רק כך!

מה שעושים בווגאס נשאר בווגאס (או: מה שעושים בטדי נשאר בטדי)

גם אחרי עשר שנים בגרמניה אני עדיין צופה בחדשות המקומיות במשורה. לפעמים, אם יושב בסלון עם מכר גרמני, מקשיב לחדשות של שמונה בערב. וזו אף פעם לא שעה שלמה שמתארכת לשעה ורבע עם שלושים פרסומות, זו תמיד רבע שעה ממצה. וקורים דברים בגרמניה, זו מדינה ככל המדינות, ובין מוצרי חלב בשני סנט ושקט ברחובות יש גם פשע, גניבות, הצתות, אלימות, רצח. וכל אדם שגר כאן, בין אם גרמני ובין אם לאו, אינו מחוסן. וזה עדיין לא מדבר אלי ונוגע בי כמו פשע, גניבות, שריפות, אלימות ורצח בישראל.

נולדתי בחולון, גדלתי בחולון, וגם אחרי שעזבתי את חולון אני עדיין שם. הנה, רק אתמול הכנתי חומוס. אבל יש יתרון אחד למתגוררים בחוץ, וזה כל כך נדוש – דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

לא מצליח להבין איך פשע של עמים אחרים מצליח לכפר (ואף יותר גרוע – לתרץ) פשע שלך עצמך, באיזו יהירות מסבירים פגיעה בפלסטיני על ידי "שיגידו תודה, במדינות הערביות זה גרוע יותר", באיזו קלות שולחים אנשי שמאל (או מרכז, או ימין מתון) לעזה ולרמאללה, לא לפני שמיידעים אותם ש"בסוריה ובאיראן כבר היו שוחטים אתכם". וכשבוחנים בעין אובייקטיבית את הכיבוש הצבאי בשטחים עולה מיד השאלה: “את סודן כבר גיניתם? ואת סעודיה? וצפון קוריאה?”. איני מכיר באופן אישי אדם שמבקש להיות מושווה למשטר הסודני או הסעודי. או לחיות תחת רודן אכזר כקים ג'ונג און, להציץ לנצח מעבר לכתף ולדאוג שמא יבולע לו, להוריו ולילדיו אם יישמע לוחש לידיד שהמנהיג לא מצודד בעיניו.

ואז אני קורא שאושרי דודאי, דובר בית"ר ים, יודע מי אשם בהתפרעות החוליגנים של בית"ר: “עוד לפני המשחק אוהדי שרלרואה התסיסו את האווירה והצדיעו במועל יד". הנה, שוב אפשר להסביר את החארות שלנו על ידי השוואה לחארות שלהם. הם גזענים? אנחנו נראה להם, לנאצים האלה, נהיה יותר גזענים מהם, רק כך!

ודראפיץ'? מה הוא ראה? לא אלימות, לא גזענות, לא ברבריות. לעומת זאת הוא הבין ש"גם האוהדים של שרלרואה לא היו בסדר וכבר אתמול הדליקו את האווירה והתסיסו את העניינים". יאללה!

ואלי טביב עוזב את בית"ר, ומירי רגב פועלת למיגור בריונות הספורט, וגם ניר ברקת פולט עכשיו משהו בנושא, ופתאום כולם יודעים מה לעשות עם האוהדים של בית”ר, מועדון שמפלה על בסיס דתי וגזעני מזה שנים. ולי עולה בחילה מההבלים שנאמרים ביממה האחרונה, מחוסר היכולת הבסיסי להביט במראה אמיתית, לא כזו של חנות בגדים, שמעוותת את הגוף.

את הפועל רובי שפירא חיפה הקימו אוהדים שמאסו בהתנהלות של יואב כץ. גם בקטמון קצו יושבי היציע בדואופול האינטרסנטי של יונה וסאסי. פרוייקט אוסיקשין עלה לאוויר כי כבר לא היתה הפועל. בית"ר נורדיה הוקמה בשל האלימות והגזענות של אוהדי בית"ר, זו הסיבה ואין בלתה.

ועכשיו, שנתיים אחרי שהוקמה, שנתיים אחרי שכל אוהד ספורט הדיוט קרא ושמע ויודע למה הוקמה, עכשיו מתעוררים מירי רגב וניר ברקת ואלי טביב. שנתיים הם לא חשבו שכדאי להחליף מילה עם איציק אלפסי, להבין את מניעיו ומניעי חבריו שלא יכלו עוד. כל עוד נשארה הבושה בגבולות ארה"ק אפשר היה לחיות בשקט, וגם ההשתלבות הטבעית באווירה הכללית בארץ תרמה לכך. אבל עכשיו, כשבאירופה מדברים ומשדרים את הגזענות של היהודים – עכשיו אוכלת הבושה כל חלקה טובה, עכשיו הזמן לטפל בהם. מוסר ההשכל ברור: בפעם הבאה – בלי תורת גזע בחו"ל. את הגזענות תשמרו לטדי, לסכנין, לערבים ולמוסלמים . רק כך!

הבעיה היא לא הקומץ
ראשית, אל תזיק

111 Comments

יואב 17 ביולי 2015

מזדהה מאד עם החברה הביתרים שגנבו להם את הקבוצה. אנשים נורמטיבים שחלקם כבר לא באים וחלקם עדיין מגיעים כי ביתר עדיין חזקה מהם.
כאוהד קבוצה(מכבי), אני ממש מצטער בשבילם.
ואת אף אחד זה לא מעניין, בדיוק כמו שהטור שלך טוען. למרות שהם רוב מוחלט.

קובי 17 ביולי 2015

נהניתי מהטור ואני מסכים עם כל מילה, אבל בעיקר רציתי להגיד שבחירת השיר גאונית וזה נפלא בעיני שנאפלם דת׳ הגיעו לדה-באזר. הגיע הזמן באמת! :)

אביאל 17 ביולי 2015

"ההשתלבות הטבעית באווירה הכללית בארץ תרמה לכך״, הבנתי, מעניין שאתה אתה אומר את זה על אדמת גרמניה.

גם העובדה ששיחקו בבית״ר ארבעה שחקנים מוסלמים לאורך השנים היא עניין שנוח מאוד להתעלם ממנו, אה עכשיו תגידי שלא היו ערבים ואז יגידו לא היו ערבים מהצפון, ולא היו דרוזים, צ׳רקסים, בדואים, פלסטינים (אבל מעזה לא היו) ומה עם ירדן, איראן, בנגלדש ? ובקיצור בית״ר תמשיך להיות רדופה.

גם הדבר הכי אירוני הוא שאתה מדבר על השוואות שישראלים עושים עם אותן מדינות חשוכות, בוא נבחן את גרמניה ואת תרבות החוליגנים שלה – מה עם זה כבסיס להשוואה ? אבל העיקר שאתה נהנה מהמהדורה המקוצרת בחדשות.

גילעד 18 ביולי 2015

זה גם ממש נח לך להתעלם מקבלת הפנים שהייתה לשני המוסלמים האחרונים ששיחקו בביתר. ואל תבלבל את המח על היכולת שלהם.

אסף THE KOP 17 ביולי 2015

פששש….

כל עדר הבלוגיסטים של "דה באזר" יצאו מהחורים…
מזל שיש את בית"ר, אחרת איך הייתם מראים לכולנו עד כמה אתם "מוסריים".

ומה לעשות ? במדינות אחרות היו שוחטים את הפלסטינאיים על תרבות הרצח שלהם.
תתרכז בברלין.

ערן לוי 17 ביולי 2015

אבל אתה לא מגיב כשאני מתרכז בברלין, אז צריך להתפשר בחיים

אסף THE KOP 17 ביולי 2015

להכין חומוס לגרמנים זאת מספיק התפשרות

ערן לוי 17 ביולי 2015

אבל רק לגרמנים טובים, שאוהבים את ישראל ושביקרו בירושלים.

אסף THE KOP 17 ביולי 2015

אם כך, תפשוט את הרגל עד סוף החודש.

ערן לוי 17 ביולי 2015

מזל שזה רק תחביב.

אסף THE KOP 17 ביולי 2015

אה שכחתי… אתה הגאון מחשבים…

ערן לוי 17 ביולי 2015

אה שכחתי… אתה…

פו 17 ביולי 2015

בכותל!!!1

the bird 17 ביולי 2015

סליחה אסף עכשיו ראיתי מה שכתבת..בדיוק מה שאני חשבתי איך שקראתי את הפוסט הצפוי הזה

אסף THE KOP 17 ביולי 2015

גירוי נייטרלי נלמד, מעורר אצל אדם או בעל חיים תגובה רפלקסיבית.

דמוסתנס1 17 ביולי 2015

אני היחיד ששם לב שחצי מהתגובות של הציפור זה לגבות את אסף?

היית חייל שלו או משהו?

the bird 19 ביולי 2015

איזה מצחיק אתה דמוסתנס היקר,
ממש התפקענו מצחוק פה בחבר'ה.
כשכל הבלוגיסטים פה מייצרים מציאות מדומה שמאלנית,
אז המגיבים פה מהצד השני תומכים אחד בשני כנראה שזה מרגיז אותך וטוב שכך ! (:

אילן 17 ביולי 2015

אפשר להגיב לגופו של ענין ולא לגופו של כותב? או שפשוט ההגנה הכי טובה היא התקפה, לא חשוב על מה.

ran 18 ביולי 2015

תרצה או לא, אסף צודק.
לשבת בברלין ולהטיף על higher values שווה ערך בראייתי
לשוכני לוס אנג׳לס שמטיפים לנו שחייבים להכנס בכל הכח בערבים,
אבל יום מילואים בחייהם לא עשו.
אני כותב את הדברים מול ים בגווני תורכיז ממרפסת הבונגלו במלון במאלדיבים,
תאמינו לי שדברים תמיד נראים אחרת בסיטואציה כזו…

איציק 17 ביולי 2015

החלק השני נכון, הראשון מאוד לא מדויק, מאוד מיותר, והכי עצוב שמאוד לא קשור. אם בא לך להביע את דעותיך הפוליטיות, יש לך פלטפורמה ניפלאה שפרוס את מישנתך, עשה זאת בצורה מנומקת ועיניינית. אם בא לך להיכנס בבית"ר או במי שעצם עינים, עשה זאת (וכתבת נכון), אך ברגע שאתה קושר בין דברים לא קשורים, ועוד בטיעונים שגוים, אתה שומט את ההצדקה המוסרית לטיעונים הנכונים של החצי השני.
נ.ב.: אין שום פסול שהנציגים שלנו באום או בכול מסגרת אחרת יצביעו על הצביעות כאשר יש הצבעה על כך שאנחנו המדינה הכי אכזרית והכי גזענית וזה זוכה לרוב אוטומטי. אין זה בא להצדיק או עוולות באם קיימות, אך צריך גם לשים דברים במקומם. יש גם סיבות הגורמות למצב, חלק באשמתנו וחלק באשמת הצד השני (אבל מרחוק אתה לא חש את זה ולא איכפת לך כי אתה נאור). ואז אתה גם קושר את זה לבית"ר והכל ברור והכל במקום. אנחנו גזענים, אנחנו מדכאים עמים ומשמידים עמים אחרים, אז שלא נתפלה שאצלינו יש בית"ר גזענית. אז יש לנו בית"ר גזענית כי לנחש לא הורידו את הראש בזמן, והיום כולם מתפתלים ומגנים ברבע, חצי, שלושת רבעי פה. ובאיטליה הנאורה יש קבוצות גזעניות ובמקומות אחרים, זה גם כי אנחנו מדכאים את הפלסטינים? די עם הדמוגוגיה הזולה. מי שרוצה לקשור בין הדברים שיביא טיעונים חזקים ולא יזרוק הצהרות סרות טעם כמוך או כמו בלוך. אל תזלזלו באינטליגנציה שלנו בבקשה.

דמוסתנס1 17 ביולי 2015

מטרת הנציגים שלנו היא להגן על שמה הטוב של ישראל בעולם ולהשיג החלטות כמה שיותר טובות עבור המדינה. ברור שבשבילם ההשוואה הזו לגיטימית וטוב שנעשת.

אבל מה שבאמת עצוב זה שאתה טוען שבמקום להסתכל במראה, לעשות בדק בית, ולנסות לשפר את עצמינו לשפר את זה לגיטימי להתחבא מאחורי הטענה שבסוריה/עירק/קטאר/קוריאה יותר גרוע. זה הסטנדרט שאתה רוצה להגיע אליו?

בכלל מרתיח אותי שכאשר מישהו מתלונן או מצביע על עוול, ישר איזה מתלהם אחד שולח אותו לאיזה דיקטטורה כי ב"בטח שם יותר טוב". כאילו שהכל פה מושלם ואסור לנסות לשפר.

אתה מזלזל בדעתו כי הוא גר בחול? כאילו שאתה יותר טוב כי אתה גר בארץ. איזה גבר אתה! בטח אוהב את ישראל יותר ממנו.

ועניין אחרון, מניסיוני בחיים אלה שאומרים הכי הרבה פעמים "אל תזלזל לי באינטליגנציה" בדרך כלל אין הרבה במה לזלזל עצלם…

דמוסתנס1 17 ביולי 2015

אצלם***

איציק 17 ביולי 2015

אני לא אתחיל להגן על האינטלגנציה שלי, בטח לא מול גיבוב השטויות שלך!!!
היכן כתבתי שאני טוב ממנו? הוא ציין שהוא רואה דברים טוב ממני כי הוא רואה אותם משם, אז אמרתי שיתקרב קצת יראה דברים שמשם לא רואים כי זה רחוק מידי.
היכן כתבתי שלא צריך לתקן, אך מה הקשר בין זה לבין ההצבעות הפבלוביות באום. (קצת הבנת הנקראה מצד האינטלגנט המגיב "אין זה בא להצדיק או עוולות באם קיימות." הסבר בשבילך שתבין, אם נעשו עולות, ואכן יש מקרים שנעשו, לא צריך לטייח, צריך לתקן. אך חשוב לזכור, שלא כל דבר שאנו עושים זה עוול, צריך לבדוק לפני שמחליטים. מקווה שעכשיו הבנת.) ניתן לתקן מבית ויחד עם זאת לציין שבאום ההצבעה מוטה ומתחסדת. אפשר לומר שלא כל דבר שאנו עושים הוא רק על פי הגדרה וצריך לשפוט אותנו בכלים ששופטים כל אחד אחר. אני לא רוצה להשוות את עצמי לסודן, אך שמישהו יראה לי איזו הצבע נגד ארה"ב בעירק או אפגניסטן כשהשמידו בית ספר. האמריקאים במקרה הטוב הודו בטעות והעולם המשיך הלאה. אז אצלם זה טעות ואצלנו זה מכון, או שיש דרג ויש זרג.
כל מה שכתבתי אתה יכול למחוק, לא כי זה לא נכון, כי אם זה לא שייך לבית"ר. אם הוא חושב שזה שייך שיועיל בטובו לנמק למה. אם אין קשר, שלא יקשור.
וכן, שלא יזלזל באינטליגנציה שלנו, בדיוק בגלל הדברים שאתה לא מסוגל להבין, אבל מנפח לעצמך את האגו שאם תקפוץ ממנו לגובה האינטליגנציה שהראת בתשובתך, ספק אם תשרוד. אודה לך אם פעם הבאה תחשוב לפני שאתה מגיב (בתקווה שזו לא מקסימום היכולת שלך).

דמוסתנס1 18 ביולי 2015

אוי איציק אתה כל כך נפוח מעצמך.

א. אם כבר הצגת ניסוח קלוקל שלי (והוא אכן קלוקל, ככה זה כשכותבים מהפלאפון) אז לפחות תדאג שבניסוח שלך לא יהיו טעויות. אני לא אפרט אך אני סמוך ובטוח שאם תקרא את תגובתך שוב תמצא אותם בנקל.

ב. אם תועיל בטובך לקרוא את תגובתי שוב, אולי תשים לב לכך שמעולם לא התייחסתי למנת האינטליגנציה שלי, גם מכוון שזה לא רלוונטי וגם מכוון שזה לטעמי המדד הכי אוברייטד שקיים. לא יודע מדוע התלהמת על נושא האינטלגינציה שנאמר בהומור. כנראה זה נושא רגיש אצלך.

ג. נראה שאנחנו פחות או יותר מסכימים לגבי התוכן. אני דיברתי בדיוק על ההבדל בין ההצבעות באום ועבודת הנציגים שלנו אל מול מה שאנחנו חייבים לעשות כלפי פנים.

ד. "אבל מרחוק אתה לא חש את זה ולא אכפת לך כי אתה נאור"- השתמשת במונח לא אכפת, מה שמראה על כך שאתה כנראה חושב שאכפת לך יותר על עתיד המדינה ממנו. בולשיט. על ה "כי אתה נאור" אפילו לא שווה התייחסות.

ה. אם תהיה קצת יותר נפוח אתה עלול להתפוצץ.

איציק 18 ביולי 2015

א. כבר התייחסתי לכך הרבה פעמים ולא אעשה זאת שוב.
ב. לא התייחסת רק רמזת על כך עבות, הועילנה שוב לקרוא את תגובתך!!!
ג. כתבתי זאת גם בתגובה הראשונה.
ד. התייחסות להבעת עמדה ברורה שלו. הוא לא היה מכניס את אמירתו לא היה מקבל תגובה זאת. היא לא עומדת בפני עצמה. דורפן כדוגמא אף פעם לא מקבל תגובה עזו מסיבות ברורות…
ה. אני עלול להתפוצץ לא כיוון שאני נפוח כי אם בגלל שאני שמן… זה לא אותו הדבר. אם תגיב אחרת, תקבל תשובות אחרות. אין לי בעיה להיות טועה, רק שתנמק ותגן על עמדתך, לפטור את עצמך באמירות בלבד תגרור תגובות מאיין אלו, כי הן לא מן העיניין וסתם מרגיז.

נתנאל 17 ביולי 2015

אני קצת לא מבין איך גזענות קשורה למה שקרה אתמול?
“עוד לפני המשחק אוהדי שרלרואה התסיסו את האווירה והצדיעו במועל יד". הנה, שוב אפשר להסביר את החארות שלנו על ידי השוואה לחארות שלהם. הם גזענים? אנחנו נראה להם, לנאצים האלה, נהיה יותר גזענים מהם, רק כך! מה היה גזעני במה שהאוהדים של ביטר עשו אתמול?
נח לך להתאים את משנתך האישית על כמה שיעשה אוהד ביטר.

אביאל 17 ביולי 2015

עוד נקודה, הבנתי מקריאה נוספת, שאנחנו כיהודים רואים מועל יד, נשב בשקט, נתרכז בתוך עצמנו ונעביר את זה, הרי זה לא רציני. את זה אמרו הרבה גרמנים יהודים שחיו ברחבי ברלין לפני שמונים שנה, כולנו יודעים את ההמשך.

יואב 17 ביולי 2015

מוהל

יואב 17 ביולי 2015

צודק. טעות שלי.

ערן לוי 17 ביולי 2015

א. אתה מאמין שגורלי יהיה דומה לזה של יהודי גרמניה בשנות הארבעים.
ב. אתה מאמין שהמפלגה הנאצית שולטת באירופה.
ג. הנה, גם אתה מצליח להשוות בין שתי רעות למטרת הצדקה של אחת מהן.

אביאל 17 ביולי 2015

ערן לוי –

א.כנראה שלא.
ב.כנראה שלא.
ג.קרא שוב את מה שכתבתי.

עכשיו, אם נשאל יהודי, תעשיין, מתבולל, שגר בברלין בשנות ה20 של המאה הקודמת, תחת רפובליקת וייאמר (הליברלית ביותר שהיתה מאז ומעולם) והיית שואל אותו את סעיפים א׳ וב׳ הוא היה עונה בשלילה חרוצה אפילו יותר משלך, כי אצלך עוד קיימת התודעה של השואה, אצלו זה בכלל לא נמצא במציאות היום יומית.

אתה יודע מה הבדיחה היותר גדולה אצלך, שנניח ממשלת גרמניה, לא מהגר כמוך, חושבת שדווקא צריכה לקחת את הדברים האלה ברצינות והיא חוקקה לאורך השנים הגבלות רבות בכל הנוגע להצגה בפומבי של חפצים הקשורים לנאצים, היא גם מטפלת ביד קשה (לפחות ממה שאני יודע) בכל תופעה פומבית הקשורה אליהם. אז שוב אם אתה חושב שיהודי צריך להוריד את ראשו שהוא רואה מישהו עושה את הפעולה המכפישה יופי לך – אם נלך שוב לפי האנלוגיות המתחכמות שלך, אתה בטח לא תייעץ לערבי נניח תושב בית צפאפא בירושלים להרכין את ראשו ברגע שהוא שומע מוות לערבים מאיזה אוהד בית״ר – או שכן ?

ערן לוי 17 ביולי 2015

אי אפשר לשאול תעשיין מתבולל שחי בשנות העשרים של המאה הקודמת, הוא מת מזמן, אז אפשר לרדת מהרעיון הזה.
טוב מאוד שממשלת גרמניה עושה זאת, כל מדינות העולם צריכות לעשות זאת. אני בטוח שגם מרקל לא תומכת ב״עין תחת עין״ ומקדמת אג׳נדה שלפיה הנפגע רשאי להגיב בצורה פרועה. יש חוק, המצדיעים במועל יד הם פורעי חוק, בגרמניה הם יישפטו על כך.
ואין לי מושג על איזו אנלוגיה מתחכמת אתה מדבר (ולמה אתה מאמין שהקנטות על בסיס אישי יקדמו איזשהו רעיון ) אבל לא הייתי ממליץ לערבי תושב בית צפאפא להרכין את ראשו. מצד שני לא הייתי ממליץ לו להחזיר.
יש מדינה יהודית, אפשר להרגע.

אביאל 17 ביולי 2015

ערן – תתפלא, יש המון עדויות של ניצולי שואה שאמרו את המילים הללו, נוריד את הראש וזה יעבור, זו אירופה, לא יקרה דבר כזה, גם בזמן שאנשים נשרפו באושוויץ ובגטאות רצו השמועות יש כאלה שלא האמינו שדבר כזה יכול להתרחש בגרמניה המודרנית.

דווקא ההקבלה לעין תחת עין לא תופסת פה, אוהדי בית״ר הפעילו אלימות כי חלקם חוליגינים וזה מה שחוליגינים עושים במגרשי כדורגל וחלקם עשו את זה שהם ראו מועל יד ולא רצו לשתוק, אז הם הדליקו קצת אבוקות (לא מחזה נדיר) ופגעו בשוער (עניין חמור בהחלט אבל שוב לא מחזה נדיר) – הם לא הלכו ושרפו מסגד, כנסייה או בית תפילה בודהיסטי.

האנלוגיה שלך טוענת כי אנחנו מכסים על מעשינו (כישראלים) ע״י השוואה למדינות לא פופולריות ומשטרים גרועים, אבל בתגובה 3, שם שאלתי אותך על ההקבלה דווקא לתרבות החוליגניות הגרמנית שהיא נקודת השוואה הברורה ביותר בנוגע לאירועי אמש, בחרת להתעלם.

אני דווקא הייתי מציע לערבי מבית צפאפא לעשות משהו, בדיוק כמו ליהודי שמישהו עומד ומצדיע במועל יד מולו.

בקשר לרגיעה ממדינה יהודית, אכן נקודה במקום, נשב כולנו ונוריד את הראש לאלמנטים נאצים, נשב בברלין ונכה גלים גלים במדינה היהודית המושמצת ובמה שהיא הפכה להיות, באיך שגנבו לנו אותה, אבל ביום שנצטרך אותה באיי תאילנד או בסמטאות נפאל בחורינו המושמצים יגיעו גם יגיעו.

ערן לוי 17 ביולי 2015

כתבתי את דעתי נגד השוואות שכאלו, אז למה אתה חוזר ודורש שאעשה את מה שאני מתנגד לו?
תנסה לחשוב קצת מחוץ לקופסה,. כי אם מהפוסט שלי הבנת שלהשוות חוליגנים ישראלים לחוליגנים גרמנים זה בסדר כי גרמניה מדינה פופולרית עם משטר סביר – אז לא הבנת את האנלוגיה.
אתה לא צריך לשבת בברלין, אני עושה זאת בשבילך, הכל עליי, אל תתיימר לדעת מה אנשים שאינך מכיר חושבים.

אביאל 17 ביולי 2015

ערן – שוב, אתה טענת שהלגיטמציה מתקבלת ע״י השוואה למשטרים חשוכים, אז לכן אני שואל, בפעם השלישית, האם הדבר מקבל לגיטמציה בעיניך כאשר מדובר במשטרים נאורים ? חוליגינים זה תופעה עולמית, גם במדינות חשוכות וגם במדינות נאורות, לכן אין שום אפיון מיוחד לאוהדי בית״ר בנושא הזה ולכן הפוסט הזה הוא לא יותר מהלקאה עצמית להעלאת המוסר העצמי. בהמשך לאותה מדיניות של התעלמות ממועל יד או מכל אלמנט גזעני אחר, גזענות (ולא משנה מאיזה סוג) כמו כל סוג אחר של אלימות צריך לגדוע, זהו תפקידו הבסיסי ביותר של שלטון החוק, לא צריך להוריד את הראש ובטח שלא לתת את הלחי השנייה, האם נכתב בעיתונות הבלגית מילה אחת על מועל היד ? האם היה דיאלוג פנימי ? כנראה שלא ובוא נחשוב טוב טוב למה לא היתה כזאת.

ערן לוי 17 ביולי 2015

הפוסט הזה יכול להיות מה שאתה רוצה שיהיה.
תשאל בפעם השלישית – אענה בפעם השלישית: אני נגד השוואות למשטרים חשוכים, אני נגד השוואות של חוליגנים ישראלים לחוליגנים גרמנים. אין לגיטימציה שם ואין לגיטימציה כאן. יש דברים שמעניינים יותר ציבור מסויים, גם אותך לא מעניינת האלימות במגרשי הכדורגל במלזיה, לכן אתה לא קורא על כדורגל מלזי או תוהה על קורות הכדורגל המלזי. אני לא יודע מאיפה הטענות על "מדיניות" (באמת? מדיניות?!) של התעלמות ממועל יד או מאלמנטים גזעניים. אני נגד אלימות, ואלימות כתשובה לאלימות אינה תגובה ראויה בעיני.
וכנראה שאתה יודע למה לא יהיה דיאלוג פנימי, אז אולי תאיר את עינינו? אולי במקום לדבר ברמזים תאמר זאת בדרך ישירה יותר?

אביאל 17 ביולי 2015

ערן – אני שמח שהגענו להבנות בנוגע ללגיטמציה ולעובדה שמדובר למעשה בחוליגניות ולא בשום תורת גזע מסודרת מצד אוהדי בית״ר, זאת היתה הנקודה שלי, חוליגנים כמו חוליגנים – האנשים הבעייתים בחברה שהחברה צריכה לטפל בהם, כמו בכל מדינה ובלי צורך בהלקאה עצמית כוללת.

אני הייתי מצפה ממשטרת בלגיה לפעול מיד ובמקום נגד אנשים שהצדיעו במועל יד, בטח לנוכח ההיסטוריה ובטח לאור האירועים האחרונים שקרו על אדמת בלגיה, בדיוק כמו שאני מצפה מהמשטרה לעשות ביציעי טדי.

את היהודים תמיד היה נוח להאשים בהכל, זה לא השתנה במודרניות של המאה ה20 ובטח לא בפוסט מודרניות של ימנו, השנאה אותה שנאה התירוצים והפנים שונים, לאף אחד לא באמת אכפת שיהודים נרצחים בשם יהדותם ואנחנו רואים את זה כמה פעמים בשנה.

ערן לוי 17 ביולי 2015

אביאל, לא הגענו לשום הבנות. אני נגד השוואות באשר הן. ואין לי מושג על איזו הלקאה עצמית אתה מדבר, או שגם עליי מושלכות תהיות קיומיות?

אביאל 17 ביולי 2015

ערן – בוא נסכם את העניין היהודי ככה, כרגע היתה כתבה בערוץ 2, בה הוצג מקרה באוניברסיטת ברקלי (הידועה בליברליות שלה לכאורה) – אז ככה, במדינה המקבלת ביותר של יהודים בהיסטוריה (למעט המדינה היהודית), באוניברסיטה יוקרתית עומד סטודנט מניף בדגל דעא״ש וקורא הצהרות שערוריתיות, גזעניות, אלימות וכו׳ – לא זוכה לבוז אחד ואפילו לשלוש אמירות תמיכה, לעומת זאת הנפה של דגל ישראל גורמת למבול של תגובות, בארה״ב, בברקלי, בשיא השמאל הליברלי – זו הדוגמא המוחשית ביותר לכך שישראל לא נשפטת בשום צורה הוגנת, דעא״ש מתקבל, ישראל לא – שיא השיאים.

על איזה הלקאה עצמית אני מדבר ? ובכן כדאי שתקרא את הדברים שכתבת שוב בפוסט, כי חוץ מהלקאה עצמית (על הישראלים והישראליות) אני לא רואה כאן שום דבר אחר.

גיל שלי 17 ביולי 2015

היו גם אוהדי באזל שהעזו להצדיע בישראל במועל יד, אז מה? הדרך היא להיות אלימים יותר? יש הרבה אדיוטים בעולם, הם עדין מיעוט זניח

אסף THE KOP 17 ביולי 2015

השאלה היא כמה "מצפוניים" ב"דה-באזר" השוויצרי הזדעזעו באתר שלהם ?
כמה מהם האשימו את Guy Morin (ראש העיר בזל) ?
האם היה מי שכתב שאותם אוהדים מעידים על ההתבהמות של החברה השוויצרית ?

גיל שלי 17 ביולי 2015

מעניין, זו לא השאלה בעיניי

אסף THE KOP 17 ביולי 2015

אתה בוחר במה להתבונן

אביאל 17 ביולי 2015

גיל שלי – היו גם אוהדי בית״ר שהעזו לצעוק מוות לערבים, אז מה? הדרך היא להיות אלימים יותר? יש הרבה אדיוטים בעולם, הם עדין מיעוט זניח.

זה מקובל בעיניך ?

גיל שלי 17 ביולי 2015

כן, אני לא זוכר את עצמי קופץ ומרביץ להם כדי להשתיק אותם. זה הכל עניין של כמויות, ואצל ביתר זה לא כמה מפגרים, זה יציע שלם שהורס לאחרים. אנחנו צריכים להלחם עם שער 11 ועושים את זה, בביתר בגלל מצבה אין כבר אוהדים שילחמו בהם.אישית, אין לי מושג מה כולם קופצים דווקא היום, זו ההתנהגות של היציע הזה גם בבלומפילד ובימי עופר

אביאל 17 ביולי 2015

גיל שלי – העניין הוא אחר, זו סוג של נאיביות לחשוב שאפשר לפתור אלימות בלי אלימות, אין כמעט הוכחות בהיסטוריה שמראות פתרון של בעיה אלימה ללא התערבות של אלימות – הרי ההגדרה הבסיסית ביותר המוסכמת לגבי מהי מדינה היא הגדרתו של וובר ״המדינה הינה בעלת המונופול על השימוש הלגיטימי והממוסד באלימות״ והחסרון אצלנו בסופו של דבר שזו בעיה של המדינה והיא לא מטפלת בה, אוהדי בית״ר זועקים במשך שנים שהמשטרה תיקח את העניינים לידיים, זה ברור ונאיר לכל שברגע שמספר אוהדים ישלמו מחיר כבד (מאסר ממושך) על ההתנהגות שלהם הבעיה תיפתר, בסופו של דבר זה כדורגל ואף אחד לא יוותר על החופש שלו בשביל לעודד קבוצה, זה מה שהאנגלים עשו עם חוליגנים הרבה יותר גרועים.

גיל שלי 17 ביולי 2015

אנחנו למעשה מסכימים לגמרי אביאל

אילן 17 ביולי 2015

מדהים איך במקום להתייחס לתוכן הכתבה, גם אתה בוחר להתייחס לכותב.

אביאל 18 ביולי 2015

אילן – אם תוכן הכותב הופך לכזה המזוהה עם הכותב אין הבדל בינהם והתוכן הפך כבר לרפלקס.

באבא ימים 17 ביולי 2015

מה זה קשור?

אם אוהדי שרלרואה הצדיעו במועל יד תתכבד נא בית״ר ותגיש תלונה במוסדות או״פא. שרלרואה תחטוף יופי.

למה האופציה להתנהג כמו בן אדם בכלל לא על השולחן?

אביאל 18 ביולי 2015

באבא – מה זה קשור מה ? לא הצדקתי את ההתנהגות של אוהדי בית״ר, אמרתי שאין בזה שום דבר יוצא דופן מהתנהגות של חוליגינים, כאלה שנמצאים גם במדינות עולם שלישי וגם במדינות מפותחות, חוליגנים הם אותו הדבר בכל מקרה, מועל היד היה עוד טריגר או תוספת במקרה הספציפי הזה, לכן כשמדובר בחוליגנים אין מה להתפלא, אבל משם לעבור להלקאה עצמית כלל לאומית על איזה שורשים בחברה שלנו זה כבר בדיחה ועל זה התרעמתי, מדובר בחוליגנים, כאלה שנמצאים גם בהפועל ומכבי וגם (אם כי פחות) בחיפה, אוהדי בית״ר לא צריכים לקבל תוספת מיוחדת רק שהם אוהדי בית״ר, הם עוד חוליגנים לאוסף שהרשויות צריכות לטפל בהם.

אגב, הליגה ההולנדית מוכיחה שאין שום טיפול באלמנטים הנאצים שעושים בהם שימוש, אני מניח שקראת את הספר של סיימון קופר.

באבא ימים 18 ביולי 2015

השאיפה להיות טובים יותר איננה הלקאה עצמית. אנחנו צריכים להיות טובים יותר בשביל עצמנו לא בשביל העמים האחרים. לא כל הצבעה על הפגמים שלנו היא הלקאה עצמית.

חשוב להבדיל בין הדיון הפנימי לדיון החיצוני – בדיון החיצוני מוצדק לגמרי להאבק בסטנדרד הכפול ולהצביע עליו ככל שרואים אותו. זה לא רלוונטי לדיון הפנימי.

אביאל 18 ביולי 2015

באבא – כתבתי פה הרבה יותר פעמים שיש לי המון בעיות בתור אוהד בית״ר עם אותה קבוצה של אוהדים והטיפול בקבוצה הזו מבורך וצריך כבר להעשות לא על ידי העיתונות אלא על ידי גורמי החוק, כי בחוליגנים מטפלים בחוק, אבל מכאן ועד לדברים של ערן המרחק רב, אם כבר שח חיצוני-פנימי, בדיוק דברים כמו של ערן מעבירים מסר די ברור כלפי חוץ, לא הדברים הנוכחיים של ערן אלא רוח הדברים – מספיק היה לראות את הכתבה בערוץ 2 על החרם הישראלי ועל חלק ממנהיגיו היהודים, שלא נדבר על שובר שתיקה וחבריהם.

באבא ימים 18 ביולי 2015

מה שאתה בעצם אומר זה שאסור לנו לנהל את הדיון הפנימי זה בגלל שיעשו בו שימש כנשק נגדנו בדיון החיצוני. אם זה המצב זה אומר שלעולם לא נוכל להשתפר ע״י ביקורת עצמית ואני לא חושב שזה טוב לנו.

להיפך– דווקא העובדה שאנחנו מבקרים את עצמנו זה התשובה הטובה ביותר לאלה שמבקרים אותנו מבחוץ. הטיעון שלנו ״ מה שאנחנו שכחנו על זכויות אדם אתם לא תלמדו בחיים״ מקבל משנה תוקף אם נבקר את עצמנו.

אני חושב גם שחלק מן התמריץ של אירגונים מסויימים לצאת החוצה נובע מן העובדה שהם מוקעים כבוגדים ברגע שהם מעלים ביקורת. בנסיבות האלה מה יש להם להפסיד?

איציק 19 ביולי 2015

באבא,
יש הבדל מהותי בין דיון פנימי רציני, לבין השוואה לסודן או לנאציזם כמו שעשו בפוסטים בימים האחרונים. זו זילות הדיון ואין בזה שום תרומה. נהפוך הוא, היא מרגיזה אנשים כמוני שבמקום לדון בחוליגנים של בית"ר יוצאים נגד הפוסט וההשוואות הבזויות. זה לא דיון פנימי, זו הלקאה עצמית ולא תביא לשום תוצאות חיוביות. יש מספיק דברים רעים במה שעושים אוהדי בית"ר וגם ההנהלה שלה שלא יהיה צורך להכניס דברים שלא מין העיניין, וחבל שעושים זאת.

באבא ימים 19 ביולי 2015

איציק,

הדרך להתמודד עם שטויות היא להראות שהן כאלה לא סתם לטעון שהן כאלה. כותב הפוסט יצא נגד (אומר שנית – נגד) ההשוואות לסודאן כתירוץ להתנהגות של ישראלים. אני לא מבין מה הבעיה בטענה הזו כלשעצמה (אם כי אני חושב שהיא חסרה וחלקית) ואני לא רואה שום זילות של הדיון.

אתה יכול להפנות אותי לקטע הספציפי בו לדעתך יש זילות של הדיון?

איציק 19 ביולי 2015

אני חושב שהזילות היא בעצם האמירה של אין להשוות בין סודן לישראל בהקשר של הפוסט על בית"ר. זה אומר שיש מי שחושב שבית"ר ומעשיה בבלגיה והמעשים בסודן ברי השוואה. אני לא שמעתי אחד שמבצע השוואות אלו. יש המשווים את סודן ופעולות ישראל בשטחים או בעזה. שם צריך להגיב, וזה נמצא במישור המדיני הבין-לאומי הרחב יותר. בית"ר בכלל לא נמצאת שם ולא בסקלה הזו.
אם הדיון של הפוסט היה לגבי שאלת ישראל פלאסטינים אל מול המצב בסודן, אז זה דיון ראוי עם הנמקות שניתן לתת ולהסביר לה זה לא נכון. בית"ר לא נמצאת בכלל שם ועם מיקרוסקופ אטומי לא תראה אותה. בית"ר זה קוץ בתחת שצריך לטפל בו בחומרה רבה, אך איפה זה ואיפה סודן או סוריה.

באבא ימים 19 ביולי 2015

אבל זה לא מה שקרה כאן. הנה הפסקאות המדוברות:

״לא מצליח להבין איך פשע של עמים אחרים מצליח לכפר (ואף יותר גרוע – לתרץ) פשע שלך עצמך, באיזו יהירות מסבירים פגיעה בפלסטיני על ידי "שיגידו תודה, במדינות הערביות זה גרוע יותר", באיזו קלות שולחים אנשי שמאל (או מרכז, או ימין מתון) לעזה ולרמאללה, לא לפני שמיידעים אותם ש"בסוריה ובאיראן כבר היו שוחטים אתכם". וכשבוחנים בעין אובייקטיבית את הכיבוש הצבאי בשטחים עולה מיד השאלה: “את סודן כבר גיניתם? ואת סעודיה? וצפון קוריאה?”. איני מכיר באופן אישי אדם שמבקש להיות מושווה למשטר הסודני או הסעודי. או לחיות תחת רודן אכזר כקים ג'ונג און, להציץ לנצח מעבר לכתף ולדאוג שמא יבולע לו, להוריו ולילדיו אם יישמע לוחש לידיד שהמנהיג לא מצודד בעיניו.

ואז אני קורא שאושרי דודאי, דובר בית"ר י-ם, יודע מי אשם בהתפרעות החוליגנים של בית"ר: “עוד לפני המשחק אוהדי שרלרואה התסיסו את האווירה והצדיעו במועל יד". הנה, שוב אפשר להסביר את החארות שלנו על ידי השוואה לחארות שלהם. הם גזענים? אנחנו נראה להם, לנאצים האלה, נהיה יותר גזענים מהם, רק כך!״

הוא לא אומר שיש ששיש מי שחושב שבית״ר ומעשיה בבלגיה ברי השוואה לסודאן. הוא אומר שכמו שהוא לא מבין אנשים שטוענים ״אבל תראו מה קורה בסודאן או צפון קוריאה״ כתירוץ להתנהגות מדינת ישראל כך הוא לא מבין את תגובת דובר בית״ר ירושלים שמדבר על אוהדי שארלרואה שהצדיעו במועל יד כאילו זה מסביר ומתרץ את ההתנהגות של אוהדי בית״ר. אני באמת לא מבין מה מוזיל את הדיון.

איציק 19 ביולי 2015

באבא, בשום מקום לא אמרתי שהוא אומר. קראתי טוב את מה שהוא כתב. אני אפילו מוכן לקבל שאין הוא חושב שזה בר השוואה (אולי כן ואולי לא). עצם הקישור של לשים את הדברים אחד מתחת לשני באותו פוסט, בפוסט העוסק בבית"ר (אתה יכול להבין זאת מהכתוב בסוגרים בכותרת המשנה) עושה את העבודה. הקישור נוצר מעצמו, אחרת למה כתב זאת ולא על מזג האויר בקוטב הדרומי, או הצפוני. הרי הדברים לא נכתבו בחלל ריק וללא כל הקשר. אם אין הקשר, למה לכתוב אותם? אם לכתוב אותם, למה לא לציין שאלו נושאים לא קשורים, ואז למה הכותרת כפי שהיא? יותר מידי אקראיות בהקשרים עד שנראה שזה מכוון.

באבא ימים 19 ביולי 2015

הדיון הוא בשאלה האם זה נכון ומוצדק לתרץ את התנהגות אוהדי בית״ר בטענה לפיה הבלגים הצדיעו במועל יד. עמדת הכותב בתמצית היא ״לא. בדיוק בשם שזה לא נכון לתרץ פשעים שעושה מדינת ישראל בטענה "יש פושעים יותר גדולים״.

האם מה שכתבתי משקף נאמנה את דברי הכותב?

אם כן- היכן הזילות פה?

איציק 20 ביולי 2015

על זה בכלל אין דיון. אני רק לא מבין למה בכול דיון כזה מכניסים או את הנאצים או את סודן או את פשעי ישראל בעזה. זה שם את הדברים על פלטפורמה מאוד מעוותת. הטיעון שאתה העלת נכון וחזק בפני עצמו. אני בטוח שי עוד מספיק דוגמאות להשוואה אך יש אנשים שמאוד חשוב להם להכניס את סודן ישראל שטחים למשוואות הללו. זה מאד מפריע.
זה גורם לכך שבמקום לדון בפושעי ביתר אנו דנים בכול דבר פרט. כלומר על העטיפה ולא על התוכן וחבל.

איציק 20 ביולי 2015

אני אוסיף עוד דברים שקשה לכתוב מהסמארטפון. הכותב מכניס באופן סמוי (או לא סמוי) שמה שאנחנו עושים בשטחים זה פשע. אז זו דעה פוליטית שבמקרים רבים אין לה ביסוס. יש מקרים לא תקינים ואף חמורים שצריך לבדוק, לתקן, ובמקרה הצורך גם להעניש. כלומר כל הכתוב בעיניין זה מוטל בספק במקרים רבים (כולל עדויות שאושרו בגופים בינלאומיים), אז אולי אם נגביל, אז חלק מההתנהגות של לה-פמיליה זו בכלל הגנה עצמית מול מצב של סכנת חיים ונעשה ועדת חקירה על כל זריקת אבוקה. כניראה המטבעה לראשו של השוער זו היתה פעולת מנע לפני שהוא התחיל להעיף אבנים ליציע בית"ר. הקונוטציה מאד לא נוחה, לא נכונה, ולא מתאימה. במיוחד כשזה בא כרצף של פוסטים ומשהו שהוא איפיון של הפוסטים מסוג זה.
עכשיו תגיד לי, בהנחה השגויה (לטעמי), ההקבלה שלו נכונה, האם הדיון השיג את מבוקשו או שהדיון סטה מהכוונה המקורית? אם לדעתך סטה, אז הקבלה הזו היתה מזיקה. אם לדעתך לא סטה, אז הכותב לא רצה לכתוב על בית"ר כי אם השתמש בה כמסווה לפוסט פוליטי.

יהושע פרוע 18 ביולי 2015

איך אתה מציע להגיב ידידי?

קורא 17 ביולי 2015

קשה להגיד שאני מזדהה עם העמדות הפוליטיות של אוהדי בית"ר, אבל אני באמת מרגיש שזה מצחיק שהגרמנים ניסו להשמיד אותנו, האירופאים זרקו אותנו למדבר וייצרו למעשה את הסכסוך היהודי-פלשתינאי ועכשיו הם נוזפים בנו בזמן שהם מצדיעים במועל יד בכניסה למגרש.

יש לא מעט מחקרים על זה שהטענות כנגד ישראל באירופה מבוססות על אותה אנטישמיות ישנה, רק שהפעם היא לובשת צורה חדשה.

זה לא מצדיק את מה שקורה בשטחים, ואני בהחלט מקווה שיום יבוא ונצא משם, אבל מנגד, הייתי שמח אם האירופאים היו מתרכזים קצת בעצמם.

אנדר (ממש לא אוהד בית״ר) 17 ביולי 2015

השנה: 2007
המיקום:שירוקי,בוסניה
הלוקיישן : מוקדמות גביע אופ'א
האירוע: עשרות אוהדי הפועל ת"א מתפרעים, עוקרים ושורפים כיסאות, משליכים חזיזים ואבוקות לכר הדשא ומביאים להפסקת המשחק לחצי שעה!
הגינוי: מספר דיווחים בתקשורת, הודעת גינוי לקונית של ההתאחדות והאירוע התאדה כלא היה!

(מהפייסבוק)

מבלי ליפול למלכודת ה(הדי מתחסדת בעיני) שהוטמנה פה (כאילו להגיש את הלחי השניה זה הפיתרון המוסרי והנעלה) ולהרחיב במעללי האוהדים הבלגיים, רק אכתוב שאני לא מוצא שום קטע שלך מהאינטרנט על הסיפור ההו מ2006. אשמח ללינק בבקשה.

ערן לוי 17 ביולי 2015

יותר מאוחר אדבר עם אמט בראון, אולי הדלוריאן פנויה הערב.

אנדר (ממש לא אוהד בית״ר) 18 ביולי 2015

כשתהיה ציני באופן עקבי אולי גם אתרגש. כשאתה מגיב בסרקזם רק למה שמתאים לך זו סתם עליבות וחוסר יכולת שלך להתמודד

ערן לוי 19 ביולי 2015

אז הנה, אגיב בלי סרקזם: הבקשה שלך לא רצינית:
א. אין לי פוסט על הנושא.
ב. אני לא מחוייב לעקוב אחר אלימות כל הקבוצות באשר הן ולכתוב עליה.
3. הדרישה שלך מזכירה במקצת את העליהום שעושים כעת על מלכת אנגליה בשל הצדעתה במועל יד כשהיתה בת שבע.
4. גם הדרישה שלך נובעת מסרקזם, אתה מעלה אותה, בתוך תוכך אתה לא באמת מצפה ללינק אלא לתוכחה שלך שתגיע כשאספר לך – בלי סרקזם – שאין כזה לינק.
עכשיו – יש לך התייחסות לדברי הפוסט עצמם? לא לכותב או לדברים שלא נכתבו?

אנדר 19 ביולי 2015

א. למה אתה חושב שהדרישה שלי נבעה מסרקאזם ? שקלתי ברצינות את האפשרות שתזכור את האירוע או שעסקת בו בעבר, והייתי שמח אפילו לאכול את הכובע.
ב. לרגע לא 'חייבתי' אותך. אנו לא דנים במחויבויות שלך אלא בבחירות שלך (ושלי ושל כולנו) והבחירה של רוב הכותבים פה מעידה, מה לעשות על הטיה קשה ועל מוסריות מתחסדת ומעוותת מאוד
ג. בתור חסיד קטן מאוד של גישת 'הלחי השניה' שאתה בעקיפין מאמץ פה, משעשעת/מרתקת אותי הקפיצה הלוגית העצומה שעושים דווקא אנשי השמאל ובעיקר הקיצוני והחילוני מאוד, מאטאיזם ופלורליזם מוחלט לדרישה מישראל להיות המדינה המוסרית בעולם (או אם תרצה – 'עם סגולה'). איך זה עובד ?

אריק י. 17 ביולי 2015

+900

קפטן קוקי 17 ביולי 2015

הבעיה היא לא הגזענות, הבעיה היא החוליגניזם חסר השליטה.
צוין כאן שבבית"ר שיחקו שחקנים מוסלמים, אז מכאן היא כבר לא "טהורה לעד". להיות ימני זה בסדר גמור, לחשוב שהערבים הם אויב שצריך למגרו לפני שיקום עלינו זה גם בסדר. אבל להחליט שמוסלמים לא יכולים לשחק בבית"ר זה לא בדיוק אותו דבר. זה ממש לא ז'בוטינסקי וממש לא קשור כבר לערכים שעל בסיסם הוקמה בית"ר.
אבל הדבר הכי חשוב- ארקדי בזמנו, וטביב אחריו, תמכו בגוף הזה, עודדו וחיזקו והעדיפו לא לטפל בלבה המבעבעת הזאת.
גם אם אוהד הוא גזען שלא רוצה לראות בקבוצה שלי ערבים או נוצרים, או כאלה שנולדו מחוץ לגבולות ארצי הטהורה, ברגע שהוא בוחר להרוס מהיציע ולהראות לכל העולם שהוא זה שקובע, הוא מחזיק קבוצה שלמה ורבבות של אוהדים שלה בני ערובה. זה בד"כ בא גם עם איומים על שחקנים, גם יהודים, גם בשר מבשרם של האגודה והאוהדים. זה מיעוט שמשפיע על הרוב באמצעות אלימות. בעיני זה דומה מאוד לטרור.
לכן הדיון פה הוא לא הגזענות, אלא החוליגניזם, שלרוב אוהבים ללכת ביחד, למרות שאין בהכרח קשר. הגזענות היא בסך הכל הדלק, אבל האלימות היא הבסיס והיא המסגרת.
ומה שקרה בשרלרואה זה פשוט התפרצות נוספת של אותה לבה. האוהדים האלה, שאף אחד לא ישתיק אותם, ודי לעליהום עליהם, והם הבית"רים (והציוניים) האמיתיים, יראו גם לאירופאים חובבי המוסלמים האלה מי זאת בית"ר. מי זאת ישראל. הם לא פראיירים, הם לא יקבלו הצדעות במועל יד, הם לא אוהבים את כל הערבים האלה שמסתובבים שם באירופה, ואת האנשטישמיות הגואה.
התופעה הזאת גדלה והיא קיימת בישראל. לא מאתמול. והאמת, אנשים שגדלו בירושלים של תקופת הפיגועים, אני לא מאשים אותם. אני מאשים את מי שנתן לזה לצמוח, את מי שעודד אותה. את מי שמלבה את השנאה הזאת בהתבטאויות מתוחכמות יותר או פחות, את מי שהאכיל את המפלצת בעוד שנאה, כי זה השתלם לו באותו רגע. כי האינטרסים שלהם השתלבו.
אלימות קיימת בחברה הישראלית. אלימות היתה קיימת אצל אוהדי הכדורגל (בישראל אבל גם בעולם) לא מאתמול, ואוהדי בית"ר היו חלק גדול מזה. אבל אם פעם היה מדובר באספסוף מוסת, היום זה כבר פלוגת סער.

אביאל 17 ביולי 2015

יותר מדויק מזה לא נכתב או נאמר.

the bird 17 ביולי 2015

איזה גל יפה של כותבי השמאל פה באתר לרכב על נושא ביתר,
ועל הדרך להצדיק את המשנה המדינית שלהם
ממש תפסתם גל צפוני וגלשתם עליו ל"מזרח תיכון חדע"ש" אעלק

אסף THE KOP 17 ביולי 2015

תשמע..
הם "מפתיעים" כמו נפיחה אחרי אכילת חמין.

דמוסתנס1 17 ביולי 2015

אסף, יש לך משהו ענייני להגיד בנושא או כל מה שנשאר לך זה יציאות שנונות של ילד בן 3?

אסף THE KOP 18 ביולי 2015

קשה לך להתמודד איתן הא…

אהד 17 ביולי 2015

מה שראינו אתמול זה חבורה של חוליגנים גזענים משתוללים במגרשי הכדורגל. הפעם מדובר בישראלים, בפעם הקודמת בהולנדים ולפני כן בגרמנים. במקום לדבר על איך מטפלים באלימות במגרשים, אנחנו מקבלים בפורום הזה פוסט שקושר את האלימות הזו לכיבוש, פוסט אחר עם תמונה של צלב קרס ועוד פוסט הזוי שתולה את האשם בטביב ובברקת.
ובפעם הבאה שאתה חש בושה בגזענות היהודית, תזכור שלוש אותיות – NPD. ולא, לא אין פה השוואה לסודאן או לצפון קוריאה, אלא לגרמניה. והרי הגרמנים, כולם יודעים שהם נאורים.

ערן לוי 17 ביולי 2015

כן? כולם יודעים? ספר לנו על כולם, בבקשה, ובאותה הזדמנות הבהר לנו נאורות מהי.
אין לך מושג במה אני מתבייש ובמה לא, אבל קפיצה למסקנות נמהרות תמיד היתה ענף ספורט מועדף על בריות רבות. קרא שוב את הפוסט, הפעם בלי משוא פנים, בלי השוואה לפוסטים אחרים, בלי הסקת מסקנות על תחושת "בושה בגזענות יהודית" ושאר ירקות. אין כאן שמאל ואין כאן ימין, רק דעה אישית על הדרך בה מנוהלים דברים.
אתה קשרת את האלימות שלהם לכיבוש. אני קשרתי רק את התגובות לזה ולזה, על הדמיון ביניהן.
וכן, גם ביציעים של מכבי והפועל ובני יהודה ובני לוד ודינמו דרזדן יש אלימות וגזענות. הנה, השווינו, אפשר להמשיך?

אהד 18 ביולי 2015

אני אנסה שוב.. הגרמנים ״נאורים״.. בלשון סגי נהור.
בחילה/בושה .. לא באמת משנה..
אתה זה שבחרת לקשור בין חוליגניות לסכסוך הישראלי – פלסטיני.. יכולת לבחור בדוג אחרת, נייטראלית יותר, אבל החלטת שלא.. אז מן הסתם שהתגובות יתייחסו גם לבחירה בדוג.
וגם עניין ההשוואות, כבר הסבירו כאן למה ההשוואות חשובות. ישראל הרגה חף מפשע אחד על כל מחבל במהלך צוק איתן. זה הרבה או מעט? איך נדע אם לא נשווה? ואם זה יחסית מעט, מדוע רק אנחנו חוטפים באום? האם לא שווה להתייחס גם למניעים של המבקר, ולא רק לתוכן?

אריק י. 17 ביולי 2015

עוד פוסט על ביתר? מה הולך פה לעזאזל.
איפה דורפן שאני מחזיק ממנו אדם הגון וישר שילביש קצת פרופורציות על מחול השדים המוגזם הזה.

פאקו 17 ביולי 2015

חכה חכה שהעונה של ליברפול תתחיל.

Matipool 18 ביולי 2015

יש לי הרגשה משונה כזו שליברפול הולכת לעונה מצוינת . אין לי כל כך על מה לבסס אותה אבל זו ההרגשה שלי .

מוטי 17 ביולי 2015

אני אנסה לחלק את ההתייחסות שלי לכמה נקודות:
1. מי שמביא כמות אמל"ח למשחק כדורגל (וכאן השאלה – האם הגיעו איתו מישראל או רכשו בבלגיה) – ישתמש בו גם אם הבלגים היו שרים שירי נעמי שמר.
2. לאורך שנים מתבטלים בהנהלות בית"ר השונות וגם הקהל הגדול מול לה פמיליה לסוגיו. כל מי שמעז להתנגד (קורנפיין…) מגורש בכיכר העיר.
3. יש תופעה של ירידת הגיל הממוצע ביציעים כבר שנים, מה שמביא למסה קריטית של צעירים קיצוניים שלא מרוסנים על ידי קהל בוגר. זה נכון בבית"ר ובכל הקבוצות בארץ. אפשר לכתוב דוקטורט על הסיבות והכשלים שמרחיקים צופים בוגרים מהיציעים.
4. עד שלא יאחדו כוחות – רשויות האכיפה, הרשות השופטת והגורמים המקצועיים בספורט (זה בעיקר שכיח בכדורגל כי הוא הענף עם כמות הקהל הגדולה ביותר, אבל לא רק), שום דבר לא יזוז. זה מה שהציל את הכדורגל האנגלי לדוגמא.
5. הקהל של בית"ר עמל לאורך שנים ו"הרוויח" ביושר את השם שיצא לו.
6. על אף נקודה 5 ובהתייחס רק אליה (למאותגרים – נקודה זו לא באה כלל להקל ולסתור את נק' 1-4) אין התייחסות שווה לא מצד התקשורת ולא מצד הגורמים המקצועיים להתפרעויות של קהלי קבוצות שונות בארץ.
7. קנסות זה פתרון לא רע לאיזון תקציבי בהתאחדות אך אינו עונש מרתיע כלל, כנ"ל הורדת נקודות ו/או ליגה. השקעה במצלמות שיצלמו את הקהל (ורק אותו) והקמת יחידה במנהלת שתעבוד עם המשטרה ורשויות אחרות להביא הוכחות לקהל פורע חוק ובסופו של דבר לתשלום מחיר אישי – במונחי כסף ו/או חירות – אולי יתחילו להניב פירות. ויפה שעה אחת קודם.

MOBY 17 ביולי 2015

רק לזכור שהיו ויהיו שחקנים מוסלמים בביתר למה שוכחים את זה בברברת הקיימת בנושא?

פאקו 17 ביולי 2015

רציני? שכחת כבר מה קרה פה כשקדאייב וסדאייב הגיעו? אף בעלים שלא ירצה להסתבך עם הגרעין הקשה של האוהדים לא יעז להביא שחקנים מוסלמים לבית"ר. וזה עוד כלום לעומת מה שיקרה אם ינסו להביא שחקן ערבי ישראלי (יהא אפילו נוצרי). התקופה בה שחקנים מוסלמים הגיעו לבית"ר נראית כמו פנטזיה רחוקה.

אביאל 18 ביולי 2015

פאקו – אבל צריך מיקוד, שנים אמרו שבבית״ר לא יכולים לשחק מוסלמים, שהוכיחו להם ששיחקו בלי בעיה אז אומרים שהם לא היו ערבים, שיהיו ערבים יגידו שלא היו דרוזים, ערבים-נוצרים, צ׳רקסים, פלסטינים מהשומרון, פלסטינים מהגדה, ערבי-ישראלי מהמשולש וכו׳ וכו׳, הטיעון לא עובד.

אין שום ״טוהר״ בבית״ר גם אם כמה חוליגנים תולים שלטים, טוהר מתקיים דווקא בבילבאו – אבל שם זה רומנטי, טוהר זה אומר רק מהסוג שלך, בבית״ר העונה משחקים חמישה זרים לא יהודים, זה כבר הופך את הקבוצה לכביכול חצי ״לא טהורה״ ולכן זאת שטות.

אלון 18 ביולי 2015

שיחקו בלי בעיה?????

no propaganda 18 ביולי 2015

פאצ'ה

ירוק 18 ביולי 2015

אביאל – בלי להתייחס ליתר הטיעונים (רציתי לכתוב תגובה ארוכה אבל לא היה לי זמן..), הטיעון על בילבאו הוא מופרך וכבר הסבירו כאן למה המון פעמים. אני בטוח שגם אתה מודע להבדל המהותי כאן.

אביאל 18 ביולי 2015

ירוק – מי זה הסבירו ? היה דיון אקדמי ודיון ציבורי בנושא ? אם כבר המושג טהור יותר מתאים לביבלאו שבוא ה״הטוהר״ של הקבוצה נשמר, בילבאו טהורה הרבה יותר מבית״ר.

באבא ימים 19 ביולי 2015

אביאל – אתה מסתכל על השלט הזה במנותק מההקשר שלו כאילו אתה לא מכיר את בית״ר.

כאילו לא רואים במשחקים של בית״ר דגלים של כהנא – אני מזכיר: אדם שהציע הצעת חוק לפיה אסור ליהודי אזרח ותושב המדינה להינשא ללא-יהודי (לא רק ערבים. סתם לא יהודים). בנישואי "התבוללות" שכבר נערכו, יוכרחו בני הזוג להיפרד לאלתר. אסור ליהודי אזרח המדינה לקיים יחסי אישות עם לא-יהודי.

כאילו הנסיונות של קורנפיין להוריד את מפלס האלימות והגזענות של האוהדים זכו להצלחה (או לפחות לתמיכה).

כאילו יש עוד קבוצה שאוהדים שלה עזבו אותה לא בגלל מסחור יתר (דוגמת יונייטד) או ריקבון ניהולי (דוגמת הפועל ירושלים) אלא בגלל הגזענות והאלימות.

אני אוהד בית״ר מ – 1976 וכבר למעלה מעשור לא אכפת לי אם היא תרד ליגה. הניסיונות של קורנפיין הפיחו איזהשהיא תקוה והכישלון שלהם רק העמיק את תחושת חוסר התוחלת.

אפשר להתלונן על סטנדרט כפול, על צביעות, על התקשורת המזדיינת, על הגועל נפש ששמו הפועל תל אביב ועל מה שאתה לא רוצה. כל זה מסיח את הדעת מן הנקודה המרכזית – בית״ר ירושלים הרוויחה ביושר את המיאוס ממנה. היא כבר מזמן לא ראויה לשום הגנה. ה – 3.25 שחקנים ממוצא מוסלמי ששיחקו בה (האחרון שהתקבל באהדה שיחק בה לפני 15 שנה, ורוב הקהל בכלל לא ידע שהוא מוסלמי כי ככה זה על אלבנים) הם לא תירוץ לכלום.

ערן לוי 17 ביולי 2015

פעם גם איראן לא היתה מדינת אייטולות, אבל איש לא שומר לה חסד נעורים.

אביאל 18 ביולי 2015

לפני שתי עונות לבית״ר היו שני שחקנים מוסלמים, לא חסד נעורים בדיוק.

Oded 18 ביולי 2015

זה ברצינות?

אלון 18 ביולי 2015

דוגמא מצוינת

מוטי 18 ביולי 2015

ויקטור פאצ'ה אלבני – מוסלמי.
והקהל של בית"ר היה משוגע עליו. מצד שני הקהל הזה הלך לבית"ר נורדיה…

באבא ימים 17 ביולי 2015

לגבי הפסקה השלישית שלך. פשע של עמים אחרים לא מכפר או מתרץ פשע שלך. לעומת זאת המעשים הללו רלוונטיים כאשר אתה נשאל לשאלת מחיר ההתנהגות ונסיבות ההתנהגות.

מה שישראל עושה בשטחים הוא לא בסדר. יש שאלה אם להתיש לישראל אלטרנטיבה ויאבילית בה היא תפסיק לעשות את מה שהיא עושה ועדיין תמשיך להתקיים. בשאלה הזו קיימת מחלוקת אמיתית. שאלת האיום הקיומי של מדינת ישראל אף היא שאלה אמיתית. בייחוד כאשר יש לא מעט פלסטינים שתובעים בריש גלי את חיסולה של מדינת הלאום היהודית.

אני לא חושב שיכולה להיות מחלוקת אמיתית ביחס לקביעה שמה שישראל עושה בשטחים חמור הרבה פחות ממה שסין עושה בטיבט. אני לא חושב שיכולה להיות מחלוסין לא משלמת שום מחיר מדיני או כלכלי על טיבט.
העובדה שהעולם מתמקד בישראל נוכח פשעים חמורים בהרבה מהם הוא מתעלם מעמידה בספק את העמדה המוסרית שלו לחוות דעה בסוגייה.
האם שה מצדיק את ההתנהגות הישראלית בשטחים? לא בשאלה האם מה שישראל עושה בשטחיםאם אתה היחיד שנתבע לשלם מחיר בזירה הבינלאומית בשל התנהגות להמהירות המותרת בכביש מסויים היא 100 קמ״ש. אתה נוסע בכביש ומנ

באבא ימים 18 ביולי 2015

יצא מבורדק לגמרי. ככה זה שכותבים מאיפון עם קו מחשבה אחד, מחליטים לשנות אותו תוך כדי כתיבה ובטעות שולחים.

מה שניסיתי לומר זה שפשעים של עמים אחרים לא הופכים את מה שאנחנו עושים לבסדר. זה לא אומר שאני צריך לקבל את זה שמי שיכריע בסוגייה אם מה שאני עושה הוא בסדר או לא הוא עבריין הרבה יותר גדול ממני.

צור שפי 18 ביולי 2015

תרומתי הצנועה לדיון:
1. יש המון מה לבקר אצלנו, על ציר הזמן בנושאי סובלנות, הקשב לזולת וגזענות אנחנו לא במגמת שיפור אלא להפך.
2. הסעיף הקודם הוא העיקרי בעיני אבל אסור להתעלם מהצביעות האירופאית. אני לא משווה את הנורמות וההתנהגות של ישראל וצה״ל למה שקורה בסוריה, עיראק, לוב או תימן. אני משווה אותנו ואת התנהגותנו בזמן מלחמה לנאט״ו ולארה״ב באפגניסטן, בעיראק וביוגוסלביה לשעבר. על פי כל קנה מידה אמפירי אנחנו יוצאים יותר טוב אז שיפסיקו את ההטפות.
3. כמי שיושב בגרמניה אני די בטוח שלא נעלמה ממך הנטייה הרווחת שם לקשור את הדיון ביחסי ישראל-גרמניה לדיון בנושא הישראלי-פלסטיני. הקישור הנפוץ הזה יושב על סבטקסט חזק מאוד שאם ננסח אותו בפשטנות אומר בערך כך: אם הקורבן שלי מאתמול מתנהג כמוני כלפי המדוכאים של היום (וההשוואה הדוחה הזו נמצאת כל הזמן ברקע ולפעמים גם לא ברקע) אז:
א. אולי אני לא הייתי כל כך יוצא דופן ברוע שלי (הרלטיביזם במירעו).
ב. אולי היהודים האלה בסך הכל קיבלו מאיתנו מה שהגיע להם.

כסיפוביץ 18 ביולי 2015

מאולץ
אין קשר בין האירוע האחרון לפוליטיקה המקומית והנסיונות המאולצים לבכות על החברה המדדמת כאן פשוט הופכים להיות פטטים.
אם כבר הקשר בין כל המקרים הוא היחס הישיר בין גזענות לבורות. בין אלימות לטפשות. בין השפה שאנשים מדברים כאן באתר והקשר לשפה ביציעים בבלגיה או בפאריז או בברלין.

בדיוק כמו כל התגובות האלימות שיש כאן באתר כבר יומיים [ממש כיף כאן עם התגובות שהביאו איתם החברה מוואלה- פוקים, קללות ותענוגות]

אין הבדל בין חוליגן ישראלי לבין חוליגן סרבי [הם יותר מסוכנים] או חוליגן גרמני.
משום מה ישנו נסיון כאן באתר להפוך את האירוע הכי צפוי בעולם למשהו כל כך מנופח ופטטי בדיוק כמו כל האירוע הזה.

ק. 18 ביולי 2015

מה שמצחיק זה שרב התגובות שתוקפות את תוכן הפוסט (ואת החטא הנורא של הבלוגר בבחירת מגוריו) עושות זאת ע"י ההשוואות (כי הוא לא ביקר חוליגנים ממדינות אחרות) שכל החצי הראשון של הפוסט מצביע עליהן

איציק 18 ביולי 2015

ממש לא מצחיק… רב הטענות כלפי הבלוגר שהוא קושר דברים לא קשורים ולא נכון לקשור (ללא קשר אם כל דבר בפני עצמו נכון או לא) בלי שום מאמץ להסביר או להצדיק את הקשר. הוא זורק דברים שעל-פניו נראים מקוממים ולא מוצדקים ומשאיר אותם באויר. זהלא מכבד את הקוראים וזה לא מכבד את הפלטפורמה בה הוא פרסם זאת.

ק. 18 ביולי 2015

הוא יוצא נגדההצדקות לפעולות לא לגיטימיות על ידי היתלות באחר שעשה משהו דומה או יותר גרוע. כל הדוגמאות שנתן קשורות לזה. הוא לא קושר ומשווה בין הדוגמאות (ההיפך,הוא יוצא נגדן)

איציק 18 ביולי 2015

קודם כל הדוגמאות לא טובות במיוחד, לא מנומקות היטב ובאופן הצגתן יוצרות קשר חזק בינהן. לכן הפוסט גרוע גם אם כוונתו טובה, וגם בזה אני לא בטוח.

אביאל 18 ביולי 2015

ק – הנקודה היא אחרת, אם אתה נתלה בהשוואות למדינות חשוכות זה בסדר, אבל ברגע שעושים השוואה למדינות נאורות (כמו גרמניה ותרבות החוליגנים שם) אז כל הטיעון נופל, משום שאנחנו אכן רוצים ושואפים להשוות אותנו (כמדינה) למדינות הנאורות.

ק. 18 ביולי 2015

לא יודע, גם אם יש משהו בדבריכם – פעולה או אמירה לא ראויה היא כזאת ללא קשר למה שמשהו אחר אמר/עשה וגם אם זה משהו מהצד שאני תומך בו/ משויך אליו

ערן לוי 19 ביולי 2015

לא המדינות הן החשוכות – מושא ההשוואה הוא החשוך, ואת זה אתה מסרב להפנים.
לא משויים את ישראל למשטר בסוריה או של דאעש, לא משווים חוליגנים של ישראל לחוליגנים של גרמניה. אלה רעים ואלה רעים, וביטול או הקלה – או תקיפה רעיונית של אדם שחושב כך – שמחילים על חוליגנים ישראלים רק מפני שהחוליגנים הגרמנים או הבלגים (לא המדינות, רק החוליגנים!!) גרועים יותר לא תוביל לשום מקום.

איציק 19 ביולי 2015

ערן, הטענה שלך בתגובה הזו לא נמצאת בדיון. את הרוע צריך למגר ללא קשר למה שקורה במקומות אחרים. ובכל זאת, כשאתה מכניס את סודן לפוסט על בית"ר, אתה אינטואיטיבית יוצר סוג של דברים ברי השוואה, הרצח בסודן בר השוואה לזריקת אבוקות בבלגיה. זה מצמרר ולא ראוי. אתה יכול לומר שעסור להשוות אותם לחוליגנים הבלגיים או הגרמנים ולא להסיק שאם הם כן אז גם לנו מותר. אנחנו נטפל בשלנו ואחר-כך נראה מה קורה אצלם. השוואות כאלו נותנות פרספקטיבה ראויה. לא כל הרעות זהות ויש רעות יותר, וכשאתה משווה בינן (גם אם לא בכוונה), אתה או עושה דמוניזציית יתר לאחת, או נותן הנחה מאד גדולה לשנייה. שני המקרים גרועים.

אהד 19 ביולי 2015

מה גם שאחת הטענות הנפוצות היא שהחברה בארץ מאוד אלימה וגזענית, כאשר לפחות חלק מן הטוענים זאת תולים את הדבר בכיבוש. אם כך, ראוי להשוות בינינו לבין מדינות מערביות אחרות, לא כדי להתעלם מהאלימים והגזענים אצלנו, אלא כדי להפריך/לאשש את הטיעונים האלו.

אביאל 19 ביולי 2015

ערן – העניין הוא אחר ולא תלוי רק בפוסט הזה, אלא בדברים שאתה כותב באופן כללי על החברה בישראל. לכן ההשוואה היא בין חוליגינים במדינות נאורות (שישראל משתייכת אליהן), חוליגנים זה לא תופעה יחודית אלא נפוצה בספורט בכלל ובכדורגל בפרט, ישראל לא שונה משום מקום בנושא הזה ואין לה או לבית״ר שום ייחודיות אל מול אוהדי מילוול או לאציו לצורך העניין, זו הנקודה שלי ולכן צריך לקחת אותה בפרופורציה, אף אחד לא אמר שאוהדי בית״ר הם בסדר גמור והכל טוב – אבל בוא לא נהפוך אותם (כמו שאיציק אמר) למושאי השוואה לרוצחי המונים וזו הנקודה.

אם נרחיב (שוב), אז מילים (קשות ורעות ככל שיהיו) הן עדיין לא משפיעות כמו משהו פיזי (שאל את האמריקאי הממוצע על הנושא הזה) לכן אם ההוקעה לגבי בית״ר במקרה הנוכחי שבו נעשו דברים לא טובים (אבל שוב לא נוראים בהשוואה למדינות נאורות) אז ההוקעה לאירועי הדרבי המפורסם צריכים להיות הרבה הרבה הרבה יותר חמורים ולא ראיתי את זה, לא כאן בדה באזר ולא בתקשורת.

S&M 19 ביולי 2015

מה שאני באמת לא מבין, זה למה מישהו חוץ מאוהדי בית"ר מתרגש ממה שעושים אוהדי בית"ר?
הייתה להם אימפריה, שהייתה הקבוצה השנייה הכי אהודה של כל אוהדי הקבוצות האחרות, והם במו ידיהם חירבו אותה והפכו אותה לקבוצה השנואה במדינה.
אז למה זה איכפת למישהו שהם שורפים את המועדון?!
לי כבר לא אכפת מהם. ואני (אוהד הכח) ישבתי ביציע 17 הישן באצ' ר"ג עם אוהדי בית"ר, כשמלמיליאן שם את הגול בחיבור הרחוק בגמר נגד מכבי.
יש לי תזה פרטית שאומרת שמשחק השרוכים התרחש, רק בגלל שגם אצל בית שאן בית"ר הייתה הקבוצה השנייה, והם נחרדו מהאפשרות שהפועל השנואה תיקח אליפות. אז הם נתנו לבית"ר את המשחק. היום משחק השרוכים לא יחזור, כי הם השניאו את הקבוצה הרומנטית והיפה הזו על כולם עם הטיפשות שלהם. וזה לא כי הם ימנים מאוד, או יותר שונאי ערבים. רוב אוהדי הכדורגל כאלה. זה כי הם מגעילים כפויי טובה. בדיוק כמו אוהדי "מכבי נמני" בזמנו.

Comments closed