *להיות אישה

      הגב
  • Guss

    מצחיק אתה קרמר, הרבה יותר משמכבי "תפסה טרמפ" על הנושא, ושקהילת הלהט"ב "תפסה טרמפ" על עניין הפונדקאות כדי, לכאורה, להפגין נגד הממשלה, אתה תופס טרמפ על קובץ שטויות כדי לחזק את שלטון הימין ולהשתיק קולות ביקורת.
    1. המחאה בכיכר לא היתה בכלל על נושא הפונדקאות, אלא כנגד האפלייה הנרחבת כנגד הלהט"בים בישראל. איזה כיף שאתה מציין שישראל היא מדינה פרוגרסיבית ביחס ללהט"ב. אבל כנראה שאותם מעניין לקבל זכויות שוות ומלאות, לא לחיות מדינה בדירוג גבוה. יש תחומים רבים שעדיין קיימת אפלייה קשה, ולא פחות - שיח של שנאה והסתה כנגדם. מובילי השיח הם כמובן לא סתם טוקבקיסטים מהרחוב, אלא אנשי ציבור מובילים, רבנים, חברי כנסת ושרים. אחוז ההתאבדויות בקרב להט"בים הוא גבוה מאוד, בייחוד בגילאים צעירים, בין היתר כי הם גדלים בחברה שמשדרת להם שהם לא נורמאליים, שהם סוטים, שהזהות שלהם מגעילה, ועוד. כמו קבוצות מופלות ומקופחות, הם מוחים נגד המדיניות שמפלה אותם, ולעיתים מארגנים הפגנות.
    2. אין ספין יותר שחוק בפנקס, מאשר לומר לקבוצה מופלית שהמחאה היא לא על X, אלא נגד הממשלה. במקום להתמודד עם המצב שהממשלה ממשיכה את האפלייה, ולדון בה, אתה מנסה להסית את הדיון מהנושא. לגיטימי כמו כל ספין פוליטי קטן, אבל לא יעבוד. הסיפור הוא לא מכבי, לא ה"טרור" הלהטבי (פחחחחחחח...), אלא מדיניות האפלייה השיטתית של ממשלות ישראל לדורותיהן, ובכלל זה הממשלה הזו.
    3. משטרת מחשבות? אוי, עוד פעם הטיעון המתכביין הזה. הנה, כתבת פוסט. מישהו בא לעצור אותך? סתם לא כיף לך שפעם הומופוביה היתה נחשבת סבבה ונחלת הכלל, והיום היא נחשבת בזיון, שיח-שנאה. כמו השינויים האלו שעברו בשיח כנגד היהודים, השחורים, הנשים, וקבוצות נוספות. לעזאזל, כבר לא נותנים להיות גזען עלוב בתקופה הזאת. פעם יכולת לומר שהיהודים שולטים על העולם בסבבה, אבל היום- "הניצחונות המוצדקים של הקהילות היהודיות במאבקן על שיוויון זכויות כבשו את המיין סטרים, אבל גם יצרו, כחלק ממאזן הכוחות של השיח החברתי, הפוליטי והתקשורתי, דורסנות מול דעות שמאתגרות אותה, לעיתים אף משטרת מחשבות וטרור יהודי שגורמים לך להגיד, יאללה שיזדיינו אלה". ו"ג׳רי סיינפלד התמודד עם העניין כבר בשנות ה-90 בפרק "the shower head , והדגים היטב איך כל מילה שנכתבת ונאמרת לגביי הקהילה נשקלת בזהירות של חבלן משטרתי המתקרב לפצצה מתקתקת וכל טעות שלו יכולה לפוצץ את הכל, בעיקר את עצמו."
    4. לא שאיכפת לי בכלל ממכבי תל אביב, שיחנקו מצידי. אבל הבחירה של הקבוצה לתמוך הצהרתית בקהילה הגאה ביום שהיא יוצאת למאבק לא היתה כנגד איזשהו כבוד לט' באב. אתה יכול לכבד את הדתיים (ואחרים) שלהם זה יום צום ותענית ובמקביל לכבד את הלהט"בים שיוצאים למחאה על זכויותיהם.

    הגב
    • קרמר

      הוא שאמרתי - המחאה הייתה פוליטית ולכן מכבי נפלה בפח. תודה על חיזוק הטענה.
      האינדיקציה שלך למשטרת מחשבות היא מעצר? לידיעתך, משטרת מחשבות זה לא שוטר שדופק בדלת אלא אצבע מהססת לפני שהיא כותבת את דעתה מחשש ללינץ׳ של לפידים וירטואליים בוערים והאשמה בהומופוביה, גזענות, פשיזם ונאציזם. לדעתי בתגובה שלך יש 3 מ4, אחוז לא רע, רק שים לב - יש לך לפיד בוער ביד.

      הגב
      • קשקשן בקומקום

        הכל פוליטי. תן לי נושא מהותי שהפגנה בו היא לא פוליטית. יפה שאתה הולך בעקבות ביבי שמצליח להפוך כל דבר שקורה ל"פוליטי" כדי לא להתמודד עם הטענות עצמן.

        ומה הבעיה בדיוק עם זה שמכבי תופסת עמדה כלשהיא בנושא פוליטי? גם כשג"ס תפסה עמדה היא "נפלה בפח"? גם כשפיקה או בארסה?

        הגב
        • עידן.

          אני באמת מנסה להבין כי נראה שעיקר קצפך יוצא על העובדה שמדובר ב"מחאה פוליטית".

          המחאה של הקהילה היא כנגד היחס של הממסד כלפיהם והחוקים המפלים הקיימים כנגדם. סתם דוג' מהשבוע- עמדת משרד הפנים (דרעי) שמתנגדת לרישום שני האבות בתעודת הלידה של תינוק (עמדה שהיועמ"ש מתנגד לה אגב).

          יתירה מכך, הטריגר הסופי לקיום המחאה הייתה העובדה שראש הממשלה הודיע שהוא תומך בתיקון לחוק הפונדקאות של אוחנה ואז הצביע נגדו.

          במצב כזה איך למען השם המחאה יכולה להיות לא פוליטית??

          היותה של המחאה פוליטית לא הופך אותה אוטומטית למחאת "שמאל נגד הממשלה". חבל שאתה מתעקש לרדד כל שיח או ביקורת לוויכוח הלעוס של שמאל וימין בפוסטים שלך.

          הגב
  • יוסי

    וואו. פוסט אמיץ.
    קרמר יש לך ביצים

    הגב
  • ברלה

    כמו שאמרת קרמר, יש נושאים שאם כותבים עליהם מסתכנים בלינץ׳. למשל, לכתוב משהו שלא מוצא חן בעיני הקהילה השמרנית. ולכן אני אומר כל הכבוד למכבי שבחרו לתפוס עמדה שתואמת את הערכים של העיר והקהילה שבה הם נמצאים ופועלים, הרבה יותר קל לסתום את הפה. באותה מידה לא היתה לי בעיה אם ביתר ירושלים היתה מוציאה הודעה שהיא נגד כדורגל בשבת, או נגד ההתנתקות או כל דבר אחר שמבטא דעה פוליטית שאיננה גזענות. באותו אופן בדיוק אני מעריך את ברצלונה שתפסה עמדה במאבק הקטאלוני. אני לא חושב שאפשר להפריד ספורט מפוליטיקה (מחוץ למגרש) וקשה לי להאמין שגם אתה חושב שקבוצות צריכות לפעול רק משיקולים שיווקיים.

    הגב
    • קרמר

      לתפוס עמדה שתואמת את הערכים של העיר והקהילה שבה הם נמצאים ופועלים זה לא ממש להסתכן בלינץ׳.

      הגב
      • ברלה

        למה לא? את ההודעה שלהם לא רואים מחוץ לתל אביב?

        הגב
        • קרמר

          כי זה היה ניסיון להצטרף לגל שנראה למי שפירסם את זה באותו רגע פופולרי, ואולי אכן היה כזה, מבלי שהבין או ראה את כל התמונה.

          הגב
          • עידן.

            מזל שאתה רואה את כל התמונה ויודע מה המניעים של כל אדם שתומך במחאה הזאת. אלוהים, כמה מתנשא אתה יכול להיות?

            לאוהדי מכבי יש מזל שהכותב (שאינו אוהד כמובן) בא לזעוק את זעקתם. חבל רק שהזעקה האמורה לא באמת נשמעה משום מקום...

            הגב
          • ברלה

            אין שום הגיון בתשובות שלך. אתה חושב שמכבי צריכים להימנע מהבעת עמדה כי *לדעתך* מדובר בעמדה פופוליסטית. אם הם היו מביעים דעה שתומכת בעמדות שלך האם גם אז היית קורא לזה גול עצמי ועדות לטרלול של המועדון הזה, או שפשוט כל מי שחושב אחרת ממך הוא מטורלל בהגדרה?

            הגב
            • קרמר

              אני חושב שמכבי יכולה לעשות מה שבא לה. ותמיכה בקהילה הגאה היא גם העמדה שלי. הצטרפות לתמיכה הזו כשהיא מגוייסת לעניינים אחרים, בטיימינג המסוים ההוא, היא עדות לאובדן דרך.

  • דונאדוני

    איזה טור מבחיל.. וואו.
    כל מי שמכווץ סתם עושה לעצמו עוול.
    העולם המערבי הולך לקראת שוויות זכויות ללהט"בים.
    בעוד עשרות/מאות שנים הם יהיו שווי זכויות.
    כמו ששחורים יהיו שווי זכויות בארה"ב.
    בעתיד אתה תתבייש במה שכתבת. ישלפו לך את זה ואתה לא תאמין איזה גזען יצאת.
    כבר פירטו מעליי את כל הסיבות למה הפוסט שלך בזיוני, אז לא אמשיך לחפור... אבל תתבייש לך.
    מה כבר ביקשו? שוויון זכויות? באמת פשע גדול.
    במקום לזרום ולתת לאנשים לחיות כראות נפשם אתה רק מוצא ציניות בציוץ של מכבי תל אביב.
    ונגיד שעשו את זה ב9 באב? אז מה? אז נעניש אותם ולא ניתן להם אותן זכויות כי הם העליבו כמה דתיים שמאמינים בדמויות בדיוניות?
    בטח גם כשביום הזיכרון הם ירשמו #יזכור, אתה תזכיר להם איך הם שכחו לא להוריד את מחירי המנויים ותגיד שהם צבועים.

    מה נסגר איתך בנאדם? תיפתח אל האור.

    הגב
    • קרמר

      איפה ראית התנגדות לשיוויון זכויות?
      באותה תגובה שאתה יוצא להגנת קבוצה אחת אתה מעליב קבוצה אחרת (״דמויות בדיוניות״). תיזהר שלא ישלפו לך את זה.

      הגב
      • דונאדוני

        מה הבעיה בלהעליב?
        מה ביקשתי שיהיו להם פחות זכויות?
        מותר לי לומר שהם מאמינים בדמויות בדיוניות, אין פה שום גזענות או אפליה.
        שיאמינו בחבר דמיוני, במפלצות, בדינוזאורים שמעופפים בחלל או בבת הים הקטנה.
        זה לא משנה, לי מותר לצחוק על השיקולים שלהם, אבל אין לי שום זכות לומר להם מה לעשות.
        תן להם זכויות מלאות, תן להם לצום ב9 באב, שיעשו מה בא להם.
        אני בטח לא רוצה חוק שיגביל אותם.
        בדיוק כמו שאני לא רוצה חוקים שיגבילו אותי, אותך או סתם איזה להט"ב שסך הכל רוצה שוויון זכויות.

        מי בכלל מדבר פה על העלבויות, תעליב את מי שאתה רוצה. שכולם יקפצו. אולי אני לא אוהב את זה אבל אלה זכויותיך.
        תספר כמה בדיחות שאתה רוצה על הומואים ותלעג ללסביות. אתה יודע מה... אפילו תצחק על חללי צה"ל כמו חצרוני. הכל סבבה. אל תפגע להם בזכויות. לא הגיוני שלך יש זכויות שלהם אין. זה כל כך בסיסי במדינה דמוקרטית. איך אתה לא מבין את זה?

        שיפגינו מתי שבא להם, הם לא צריכים לתת דין וחשבון לאף אחד.
        אנחנו אלה שצריכים לתת דין וחשבון להם כי יש חוסר שוויון בזכויות במדינה נגד להט"בים.

        הגב
        • קרמר

          תעליב כמה שתרצה, אבל יצאת קצת צדקן.
          שוב שואל - איפה ראית שכתבתי שאני מתנגד לשיוויון זכויות או טענות גזעניות?

          הגב
          • דונאדוני

            כשאתה טוען שתמיכה במחאה להט"בית היא אצבע בעין לדתיים/חרדים כי היא נערכת ביום שקדוש עבורם, אתה בעצם עושה דה-לגיטימציה לציבור שלם בלי לשים לב.
            למה שתמיכה בזכויות להט"בים תפגע בקדושתו של 9 באב?
            גם אם מכבי הייתה מעלה פוסט שתומך באישה כלשהי או בציבור נשי, היית רושם שלהכליל נשים בציוץ פוגע בחרדים כי זה ב9 באב?
            בוא גם לא נזכיר ערבים ביום העצמאות כי זה פוגע בימין הקיצוני, ולא נזכיר את צה"ל ביום הנכבה, כי זה פוגע בערבים.
            העובדה שלצייץ בעד הקהילה הלהט"בית פוגעת במישהו מראה כמה הוא חשוך וצריך לשים עליו אלף ז*ן.
            תחשוב שהיית הומו, איך היית מרגיש שציוץ בעדך הופך לעלבון עבור אוכלוסייה אחרת? אה זה ביום הקדוש שלהם אז בוא לא נזהם אותו עם דיבורים על זכויות של בני אדם שנולדו עם נטיות מיניות מסויומות.
            ואם מכבי תפסה טרמפ על היום הזה? אז מה? אז הם לא היו החלוצים שהתחילו את המחאה, אז הם צריכים לשתוק בגלל זה? אסור להם לתמוך היום רק כי הם לא תמכו פעם?
            גם מכבי באה בטוב, רצתה לתמוך בקהילה הלהט"בית, אני מאמין גם שהם מאמינים בזה כי רק תתי אדם יכולים לחשוב אחרת בנושא הזה. כן תתי אדם. מי שחושב שלקהילה מסוימת מגיע פחות זכויות בגלל נטייה מינית הוא תת אדם חשוך. לא מבין איך אפשר לחשוב אחרת.

            ודבר אחרון... מי בדיוק נעלב? אתה מדבר בשם אוהדי מכבי, אבל באמת מישהו נעלב? למה שמכבי תרצה אוהדים גזענים שנעלבים כי הקבוצה תומכת בקהילה הגאה? מה זה פה לה פמיליה?

            הגב
      • shadow

        זו לא דמות בידיונית זו דמות דימיונית שלקוחה במקרה הטוב מעולם הפנטזיה. ולכן אין פה מה להעלב. זו עובדה. זה כמו שתטען שכשאני אומר למישהו שגנדלף הוא דמות דימיונית אני מעליב אותו.

        לא יוכלו לשלוף לו את זה כי בניגוד ללהטב שיהיו בעתיד שווי זכויות כמו שדונאדוני אומר, דמויות דימיוניות כמו אלוהים לא יהפכו למציאות.

        הגב
  • דונאדוני

    ובאמת לא הבנתי איך הזדהות עם הקהילה הגאה פוגעת במישהו?
    מה קשור שזה היה ב9 באב? אסור לתמוך בקהילה הגאה ב9 באב?
    מעכשיו כל פעם שאתה תומך במשהו תבדוק טוב את לוח השנה כדי לבדוק שאתה גם תומך באנשים שחוגגים חגים למיניהם.
    עלק מכבי תל אביב פגעה באוהדים שלה... איזה חרטה בפיתה יא אללה.
    תפסיק כבר להעלב כי לא איחלו לך צום קל ותתחיל לצאת מהמרמור שלך.
    אני חי במדינה דפוקה... שאלוקינו שבשמיים שומר מכל משמר בונה עולם בוחן כליות ולב יעזור לי!

    הגב
  • אייב

    אני לא רואה סיבה שדתיים באופן כללי יעלבו ממועד ההפגנה. מה שכן, אני בהחלט חושב שלדתיים להט"בים מגיעה הזכות להשתתף במחאה של הקהילה, אם ירצו, והמועד שנבחר כנראה מנע מהם את האפשרות. אני לא מצפה שיבחרו מועד שיתאים לכל חבר קהילה באשר הוא, אבל כאן יש תת-קבוצה עם לא מעט אנשים שנאלצה להיעדר מהמחאה, גם אם תמכה בה.
    אם הקהילה הגאה רואה בעצמה הקהילה הגאה באשר היא, ולא הקהילה החילונית-שמאלנית-תל-אביבית הגאה, ראוי שתנסה לייצג במחאותיה את כלל החברים.

    הגב
  • Gil - Zimbabwe

    האמת שאני לא מבין על מה אתה מתרגז.
    מצד שני מפתיע אותי שזה מה שמרגיז אותך, ולא כל כך הרבה דברים שאני בטוח שהם אנטי כל מה שאתה חושב ומאמין קורים בחודשים האחרונים ועליהם אתה לא מזדעק. אז על מכבי? גוף פרטי שיכול לעשות מה שהוא רוצה. 9 באב? מה מיוחד בתאריך הזה? איזה אחוז מתושבי מדינת ישראל נותנים תשומת לב ליום הזה?
    לגופו של עניין - ברור לגמרי שההפגנה הזו פוליטית וזה בסדר גמור, אף אחד לא הסתיר את זה. זה שזה היה תחת הלהטב"ים זו הייתה הברקה וכנראה שהצליחה.

    הגב
    • קשקשן בקומקום

      מה זאת אומרת זה היה פוליטי וזה תחת הלהט"בי.
      הלהט"ב זה לא נושא פוליטי? מה זה להגיד "פוליטי"? איזה נושא הוא לא פוליטי? וזה שהקואליציה הזאת מורכבת מלפחות 15 ח"כים שרואים בלהטב"ים סוטים זה לא פוליטי?

      לא מצליח להבין את טיעון ה"פוליטי" כאילו זה מוריד מעוצמת או לגיטימיות מחאות

      הגב
    • אביאל

      גיל - נחמד בבועה שם ? לפי הסקר שהראו בחדשות 2 שליש מהעם צם, לא מספיק ? בוא נגיד שלתפילות בכותל בתאריכי החורבן (שלושת השבועות) מגיעים פי עשר מהניפוח המספרי הקבוע של המגיעים לכיכר רבין, אתה רוצה להתחיל להשוות למי ומה דברים חשובים יותר ? לא תצא טוב, זה לא מדד במדינה דמוקרטית, היום הזה קבוע בחוק כיום אבל לאומי, כמו יום השואה ויום הזכרון, אני בטוח שהתגובה שלך לחרדי שעושה על האש בערב יום השואה היתה מכילה באותה מידה, בטוח לחלוטין.

      הגב
      • אלון3131

        זה פשוט לא נכון. אין שום מקום ש9 באב מוגדר בו כיום אבל לאומי. סוגרים עסקים בערב הצום וזהו.

        שיתייחסו לקהילה הגאה כשווים בחוק נדבר על התחשבות במפלגות דתיות אשר דה פקטו מגדירות את אורח החיים במדינה.

        הגב
        • אביאל

          חוק איסור פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת), התשנ"ח-1997 1
          1. תשעה באב
          תשעה באב הוא יום אבל לעם היהודי על חורבן בית המקדש.
          2. תחילת יום האבל וסיומו
          תחילתו של יום האבל הוא משקיעת החמה וסיומו עם צאת הכוכבים למחרת; חל יום תשעה באב בשבת, יקוים יום האבל ביום ראשון שלאחריו.
          3. איסור עינוגים ציבוריים (תיקון: תשס"ב-2)
          (א) על אף האמור בכל דין, תהא רשות מקומית מוסמכת להתקין חוק עזר שיאסור קיום עינוגים ציבוריים ביום האבל או פתיחת בתי אוכל בליל יום האבל, מתחילת האבל ועד לזריחת השמש למחרתו.
          (ב) לענין סעיף זה, "עינוג ציבורי" כהגדרתו בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, בסעיף 3(ב).
          "בתי אוכל" - לרבות בתי קפה, מסעדות, בתי תה, בתי משקה, מזנונים ומוסדות אחרים כיו"ב, כמשמעותם בסעיף 249(20) לפקודת העיריות.
          4. תחולת האיסור
          רשות מקומית רשאית להטיל איסור כאמור בסעיף 3 על כל אזור שיפוטה או על חלק מסוים ממנו, ובלבד שיחול על כל האוכלוסיה באותו אזור או באותו חלק ממנו.
          5. ביצוע
          רשות מקומית רשאית להסמיך מפקחים לצורך ביצוע הוראות חוק זה.
          6. עונשין
          עונשו של העובר על חוק עזר שהותקן לפי חוק זה כעונשו של העובר על חוק עזר שהותקן לפי פקודת העיריות או לפי פקודת המועצות המקומיות, הכל לפי הענין.
          7. בית המשפט המוסמך
          בית המשפט לענינים מקומיים מוסמך לדון בעבירות לפי חוק זה.
          8. הוראת מעבר
          חוק עזר העוסק באיסורים החלים בתשעה באב, שהתקינה רשות מקומית לפני תחילתו של חוק זה, ואשר היה נעשה כדין אילו חוק זה היה בתוקפו אותה שעה, יראוהו מיום תחילתו של חוק זה כאילו הותקן לפיו.
          9. (שולב בפקודת העיריות (נוסח חדש))

          אגב, המשפט האחרון שלך מראה כמה ההבנה הפוליטית של השמאל בארץ גרועה, מה בין מה שכתבתי לבין הדברים שאתה אומר ? מצדי שכל אחד יעשה מה שבא לו בתשעה באב, יש חוק, אוכפים אותו, מקבלים קנס שלא מזיז לבעלי העסקים וזהו - רק שאלה לא התגובות ההפוכות, כמו שכתבתי, שחרדי עושה על האש בערב יום השואה הוא מקבל מתח זועם מכלי התקשורת והחברה בהתאם, זו הנקודה, זו הבעייתיות שמשתקפת היטב בתגובות כאן לדברים של קרמר, לשמאל הישראל (למדו מהשמאל האמריקאי, במקום ללמוד מהאירופאי) הליברליות היא חד צדדית ובהתאם לאג׳נדה.

          בקשר לזה שהחרדים מנהלים את אורח החיים במדינה, אז פעמיים היו מפלגות שדחקו את החרדים החוצה, מידת ההצלחה שלהם לקביעת אורח החיים במדינה היתה בדיחה, זה עמוק מ13 חברי כנסת חרדים, טיפה יותר מעשרה אחוזים מיושבי הכנסת, אתה יודע בכל זאת מדינה יהודית - תשעה באב, גם מבחינת היהדות הוא חג לאומי, כל ארבעת הצומות מסמלות את איבוד הריבונות היהודית בראש ובראשונה, זו שהשתקפה בזה שהיה בית המקדש ועד שחזרנו לכאן אחרי 1900 ומשהו שנים לא התקיימה, מה גם שמאורעות קשיים של העם היהודי, בכל העולם נוספו עם השנים ליום הזכרון הזה.

          הגב
          • אדם

            אם חרדים יעשו על האש במאה שערים אז לאף אחד לא היה איכפת. הם הולכים לעשות על האש בגן סאקר בשביל לעצבן. אני אצפה מעסק נמצא במרכז קהילות חרדיות שיכבד אותן וכזה שנמצא במרכז תל אביב יבחר מה שבא לו כי זה מרכז תל אביב.

            הגב
        • רטקסס

          גם ראש השנה וגם פסח לא מוגדרים בשום מקום כיום חג לאומי אבל הם עדיין כאלו.
          ברור לך שיש משמעות לימים לאומיים מלבד לVOD בטלויזיה ותחבורה ציבורית? כי אם לא, כל הדיון הזה עקר. לכל אומה בעולם יש קונצנזוס סביב אירועים, חגים, אמונות, ערכים, מסורות, מנהיגים, היסטוריה ועוד ועוד.
          ומה למדינת ישראל? או שקודם כל הדתיים צריכים להתייחס לכולם כשווים? ורק אז נוכל לדבר על זה?
          תשעה באב כיום אבל לאומי = התחשבות במפלגות דתיות?
          אז מה ההבדל בינו לבין חנוכה? שבחנוכה נחמד ושולחים את הילדים לגן עם נר על הראש?
          אני יכול להמשיך את הדוגמאות אבל נראה לי שהובנתי.

          בנוגע למשפט השני שלך - האם אתה או המחנה שאתה עומד מאחוריו (פוליטית, חברתית, דתית, כל דבר) הרוויחו משהו מהגישה הזו?
          האם מדינת ישראל מרוויחה מגישת : "קודם אתם - אח"כ אנחנו - בינתיים נלך מכות" ?

          הגב
          • אלון3131

            מדינת ישראל לא. אבל הדתיים והחרדים בהחלט כן. קודם הם אחר כך אולי כל השאר. וזה עובד להם מעולה.

            הגב
            • רטקסס

              אוקי, אז אתה הולך נגד ומלחמה במקום למצוא את המכנה המשותף.
              מדוע?
              אתה חושב שיש עתיד למדינה (קטנה, לא מדובר פה על מאות מיליונים) שיש לה כל כך הרבה פילוגים פנימיים? ברור שכל קבוצה תרצה לחשוב קודם כל על עצמה. אז נניח ו יש קבוצה אחת שעושה את זה וזה מצליח לה יותר טוב מכולן. נניח ו.
              הדרך הכי טובה למדינה היא שכל קבוצה תחשוב ככה? עקרון "היד הנעלמה" ?...

            • אביאל

              רטקסס - דווקא נראה לי שהאנטי הומוגניות שיש בישראל תורמת לה בימנו, אפשר לראות מה קורה לחברות הומוגניות (בעיקר צפון אירופה), הן מפסיקות להביא ילדים ומביאות זרים שלא כל כך מצליחים להשתלב.

              נתת פה נקודה, אולי דווקא הריצה הזאת של כל זרם מביאה את החיוניות הישראלית, הרי אנחנו היחידים כמעט בימנו שממשיכים להביא הרבה ילדים יחסית ובאותו הזמן לעלות את רמת החיים ולהביא לצמיחה כלכלית בת קיימא.

            • רטקסס

              אביאל, זו שאלה לגבי המשמעות של "מדינה" במאה ה-21. יש 200+- מדינות בעולם. ברור שיש הרבה (הרבה*1000) יותר קבוצות, לאומים, עמים ודתות. אבל מבחינה אדמיניסטרטיבית התקבענו על מדינה. אולי כי יותר נוח לנהל, לתת תקציבים, לשאת ולתת עם מדינות שכנות, להיכנס לבריתות... לך תדע. הרי איזורים עשירים בהרבה מקומות בעולם יכולים להתפצל (שמענו דיבורי סרק כאלו אחרי הברקזיט) אבל הם לא עושים וכנראה לא יעשו את זה.

              אני מסכים איתך בנוגע לחיוניות הישראלית - בטח ביחס למערב העייף והשבע.
              אבל אותי מעניין פנימית. הפער הבלתי האפשרי הזה בין העם הכי אופטימי ושמח לבין האזרחים הכי לחוצים וחיים על חרבם חייב מתישהו להיפתר. מקווה שזה יהיה בדרכים נעימות ולא בעימותים פנימיים (וחיצוניים. שכנראה יהיו. אבל נו מילא. בזה פחות אנחנו יכולים לשלוט).

  • אביאל

    קרמר - שכחת עוד משהו, ב2014 היתה הצעת חוק (שנפלה עם סיום הממשלה) פונדקאות חדשה, הכוללת בתוכה גברים יחידניים, רוצה לדעת מי נמנע ? שלי יחימוביץ׳, זהבה גלאון ומיקי רוזנטל, שלא נדבר על גיבורת הראיונות השבוע, מיכל רוזין שלא הגיע בכלל להצבעה, עוד הוכחה שהכל פוליטי כאן.

    הגב
    • קרמר

      למה להפריע עם עובדות?

      הגב
    • בני תבורי

      לא, כי הפליקפלאק לאחור עם צוקהרה ובורג של הביב בעניין ההצבעה, הוא מופת של יושרה פוליטית.

      הגב
      • אביאל

        בני - לא ראיתי את נתניהו מתרץ, חוק הלאום היה חשוב לו יותר והוא לא רצה להפיל אותו, אמר שיתקן (בוא נראה), הוא לא יצא לתקוף גלים גלים על דברים שהוא עצמו התנגד עליהם, לפחות לו יש תירוץ (פוליטי כאמור), מה אצלהם ? משמעת של האופוזיציה ? איך תסביר שגילאון והורוביץ׳ הצביעו ביחד ? מה השתנה ?

        הגב
        • איציק

          אביאל, לא זוכר מה יחימוביץ' עשתה ומה גלאון. הם לא הדמויות שלי לחיקוי. בכול אופן, התנהגות לא ראויה שלהן לא מכשירה אף אחד. הגב הפוליטי של ביבי (כמו ביתן למשל) אומרים שעדיף שלא היה מוציא את הסרטון בו מבטיח לתמוך. הוא עשה שטות פעמים, אז גם פוליטית לא יצא טוב. לא צריך לנסות להכשיר שטות כשאין איך ועל מה. ביבי יצא טמבל, גם אם זה מה שישמר לו את הגועליציה ויעביר לו חוק גזעני שאני לא חושב שהוא תומך בו אלה נגרר אחרי בנט ושות. בכל אופן, גם אם רצה זאת אפילו פוליטית יכל לעשות זאת טוב בהרבה.

          הגב
          • אביאל

            איציק - בדיוק מה שכתבתי, נתניהו לא מתרץ במקרה הזה (למרות שלרוב הוא מתרץ מצוין).

            בכל מקרה, טוב שהעלת את הנקודה, ספר לי בבקשה מה גזעני בחוק הלאום, אני אשמח אגב לציטוטים מהחוק, תודה.

            הגב
            • איציק

              אני בטוח שאתה יודע, ואני לא אפתח כאן עוד שרשור אינסופי.
              כולנו שמענו רדיו, ראינו טלוויזיה וקראנו. אם אתה לא, אז אתה ייחודי, ותצטרך להשלים פערים. אני לא זה שאשלים לך אותם.

            • רטקסס

              אם כבר העליתם את חוק הלאום - שאלה כללית -
              אם חוק השבות היה מחוקק ב2018 גם הייתם קוראים לו גזעני?
              (הוא עדייף בתוקף כמובן)

            • איציק

              חוק השבות הוא לא חוק גזעני כי אינו מפלה אף אזרח ישראלי. מרגע שיש ת.ז. כחולה החוקים של כולם, בתאוריה, שווים. הוא קובע מי רשאי לקבל ת.ז. כחולה, כלומר לפני היותו אזרח. כיוון שזו מדינה שמוגדרת כיהודית וכל אזרחיה אז יש ליהודים ההעדפה מתקנת לקבלת אזרחות, אך מרגע קבלת אזרחות היא מדינת כל אזרחיה.

            • רטקסס

              איציק, זו כנראה התגובה הכי משפטית מלא משפטן שאי פעם נכתבה.
              זה בדיוק מה שברק ושות' טענו לאורך השנים.
              אבל השאלה היא אחרת.
              אם הוא היה מחוקק *היום* - לא היו הפגנות? לא היו מחאות מדוע מעדיפים לקבל למדינה יהודים ולא עשירים/הומואים/ערבים/צרפתים/שינטואים/אריתראים וכו'?

              כי לתחושתי היו.

            • איציק

              לתחושתי גם אם היו מעבירים חוק שגזים בציבור מותר רק בשלושה רבעים וריח מנטה היו הפגנות. כך שהתשובה לשאלתך, כן. במקרה ששאלת אני מניח שהיו מעלים את רמת ההפגנות לשמים, אבל לדעתי להעביר חוק כזה 70 שנה אחרי קום המדינה זה באמת בעייתי, ובטח אם לא נשקפת סכנה ליהודים. חוק כזה חייב היה להיות מחוקק צמוד לקום המדינה. זה לקח שנתיים יותר מידי, אך במצב שהיה אז אני מניח שזה היה קל.
              וכן, אין לי שום השכלה משפטית, ואני לא יודע, האם האמירה שלך לגבי זה היא מחמאה או ההפך...

            • רטקסס

              כמובן שזו מחמאה לא להיות משפטן. לכן דווקא האמירה המשפטית משעשעת..
              לפי דבריך אני חושב שאנחנו חלוקים בדבר מאוד יסודי.
              אני טוען שהציונות לא סיימה את הפרוייקט הלאומי ולמעשה נמצאת בשלב קריטי מאוד שלו - ביסוס ריבונות.
              מדינת ישראל הוקמה בחריץ זמנים מאוד צר בהיסטוריה בו היה שילוב של זוועות השואה + התעוררות לאומית חובקת עולם + שעת כושר של הציונות = הקמת מדינה.
              הלאום היהודי מעולם ולעולם לא יהיה פופולרי, חבל הארץ הזה מעולם ולעולם יהיה במחלוקת ולצערנו, העולם לא הולך לכיוון סבלני יותר.
              ככל שלא נבסס את הריבונות שלנו כאן , עוד 100 שנה יהיה קשה עוד יותר להצדיק את הקיום של מדינת ישראל. סטארט-אפים ומכירת סדרות לנטפליקס לא בונה אומה, עם כל הכבוד.

            • איציק

              דווקא אנחנו מסכימים. עדיין זו לא סיבה להפליה. לציונות יש חלק חשוב. אני ממש לא מהפוסט-ציונים. לכן אני תומך בחוק השבות כמו שהוא, ותומך בשוויון למי שאזרח מדינה. ובשוויון אני כולל גם תשלום מסים, שרות של המדינה (למי שלא יכול צבאי אז אזרחי), ומצד שני גם לקבל מהמדינה מערכת חינוך, בריאות, שלא יזרום ביוב ברחובות ועוד.

            • אדם

              רטקסס, היום, במצבה הנוכחי של מדינת ישראל, הייתי לחלוטין מבטל את חוק השבות בלי לחשוב פעמיים.

            • צור שפי

              אביאל - חוק הלאום אינו גזעני. בכל זאת, יש לי ביקורת עליו בשלוש רמות.
              האחת כללית - הוא הצהרתי ואינו משנה דבר במציאות חיינו.
              השניה, ביקורת על מה שאין בו - חסרות בו המלים "שיוויון" (קיימת במגילת העצמאות) ו"דמוקרטיה" (לא קיימת במגילת העצמאות וחבל שנעדרת גם כאן).
              השלישית - שנמוך מעמד השפה הערבית. זה היה צעד שניתן היה לעבור עליו לסדר היום אם היה ננקט ב-1948 אבל שבעים שנה אחר כך הוא נתפס כפגיעה מכוונת במספר גדול של אזרחים. את זה אמר גם בני בגין שמייצג ימין ליברלי שלצערי הולך ונעלם אצלנו.

            • אביאל

              רטקסס - חוק השבות יכול להיות גזעני ויכול להיות לא גזעני, השאלה היא איך אתה מתייחס ליהודים, בתור עם או בתור דת ? אם בתור דת אז זה אכן גזענות, אם בתור עם זה לא.

            • אביאל

              צור -

              1.כידוע אין לנו חוקה, הוחלט לכתוב אותה בחלקים (חוקי יסוד), החלק של חוק הלאום אלה דברי הפתיחה, זה הסטנדרט בחוקות, דברים גבוהים על התכנסות של אנשים, עם רקע היסטורי, שפה, מאפייני הלאומיות וכו׳, ככה שאכן מדובר בחלק הצהרתי לחלוטין ועל כן לא ברורה לי המהומה, הדברים דומים בהחלט להצהרת העצמאות.

              2.בשביל זה יש את חוק הכבוד האדם וחירותו, למרות של מצוינת שם המילה שיווין, היא בהחלט פורשה ככה ע״י בג״ץ, אגב, סתם מבדיקה מהירה של החוקה האמריקאית והגרמנית לא מצאתי את שתי המילים גם כן בתור החלק הדלקרטיבי.

              3.ראשית, היה מדובר על תקנה מימי המנדט (בנוגע לשפה) ולא בחקיקה ישראלית, שנית - יש כאן עקרון רחב יותר, אם אני לא טועה צור אמרת כאן אינספור פעמים שאתה נגד מדינה דו לאומית ובכן רק בדגם של מדינה דו לאומית (או רב לאומית) יש שתיים או יותר שפות רשמיות, ראה קנדה (אנגלית וצרפתית), ראה שוויץ (רב לאומית), ראה בלגיה (דו לאומית) ועוד, אין שום מדינה שמוגדרת כמדינת לאום (או חד לאומית) שיש בה שתי שפות רשמיות וזו נקודה קריטית, עם זאת, עדיין ניתן לה מעמד מיוחד ובפרקטיקה שום דבר לא עומד להשתנות, השלטים יהיו בערבית, הטפסים הממשלתיים, המענים הטלפונים וכו׳.

            • no propaganda

              הבעיה הכי גדולה של חוק הלאום שהוא מאפשר לממסד הדתי להדיר אזרחים יהודים(אבל לא לפי הכללים הגזעניים שלהם).

            • צור שפי

              אביאל - אנחנו מסכימים שבפרקטיקה לא ישתנה דבר בכלל ולגבי השפה הערבית בפרט. אני אכן נגד מדינה דו לאומית אבל העובדה שאין מדינות אחרות שאינן דו לאומיות בהן קיימות שתי שפות רשמיות (לא בדקתי, סומך עליך) איננה מחייבת שישראל תנהג באותה דרך, הרי יש לנו סיטואציה ייחודית בכל כך הרבה הבטים, אז שתהיה בהבט אחד נוסף, לא היה קורה כלום אם המצב הקיים היה נשאר על כנו, כמו שכאמור מבינים גם אנשי ימין מהסוג הישן.
              הנימוק שערך השיוויון מופיע (או לפחות מפורש) בחוק אחר ולכן איננו מופיע בחוק הלאום הוא מאוד קלוש. אחד איננו מייתר את השני. להבנתי הוא והדמוקרטיה אינם מופיעים לא כי ניתן להם ביטוי בחקיקה אחרת אלא בגלל שהמחוקקים כאן, בכוונת מכוון, נתנו עדיפות, הצהרתית לפחות, לערכים אחרים. רע בעיני.
              הערה לעניין חוק השבות: החוק איננו גזעני אבל הוא אכן מפלה לטובה יהודים (על פי הגדרת החוק) בהשוואה לאחרים. הטענה העקרונית שלי בזכות החוק היא שהוא נוגע בסיבת היסוד לקיומה של המדינה - להוות בית לאומי ומקלט ליהודים כדי שלא יצטרכו יותר להיות תלויים בחסדם של אחרים. זהו אקט מפלה אבל הוא מוצדק לחלוטין בהתחשב בהסטוריה של העם היהודי. זו לפחות התשובה שלי למבקרים את החוק.

            • אביאל

              פרופגנדה - אשמח לראות על סמך מה אתה קובע את זה ?

            • אביאל

              צור - אני מגיע מהאסכולה שחושבת שהשוואה בין לאומית היא פרמטר טוב לקביעת המידות של החברה ובטח ובטח לחוקיה, לכן אני חושב שהטענה לגבי שפה היא חשובה, אפשר ללמוד הרבה מהמודל של קנדה בנושא, שם זו היתה אחת העמדות העקרוניות של המיעוט הצרפתי (לגבי השפה), בקיצור פוטנציאל למדרון חלקלק.

              התפיסה כוללת לגבי חוקות, אני חושב שיש ויהיו חוקי יסוד שיסדרו את נושא השיווין, דרך אגב, לאיזה ערכים נתנו עדיפות ? בדמוקרטיה הערך המרכזי שמתמודד עם שיווין הוא חופש, אלה שני היסודות המרכזיים של חברה דמוקרטית, גם הוא לא מוזכר כאן.

              בקשר לחוק השבות, אני תופס אותו כעניין לאומי ולכן אני לא רואה בו גם שום דבר מפלה, אני אסביר - ראשית, דוגמא אישית, סבתא וסבא שלי שנולדו (ועדיין גרים) במרוקו הם בעלי אזרחות צרפתית (חיו שם תקופה קצרה), לאמא שלי אין אזרחות צרפתית, אבל אני יכול לקבל אחת דיי בקלות בגללם, שאני מקביל את זה למקרה הישראלי זה בדיוק אותו הדבר, לאבות אבותינו היתה זיקה למקום הזה ולכן כל מי שמשתייך לעם היהודי יכול לעלות - זו לא הגדרה דתית משום שגם מי שאינו מוגדר יהודי על פי ההלכה יכול לעלות לארץ מתוקף החוק, זאת בעקבות בג״ץ האח דניאל המפורסם משנות החמישים, לכן אין פה גם אפליה, בדיוק כמו שאני זכאי לאזרחות צרפתית בגלל אבותיי ככה גם יהודי העולם - עניין של לאום.

            • no propaganda

              מדינת ישראל לא מכירה באנשים שאבא שלהם יהודי ואמם לא כיהודים(יש חוקים מסויימים שמותחים את ההגדרה הזו כמו חוק בשבות ). מי שקובע את זה וגם קובע מהו גיור הוא הממסד הדתי, מה שבפועל נותן לממסד הדתי את הסמכות להפלות אנשים על בסיס החלטה פאנאטית. סתם לדוגמא(ואני לא מכיר את כל נבחי החוק), החוק מאפשר להקים ישובים יהודיים ולא להכניס לשם ערבים בעזרת ועדת קבלה(או משהו אחר), אותו החוק מאפשר לא להכניס גם יהודים שהממסד הדתי לא מכיר בהם. ברור לי שזה לא יקרה מחר אבל זו לגמרי אפשרות עתידית. הממסד הדתי כבר מפלה את האנשים האלה במגוון תחומים כמו נישואין וקבורה אז אין סיבה לחשוב שהוא לא יפלה גם על הבסיס הזה.

            • צור שפי

              אביאל - העניין של השוואות בינ"ל יכול ללכת גם בכיוון ההפוך - תראה לי עוד מקרה בו שפה רישמית איבדה את מעמדה. נדמה לי שאנחנו קובעים כאן תקדים - ולא לחיוב.
              בלי קשר ל"מיהו יהודי" חוק השבות מפלה כי היהודי שלאבות אבותיו זיקה לכאן יכול לעלות מחר בבוקר בזמן שאין זכות דומה ללא יהודי בעל זיקה דומה. כמו שכתבתי - בעיני זו אפליה מוצדקת לחלוטין, אפשר לקרוא לזה אפליה מתקנת, משהו שבא לתקן עוול היסטורי עצום ועדיין אי אפשר לומר שזו לא אפליה.

            • איציק

              צור, חוק השבות מפלה בין אלו שאינם אזרחי המדינה אך לא מפלה אזרחי מדינה. זה משהו שונה לחלוטין. כל מדינה יכולה להגדיר את עדיפויות ההגירה אליה. מישהו צריך מהנדסים, אחר עובדי כפיים, ורק אנחנו צריכים יהודים. זה יוצא מן הכלל חריג מאד. תראה לי עוד מדינה שמברכת על הגירת יהודים אליה ;)

        • בני תבורי

          אני לא צריך להסביר כלום אביאל, המשחק הפוליטי קיים וכולם משחקים בו. התגובה שלך עם הנתונים מ 2014 עושה הנחות לצד אחד. אם משחק, אז משחק.

          הגב
    • אהד

      אביאל, אני מניח שהן נמנעו לא בשל רצון להפלות להטב אלא מתוך התנגדות עקרונית לפונדקאות. בניגוד לביבי שעשה זאת ממניעים פוליטיים..

      הגב
      • אביאל

        אהד - אין בעיה בכלל, לשיטתך הן היו מצביעות נגד התיקון ? אם לא, אז זה פשוט לנסות להחזיק את המקל משתי קצותיו.

        הגב
        • אהד

          לא יודע מה הן היו עושות.. אני כן יודע שיש חשיבות לסיבה להתנגדות.

          הגב
          • אביאל

            אהד - זו בדיחה ויש רצף בדיחות כזה, אתה לא מצביע בעד החוק המקורי כי אתה נגד פונדקאות ואז תוקף את הממשלה שלא אישרה פונדקאות ? מה עם חזקת הגיל הרך, לפני כמה חודשים מיכאלי ושות׳ צעקו שחייבים להשאיר את הילדים אצל האמא עד גיל שש, כי ילד צריך אמא לידו (טענה ישירה שלהם) בסוף התפשרו על גיל שלוש ועכשיו פתאום שיש שני אבות זה בסדר ? הוא לא צריך אמא ? אגב, אני אישית חושב שכל דרישה לאמא או אבא היא שטות, ילד צריך בנאדם טוב שידע לגדל אותו והזכרתי למעלה את המחקר שהראה שילדים של הומואים מוצלחים יותר.
            אז בבקשה זיגזג יש אצל כולם, גם אצל הנאורים כביכול.

            הגב
  • רטקסס

    מספר דברים.
    אין ספק שהרבה ארגונים, עסקיים, פוליטיים, ספורטיבים ומה לא - תפסו טרמפ על המחאה הזו.
    אני מעריך שבין 5-10% מבאי ההפגנות ביום א' לאורך כל היום באמת קראו את חוק הפונדקאות ובאמת גיבשו דעה שלמה ומכילה סביב הנושא.
    אני מעריך שעוד פחות מנכ"לי חברות התעניינו בזה בכלל לפני שהצהירו שיעניקו "מענק" למי שיבחר בהליך פונדקאות.
    ככל מחאה פוליטית, יש טריגר והטריגר נוצל היטב כדי להפגין. על מה להפגין? על הפלת הממשלה, כמובן.
    האם יש לי בעיה עם זה? לא. כי בערות מובילה את ההמונים וכך זה היה תמיד. מחאות עוברות מפה לאוזן ובעידן תקשורת ההמונים זה פשוט מאוד.
    פונדקאות היא נושא הרבה יותר רחב מאשר "שוויון לקהילת הלהט"ב" ולא לכולם קל להכיל דעות מורכבות. מעדיפים לראות את העולם בשחור לבן. פונדקאות קשורה בגלובליזציה, בביואתיקה, במגדריות ובעוד הרבה נושאים יומיומיים "פשוטים".
    טיעוני השכלתנות מפנים מקומם ל"למה לי אסור להיות אבא" ו"תסתכל לי בעיניים ותגיד לי שלא יהיו לי ילדים".

    בנוסף אני חושב שיש בעיה בהגדרת המושג "זכות". יש זכויות טבעיות ויש זכויות פוליטיות. האם לכל אדם בעולם יש זכות קנויה להיות הורה? זו שאלה נהדרת. העולם עדיין לא הצליח להמציא רחם מלאכותי. ניתן להפרות מחוץ לגוף אבל הגידול חייב להיות בתוך גוף של אישה.
    האם הדבר הזה לכשעצמו יוצר "אפליה" בין גברים ונשים?
    מתי יתעוררו הנשים ויבינו שהן לא חייבות גברים בעולם הזה, פשוט המון זרעונים מוקפאים ומדי כמה אלפי שנים לרענן את המלאי עם כמה גברים שיגיעו לגיל הפוריות? את השאר אפשר להשליך היאור...
    טוב, זה סתם תסריט לסרט מד"ב.
    ולעניינו:
    אני לא כועס על מכבי ת"א ולא מזלזל בהם. נסחפו כמו כל שאר הארגונים. לא חושב שזו פגיעה להעלות פוסט כזה בט' באב על אף שאני חושב שיש חשיבות לסביבה הציבורית ביום כזה. אבל פוסטים בפייסבוק - באמת, למי איכפת. זה לא שהם אירגנו יום כיף להורים וילדים.

    הגב
    • אביאל

      האמת שהדבר הדבילי ביותר שהיה בשיח סביב המחאה הזו זו הזכות להורות, הייתי בטוח שהסובייטים נעלמו מחיינו אבל הם פורחים בצורה שונה. מה זאת השטות הזאת ? איך יאכפו את הזכות הזאת ? יכלאו נשים וישתילו להם עוברים בבטן ?

      הגב
      • באבא ימיםl

        מוזר שכליברטריאן אתה מפספס את הנקודה. זו זכות להורות לא במובן של לכפות על נשים להרות אלא במובן הליברלי- למנוע מהממשלה להתערב בהסכם בין שני אנשים בגירים. למה בכלל נדרשת רגולציה?

        הגב
        • רטקסס

          שתי סיבות, ושתיהן פשוטות:
          א. כששני אנשים בגירים מגיעים להסכם ומבקשים תמיכה כספית מהמדינה (הליך הפונדקאות ללא תמיכה כספית/ביטוח רפואי הוא יקר בצורה אסטרונומית) המדינה חייבת ליצור רגולציה.
          ב. עובר הוא לא ילד, זה נכון. אבל הוא יהיה ילד. אז המדינה מעוניינת ליצור רגולציה שתימנע הסכמים על ילדים עתידיים. שהם גם יהיו אנשים בגירים. ובשלב העוברי שלהם, אין להם באמת מה להגיד...

          לא פגשתי ליברטריאן שיסכים, למשל, להסכמי אימוץ בין זוג עשיר וזוג עני - אתם תכנסו להריון אחת ל-9 חודשים, ואח"כ תמסרו לנו את הילד ונרשום אותו כשלנו. תקבלו פיצוי כספי בהתאם. מיקור חוץ מלא.

          הגב
          • באבא ימים

            א. מדוע צריך להיות מימון מיוחד לפונדקאות? מה מיוחד בזה מבחינה רפואית? אני לא חושב שזה נכון שהמדינה תממן את זה.

            ב. שוב - מה מיוחד בפונדקאות? כל זוג עושה הסכם על ילד עתידי שהעובר איננו צד לו. לא מבין את הטיעון הזה. ילד יכול להוולד לאנשים עשירים או עניים, חכמים או טפשים, נרקומנים, עבריינים או אוהדי מנצ'סטר יונייטד בלי שיהיה לו שום מילה בעניין. בחלק לא מבוטל ממדינות העולם נמערבי אפשר גם להרוג את העובר הזה בלא שתהיה לו שום מילה בעניין - פתאום בפונדקאות המדינה צריכה להיות שומר החומות של תינוקות שלא נולדו?

            ג. דוגמה מעניינת - למה לא בעצם?

            הגב
            • באבא ימים

              רק לחדד את נקודה ג - אני חושב שלא יהיה יותר מדי ביקוש לזה כי הסיבה לפנדקאות איננה הרצון שיהיה לך ילד כלשהוא. אתה יכול גם לאמץ ילד ויש שוק לכך. הפונדקאות היא תולדה של הצורך האנושי להמשכיות ביולוגית - אתה רוצה ילד שישא את המטען הגנטי שלך. ברמה העקרונית עם זאת - למה נדרשת מעורבות המדינה?

            • איציק

              יש לי שאלה שלא קשורה ישירות לדיון שלכם, אבל בכול זאת קשור בפונדקאות.
              מה המצב המשפטי אם הפונדקאית מחליטה שהיא רוצה להפיל. מוותרת על הכסף, אבל לא בא לה בטוב, יש לה מצב רוח רע מהעניין, אולי מרגישה חלשה (לא שזה מסכן אותה אבל למה לה לסבול בשביל ילד לא שלה). מה המצב המשפטי במובן זה? אולי זו הביצית האחרונה של האישה שמשתמשת בפונדקאית, ובכלל הם השקיעו את כל מרצם, כאבם, זמנם ומה לא (מעבר לכסף).

            • רטקסס

              בקצרה (כי יש לי נטיה להאריך), אני חושב שגוף האדם ונגזרותיו לא יכולים להיות כפופים לכללי השוק החופשי.
              תרומת איברים, סחר באיברים, הפלות, המתות חסד, פונדקאות, הנדסה גנטית ועוד הן סוגיות רגישות מאוד שנוגעות בלב ליבה של האנושות. אפילו עבדות וזנות הם דבר מוקצה ברוב (לא כל) מדינות העולם.

              למה אני חושב ככה? אלו כבר סוגיות של מוסר, כבוד האדם, יחסי כוח בחברה, מצב ודאות משפטית (הדוגמה של איציק הקדימה אותי - דוגמה מצוינת) ועוד ועוד.
              אני יכול להפליג ולומר לך - למה שהמדינה תתערב בהסכם רצח בין שני אנשים בגירים? זה רוצה להירצח (כי הוא שונא את החיים שלו ורוצה שההורים שלו יקבלו פיצויים) וזה רוצה לרצוח (כי הוא רוצה את הריגוש - כמו בHOSTEL) - אז למה המדינה צריכה להתערב בכלל?

              ואם נחזור לנושא הפונדקאות, הנושא לא קונצנזוס בשום מקום בעולם (ואם כבר - רוב העולם המערבי דווקא הולך לכיוון ההפוך מישראל, אבל ישראל מאוד אוהבת ילודה כידוע).
              המדינה אכן כמעט ולא מתערבת בהפריות ביולוגיות מלבד כמה דוגמאות בודדים לאנשים שהלכה למעשה אסור להם לקיים יחסי מין (חוסים במצב קשה למשל. וזו גם שאלה אתית מעניינת. לפעם אחרת).
              כשאני חושב על זה - הדיון התחיל מהרעיון של "זכות להורות". אז אם זוהי "זכות" שהמוחים לא מבקשים מהמדינה - אדרבה. אין שום איסור בחוק. החוק רק מתיר בתנאים מסוימים לאנשים מסוימים לעבור הליך פונדקאות בארץ.

        • אביאל

          באבא - אני ליברטריאן ?! סתם איש שמאמין בקפיטליזם וחושב שיש מקומות שצריך להשגיח עליהם קצת יותר.

          בנוסף לדברים של רטקסס, יש את בוחן המציאות, ברגע שרק נשים ממעמד בינוני-גבוה יסכימו לעשות תרומה אלטרואיסטית אין לי שום בעיה, במבחן המציאות זה נראה יותר כניצול ואם אתה רוצה ללכת על הפריזמה הכלכלית, לניצול יש מחיר, הוא הורס את התחרות בטווח הארוך.
          אגב, כולם מתעלמים מהעובדה שרק ארבע מדינות בעולם מסכימות לפונדקאות בתשלום, גם בארה״ב מותר בשבע מדינות בלבד, יש עוד רשימה מצומצמת שמאפשרת פונדקאות אלטרואיסטית ויש מדינות כמו גרמניה וצרפת שלא מאפשרות בכלל, לא חושב שזה מדד לחושך או נאורות המדינה.

          הגב
          • באבא ימים

            אביאל - איזה תחרות זה הורס?

            אני לא בוחן את זה במונחים של נאורות אלא של חירות. מה הם הנימוקים לטובת התערבות המדינה בעניין?

            הגב
            • אביאל

              ניצול של אוכלוסיה, גוף, קבוצה וכו׳ מוגדר בכלכלה ככשל שוק, לזה התכוונתי.

              הנימוקים הם פשוטים מאוד, מניעה של ניצול של החלשים ע״י העשירים, זה הולך בקו ישיר עם תרומות איברים, שכידוע אסור לשלם כסף עבור איברים (כולל איברים שניתן לתרום בחיים, כליות וכו׳), רוצה את המקרה הקיצוני מאוד ? צפה בסיפורה של שפחה, זו בדיוק הנקודה לגבי פונדקאות, שקבוצה אחת תשתמש בכוחה הכלכלי-חברתי ותנצל קבוצה אחרת. אם נלך בגישה שלך גם לא צריך ביטוח לאומי, הרי כל אחד ירכוש רפואה בחופש על פי יכולתו (למה שאחר יסבסד אחר ?) וראינו איך זה עובד גרוע בארה״ב.

  • ערן (המקורי)

    כמכביסט, היום בעיקר בכדורגל (האהדה שלי למכבי כדורסל ירדה מאד עם השנים): יש הרבה סיבות לבקר את המועדון, אבל פה פספסת בענק בעיניי, הן עובדתית והן ערכית- אני מצטרף לרבים מהטיעונים שהעלו מגיבים רבים, כמו יורם ודונאדוני

    הגב
  • אסף the kop

    הדבר המחקמק הזה...מדיניות ממשלתית, הסכמים קואליציוניים, תן וקח מפלגתי, אילוצים פוליטיים.... אתם יודעים, נשמת אפו של המשטר הדמוקרטי... עושה רושם שזה לא מסתדר כל-כך בראשם של השמאלנים, אבירי השחור-לבן והאופזיציונריים הנצחיים.

    מי יחדיר טיפת הבנת מציאות בקודקודם ?

    הגב
    • אביאל

      אסף למה ככה ? פעם שהיינו מדינה של מפלגה אחת עשו דברים נהדרים, שמרו על הממלכתיות - לא העלו את עצמאות ז׳בוטיסנקי, לא קראו לבגין בשמו, קראו ליהודים (ממש בזמן השואה) היטלר, טענו שהמזרחים נחותים, הלשינו על יהודים שלחמו בכוח כובש וכו׳ היה פה גם מצוין כלכלית, אתה יודע, צנע, הפנקס האדום וכו׳, עשו עסקים עם נאצים (קורט בכר) ואפילו עסקן מדופלם ממפא״י נסע למשפטי נירנברג להעיד לטובת נאצים, הכל התנהל בועדות סובייטיות והיה פה ממש נחמד שההחלטות התקבלו בהרמוניה, הרמוניה נוסח ברית המועצות.
      שבן גוריון הסתבך פוליטית הוא נעל עצמו בבית עד שכולם יפתרו את העניינים והכל נסגר (ולא נדבר על פולה כמובן), שלא נדבר על עסק הביש ומי נתן את הפקודה, איך שר אריק אינשטיין (בציניות גמורה כמובן) אומרים שהיה פה שמח לפני שנולדתי.

      השמאל העולמי פשט את הרגל ב89, מאז הוא לא מצליח להתאושש, שהוא ניסה להרים ראשו וקיבל הצלחות מזעריות הוא הביא את פוליטיקית הזהויות שמאיימת לחסל אותו לחלוטין, לא פלא שמרבית הממשלות בעולם הן ממשלות ימין, זה לא שונה מהארץ - ראינו את זה היטב ממש עם השריפות בדרום, מצד אחד תוקפים את נתניהו שהוא לא פועל נגד השריפות ושמתחילים רחשי מלחמה (בגלל השריפות) הם ישר מאשימים את נתניהו בחרחור מלחמה, איך אפשר לצאת טוב מזה ?

      הגב
      • איציק

        אביאל, אתה שוב נאחז בתירוץ העלוב שכיוון שהם היו חרות אז זה בסדר שגם אנחנו. זה לא!!!
        ואכן, הם היו חרות, אני קיוויתי שנחנו נהייה אחרים. כנראה השלטון משחית וזה לא עבד לנו.

        הגב
        • אביאל

          אני לא רואה שום הקבלה למצב כיום, רק השתפרנו.
          הנקודה הרעה היחידה היא שהרף הציבורי כבר לא קובע אלא הרף הפלילי, אבל התודות לאהרון ברק.

          הגב
    • קשקשן בקומקום

      ומצד שני העניין החמקמק הזה של הזכות והלגיטימיות של מחאה בדמוקרטיה חמק מהצד הימני, שלא לדבר על שוויון. כי מה זה כל הטור הזה וכל גישת הימין, אם לא דה-לגיטימציה של מחאה, כל מחאה (איזה מחאה בשנים האחרונות היתה לגיטימית ולא "פוליטית" או של סמולנים בוגדים נתמכי הקרן החדשה שרק רוצה להפיל את המדינה)?

      הגב
      • אביאל

        איפה אתה רואה פה דה לגטימציה ? זו ביקורת וביקורת מנומקת.
        זו ביקורת - למה משמאל זה ביקורת ומימין דה לגטימציה ?

        הגב
      • אסף the kop

        אין שום בעיה עם המחאה. הימין לא סותם פיות כמו השמאל.
        רק מדוע מנסים להסתיר שהיא פוליטית ?

        הגב
        • בני תבורי

          לא, הימין לא סותם כלום, הוא מחורר בגב.

          הגב
          • אסף the kop

            אלטלנה 16 - רבין 1

            השמאל עדיין מוביל

            הגב
            • צור שפי

              אלטלנה נתפס בזמן אמת (אולי בטעות, אבל כזו שבהחלט ניתן היה להבין אותה) כניסיון לאתגר, או אם תרצה למרוד בלגיטימיות של הממשלה והצבא במדינה שרק קמה. אין שום מקום להשוואה לרצח של ראש ממשלה נבחר.
              יש לי תחושה שאתה גם יודע את זה...

            • בני תבורי

              בולשיט חביבי, בולשיט ואתה יודע את זה.

            • אביאל

              שכחת את עולי הגרדום, אמנם השמאל לא ביצע, הוא רק הלשין.

              צור - זו לא הנקודה, הנקודה שהצטיירה משוואה לפיה רק הימין אלים פיזית, אלטלנה, עולי הגרדום וכו׳ הם נרצחי הימין במשוואה.

            • רופר

              ואת ההשוואה האוילית הזאת של הבושה לאנפילד הזה לא תמחק, אה קרמר? ואתה עוד מטיף לאחרים פה על ערכים. תמשיך להזדעזע מצלבי קרס (אויב שלא קיים באמת כבר 70 שנה) ותן ידך עוד ועוד לאידיאולוגים הדתיים והחרדים שבשם אמונתם מסכנים ולא תיאורטית את הדמוקרטיה והזכויות שאתה מאמין ומטיף להם.

            • אסף the kop

              רופר הבולשביק

        • קשקשן בקומקום

          כפי שאמרתי. לא מסתירים כלום, הכל פוליטי.
          רק אצלכם פוליטי הפך להיות: "בואו לא נקשיב למה שאומרים כי הם לא מתכוונים לכלום חוץ מלהפיל את ביבי". איזה מחאה לא היתה "פוליטית" אצלכם?

          אגב הפלא ופלא - רוב מצביעי הליכוד והבית היהודי מסכימים. אז גם עם עכשיו רק רוצים להפיל את ביבי?

          הגב
          • אסף the kop

            כדור הארץ לקשקשן:

            https://www.kan.org.il/item/?itemid=34941

            תעשו את ההפגנות הפוליטיות שלכם כמה שתרצו.
            תכל'ס זה די מביך איך השמאל מנסה לתפוס טרמפ על מחאות כאלה ואחרות.

            הגב
        • הנחשול

          1. מה הטעם בתאגיד אם אי אפשר לשלוט בו?
          2. בואו לא נקדם חוקרת ראויה מקצועית לכל הדעות בשל דעותיה הפוליטיות
          3. שוברים שתיקה לא יורשו להופיע בפני תלמידים

          אבל ברור שלא סותמים פיות בגלל דעות פוליטיות. רק סותמים את האף חזק.

          הגב
          • אסף the kop

            1. יש כלי תקשורת טלווזיוני שאינו שמאל ?
            2. האם אין רדיפה של אנשי ימין בחלק מהפקולטות בארץ, במיוחד בתחום מדעי הרוח ?
            3. גם נאו נאצים לא יופיעו בפני תלמידים.

            הבולשביקים מדברים על רדיפה. משעשע.

            הגב
  • אייל

    אוקיי
    ומדוע לפי האמונה נחרב בית המקדש? לא על חטאים ומשכבי זכר. כי אם על שנאת חינם.
    לקרוא לאנשים סרטן וכלבים ובהמות זה שנאת חינם.
    להגיד שהכוהנים מבית חשמונאי טובים יותר או פחות מהכוהנים של בית צדוק ולכן דינם מוות. לקחת יהודי כשר ולתת אותו בידי רומי לצליבה כי הוא מפיץ רעיונות טיפה שונים מזרם המרכזי זו שנאת חינם.
    לקשקש על איזה ציוץ שפוגע ברגשות של חלק מהאנשים זוהי שנאת חינם.
    כנראה שעדיף לצום מלשנות דיסקט בהתנהגות נרגנת.

    הגב
  • גונן בן סירה

    מדוע זה לא פורסם בישראל היום?

    הגב
  • יהודה המכבי פינת וויצמן

    קצת לא רציני לקרוא לממשלת הכסילים הזו ימין, כבר חודשים שהדרום נשרף וכלום, אם היה לנו נתניהו באופוזיציה כבר היו מבעירים את המדינה והולכים עם ארונות קבורה של כל חברי הממשלה לא רק של ראשה. ובצפון, סוריה הפכה רשמית לפרובינציה רוסית איראנית, ונהתניהו מנשק לפוטין את היד, כמעט כמו טראמפ, כי אצל האחרון זה היה משהו שאי אפשר לכתוב מפאת האיברים המעורבים בנשיקה. אבל לעם ולתקשורת זורקים טילים מדי פעם להראות כמה זקפתנו חזקה, כשבעצם העסק שם נגמר די מזמן. את האיראנים והרוסים לא תוציא כבר גם עם אלף טילים, לא שיש כוונה כזו, זו הרי רק הצגה, שנתניהו כמו חברו הטוב טראמפ מתמחים בה. מדובר באנשי מכירות מעולים, נוכלים מדופלמים כמו אחרים במהלך ההסטוריה, ותאמין או לא כמות התמיכה לרודנים צמאי דם ולפסיכים אחרים היתה תמיד גבוהה משום מה, ארדואנים פוטינים נתניהוים סטאלינים מוסולונים ודומיהם הם אותו המוצר בעטיפות מעט שונות, והדבר היחיד המשותף הוא הסוף הידוע מראש של אותן מדינות ועמים שזכו שיעמוד בראשן מנהיג "חזק".
    קרמר, אני לגמרי חושב שצריך לצחוק על המחאה המעט האליטיסטית הזו, אבל מה שכתבת יותר משזה מעיד על המחאה, ותרשה לי לגחך כי זה מה שנשאר לנו הדפוקים, הרי הצד שלך לכאורה נמצא בשלטון - מעיד על מי שאצלו היו הרבה הזדווגיות בתוך המשפחה, מה שהוליד מסתבר מוטציה של ימין שהוא לא ימין - לא נלחם, לא יד חזקה, לא זרוע נטויה, לא מתיישב, לא מגן, לא יוזם, ובעיקר מתרפס ומתלהם. הרבה פקה פקה ובעיקר הרבה הרבה ג'ובים ואין סוף תקציבים למקורבים.
    שולטים ובוכים גרסת ההארד קור. לכו תעשו משהו מועיל במקום לחוקק חוקי זקף לאומיים ולגנוב את הקופה הציבורית תוך כדי בכי בלתי נשלט של דפוקים מקצועיים על הפגנות נכים ולהטבים שכל מטרתם הם רק לגזול מכם את מה ששלכם בטאבו, והכוונה לקופה הציבורית כמובן (יש שקוראים לזה שלטון).

    הגב
  • נירון

    קצת לא רציני לקרוא לממשלת הכסילים הזו ימין, כבר חודשים שהדרום נשרף וכלום, אם היה לנו נתניהו באופוזיציה כבר היו מבעירים את המדינה והולכים עם ארונות קבורה של כל חברי הממשלה לא רק של ראשה. ובצפון, סוריה הפכה רשמית לפרובינציה רוסית איראנית, ונהתניהו מנשק לפוטין את היד, כמעט כמו טראמפ, כי אצל האחרון זה היה משהו שאי אפשר לכתוב מפאת האיברים המעורבים בנשיקה. אבל לעם ולתקשורת זורקים טילים מדי פעם להראות כמה זקפתנו חזקה, כשבעצם העסק שם נגמר די מזמן. את האיראנים והרוסים לא תוציא כבר גם עם אלף טילים, לא שיש כוונה כזו, זו הרי רק הצגה, שנתניהו כמו חברו הטוב טראמפ מתמחים בה. מדובר באנשי מכירות מעולים, נוכלים מדופלמים כמו אחרים במהלך ההסטוריה, ותאמין או לא כמות התמיכה לרודנים צמאי דם ולפסיכים אחרים היתה תמיד גבוהה משום מה, ארדואנים פוטינים נתניהוים סטאלינים מוסולונים ודומיהם הם אותו המוצר בעטיפות מעט שונות, והדבר היחיד המשותף הוא הסוף הידוע מראש של אותן מדינות ועמים שזכו שיעמוד בראשן מנהיג "חזק".
    קרמר, אני לגמרי חושב שצריך לצחוק על המחאה המעט האליטיסטית הזו, אבל מה שכתבת יותר משזה מעיד על המחאה, ותרשה לי לגחך כי זה מה שנשאר לנו הדפוקים, הרי הצד שלך לכאורה נמצא בשלטון - מעיד על מי שאצלו היו הרבה הזדווגיות בתוך המשפחה, מה שהוליד מסתבר מוטציה של ימין שהוא לא ימין - לא נלחם, לא יד חזקה, לא זרוע נטויה, לא מתיישב, לא מגן, לא יוזם, ובעיקר מתרפס ומתלהם. הרבה פקה פקה ובעיקר הרבה הרבה ג'ובים ואין סוף תקציבים למקורבים.
    שולטים ובוכים גרסת ההארד קור. לכו תעשו משהו מועיל במקום לחוקק חוקי זקף לאומיים ולגנוב את הקופה הציבורית תוך כדי בכי בלתי נשלט של דפוקים מקצועיים על הפגנות נכים ולהטבים שכל מטרתם הם רק לגזול מכם את מה ששלכם בטאבו, והכוונה לקופה הציבורית כמובן (יש שקוראים לזה שלטון).

    הגב
  • S&M

    אסור לפגוע ב"רגשות" של דתיים.
    לאנשים דתיים יש רגשות.
    הם מתנגדים לפונדקאות, כי הם מאוד רגישים לניצול האישה. הנה, אפילו קרמר מציין את זה שיש כאן ניצול של האישה "ולא ניכנס לזה עכשיו", בשיטת סיינפלד, לא שיש בעיה עם זה. לא ניכנס לזה עכשיו.
    גברים דתיים כתבו ספר תורה, כתבו מצוות, כתבו תורה שבעל פה, משכיבים את האישה מתוך ציווי, מכריחים אותה לשאת הריונות בדאבל פיגר (זה כדי שתבין, קרמר, דאבל פיגר, טריפל דאבל וכד'), מכריחים אותה לשאת את אותם הריונות ולטפל באותם ילדים, תוך שהם מכריחים אותה לעבוד ולפרנס את הגבר הטפיל שלה שיושב ולומד - ואת כל זה הם עושים מתוך רגישות לזכותה של האישה על גופה.
    פונדקאות זה ניצול של האישה המוחלשת.
    מדובר ב"עניין שנוי במחלוקת ובעייתי כמו פונדקאות (שאסור במרבית מדינות המערב ומעורב בו ניצול כלכלי, גופני ומוסרי של נשים מוחלשות)".
    אבל לא ניכנס לזה עכשיו.
    עכשיו רק נדבר על הרגשות של הדתיים, שנפגעים מזה שמפגינים להם במצואי תשעה באב.
    ואפילו נפלה אבן מהכותל. לא שיש קשר. אבל לא נדבר על זה עכשיו.
    עכשיו נדבר רק על הפגיעה ברגשות של הדתיים. הם נורא נפגעים הדתיים. יש להם רגשות.

    הגב
    • אייב

      בדתיים אתה מתכוון לחרדים, כי גם בנט דתי אך לא מטיל על אשתו את עול הפרנסה בזמן שהוא יושב ולומד או חוצה כבישים בבני ברק וירושלים. כמוהו ציבור ענק של דתיים שלא קוראים לנשותיהם "פססססט", לא ישנים ב-ר' או בחדרים נפרדים, ולא מטילים על האישה עול גידול עשרה ילדים באופן בלעדי. למעשה, רוב חובשי הכיפה, "הדתיים", לא עונים להגדרות שהצבת (שנכונות לחלוטין עבור חלק גדול מהציבור החרדי, אם כי לא לכולו).
      כדאי לא להכתים ציבור שלם, או לפחות להיות מודעים לקיומם של זרמים שונים ביהדות הדתית. לא רק חילונים אוהבים להתלונן שהחרדים תפסו מונופול על היהדות. גם 'סתם' דתיים.

      הגב
      • יהודה המכבי פינת וויצמן

        אני חושב שבדיוק זו הנקודה שסאדו מאזו ניסה להראות או להגכיח - בין היתר - שיש מליון מחאות, להטבים, נכים ,גז ,בריאות, בטחון לדרום וכולי וכולי - וכולן הופכות אצל הכותב למחאה פוליטית (כאילו דא ,הכל פוליטי כי מדיניות הממשלה היא פוליטית במהותה) אבל זו הטקטיקה ומטבע הלשון שטבע ראש הכנופיה - המוכשר במטבעות לשון יש לציין - "ערבים נוהרים לקלפי" , "הם לא יהודים" ... וכולי וכולי )
        וכמובן השמאל - מה זה לעזעזל ? - עומד מאחורי כל אחת ואחת - וכולנו מקשה אחת של נכים, להטבים, חולים ,איכות סביבה וסתם מעמד בינוני נרמס. העצוב הוא שנתנהו לא משרת את הימין, אם יש כזה, הוא משרת מי שתומך בו, במקרה זה ציבור מתנחלים וחרדים אך גם שס וליברמן וכולנו ואם לפיד אז גם לפיד ואם פוטין אז גם פוטין. זאת לא המדינה כבר זה נתנהו - בדיוק המטאמורפוזה שעברו ארדואן, פוטין וכמעט כל מנהיג שההיבריס הכניע אותו.

        הגב
    • אמיתי

      זה הקטע המצחיק- עצוב בפוסט חסר המודעות עצמית הזה. הוא כולו מטיף לפוליטיקלי קורקט- אסור לפגוע ברגשות אוהדי מכבי או או בדציים או באוהדי ביבי.
      בישראל ההטפות של הפוליטיקלי קורקט באות בייחוד מהימין. החברה האלה מאד רגישים

      הגב
  • דוד

    לא מבין כלום בפונדקאות, וגם לא מבין כיצד זה עסקה של המדינה (כל מדינה) להחליט מי "זכאי" לבצע עסקה בינו לבין אדם אחר, ברצון שניהם, ומי לא. האם מעורב כאן מימון ממשלתי?
    לתפיסת עולמי, כל עוד הפונדקאית מקבלת על פי דרישתה את כל המידע שהיא חפצה בו אודות ההורים הביולוגיים, זה לא ענייני.
    אנשים נעשים רגישים למשמע המושג הורות מתוכננת, כשכל הורות היא בעצם כזו. אף אחד לא מצפה שהמדינה תאסור על כניסה להיריון של אישה גם במקרים שעל הילד ייגזרו חיים אומללים. אבל אם מישהי תעשה מזה קצת כסף?... שומו שמים!

    הגב
  • יונתן

    כל הפגנה שתיערך בישראל בימי שלטון הביבי תתויג מיד כהפגנה של הסמול . בין אם זה מחאה על מחירי דיור/מוצרים או מחאה על חוק מפלה. בימי שלטון הביבי אין מקום להפגנות. אין מקום למחאות. שבו בשקט בבתים והודו לאל על קיומם של הצמד הקיסרי מקיסריה אחרת תשוסה בכם חבורת הסלפיז.

    הגב
  • א-דמגוג

    רק רוצה להתייחס לדוגמה העייפה והלעוסה של "תנסה לעשות את זה בכפר ערבי נראה מה יעשו לך!!!!!!!!!!" ולציין שגדלתי בכפר ערבי והיה אפשר לאכול ברדמאן בגלוי ולרוב אף אחד לא יניד עפעף. תלוי בבן אדם. כמו בכל מקום אחר. וכן, יכול להיות שזה תלוי גם באופי של אותו ישוב, אם הוא יותר דתי או פחות, אבל זאת בדיוק הנקודה - לא כל הערבים זהים ותפסיקו להתייחס אליהם ככה, דמגוגים.

    הגב
    • אמיתי

      זו גזענות ישנה וטובה. ככה פשוט

      הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *