אוהדים, זה כל הסיפור

לפעמים חוטאים ושוכחים שבלי אוהדים אין יותר מדי טעם לכדורגל

עצוב היה לגלות שלמשחק רבע גמר גביע המדינה מגיעים מאתיים צופים, וזה עוד לפני שמודעים למספר ההזמנות שחולקו למשחק. אין הכנסות, אין קהל, אין אווירה, בשביל מה לטרוח. ומה כבר יש לאשדוד ולרעננה בחיים חוץ ממסע הישרדות ורבע גמר גביע?

אוהדים, זה כל הסיפור.

אחרי ההשתלטות של קונצרן רד בול על מועדון הכדורגל הוותיק אוסטריה זלצבורג הפך העסק החדש לשואב אליפויות, לחממת השבחת עובדים עבור קבוצות הקונצרן האחרות ולגוף שמרחיק מעליו אוהדים. עד כדי כך חמור המצב שבמועדון שוקלים לסגור את היציעים העליונים של אצטדיון הקבוצה, בין כה וכה הם אף פעם לא מאויישים, שלא לדבר על מלאים, ואם אין אוהדים מעדיפים החבר'ה לבחור בטיפול בהווה הרגעי – לא בסימפטום.

אוהדים, זה כל הסיפור.

שני הפסדים של ר.ב לייפציג, זה כל מה שהיתה צריכה הקבוצה כדי לסבול מירידה תלולה במספרי הצופים במשחק הבית העוקב. במועדון דיווחו על Ausverkauft, תפוסה מלאה, באתרים העדיפו לדווח את האמת. שלושים ואחד אלף צופים באצטדיון של ארבעים ושלושה אלף לקבוצה שרצה בצמרת, ככה נראים חיים של מועדון שמתייחס לאוהדיו כמו אל לקוחות. יש מוצר, יש שעות להצגת המוצר, יש שני שוורים אדומים שנוגחים האחד בשני ומעניקים את המשמעות האמיתית לפרוייקט השיווק, יש שחקנים טובים ומנג'ר ענק ויכולת גבוהה שלא מצליחים להשכיח מאין הגיעו ולאן הם הולכים, ויש עיר שלמה, הגדולה במדינת סקסוניה, עם למעלה מחצי מיליון תושבים ועוד כמה מאות אלפים בפרברים, ושום עבודת שיווק לא מצליחה לשכנע אותם להיכנס לאווירה.

אוהדים, זה כל הסיפור.

אם לא האולטראס לא היו נשמעים קולות שירה ועידוד במגרשי הכדורגל בגרמניה. ככה זה בכל מקום, רוב האוהדים מעדיפים לשבת בשקט, לצפות במשחק, להביע מחאה במקרה הטוב באוזני חבריהם שיושבים לצידם באצטדיון. ולכל מועדון כדורגל יש מספר מועדוני אוהדים, ולפעמים האינטרסים של המועדונים השונים מתנגשים, ומלחמות אוהדים הופכות לממשיות, אבל גם הן לא יצליחו להעכיר את האווירה באצטדיוני הכדורגל בגרמניה.

המלחמות של האולטראס על הדברים החשובים להם הן לרוב המלחמות שחשובות לרוב אוהדי הכדורגל בגרמניה, אם אלה רק יצליחו לקבל ביטוי פומבי. יש דיבורים על אופציות לרפורמות בחוק 1+50, יש דרישות משתנות לחלוקת כספי הטלויזיה, יש מחשבות כלכליות מאחורי כל מועדון, גם אם ראשיו נבחרים בבחירות חופשיות על ידי אוהדים. אין דמוקרטיה מושלמת, וכמו שאמר חבר ואוהד – אי אפשר לזמן את 150 אלף חברי מועדון בורוסיה דורטמונד להצביע על כל החלטה, זה לא עובד ככה, בשום מקום בעולם.

מועדוני הכדורגל בבונדסליגה הסכימו לחוזה השידורים החדש עליו חתמה מנהלת הליגה, חוזה שכולל שני ערוצי טלויזיה נוספים, חלוקה של השידורים, העלאת המחיר אותו יצטרף לשלם פלוני שמעוניין לצפות בכמה שיותר משחקי כדורגל גרמני ומשחקי ליגה בימי שני. גם מועדוני הכדורגל מתחילים להבין שאולי כדאי היה לחשוב פעמיים לפני ההחלטה הסופית.

אין לי בעיה להגיע למשחקים בימי שני, האצטדיון האולימפי נמצא במרחק ארבעים וחמש דקות נסיעה ברכבת, הילדה תמיד אצל אמא בימי שני ואם נכנסת לי עבודה ביום שלישי היא לא מתחילה לפני תשע וחצי, חיים טובים. אבל אני לא נוסע למשחקי חוץ, אני לא עולה בשמונה בבוקר של יום שבת על רכבת מאספת לפרייבורג, לא מצטרף להסעות אוהדים מאורגנות למינכן, בטח לא מבלה שש שעות לכל כיוון בשביל תשעים דקות של משחק.

יש לי חברים שעובדים בשמונה בבוקר, שחייבים ללכת לישון מוקדם כי מה שאפשר לעשות בחיים בגיל שלושים מקשה על החיים בגיל חמישים. יש גם חבר'ה צעירים שמקדישים אך ורק את סוף השבוע לכדורגל, שום דבר אחר, ולא יכולים להרחיב את ימי הואקום ביממה נוספת, ועוד בשני. יום שני הוא יום קשה לכולם, היום הראשון של השבוע שדורש תעצומות נפש גדולות מהרגיל. ואם אין ביקוש מצד האוהדים – בשביל מה?

בשביל הטלויזיה, בשביל האנשים שרוצים לראות משחק ביום שני, שאחרי תעצומות הנפש שנדרשו מהם רוצים אסקפיזם עצל, להימרח על הספה מול הטלויזיה ולראות שער או שניים. אולי הם יירדמו מול הטלויזיה, אולי חצי שעה אחרי שריקת הסיום, לא צריך להיות להם אכפת מהאוהדים שלא יכולים להגיע, לאף אחד לא צריך להיות אכפת.

חוץ מהאוהדים.

יש משחקים בימי שני באנגליה, באיטליה, בספרד, בישראל. יש גם פיש אנד צ'יפס באנגליה, נהגים פרועים באיטליה, חאמון בספרד ופלאפל בישראל. בגרמניה יש פיש אנד צ'יפס בפאבים אנגלים, נהגים פרועים על מסלולי המירוצים, חאמון בטאפס ברים ופלאפל אצל הערבים, ואף לא אחד מהם מתקרב למקור.

הדברים בגרמניה עובדים אחרת, וכך מצליחה הבונדסליגה לשמור על פופולריות גם מחוץ למדינה למרות השליטה האבסולוטית של באיירן מינכן, כי הבונדסליגה מציעה משהו שלא קיים בליגות אחרות, במדינות אחרות – אווירה, שירה רמה, כוריאוגרפיה, פירוטכניקה, מחירי כרטיסים סבירים, כיף גדול באצטדיון שיכול בימים טובים – ויש הרבה כאלה –  להשפיע על המשחק. וקשה לבנות על הטיקט של 'אתם לא גרים בגרמניה, לא תבינו' – יש בזה מן היוהרה, אבל לפעמים זו המציאות, יש דברים שרואים מכאן ולא משם, שצריך לחיות כדי להכיר. וסצנת האוהדים אינה טיפוסית למשחקי בונדסליגה: נסו להגיע באחד מביקוריכם הקרובים למשחקים בליגה השלישית, הרביעית, לפעמים אפילו בחמישית, ותבינו שיש כאן עקרון גרמני, שחורך כל יציע שני במדינה, שזוכר ומזכיר לצופים מה שווה כדורגל בלי אוהדים.

כדורגל זה לא סרט, לא פארק שעשועים, לא מחזמר או הופעה להמונים. כדורגל הוא תרבות, עם מועדונים שהוקמו על ידי אוהדים עוד באמצע המאה ה-19, ששמרו על המסורת כל אותן שנים, שריכזו את חיי החברה של כפרים, ערים ומחוזות סביבם. ויש המבקרים דרך זו, שרואים בה חוסר הבנה של העולם המודרני, שטוענים שהדרך הזו מתה ושרק הקפיטליזם ינצח. יש גם כאלה הטוענים שישראל חייבת להעביר את כל השטחים שמעבר לקו הירוק לידי הרשות הפלסטינית, אבל איכשהו אני לא רואה את מדינת ישראל מיישרת קו עם הטוענים בזמן הקרוב.

בונדסמאניה – Bundesmania

האוהדים אינם מעל למועדון, גם לא בעת הנוכחית, אבל כדאי לפעמים להביט במראה. ראו את כימי לייפציג, קבוצה שעלתה בתוך שנתיים מהליגה השישית לרביעית, שנלחמת בה העונה על חייה ושנמצאת בעולם אך ורק בזכות אוהדיה שלא התייאשו, אספו ותרמו וליקטו – וממשיכים לעשות זאת – כדי לקיים את הקבוצה. והם סובלים לא פעם, בעיקר בעונה חלשה שכזו, ויש להם טענות כמו לכל אוהד, אבל הם לא שוכחים מה יש להם בידיים. והם לא המועדון היחיד, כי גם במועדונים גרמנים שאינם מחוייבים לכך בחרו במסורת ומקיימים את חוק 1+50 ככתבו וכלשונו.

יש חיוב ושלילה במסורת, כל מסורת, שמעצם טבעה מתהדרת בשמרנות רעיונית. יש דרכים לפעול במקביל אליה, למצוא צידוקים ואשרורים לעולם המודרני, גם ליהדות היו חיים לפני פרסום 'שולחן ערוך'. לא רוצה אפליית נשים, לא רוצה גזענות, לא כדורגל לבנים ומחניים לבנות, גם לא כדורגל של שנות השמונים שנשען על נוסטלגיה שמשכיחה מאיתנו את העובדה שפעם היה כאן רע יותר. השורה התחתונה שלי אחת היא:

אוהדים, זה כל הסיפור.

ככה זה מתנהל בגרמניה. אולי זה לא כלכלי כמו הליגה האנגלית, אולי השחקנים לא מרוויחים מאתיים אלף פאונד בשבוע, אבל זה שלנו, של האוהדים שמגיעים למשחקים, שתורמים לרצון של תיירי כדורגל ושל רשתות טלויזיה לשדר עוד ועוד. אז אם האוהדים הם חלק בלתי נפרד והכרחי מהחווייה, רצוי להקשיב להם. ואם שוכחים לרגע אפשר תמיד להפנות את הראש לכיוון נתניה, מאתיים צופים באצטדיון רדיוס לא יכולים להטעות.

 

זמן גורל
חיים של כדורגלן

תגובות

  • דורפן

    מה ההסבר לכך שהרטה ברלין, מועדון ליגה בכירה בעיר שגודלה מחצית גודלה של לונדון, מביאה פחות קהל מווסט-האם, הקבוצה הרביעית האהודה של לונדון. ומצטער: הליגות הנמוכות אינן הסבר כי מילוול, ברנטפורד, לייטון אוריינט, לוטון, ווטפורד (שהיא בליגה העליונה בעצם), פולהאם, צ׳רלטון, פאלאס (גם בעליונה) ועוד כמה קבוצות מביאות קהל שמגמד את הליגות הנמוכות בברלין.

    אתה מציין בעיה שמי שלא רואה את זה ״לא חי בגרמניה״. אני חושב שהבעיה היא הפוכה. אני ראיתי בחיי תשע קבוצות גרמניות במשחקי בית, לא המון - אבל מגוון בין גדולות לקטנות. וכנראה באמת כעשרים קבוצות אנגליות ולא מעט בספרד ואיטליה (פחות לצערי כי אני טיפש). נקיטת העמדה שהאוהד הגרמני יותר קשור לקבוצתו או יש בו יותר תשוקה היא בלשון המעטה מוטעית מאד. יש קבוצות בספרד ואיטליה מנוהלות על ידי פשע מאורגן ואוהדיהם הישרים וההגונים תומכים בהן בתשוקה גדולה.

    הגב
    • ערן

      מילה אחת לא נאמרה בפוסט על כך שאוהד גרמני קשור יותר למועדון מכל אוהד אחר באירופה, רק ההבנה של חשיבות המועדון לקהילה המקומית.

      הגב
      • בני תבורי

        ובאנגליה (שם אני פחות או יותר מכיר) זה אחרת?

        הגב
      • דורפן

        ערן - הבעיה שלי שהעובדות מסתדרות בקלות מדי. לייפציג לא ממלאת את האיצטדיון - זה מסחור. ומה לגבי הרטה? אצלם לא מלא בגלל מסחור? הפער בין גדלי האיצטדיונים הוא כנראה קטן מהפער בין גודל הערים. אפשר כמובן להתנגד ללייפציג - אבל לקחת נתונים מקריים זה לא רציני. ואם ללייפציג יש רק 31 אלף אוהדים נאמנים ועוד 15000 פחות נאמנים - אז מה? זה סתם מקרה של איצטדיון שיותר גדול מבסיס האהדה - כמו בהרטה. כמו במינכן 1860. כמו בווסט-האם ואפילו במנצ׳סטר סיטי - והסיבה היא זהה - איצטדיון שלא נבנה על ידי הקבוצה לצרכיה אלא שהיה שם מסיבה אחרת (אולימפיאדה או מונדיאל או אירוע אחר). העובדה היא שהציבור בלייפציג קיבל את הקבוצה ועשרות אלפים מגיעים למשחקים מסיבה קצת טפשית. עם כל הכבוד לשורשיות של כימי ולוקומוטיב לייפציג יש אנשים שבאים לכדורגל כדי לראות כדורגל. וכמובן שכדורגל בונדסליגה הוא הרבה יותר טוב מכדורגל ליגה שלישית ורביעית.

        הגב
    • רוני יובל

      מה ההסבר לכך שעיר בינונית במערב גרמניה, דורטמונד, מביאה הכי הרבה קהל באירופה?

      הגב
      • דורפן

        א. היא מאד אהודה.
        ב. איצטדיונה גדול במעט מזה של יונייטד (שהיא בעיר גדולה יותר - אבל עם 9 קבוצות מקצועניות ולא אחת). יש כמה וכמה תופעות כאלו: קייזסלאטורן, לאנס, מידלסברו - קבוצות שממוצע הקהל שלהן הוא בערך שליש מהעיר.

        הגב
        • דורפן

          ובאופן כללי יש סיבה לתפוסת ה-90% ויותר שיש באנגליה וגרמניה ולא במדינות הלטיניות. והסיבה היא מנויים. אפילו מנצ׳סטר יונייטד לא תמכור בקלות איצטדיון מלא למשחק מול קריסטל פאלאס. אבל את המינוי העונתי אין לה בעיה למכור עם רשימת המתנה של עשרות שנים.

          הגב
          • רוני יובל

            מה זאת אומרת? גם בספרד, צרפת וכו' יש מנויים

            הגב
  • צור שפי

    ברור מהטקסט שכתבת את הפוסט בדם לבך כמו שאומרים אבל לי לא ברורים כמה דברים:
    - האם, לפני שהתקבלה החלטה על משחקים בימי שני נעשה/לא נעשה סקר שוק כלשהו בין אוהדים?
    - למה ר.ב. לייפציג מרחיקה אוהדים אם היא משחקת היטב? מה שלילי בהתייחסות אל האוהדים כאל קהל לקוחות? (הרי בארץ אנחנו בדרך כלל מתלוננים על ההפך, שלוקחים אותנו כמשהו מובן מאליו) - זו גם תלונה שקצת סותרת את רוח הפוסט - שאין התחשבות באוהדים.

    עם או אולי בלי קשר - ראיתי אתמול בטלוויזיה, במסגרת מחזור אמצע השבוע בספרד (יש כאלה בגרמניה?) את אתלטיקו גריזמן מביסה את לגאנס אבל מה שצד את עיני חוץ מהפנומן הצרפתי היו הקרחות הגדולות ביציעים. היתה תקופה שהייתי מגיע לקלדרון לכל משחק בית שלהם, לא תמיד היה אאוספרקאאופט אבל בד"כ זה היה כמעט ומדובר בתקופות בהן הקבוצה די הסריחה. אין לי מושג אם מה שהיה אתמול נובע מהאיצטדיון החדש, מאמצע השבוע, מהקור הקיצוני או שכל התשובות נכונות אבל זה היה קצת עצוב לראות.

    הגב
  • Amir A

    ערן, חשוב לדייק בנתונים. ממוצע הקהל כיום במשחקי רד בול זלצבורג דומים (ואפילו גבוהים יותר) ממה שהיה לפני הרכישה על ידי רד בול ב-2005. נכון שאחרי הרכישה היתה קפיצה בממוצע האוהדים, אבל אפשר לייחס את זה להתלהבות הראשונית מהרכישה. בסופו של דבר המועדון מתייצב במקום ה- 2-3 בממוצע האוהדים יחד עם שטרום גראץ ומתחת לרפיד ווינה, כך שמצבו ביחס לליגה האוסטרית לא רע, ולא עושה רושם שהורע בעקבות הרכישה. הנתונים הם מהאתר הזה:
    https://www.transfermarkt.co.uk/bundesliga/besucherzahlen/wettbewerb/A1/plus/?saison_id=2017

    כמובן שאין בכך בכדי לקעקע את הטענה שאוהדים זה כל הסיפור.

    הגב
  • אביאל

    נקודה בקשר למודרניות וקפיטליזם, המשחק עצמו הוא המצאה מודרנית, המודרניות לא הרסה אותו היא יצרה אותו ומי שיצר בין היתר את המודרניות היא התפיסה הקפיטלסטית, שאפשרה למעמד הנמוך לעבור ממצב של וסלים למצב של שעות הפנאי ואין דרך ביטוי טובה יותר מכך לכדורגל.

    נקודה אחרת, האם הכדורגל שייך רק לאוהדים שמגיעים למגרשים ? מה לגבי אוהדים שרואים מהטלווזיה ? אני למשל אוהד צ׳לסי, בשנה טובה אני מצליח להגיע ל2-3 משחקים של צ׳לסי, זה אומר שאני פחות אוהד ? אני שלושה-ארבעה ימים מבואס אחרי הפסד ומוטרד שבועות קודם לפני משחק גדול, אם לא היתה לי את האפשרות לראות את הקבוצה בשידור חי באופן קבוע, להתעדכן דרך הרשתות החברתיות וכו׳ (תוצרי השנים האחרונות) הייתי נהנה הרבה פחות מהקבוצה ומהאהדה.

    הגב
    • דני איל

      אביאל, התפיסה הנל אפשרה למעמד הנמוך לעבור מואסלים בשדה לואסלים במפעל, והם היו נשארים שם עד היום אם דברים אחרים לא היו קורים. מניח שבכלכלה, המדע המרתק הזה, שאפילו מחלק לעצמו פרס נובל שהוא המציא בשביל לחזק את יוקרתו המדעית, ואין ספק שהוא יודע למכור את עצמו, לא מלמדים את העובדה האזוטרית הזו. כל העולם זה רק כלכלה כמובן. לא פלא שמרקס,אנגלס, סמית ואחרים הולידו מפלצות אידיואלוגיות ומסיונרים חדשים שהפכו את הדתות הגדולות והמלחמות שלהן להליכה רגועה בפארק יחסית לזוועות שהן הביאו בשם האידיאלוגיות הכלכליות. קידמה עאלק. וסליחה על הכעס, הקפיטליזם חיסל הלכה למעשה אוכלוסיות שלמות באפריקה, אוסטרליה ,דרום אמריקה, צפון אמריקה. בשם הקידמה ובשם התרבות. אז בבקשה, את הקפיטליזם צריך לדחוף למקומו האמיתי לצד הקומוניזם, שהרי הם כמו ביצה ותרנגולת.

      הגב
      • אביאל

        דני - עשית קצת סלט. ראשית, הקומוניזם, כמו הליברליזם, הסוציאליזם והפשיזם הם התגובות של החברות השונות לתופעה המודרנית בכללותה, הם לא תגובות לקפיטליזם באופן ספציפי אלא לשינוי הענקי במעבר מימי הביניים למודרניות שהשפיעה על כל תחום של החיים.
        אכן, הדורות הראשונים נענקו תחת המכבש של המהפכה התעשייתית ואכן היו דברים גרועים ביותר (אם כי אפשר להתווכח באיזה צורה עדיף לחיות, ואסל הכפוף לאציל מקומי ללא שום זכויות או פועל קשה יום, אבל זה לדיון אחר), מנקודת המבט שלנו נראה שבסופו של דבר זה השתלם, אורח החיים והחברה שלנו השתפרה לאין שיעור.

        בקשר למתקפה על הכלכלה, אז ראשית אציין שלמדתי גם תואר במדע המדינה (וגם תואר שני במדע המדינה) ואני מסכים (גם מהלימודים וגם מהעבודה) שלראות את העולם דרך הזווית הכלכלית זו אכן זווית מעוותת ביותר (את התלונה על הענקת פרס נובל לכלכלה אתה יכול להעביר להאקדמיה המלכותית השוודית למדעים, הם יסדו אותה בסוף שנות ה60 ולא הכלכלנים עצמם).

        אני גם לא הייתי ממהר לצאת בהאשמות על חיסול האוכלוסיות בשם הקפיטליזם, הקפיטליזם החל להיווצר בין המאות ה16 ל19 ואת הארצות החדשות שציינת גילו לפני, אני ממליץ לקורא את רובים, חיידיקים ופלדה של ג׳ארד דייאמונד כדי לראות שמרבית ״החיסול״ נעשה לא בכוונת מכוון אלא פשוט ממפגש עם חיידקים שהגיעו מערים מאוכלסות אל מקומות בהם אנשים לא היו מחוסניים באופן טבעי. אנשים קצת מבלבלים קפיטליזם עם התאווה לכסף שהיתה מנת חלקם של כל בעלי הכוח מאז שבני האדם התחילו לדבר.

        הגב
        • דני איל

          תודה על התשובה, אשתדל לענות.
          מנקודת המבט של האדון, הסבל של הוסאל, העבד או השחור התורן הם כורח המציאות. אפשר אפילו לטעון שמצבם השתפר, כי דחפנו להם קידמה ומודרניות לתוך הגרון.
          מסכים איתך בנקודה השניה, לגבי פרס נובל, זה הרבה יותר חמור ממה שציינת, כי זה יוצר מצג שווא שיש פרס נובל לכלכלה שעומד שווה ליד ארבעת המדעים הגדולים, וזאת בהחלט הונאה עם רווח לצידה.
          בין המאות ה- 17 ל -20 בתהליך פוליטי וכלכלי שנקרא גם קולינאליזם או אימפריאליזם, חברות ומדינות שיעבדו וסחרו בעמים ואוכלוסיות שלמות בשם האינטרס המסחרי הקפיטליסטי. רק דוגמה אחת, כ- 15 מליון שחורים מתו כתוצאה מסחר בהם אבל הרבה יותר מתו מהחיסול של הכלכלות המקומיות. אותו דבר לגבי הילידים האינדיאנים באמריקה הצפונית, החיידקים התחילו וכוחות השוק סיימו את המלאכה ...
          ואכן, לא היה בזה זדון, רק רעיון כלכלי של מקסום רווחים, ואם מקסום של רווחים תלוי בכמה אפשר לסחוט מכח העבודה אז סוחטים עד שהלימון מתייבש ולוקחים לימון חדש. ויש כאלה שלא מתבלבלים ומבינים שתאוות בצע זה לא ערך גם אם קוראים לה בעידן המודרני התרבותי בשמות מדעיים,
          אבל זה בהחלט מבלבל.

          הגב
    • צור שפי

      מי שיצר את הפנאי היה הסוציאליזם רחמנא ליצלן שבמאה ה-19 התחיל להלחם נגד עבודת ילדים או לפחות הגבלתה לתשע שעות ביום ומעל לגיל 10, דרישות נורא חצופות שכמובן נדחו על ידי בעלי ההון של אז, כמו שכמה מאלה של היום נלחמים בכל ניסיון של עובדים להתאגד לצורך הגנת זכויותיהם.

      הגב
      • ב"פ

        מה שגרם להעלמה של עבודת ילדים היא המהפכה התעשייתית שהעלתה את כח הייצור ואפשרה למפרנס אחד לפרנס משפחה. זה ודאי לא חקיקת חוקים סוצייאליים. בארה"ב לא היה סוציאליזם (והיה אחלה ספורט בסוף המאה ה19) ובסין יש סוציאליזם, וילדים עדיין עובדים שם

        הגב
        • Lord Anthony

          אגדה יפה, אבל אין בינה לבין המציאות שום קשר.

          הגב
          • ב"פ

            כן ואני בטוח שהדעות שלך נבנו על המציאות ולא להיפך

            הגב
        • צור שפי

          טעות ב״פ, טכנולוגיה לכשעצמה לא מקנה לאנשים פנאי וזכויות כי בעלי אמצעי הייצור תמיד ישמחו להעסיק אנשים, כולל ילדים במינימום עלות ומכסימום רווח עבורם. מה שחוסם אותם זו רק ההתארגנות הנגדית. כלכלה איננה מדע, היא זירת פעילות פוליטית שבה כל אחד מנסה לקדם את היעדים שלו והיעד של העשירים, בהיעדר רגולציה הוא תמיד להיות יותר עשירים. מושגים כמו סולידריות ואחריות לחלשים זרים להם. זה הדרוויניזם וככה זה. השאלה עד כמה מערכת חברתית-מדינתית מצליחה למתן את זה.

          הגב
          • ב"פ

            הרבה דברים "לכשעצמם" לא מספיקים. התנאי הראשון והמרכזי לשאלה למה ילדים לא עובדים, זה שהם לא צריכים לעבוד. זה שיש בעלי אמצעי ייצור שישמחו לתת לכל אחד עבודה היא החסם הקטן ביותר שיש לאי עבודת ילדים. ואותו שהכי קל לפתור. הסיבה שילדים עבדו בימי הביניים זה לא בגלל שלא חוקקו חוקים טובים. והסיבה שהם יכלו לא לעבוד כשחוקקו החוקים הסוציאליים, זה בגלל שהם לא היו צריכים לעבוד AKA טכנולוגיה

            הגב
            • צור שפי

              אבל העובדה היא שכדי להפסיק את עבודתם היה צורך בחוקים, ושמעסיקי הילדים התנגדו בזמן אמיתי לחקיקה הזו בטענה שהיא מהווה מגבלה על ״השוק החופשי״ בדיוק אותו טיעון שאנחנו שומעים כיום מחסידי דת ״השוק החופשי״ (שהיא מומצאת כמו כל הדתות).

            • ב"פ

              בוא נשחזר את הנושא הנידון. השאלה היא, האם המודרניות יצרה את הפנאי, או הסוציאליזם? בוא נגיד שאני נותן לבן אדם 100 שקל, מגיע בן אדם אחר ורוצה לקחת ממנו את זה, מגיע שוטר ומגן עליו. מה הסיבה שיש לו 100 שקל? האם זה אני, או השוטר? שנינו תנאים הכרחיים, אבל אני טוען שהסיבה הראשונה והמרכזית זה העובדה שיש לו מלכתחילה, ולא זה שגונן עליו. הסוציאליזם במקרה הטוב הוא השוטר, וגם על זה אפשר להאריך (כמו שאמרתי אין שום הבדל בין יכולת הפנאי לאוריינטציה הפוליטית של מדינה, זה בעיקר פונקציה של עושר של החברה ע"ע ארה"ב וסין)

            • צור שפי

              מה שאתה כותב איננו משולל יסוד אבל לדעתי אתה הולך רחוק מדי כאשר אתה טוען שמודרניות=קפיטליזם. המודרניות, אולי עדיף להשתמש במילה קידמה, נוצרה לטעמי בעיקר בגלל העדפת החשיבה החופשית/מדעית על פני הדת.

      • אביאל

        צור - אכן כן, אבל הקפיטליזם (חסכון למעשה) היה צריך להגיע קודם ואכן הגיעו גם אלה ששיפרו את המצב, כמו בכל כוח שמופעל מופעל כוח חזרה.

        הגב
  • אמיתי

    ובינתיים באנגליה- וונגר מאחד את אוהדי ארסנל. בנה מסורת והרס במו ידיו. קצת עצוב אפילו.

    הגב
    • צור שפי

      באמת עצוב. כולל העובדה שככל שהתקדם המשחק היו יותר אנשים על המגרש מאשר ביציעים.

      הגב
  • Lord Anthony

    אתה עדין ממשיך עם השטויות שלך? מה שהפסיק את עבודת הילדים באירופה היו האיגודים המקצועיים שהובילו לחקיקת חוקי עבודה. ובארה"ב זה היה השפל הכלכלי שחתך את מספר המשרות.
    בהתאם מה שיצר את הזמן הפנוי הוא העושר, כמו בימי הביניים.
    אבל אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *