להפוך את הפירמידה

המחאה לא שווה דבר אם לא מציעים פתרונות ראויים, אז הנה הפתרונות שלי

אפתח בהתנצלות. לפני שבוע כשכתבתי את הפוסט "למה אני לא מקים אוהל?" נפלה טעות בחידון "מי יזם את מחאת האוהלים המקורית ברוטשילד?". זה לא טוני וספה, לא הבת של ברד ליף, לא חנין זועבי ולא ריקושט. התשובה הנכונה היא כמובן מאות נגני הגיטרות שלא היה להם עם מי לנגן ולשיר.

שנית – הופתעתי לגלות בניגוד לטענות שונות שעלו מצד מתנגדי המחאה וציניקנים שכמעט בכל האוהלים ברוטשילד ובנורדאו באמת ישנים אנשים. האוהלים לא עומדים שם סתם לעשות רושם אלא מאוישים.

ועכשיו לעניין: 87 אחוז מהציבור תומך במחאה, אומרים הסקרים. טוב, זו לא חוכמה גדולה:  יוקר המחייה בישראל בלתי נסבל ובלתי הגיוני. המצב רק מעיד כמה הפוליטיקאים והממשלה מנותקים מהעם. אבל זה ממש לא חוכמה לתמוך במחאה הזו – זה כמו לתמוך שיהיה פחות לח בתל אביב באוגוסט. השאלה האמיתי היא איך פותרים את המצב. עזבו את המובן מאליו – שינוי שיטת המיסוי, הורדת המע"מ והמיסים העקיפים והעלת מיסים ישירים באופן פרוגרסיבי. זה גם האחיין שלי רגב בן ה-7 יודע לדקלם מבלי לדעת אפילו מי זה האחים עופר או נוחי דנקנר.

יש עוגה של תקציב והשאלה היא איך מחלקים אותה. זה המבחן האמיתי של המחאה הזו: לשבור את הקונצנזוס התפל שצועק "רע לי". להקים תנועה שקוראת מיידית לשינוי בחיתוך העוגה. כי מה לעשות שקיים בישראל ציבור שלם של בטלנים, פינגווינים אנושיים ש"בטלנותם אמנותם". המדינה נותנת יד הרבה שנים למעשה (או יותר נכון:  אי מעשה) הנבלה הזה. מעניין אם אותם חרדים היו יכולים לחיות כפרזיטים ככה גם במדינה אחרת. בטלנים, נמאסתם! איפה בתורה כתוב ש"מצווה לא לעבוד"?

כי מה לעשות שמדינת ישראל העדיפה להשקיע ולתעדף במיליארדים ובמשך עשורים בנייה הורסת בשטחים כבושים. כל שקל שיוצא על התנחלות שמפורק מתישהו בהסכם מדיני הוא שקל שיכול היה להיות מושקע בשטחי ישראל הלגיטימיים, בחינוך, ברווחה, בסובסידיות חברתיות ראויות.

אז כן, מהמחאה הזו שעכשיו גם חרדים ומתנחלים מנסים לתפוס עליה טרמפ, צריכה לצאת תנועה  חילונית בעיקרה (שכוללת דתיים שפויים וטובים, ויש כאלה) שקוראת לפרק את הפירמידה. לבנות סדר יום חדש. לעודד עבודה, לעודד חינוך ורווחה וכמובן ליצור תנאי עלות מחייה שיאפשרו לחיות ולהתקיים בישראל.

***

ולכל מי שטוען שזה לא קשור לספורט, אז הוא לא יודע על מה הוא מדבר:
א. כל יציאה המונית של קהל זועם/נלהב לרחוב היא ספורט או פרפראזה לספורט. הרי קהל הוא הרקע והמשענת של כל אירוע בעל תוצאה – על המגרש או ברחובות.

ב. כל דיון וויכוח שנוגע במספרים ואחוזים ויש בו שימוש במילים כמו "ניצחון", "הפסד", "תוצאה", "מאבק", "מהפך/מהפכה" הוא גם ספורטיבי; לכן לא פלא שהשיח הרטורי שלו יונק מהספורט.

ג. יוקר המחייה קשור, ועוד איך קשור, גם למחירי הכרטיסים למגרשי כדורגל, מחירי המזנונים, החניונים, הדלק של הנסיעה לאצטדיונים, תקציבי הקבוצות ומשכורות השחקנים, הבקרה התקציבית ומה לא.

בעצם תמצית המחאה במשפט אחד, אפרופו הפועל פ"ת: כל אחד מאתנו חולם לעבור בבקרה, וזה קשה מאוד.

***

ולסיום סקר פתוח:

מהו שיר המחאה האולטימטיבי (בעברית)?

ההתרסקות של הפועל פ"ת: על קוזאק נגזל ובטלנים בתקשורת
מצב רוח קרבי

No Comments

תומר חרוב 5 באוגוסט 2011

לווינטל, ההתנחלויות והחרדים זה כסף קטן לעומת הריכוזיות ואי ההשקעה בצריכה פרטית. הבעיה היא לא רק איך מחלקים את העוגה, השאלה היא איזו עוגה מכינים ואיך.
לגבי השיר, http://www.youtube.com/watch?v=wTfcB7qVDYo

Cabrio 6 באוגוסט 2011

חובתו של כל אזרח ישראלי לראות את ההרצאה הזאת של ד"ר זליכה. הוא מסביר מדוע מדינת ישראל מושחתת – ובנימה פחות פופוליסטית – מה גורם לכך שהכל כאן יקר. אתה צופה ברצאה כזו, ומבין כמה המילים שאתה קורא בעיתון שטוחות ומשקפות אולי, אולי את קצה קצהו של הקרחון.

עפר ויקסלבאום 6 באוגוסט 2011

כסף קטן?
תומר,
בהתנחלויות נשפכו עד עתה מאה מיליארד דולר ( 100,000,000,000 $ )!
עלות התמיכה בישיבות ומוסדות חרדיים נוספים, עומדת על כ-מיליארד ש"ח בשנה!
מתוך שבעה מיליארד ש"ח נוספים שישולמו השנה כקצבת ילדים, חלק ניכר יגיע למשפחות חרדיות.
כסף קטן?
כסף גדול, חביב.
כסף ענק!

תומר חרוב 6 באוגוסט 2011

ולאן אתה חושב שהכסף היה הולך אם לא לשם? לחינוך רפואה? ואם חרדים ירצו לעבוד יהיו להם מספיק מקומות עבודה להשתלב בהם? אני האחרון שצריך לשכנע אותו שלא צריך את השטחים הכבושים אבל זה לא קשור להיבט הכלכלי.

תומר חרוב 6 באוגוסט 2011

בכלל, יש משהו קצת מעוות בתפיסה של בוא נצא מהשטחים כדי לחסוך כסף, כאילו שחסרות סיבות.

עפר ויקסלבאום 6 באוגוסט 2011

אז אם יש אחת נוספת, אדרבא.לא?
וההשלמה שלך , תומר, ה"קבלה" הבלתי ניתנת לעירעור על כך שהכסף לא היה הולך לרפואה ולחינוך, מה מקורה?
ודאי שחלקו, במקום להיות מושקע מעבר לקו הירוק, היה מגיע לרווחה, לחינוך ולרפואה.
לפי השקפת עולמך, כפי שבאה לידי ביטוי כאן, היית צריך לתמוך בכל לב במחאה החברתית.
אולי אפילו להקים אוהל בשדרה.
חבל לי שהפכת ללא-מאמין.

moby 5 באוגוסט 2011

פה אנחנו מסכימים לגמרי.
אין חוק בתורה, להיפך הרמב"ם מרוה לצאת לעבודה ולפרנס, משום מה האשכנזים (ליטאים) הם אלה מובילי מאבק הבטלנים (והורדת חוכמת ספרד במקביל).
אהוד בנאי-"סוגרים את המפעל" מה שבעצם מוביל אותי למחאה האמיתית לדעתי.
ביטול מעמד עובד הקבלן והעובד הזר, שני מעמדות אלו, גרמו להוזלת כוח העבודה ולגזירת קופונים של בעלי העסקים, ללא שמירה על ה"עובדים" שלהם. (כן, אני מכיר את נבואת הזעם של העלאת מחירים ואי יכולת להתחרות בשוק העולמי, זה לא מחזיק מים כי למרות קיומם של עובדים אלו יוקר המחיה עלה).

אורי הברווז 5 באוגוסט 2011

אין ספק שזה צריך להיות השיר:
http://www.youtube.com/watch?v=UrUN5FR8JFI

ניק 5 באוגוסט 2011

1- ממש לא מסכים עם כל הקטע המובן מאליו של הפתרון.. בקצרה אני יגיד שאני לא חושב שזה הוגן ש10 אחוז מהתושבים ישלמו יותר מה70 אחוז מסך המיסים הישירים שהם משלמים כבר כיום… אם מנכל מקבל 100 אלף שח בחודש אז לבריאות לו, זה לא בא מכספי או מכספי המדינה. הרבה מתחיל מצרות עין…

2- כן דוסים וערבים שלא עובדים והתנחלויות זה בעיה, אבל אין מה לעשות זה לא יפתר לעולם.. אולי ההתנחלויות כן, אבל יש דוסים והם ישארו פה לתמיד והם יקבלו כסף שלא מגיע להם.. ואף ממשלה לא תצליח לשנות את זה בחיים, בטח לא בצורת המשטר הנוכחי…

3-שיר? אולי לא למחאה הזאת ספציפית אבל כמחאה כללית- שומקום של אביב גפן

מוזגטס 5 באוגוסט 2011

מנכל שמקבל 100 אלף שח בחודש מקבל אותם על חשבון העובד שלו. על חשבון שכר המינימום הנהוג במדינה.
וזו לא צרות עין. בכיף שירוויח כמה שיותר, אבל בתור עובד הייתי רוצה גם להרוויח שכר שנותן לי להתקיים בכבוד. לא 100 אלף, אבל שיהיה מכובד. זה כל מה שאני רוצה.

ויינר 5 באוגוסט 2011

לא. מנכ"ל שמרוויח 100 אלף מרוויח אותם על חשבון בעלי השליטה. בעלי המניות. חלקם מהציבור,וחלקם אותם טייקוים שפופוליסטים כל כך אוהבים לשנוא. למה זה יותר מוסרי שהטייקונים יקבלו את הכספים מאשר המנכ"לים?

מוזגטס 6 באוגוסט 2011

חס ושלום. לרגע לא חשבתי שהטייקונים צריכים לקבל יותר כסף. זה בטח לא יותר מוסרי משכר המנכ"לים. כמו שזה לא מוסרי שיהיו אנשים במדינה שירוויחו שכר מינימום שהוא עלבון.
מבחינתי שאומרים להפוך את הפרמידה זה לקבוע נקודת בסיס של שכר מינימום במשק שמאפשר מחייה בכבוד. ירון זליכה מציין כמה מדדים בהרצאה שהעלו באחת התגובות הקודמות. מדדים שמתארים מהו סל מוצרים בסיסי לפי אפיון המדינה בו אדם חיי. אני מתאר לעצמי שבמדינת ישראל קורת גג זה אחד מהפריטים.
לאחר שקובעים את שכר המינימום הזה צריך לסובב את כל הכלכלה סביבו. כמו בניית קבוצה סביב שחקן כזה או אחר. משם כל שכר של מנכ"ל או טייקון לגיטימי בעניי.
אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שיש כאן טייקונים שדורשים שישנאו אותם. יצחק תשובה שמאיים על בטחון ישראל בשביל חלוקת הגז, בן דב שמגלח בנונשלנטיות כספי פנסיות של אנשים, ואחרים. האשמה היא גם עלינו ועל הממשלה שנותנת לזה לקרות. אבל הציניות בה הם משתמשים במערכת המעוותת שנוצרה כאן היא מקוממת – וזה באנדרסטייטמנט.
למה לא שונאים את סטף ורטהיימר כמו ששונאים את לבייב. שניהם מנצלים לעיתים התנהלות פיננסית דפוקה במדינה. אבל אחד מהם יושב בגליל ומפתח מקומות עבודה והשני יושב בלונדון ו…

ויינר 6 באוגוסט 2011

ברור שאני מסכים לגבי הטייקונים שמשניאים את עצמם. בדיוק בגלל זה טענתי שעדיף בעיניי שחלק מהכסף שלהם יגיע למנכ"לים. השאלה אם הוא נותן פחות לעובדים משום שהוא נותן הרבה למנכ"לים, וזו כבר שאלה אחרת שדורשת מחקר מעמיק (כנראה שכן)

סטודנט 5 באוגוסט 2011

"עזבו את המובן מאליו – שינוי שיטת המיסוי, הורדת המע"מ והמיסים העקיפים והעלאת מיסים ישירים באופן פרוגרסיבי"

מובן מאליו מבחינת מי? השמאל?

"כל שקל שיוצא על התנחלות שמפורק מתישהו בהסכם מדיני הוא שקל שיכול היה להיות מושקע בשטחי ישראל הלגיטימיים, בחינוך, ברווחה, בסובסידיות חברתיות ראויות."

כבר אתה יודע מהן תוצאות המו"מ מול הפלסטינים, ואיפה יעבור קו הגבול הסופי?

YB 5 באוגוסט 2011

אני מסכים עם הכל אבל לא הזכרת את תקציבי הביטחון המנופחים ואת דת הביטחוניזם המושלת בישראל- הם מהגורמים המהותיים ביותר לבזבוז הכסף הציבורי ולכך שמורים בארץ מסתפקים ב-6000 ש' בחודש ויש 40 ילד בכיתה. הביטחוניזם- אם כל חטאת.

ניר 5 באוגוסט 2011

לפני עשר שנים גרתי לא רחוק מאיפה שהאוהלים ברוטשילד היום, ואני זוכר כמה מפחיד היה לשבת בבית קפה או לעלות על אוטובוס בתקופה שהיו מתפוצצים כמעט כל יום. זה לא הפסיק מעצמו, כמו הגשם, ואם המסים שלי הולכים למי שדואג שזה לא יחזור זה לא "בזבוז" מבחינתי.

לגבי חינוך, זו אכן בעיה רצינית בישראל אבל היא לא נגמרת בתקציבים. ישראל מוציאה %9 מהתל"ג על חינוך, לעומת פחות מ %6 הממוצע ב OECD. אבל, אתה יודע מה? אשתי עבדה פעם תקופה קצרה כמורה מחליפה – כמו שהתלמידים מתנהגים, בגבוי ההורים שלהם והמערכת, מסכן מי שהולך להיות מורה גם בשביל משכורת כפולה מזו.

ניק 6 באוגוסט 2011

מסכים עם ניר בקטע של המורים. בחו"ל אנשים שמחים להיות מורים לא רק בגלל השכר הטוב אלא בגלל ששם יש כבוד למורים. כל הליטל מעתוקים למינהם, וכן זאת סטירה עצובה ונכונה על התלמידים שלנו, וכל ההורים שנותנים גיבוי לילדים שלהם לעשות מה בא להם גורמים לכך שרבים לא רוצים לשמוע על המקצוע הזה, בלי קשר לשכר

זלטן 5 באוגוסט 2011

את שיר המחאה צריך לתרגם (עם קצת שינויים) מערבית לעברית- מדובר ב"קול החירות" (صوت الحريه, סוות אל-חורייה) שהפך ללהיט של המהפכה המצרית. אני סיימתי רק ערבית ספרותית למתחילים אז אשאיר את מלאכת התרגום ליוטיוב- http://www.youtube.com/watch?v=Fgw_zfLLvh8

נעל קרועה 5 באוגוסט 2011

עשיתי שינוי קל בבלוג שלך
כתבתי ערבים במקום חרדים
וקיבוצים במקום מתנחלים
יצא לא רע

בוב השקט 5 באוגוסט 2011

באמת?

כי ערבים לא עובדים ומקבלים מימון ללימודיהם מהמדינה?
כי הקיבוצים נמצאים בשטח שאינו שייך למדינת ישראל ע"פ החוק הבינלאומי?
כי הקיבוצים יפורקו בהסכם שלום עתידי ולכן כל שקל שהמדינה מוציאה עליהם (והיא לא) הוא בזבוז?

הפופוליזם הזול שלך לא עובד פה.
לך תנסה בווינט ורוטר. תאמין לי ששם תקבל תמיכה גדולה.

נעל קרועה 5 באוגוסט 2011

52% מהחרדים עובדים ומשלמים מיסים,כמה אחוז ערבים?
בלי המתנחלים מי ישרת בקרבי?המסוממים מהכיכר?

Asaf the Kop 5 באוגוסט 2011

נו באמת… עוד מאמר הסתה קלאסי לפנתיאון הסמול, אפילו לא קראתי את הפרופוגנדה הנדושה עד הסוף.

לוינטל הדמגוג מצא את האשמים – המתנחלים (שהקדוש רבין ונזר הבריאה פרס בכלל היו אלה ששלחו אותם להתיישב בשטחים המשוחררים)והחרדים (שעולים פחות מהסדר הקיבוצים למשל).

לוינטל, אולי תנסה לכתוב חומר מקורי במקום למחזר אחרים ?
אתה וחבריך "מעצבי דעת הקהל" נשמעים כמו שיבוט אחד של השני.

לעניין שיר המחאה, הנה אחד שמתאים לחלק מהסטלניות במאהל:

http://www.youtube.com/watch?v=22zMw7Qz7s8

גלן 5 באוגוסט 2011

תשמע, אין דרך להגיד את זה אחרת. אתה דיי פרימיטיבי. בכל מקרה תמיד תמוהה בעיני השחתת זמן, במקרה הזה שלך- אתה רק מלא כעס בבלוג שהוא לא שלך וגם לא כל כך הבית לדעות כמו שלך אבל זה עוד ניחא. כותבים שרמת הטיעונים שלהם טובה משלך (כמו אביאל) מציגים את תפיסת עולמם בנינוחות גם אם הם כועסים ומתנגדים למה שנכתב בדומה לך.

אביאל- אני מקווה שיהיה לי זמן לשמוע את זליכה אבל אני אגיד לך משהו כללי. קח את עזה- מיליארדים להקים, מיליארדים לשמור, מיליארדים לפנות ולפצות. נעזוב אידיאולוגיה- תן לי הסבר למה אני לא צריך לחשוב שזה חלמאות נפשעת. חלמאות של כל הצדדים אבל חלמאות יקרה. עכשיו בא נתניהו ולשיטתו הנוכחית אחוז לא קטן של ההתנחליויות יפונו. איך אומרים זה קו המכסימום שלו ומי יידע אם שם זה ייגמר. כך שהרבה כבישים ותשתיות שניבנו שם יהיו חסרי משמעות. אני חושב שזוהי טרגדיה- יש לה הרבה נפגעים (חמשל מפוני ימית ומפוני עזה) וזה תוצר של טרגדיה שילטונית מתמשכת.

תומר חרוב 6 באוגוסט 2011

גלן, אם אין לך זמן אתה יכול לקרוא את הדברים פחות או יותר בלינק הזה http://ecoforumhuji.files.wordpress.com/2008/05/zlica.pdf

את ההתנחלויות אפשר וצריך לבקר במישור האידואולגי, זה מפעל שמזיק מאוד ברובד המוסרי ובהגדרת הזהות הישראלית, אבל זו נקודת מבט שגויה להאשים במפעל הזה את הבעיות הכלכליות של ישראל. המליארדים שהולכים להתנחלויות לא היו הולכים לחינוך ורפואה במדינת ישראל, הם היו הולכים לאן שכל המליארדים הולכים- למעלה לבעלי ההון.

Asaf the Kop 6 באוגוסט 2011

גלן,אתה לא חייב להשחית את זמנך בקריאת התגובות שלי. אתה עושה זאת מרצונך ומתלונן – מה שמעיד על רמת האינטלגנציה שלך עצמך.

אני מניח שהכינוי "פינגגוינים אנושיים" נחשב אצל אדמו"ר סמול כמותך ל"סוגה עילית", אבל ככה זה אצל חסידי הנאורות, כולם פרימטיבים מלבדם.

עומר ב. 7 באוגוסט 2011

תגובה ממש דוחה תתביש

טל 12 5 באוגוסט 2011

הרושם שלי מהמחאה הזו הוא שהעם רוצה מדינה שיש לה מדיניות כלכלית הפועלת למען הרוב.דמוקרטיה.בכל זאת לא מדובר בתופעת טבע.

אני לא יודע אם השיר הזה מתאים אבל זה מה שעלה לי בראש- שי עמר http://www.youtube.com/watch?v=M9InN6sCC4Q

אולי יותר מתאים – טרייסי צ'פמן –

http://www.youtube.com/watch?v=SKYWOwWAguk

בני 5 באוגוסט 2011

שיר שמוקדש לאסף הקופ
http://www.youtube.com/watch?v=zlS7sgRD3NQ&ob=av3e

Asaf the Kop 5 באוגוסט 2011

במיוחד בשבילך, המנון המשובטים.

http://www.youtube.com/watch?v=6IzuytNe0wU&feature=related

אביאל 5 באוגוסט 2011

לוינטל – תקדיש שעה וארבעים דקות ללינק שהביא סטודנט כאן למעלה, הרצאה של ירון זליכה, אחד שאי אפשר להאשים אותו בהשתייכות למגזר מסוים (ימין/שמאל, בעד/נגד חרדים, נגד/בעד התנחלויות) ותראה בדיוק איפה הבעיות, הוא גם מסביר בדיוק איך החרדים, מתנחלים ושאר האשמים אצלך לא קשורים (דרך אגב, קלאסי מאוד לשמאל להוציא את הערבים מהמשוואה, מבחינת נתונים וסטטיסטיקה הם תמיד הולכים ביחד עם החרדים), תקדיש שעה וארבעים דקות ובאמת תראה ממישהו שהיה שם, שהיה עם ספר ההוצאות של המדינה בידיים והוא לא אחד שנכנע לטייקונים כפי שאתה בטח יודע.
מבחינה היסטורית, הקיבוצים עלו יותר מאשר ההתנחלויות, סתם שתדע, לתקוף תמיד צד אחד שלרוב לא יענה כאן זה קל מאוד.

שודד 6 באוגוסט 2011

הקיבוצים בנו לך את המדינה והמתנחלים הורסים אותה.. דמגוג!

ההרצאה של זליכה אכן מעניינת אבל גם הוא מציין בתחילתה שאינו מעוניין להכנס לשאלות ה"מוסריות הקשות" שנובעות מהכיבוש.

לכל בר דעת ברור שהכיבוש משחית- את פירות האפרטהייד המקולקלים (מקוללים) כל עם ישראל אוכל ולכן סובל ממחלה קשה.
כמו אימפריות אחרות במהלך ההיסטוריה האנושית גם ישראל תאלץ לוותר על השטחים הכבושים.

וההיסטוריה תשפוט – מי צודק בינינו

תומר חרוב 6 באוגוסט 2011

שודד, להיסטוריה יש דברים יותר חשובים לעשות מאשר להכריע בינך לבין אביאל. אין ספק שהכיבוש משחית ויוצר המון קונפליקטים בחברה הישראלית ומסבך את מדיניות החוץ של המדינה אבל זה לא הדיון.
אני מסכים שגם לתקיפת הקיבוצים אין שום קשר לדיון, אבל זה בדיוק העניין, אין מקום לתקיפה של מגזר אחד למגזר אחר, זה פשוט לא משרת שום דבר.

אביאל 5 באוגוסט 2011

זלטן – בינתיים במצרים, מדובר בהפיכה וממש לא מהפכה, ממדינה אוטוריטרית למדינת דיקטטורה אותם מנהלים גנרלים עלומים, אבל העיקר הרומנטיות שבאביב העמים הערבי, בינתיים לא ראיתי שינוי במצרים, תוניסיה, תימן ושלא נדבר על הטבח בסוריה.

בוב השקט – אל תיתן לעובדות להפריע לך, יש כמה חוקים הנוגע למדינת היהודים, הראשון לדוגמא, כלל הרבה מהקיבוצים הותיקים שהוקמו בדיוק מאותה סיבה שההתנחלויות הוקמו, כדי ליצור אחיזה בשטח, אל תזרוק לאוויר מילים של חוק בינלאומי וכדומה, הכל עניין של זמן ומקום, מה שהיה הזוי פעם נהוג היום וגם להפך, בכל פרמטר של החוק הבינלאומי שאנשים אוהבים להשתמש בו יש הרבה גוונים אפורים ולא מדובר בשחור ולבן. בקשר להתנחלויות, הרי ידוע שאת הגושים הגדולים ישאירו בפנים, את זה גם מפלגת העבודה אומרת, תקרא פעם על הסכם הקיבוצים ואז תגיד לי מי בדיוק לקח כסף מהמדינה ועל מה.
ובקשר למשפט האחרון שלך, על זה כבר אמרו הפוסל במומו פוסל.

עופר 5 באוגוסט 2011

תקרא קצת על הסכם הקיבוצים ותבין שאם לא היו עושים אותו הבנקים היו קורסים. הסכם הקיבוצים נועד להציל את הבנקים לא את הקיבוצים, והקיבוצים קרסו בעיקר כי כל הכלכלה קרסה והיו להם מפעלים שקרסו. כשחברה פרטית קורסת פשוט מוכרים אותה וממשיכים הלאה. הבעלים לא נפגע מזה ומה קורה לעובדים שום דבר לא מעניין.
כשמפעל של קיבוץ קורס זה יותר בעיה כי האגודה השיתופית (הקיבוץ) נשארת ואי אפשר לסגור את הקיבוץ ולהמשיך הלאה. אז הקיבוץ נכנס לחוב. אין מי שיקנה את החברה ויסגור את החוב והעובדה שאנשים חיים שם ומוציאים כסף רק מגדילה אותו. מכיוון שפירוק של קיבוץ פירושו מחיקת החוב לחלוטין הבנקים היו קורסים.
לכן פרסו את החובות ושמרו את הקיבוצים בחיים.

שלו 5 באוגוסט 2011

ההתיחסות לקיבוצים בימנו היא מגוחכת כמעט כמו להתייחס לשמאלנים.
חוץ מהשם לא נשאר שום דבר.
שלושה חברי כנסת של מרץ ואולי שניים של העבודה, זה מה שנשאר מהשמאל בארץ.

ישנם אולי עשרה קיבוצים היום כשרובם דווקה אנטי תזה לטענות, הקיבוצים ששרדו הם דווקה אלה שחזקים כלכלית שלא היו צריכים את ההלוואות שנתנו לקיבוצים (מתוך ידיעה ברורה שהריבית תהרוג אותם, אבל זה שייך לויכוח אחר).

אבל הצורך של שלילת האחר הוא כנראה כל כך גדול שלא נותנים לעובדות לבלבל.
הרי אי אפשר להוכיח אי צדק אחד ללא השני.
שנאה מעוורת.
כאילו בדמוקרטיה אין מקום לשיח ציבורי, אין מקום לאופוזציה וכל מי שחושב אחרת ממך הוא אוטומטית בוגד, ככה הכי קל להתמודד עם הטענות שמופנות כלפי אלה שלא ממלאים את תפקידם כלפי האזרח.

הכי קל להגיד הזויים, שמולאנים, אנרכיסטים אוטומטית זה הופך אותם ללא ראויים לחיים או אפשרות ביטוי.
בשם החופש והדמוקרטיה.

זלטן 6 באוגוסט 2011

נכון שכרגע לא רואים שינוי, אבל המהפכה היא בהודעת העם שהשתנו כללי המשחק, וחובה לשמוע מעתה לדעתם במשחק הדמוקרטי. בשונה מ-52', אז שכבה דקה של קצינים שהובילה את המהפכה נגד המלוכה, הפעם אנחנו רואים המוני צעירים משכילים ומאוכזבים. יש בזה כדי לבשר שאם השלטון לא ישנה את מנהגיו העם ידבר שוב, עד שהשיטה תתוקן. פה נעוצה המהפכה.

ניר לוי 5 באוגוסט 2011

מסכים.
הבעיה היא שהחשש מלהיות מתוייגת כמחאה שמאלנית תל אביבית מונע מלגעת בגורמים העיקריים- תקציב הביטחון המופרז, ההתנחלויות והחרדים.
בכל אופן, גם בלי לגעת בנושאים האלה אם המחאה תצליח לשנות משהו מהריכוזיות אז דיינו.

ניר 5 באוגוסט 2011

אלה לא הגורמים העיקריים! תסתכל על ההרצאה שסטודנט למעלה מקשר אליה:

http://www.youtube.com/watch?v=20mXNRglfk8&feature=player_embedded#at=281

יש הרבה דברים שראויים לתקון, אבל הבעיה העקרית היא הרכוזיות במשק, שמונעת תחרות אמיתית, ואגב גם מזיזה את כל המחאה הזו – מישהו שאל את עצמו למה הטייקונים, דרך העתונים וערוצי הטלוויזיה שלהם, תומכים כל כך במחאה?

ניר 5 באוגוסט 2011

ולמה שיר מחאה, כשיש לך אלבום שלם: מחכים למשיח של שלום חנוך. לא עם כולו אני מסכים, אבל אף אחד לא תפס טוב ממנו באלבום אחד את ישראל בנקודת זמן מסוימת. לרגע הוא שיחק בליגה של ספרינגסטין, כמו מכבי חיפה בסבוב הראשון בליגת האלופות.

קשקשן בקומקום 7 באוגוסט 2011

100%

שלו 5 באוגוסט 2011

אתחיל במה לא, אני לא מתווכח עם אנשים מאחורי כינויים שכל מטרתם זה להתסיס. אני לא מתווכח עם אנשים שמביעים את דעותיהם ע"י ניסיון להשפלת מי שחושב אחרת מהם בעזרת כינויי גנאי, שגיאות כתיב מכוונות שמייצגות צורת שיח מאתרים אחרים.

קשה לי להתווכח עם בורות או ניסיון לשכתוב ההיסטוריה.

כמו שכתב לא פעם יונתן גפן "רק דגים מתים שוחים עם הזרם", רבים מאיתנו כל כך משוכנעים שהם צודקים שהם אף פעם לא בודקים את עצמם.

מספר עובדות, למרות שישראל כבשה את יהודה ושומרון ותמכה במפעל ההתנחלות שם (כל הממשלות ולאורך שנים) היא אף פעם לא הכילה את הריבונות והחוק הישראלי על שטח זה, לעומת רמת הגולן לדוגמה.

תקציב הביטחון הוא סוג של קופסה שחורה, שאף אחד לא יכול לשאול האם הוא מנוצל כראוי.

הכסף שנדרש על מנת ליצור חברה צודקת יותר, נמכר לציבור כהוצאה ופריצת התקציב, ולא כמקור השקעה שיניב רווחים אפילו בעתיד המאוד קרוב.

הרצון לשווק אדמות בתהליך מקוצר יגרום לאנשים עם מעט כסף ויותר מזה להתעשרות מהיר, בעוד אלו שהיום לא עומדים בקצב החיים לא יוכלו להשתתף ב"חגיגה".

פתרונות, במקום לשווק קרקעות לקבלנים במכרז למי שמבטיח מחיר נמוך פר דירה, המדינה תעשה מכרז על האדמות למי שיבנה במחיר נמוך בתים שהמדינה אחר-כך תשווק לתנאים נסבלים לזכאים. גם המדינה לא תפסיד כסף, וגם אנשים חסרי בית יוכלו לקנות בתנאים מעודפים.

השקעה בחינוך יכולה להתבצע בשלבים לא חייבים מחר בבוקר שהחינוך מגיל שלושה חודשים עד אחרי התואר הראשון יהיו בחינם, אפשר לגבש תכנית רב שלבית כשראשית התואר הראשון יהיה בחינם, ויהיו הקלות להורים עם ילדים עד גיל 3 שנים.
התמורה המידית היא שהורים יחזרו מהר יותר למעגל העבודה וע"י כך יחזרו לשלם מסים עקיפים ויצרכו פחות תשלומי מדינה, וסטודנטים יוכלו לסיים אוניברסיטה מהר יותר ובהצלחה יותר גדולה ויעבדו בעבודות יותר מכניסות ושוב ישלמו יותר מסים עקיפים.

המדינה חייבת להפסיק להפריט את תחומי הבריאות, החינוך והסוציאליות.
חייבת לקבוע לעצמה עד כמה עני צריך להיות עני, ופער סביר בין מקבל השכר הגבוה בארגון לבין מקבל השכר הנמוך.

המדינה חייבת לקחת אחריות על האזרחים שלה, ולא לחשוב שהאזרחים הם נטל.

והפינג פונג ערבים-חרדים, קיבוצניקים-מתנחלים הוא הניסיון של כל מיני פוליטיקאים לשנות נושא ולא להתאמת עם הבעיות. בד"כ מתוך פחד להישיר מבט את האמת.
זה לא רציני, לא מקצועי ומשרת את הממשלה (כל ממשלה) להתחמק מהאחריות שלה.

B. Goren 5 באוגוסט 2011

שיר המחאה האולטימטיבי שלי הוא זה:

http://www.youtube.com/watch?v=njG7p6CSbCU

אביאל 6 באוגוסט 2011

שלו – בהחלט מסכים איתך על הרבה דברים, בעיקר על הדרך שהשינוי (שאכן יש בו צורך) יתמשש, בכל מקרה, אני ממליץ שוב לראות ההרצאה של זליכה ולראות שעם הרבה רפורמות ושינויים שבהחלט אפשר לעשות, ימצאו את הכסף להרבה מטרות ציבוריות מעולות, אבל אי אפשר לקיים את כל הדברים שכתבת לפני שיקצצו את השומנים במקומות הנכונים, סתם כמה דוגמאות, פינוי שדה דב, שדה תעופה בתוך עיר, על השטח שלו אפשר לבנות כמעט 100 אלף יחידות דיור, אבל מה, אם רק מציעים משהו, הועד החזק של שדות התעופה סוגר את נתב"ג וכולם מתקפלים, בנמלים ניסו לעשות רפורמה שתגדיל תחרות, יצא בדיוק ההפך, נמשיך בקיבוצים מישור החוף כמו רשפון שמגדלים בשטחים ענקיים כל מיני פירות אקזוטים ליצוא ונראה למי יש ביצים להפוך את הקרקעות האלה לבנייה רחבה ואפשר להמשיך עד מחר.
בנוגע לרמת הגולן, מדובר בשטח שהוא הרבה הרבה יותר כבוש מאשר יהודה ושומרון, הוא נכבש בפעולה צבאית ממדינה ריבונית המוכרת על ידי האו"ם, את יהודה ושומרון וגם את עזה הציעו להחזיר לשולטים הקודמים, ירדן ומצרים, אף אחת מהן לא ממש רצתה אותו.

תומר חרוב 6 באוגוסט 2011

אביאל אני מסכים איתך שצריך לעשות הרבה רפורמות, אבל בדיוק כמו שזליכה אומר צריך גם לדעת איך לעשות רפורמות ואיך להפריט. עד כה ההפרטה עבדה אך ורק לכיוון אחד, היא לא באמת הייתה הפרטה ולא באמת יש פה שוק חופשי. עובדי הנמלים בצדק ישתמשו בכוח שלהם כדי לטרפד כזה דבר משום שהם ראו מה קרה לעובדי מפעלי ים המלח וצים שזרקו אותם לכלבים.
בקשר לשטחים. מה ששלו אומר זה דבר פשוט, ישראל לא סיפחה את השטחים הללו והיא עצמה מתייחסת אליהם כשטחים כבושים וגם ראש הממשלה מדבר על החזרת רוב השטחים האלו. האידואלוגיה ומה שצריך לעשות זה נתון לפרשנות, אי הסיפוח זו עובדה.

חאג׳ 6 באוגוסט 2011

ראשית כל, מצטרף להמלצה החמה של ההרצאה של זליכה, למרות שהתקיימה לפני שנה וחצי, אין רלוונטית ממנה.
אין ספק שחלוקת העוגה על ידי נבחרי הציבור היא שערורייתית, אבל יש להבחין בין דברים שקשה מאוד לשנות בטווח הקצר כמו נטל החלוקה, נושא החרדים והערבים ותקציב הביטחון העלום – אלו דברים שדורשים תוכנית מקיפה לטווח ארוך.
השאלה הנשאלת היא מה ניתן לעשות בטווח הקצר?
לעניות דעתי על חדלי האישים שנקראים נבחרי הציבור להתחיל לחתוך בבשר החי אשר מוכר כקרטלים – דלק, בנקים, חברות תקשורת וסלולר, לחם, בשר, שוק החלב, חברות האשראי, רשתות מזון גדולות וכן הסכמי פנסיה תלושים מהמציאות בנמלים, חברת חשמל, תע״ש וכו׳.

כמובן שכל אלה חייבים להיעשות בד בבד עם ר- ג- ו- ל- צ- י- ה הרלוונטית לכל אחד מן התחומים, אחרת המצב לא באמת ישתנה.
הממשלות לדורותיהן שכחו את תפקידם כמאזן סוציאלי בתוך הקפיטליזם, בקצב הזה, כיאה למזרח התיכון גם הדמוקרטיה לא תחזיק מעמד לנצח.

העצוב הוא שלעניות דעתי, האשם העיקרי במצב הנוכחי הוא בעיקר האנשים שמרכיבים את הגופים שאנו מציינים כבעיתיים חדשות לבקרים, זה לא הולך להשתנות, אי לכך ובהתאם לזאת גם המחאה הזו תתמוסס לאיטה עד הפיצוץ הבטחוני הבא (או בפתיחת העונה החדשה של האח הגדול) כאשר ההד התקשורתי יתאים עצמו מחדש.

טל 12 6 באוגוסט 2011

הרושם שלי מהמחאה הזו הוא שהעם רוצה מדינה שיש לה מדיניות כלכלית הפועלת למען הרוב.דמוקרטיה.בכל זאת לא מדובר בתופעת טבע.

אלעד אחד 6 באוגוסט 2011

ואולי הגיע הזמן לבחירות אזוריות לכנסת – בו אתה בוחר מועמד באופן ישיר ולא מפלגה, ולכן המועמד חייב יהיה לתת דין וחשבון לבוחריו, אחרת הוא יהיה בחוץ. או כל דרך אחרת לחזק את הקשר בין הנציגים לציבור, ולא מפלגות סקטוריאליות שבאופן טבעי יוצרות פילוג וסכסוך מעצם היותם מגזריות.

אביאל 6 באוגוסט 2011

תומר חרוב – אמנם לא כתבתי את זה אבל אני מסכים איתך במאה אחוז, הרפורמות הגדולות של העשור האחרון היו באופן כללי דיי מחורבנות (למעט אולי הפרטת בזק), מהפרטת הנמלים, צים, אל על ועד לועדת בכר שפגעה בדיוק באלו שכביכול היא היתה אמורה להטיב איתה ואכן הכל זרם בעיקר לכיסים שכבר היו מלאים, זו הגדולה של ההפגנה הזאת, לא בלבולי המוח על שטחים, חרדים, ערבים ומהפכות למינהן, לעלות לתודעה שיש ציבור שהוא כבר לא פרייאר והוא רוצה שלפחות את הדברים שהמדינה עושה היא תעשה בצורה הוגנת ושווה לכל האזרחים. גם אדם סמית ומילטון פרידמן היו מזועזעים מכל העיוותים שנוצרו והם כמובן בדיוק כמו המפגינים היו מאשימים את הממשלה, רק שזה היה מגיע מהצד השני, ככה שאין כאן יציאה נגד הגישה הניאו ליברלית שאכן הוכיחה את עצמה בעולם, לא כל מדינה יכולה להרשות לעצמה להיות סוציאל דמוקרטית.

אביאל 6 באוגוסט 2011

אלעד אחד – יש שיגידו שבחירות אזוריות (כמו בארה"ב) הן הרבה יותר גרועות ליציבות, אלא אם כן עוברים למודל אמריקאי מלא עם נשיא חזק שאינו תלוי ברוב של הפרלמנט, הסחר מכר שהולך כרגע יהיה אפסי לעומת מה שיקרה במודל של בחירות אזוריות, כאשר ראש הממשלה יצטרך "לשחד" כל חבר כנסת (שמייצג אזור מסוים) כדי לצרף אותו לקואלציה, בנוסף לעובדה שחברי האופוזציה לא יהנו מכך וכך האזורים אותם הם מייצגים יפגעו.

ברק 6 באוגוסט 2011

שתי הערות:

1. הקשר בין המחאה לספורט. אותי משגע שכאוהד מכבי חיפה שגר בר"ג – כל נסיעה לקרית אליעזר משמעותה חזרה הביתה ב-2 בבוקר בגלל שאין סינכרון בין ההתאחדות לרכבת ישראל. יש בזה תגובה ללוינטל – לפני שנכנסים לאזורים הקשים של הפוליטיקה הצרופה אפשר לשפר המון דרך תשומת לב פשוטה שתתבטא בהחלטה לתכלל בנקודות הכואבות ולהקצות לשם כך את האנשים הטובים ביותר שיש בנמצא.

2. עם כל הכבוד לזליכה וליושרו הנחרץ (שאין לפקפק בו) צריך להבין שזליכה הוא אחד האבות המייסדים של "נערי האוצר" – אלה שרואים את הכל דרך החור של הגרוש, אלה שמאמינים שהטייקונים הם הפתרון לחוליי התקציב הישראלי ואלה שמרוב חשש לניגוד אינטרסים (גם אם מוצדק לפעמים) מייצרים המון בירוקרטיה בכך שהם תוקעים הרבה פרוייקטים בגלל קשרים זניחים בין הזכיין לגוף הממשלתיעירוני (קשרים מחוייבי המציאות לפי כלל ה- 6 Degrees שבמדינה קטנה כמו ישראל מדובר ב- 2)

Amir A 6 באוגוסט 2011

ואחרי הכל, מי שיצעק בבחירות הבאות "באים עלינו לכלותינו" הכי חזק הוא מי שיזכה בבחירות. ולא משנה אם באמת באים ולא משנה אם זה משנה שבאים. אם מפלגת ש"ס אחרי 27 שנים של כישלון בהוצאת המצביעים שלה ממעגלי העוני והפיגור עדיין ממשיכה להכניס לכל כנסת יותר מ-10 מנדטים אתם חושבים שיש סיכוי למחאה על בסיס כלכלי/חברתי שמתבססת על טיעונים רציונאלים?

Asaf the Kop 6 באוגוסט 2011

הם מתחילים לאיים על "מהפכה של קליעים"…

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000669768

ואני לא יכול להשתחרר מהתחושה שאם עו"ד תומך ימין היה מדבר ככה בהפגנות נגד פינוי יישובי גוש קטיף ב-2008, לוינטל ושאר המשובטים היו כותבים, ובצדק, אזהרות נגד מפגיני הימין וקוראים להעמיד לדין את המזהירים/מאיימים מפני מלחמת אחים.

Amir A 6 באוגוסט 2011

אסף, רק מתוך סקרנות, מה הפתרון שאתה מציע לבעיה החברתית/כלכלית כיום במדינת ישראל?

Asaf the Kop 6 באוגוסט 2011

בטוח שלא קליעים.

בגדול הרעיון הוא כלכלה קפיטלסטית, הגדלת מיסוי על הון ביחס למיסוי עבודה, מדיניות רווחה ולא סעד. דוגמאות טובות – הכלכלה של מדינות סקנדינביה. יחד עם זאת, קיים הבדל עצום בין סקנדינביה לישראל (להוציא את זה הביטחוני, המובן מעליו) בכל הקשור לערבות ההדדית, וזאת לאור ההומגניות (פחות או יותר) בחברה שם, לעומת זו הסקטוריאליות אצלנו. הדרך להתגבר על זה היא מעבר לשיטת ממשל שתיצור 2-3 גושים, ולא רסיסי מפלגות/אדיאולוגיות, המייצגו אינטרסים צרים, כפי שהשיטה הישראלית מייצרת.

אני מתנגד לסוציאליזם מבית מדרשם של חד"ש, אני חושב שיש כיבוש בישראל – כיבוש פלסטינאי של שטחי יהודה ושומרון, ויחד עם זאת אני תומך ברעיון של 2 מדינות ל-2 העמים, מערבית לירדן, וזאת משום שהפיתרון החלופי, זה של מדינת כל אזרחיה, משמעותו השמדת הבית הציוני.

אני מתנגד להפלת שלטון בדרכים מהפכניות, אלא בקלפי, אני חושב שההאשמת המתנחלים/חרדים בכל תחלואי המדינה זאת הסתה.

לגבי המחאה הנוכחית – אני חושב שהעתונות (שוב) בוגדת בנו, ולא שואלת שאלות קשות (לדוגמא – מי עומד מאחורי המחאה ומה המניעים שלו), אני חושב שהמטרה היא להפיל את ביבי תוך ניצול מצוקות אמיתיות, ואני חושב שאם הימין היה יוצא בעשירית מהאיומים של החוליגנים משמאל, כבר מזמן היה פה עליהום כללי, מצד כל היוניות לוי ועדת המשובטות שלה.

אני גם חושב שליברפול לא תיקח אליפות השנה.

Amir A 6 באוגוסט 2011

בוא נתרכז רק ברעיונות פרקטיים לגבי הכלכלה. מהתשובה שלך הרעיון היחידי שראיתי הנוגע להכנסות מדינה (שאמור להביא להון שיאפשר דברים כמו מדיניות רווחה) הוא מיסוי של רווחי הון על פני מיסוי עבודה. שתי שאלות לך ולכל האחרים כאן שמבינים בכלכלה:
1. האם מיסוי שכזה אכן יגדיל את הכנסות המדינה?
2. האם נראה לכם שבאמצעות הגדלת הכנסות המדינה אפשר יהיה לפתור את הבעיות הנוכחיות (במקום מצב בו הכסף הנוסף יחולק למגזרים שמקורבים לשילטון, בין אם התנחלויות ובין אם קיבוצים, וככזה לא יגיע לאן שאמור להגיע)?

Asaf the Kop 6 באוגוסט 2011

הפחתת המיסוי המוצעת תגדיל את אטרקטיביות של העבודה ותוביל להגדלת התוצר וההכנסה הפנויה של אלה העובדים למחייתם, וזאת ע"ח רכישת נכסים פיננסיים והפחתת הפרודקטיביות של המשק.

המטרה היא לא הגדלת הכנסות המדינה, אלא הגדלת התזרים הפנוי של אלו העובדים, אלו שהינם כח הקנייה המניע את המשק.

Amir A 6 באוגוסט 2011

בכמה תעלה המשכורת הממוצעת אם תפחית את המיסים? על מנת להביא לשינוי מהותי מבחינת הכדאיות של יציאה לעבודה אתה צריך הורדה דרקונית. לזה אתה מכוון? להוריד את מס ההכנסה לרמות של 20%?

Asaf the Kop 6 באוגוסט 2011

Amir A – אני לא חושב שאתה בקיא במספרים, ובכל אופן אני לא מתיימר להיכנס לנוסחא המדוייקת. אני מדבר על הקוים הכללים, הכוללים:

1. תמריצים לעבודה.
2. חינוך שלא לעבוד זו בושה.
3. חינוך ללקיחת אחריות – הפרט אחראי לגורלו ונמדד ע"פ מעשיו.

בשעה שנקודה מס' 1 הינה באחריות ממשלתית, הרי שנקודות 2 ו-3, הינן בחינוך שמתחיל מהבית. ממה שאני רואה סביבי, הכישלון מתחיל משם, ובעיקר בנקודה מס' 3. אני חושב שגדל כאן דור שיודע להאשים אחרים, מבלי לסתכל על עצמו.

Amir A 6 באוגוסט 2011

אסף, אז מה אחריות הממשלה כאן? רק הורדת המס? אין לממשלה אחריות להקמת רשת ביטחון כלכלית לאזרחים? לדאוג להם לביטחון רפואי? סוציאלי? מה לגבי סדרי העדיפות של החברה? על מי האחריות להחלטה האם ספריה בקריית שמונה חשובה יותר או פחות מהיכל תרבות באריאל?

Asaf the Kop 6 באוגוסט 2011

כל עוד ממשלת ישראל החליטה שלא לפנות את אריאל, מגיעה לתושבים שם, ובעלי, ובדולב, ובאלון שבות, את אותן הזכויות בדיוק המגיעות לתושבי גבעתיים, ורח' רוטשילד בואכה דיזנגופה.

למדינה יש אחריות לדאוג לביטחון סוציאלי, בריאותי וכו', אבל גם לאזרחים יש אותה האחריות בדיוק. מי שלא חוסך בכוחות עצמו הוא פושע בעיני, מי שמתגלגל על חשבון אשראים הוא חסר אחריות, מי שחי מעבר למקורות שלו דן את עצמו לעוני, מי שמבקש התערבות ממשלתית מהותית בשוק החופשי מקרב אותנו לצפון-קוריאה, לא לסקנדינביה.

אלעד אחד 6 באוגוסט 2011

אסף, זה מוזר שעם כל האנטי שלך נגד המחאה ותומכיה, הדעות שלך ושלנו די דומות. אז מדוע ההתנגדות החריפה לאנשים שהחליטו לעשות מעשה ולנסות לקדם שינוי מהותי?

Asaf the Kop 6 באוגוסט 2011

אני חושב ששליחי שמאל קיצוני התלבשו על מצוקה אמיתית, ומנסים לרכב על הגל בכדי להפיל את ביבי. היות והמחאה הא פוליטית בעיני, איני מוכן לקחת בה חלק. אני בוחר להצביע למי שאני חושב שקרוב לדעות שלי, ולא מנסה לשסות בו את ההמונים.

אני חוזר ואומר למוחים – תעיפו משם את הטרמפיסטים הפוליטיים (כן, גם את אלה מהימין), ואז אולי תראו ברכה במעשיכם. אם תמשיכו להיות על תקן של "אידיוטים שימושיים", עבור תככני חד"ש ומשמאל לה, תיכשלו.

אביעד 7 באוגוסט 2011

אסף, הצגת פה בעבר באופן חוזר ונשנה את התפיסה שהציבור לא מטומטם. אני לא מבין איך זה משתלב עם הטענה שחלק עצום מהציבור מטומטם מספיק בשביל "ללכת שולל" אחרי "תככני השמאל".
באופן די פשוט, אם הסמול כהגדרתך (שמעליבה לא פחות מפינגווינים, אבל שיהיה) מתוחכם מספיק בשביל להפיל ברשתו 300 אלף איש (שזה 15 מנדטים בערך), איך השמאל נמצא בכזה שפל מבחינה פוליטית?

אביאל 6 באוגוסט 2011

Amir A – אסף ענה בדיוק לשאל השניה שלך, כאשר הוא אמר שצריך שיטת ממשל חדשה, בה לא יצטרכו להיכנע למפלגות הקטנות-בינוניות כדי להרכיב קואלציה, אגב, התלונות על הסחטנות של אותן מפלגות היא צביעות אחת גדולה מצד השמאל, הרי אותן מפלגות משחקות בדיוק את המשחק הדמוקרטי ואכן מייצגות את דרישות הציבור שלהם באופן נאמן.
בקשר לפתרונות, אין פתרונות קסם, צריך שינויים מקיפים בהרבה מאוד תחומים, לעודד בעיקר תחרות, לתת לדוגמא לממונה על ההגבלים העסקים סמכות אוטונומית, להפוך את תפקידו מפסיבי לאקטיבי (כמו הממונה על הבנקים או מבקר המדינה), לפתוח את השוק ליבוא, אפשר וכדאי לעשות הגנות על חקלאים, אבל לא בתנאי שהדבר יפגע במשק כמו שהתגלה לאחרונה (כמו עניין הטונה, שמיוצרת בחו"ל אבל נארזת בארץ ולכן זוכה לפטור גורף ממיסוי בעוד שטונה שמגיעה באריזה סגורה עולה פי 3 ואפשר להמשיך עם הדוגמאות עד מחר), להפוך את ההסתדרות לארגון עובדים אמיתי ולא כזה שמגן רק על הועדים החזקים, לצאת מהעניין הזה של הגנה על טייקונים ועל להשאיר אותם בכל מחיר כאן, הרבה מאוד מהם ישארו פה גם אם יגדילו את המיסים ויפסיקו לתת להם הטבות, מספיק לקרוא קצת גלובס כדי לראות עיוותים במערכת המס, גם אצל חברות הדגל כמו טבע וישקר בסך של מילארדים לאורך השנים ובקיצור יש יותר מדי חוליים שאפשר לתקן ובעזרתם להפחית את השחיקה במעמד הביניים ולתמיכה, לא דרך סעד אלא דרך חינוך ויצירת הזדמנויות לשכבות החלשות יותר.

Amir A 6 באוגוסט 2011

אביאל – שינוי שיטת הממשל הוא לא כלי כלכלי ולא מבטיח כלום. הנה, היו זמנים בישראל שמפלגה אחת שלטה כאן ועדיין לא היה שוויון ואנשים יכלו לקבל עבודה רק אם היה להם את הפנקס הנכון בכיס.
בתור מישהו שאפשר להגדירו כממוקם יחסית בצד השמאלי של המפה אין לי תלונה אל מפלגות קטנות שדואגות לסקטור ששלח אותן. הן ממצבות את עצמן ככאלו ועושות את העבודה. זה שהמצביעים שלהן לא חכמים מספיק בשביל להבין שזה גורם להם נזק זה כבר משהו אחר.
ועכשיו לפתרונות שהבאת:
1. לעודד תחרות. ישראל היא שוק קטן מדי מכדי ליצור תחרות אמיתית. ברגע שיש לך יצרן בינוני/גדול יחסית בתחום מוצר מסויים לא משתלם להרים עסק נוסף בתחום הזה, שלא לדבר על תחרות מסיבית בין 4-5 יצרנים. צריך לזכור שעל מנת לפתח חברה עם מודל של מתח רווחים נמוך פר מוצר צריך לפצות על כך באמצעות גודל שוק, דבר שישראל לא מסוגלת לו.
2. רגולציה אקטיבית – לא ברור לי במה זה יעזור. אלא אם כן אתה רוצה להגביל, לדוגמא, את המחירים שאפשר לגבות על מוצרים שונים ואז איפה כאן התחרות והשוק החופשי?
3. השוק פתוח ליבוא. הבעיה היא המיסים הגבוהים שמוטלים על מוצרים מיובאים. אם אתה רוצה להוריד את המיסים האלו אנא פרט כיצד תחזיר את ההכנסות האבודות האלו למדינה?
4. הפיכת ההסתדרות לנציגת העובדים ולא הועדים – כאן אתה צריך איזו מרגרט תאצ'ר. הבעיה היא שבדרך אתה תטביע את העובדים הפשוטים שלא מעניינים ולא יעניינו אף אחד. בנוסף, לאור העובדה שהמדינה קטנה, לועדי העובדים יש כח פוליטי משמעותי ולנסות להיכנס בהם זה התאבדות פוליטית. בהצלחה במציאת הפוליטיקאי שינסה את זה.
5. הטייקונים – אני לא בקיא מספיק בשביל להבין למה הם נשארים כאן. בכל מקרה, במילא בסופו של דבר, כמו עם תנובה, המון חברות בישראל יעברו לידיהן של קרנות גידור/חברות בינלאומיות שמה שמעניין אותן זו השורה התחתונה. לחברה כזו אין בעיה להעביר את עסקיה להודו/סין או לפרק אותם. תנסה להגביל אותן בכוח והן יעשו את זה, במיוחד בעידן גלובלי כמו היום.
6. חינוך – כאן אני מסכים איתך. הכל מתחיל בחינוך. אבל את מי מעניין החינוך? התלמידים של היום לא מצביעים בבחירות אז למי איכפת? ולהורים שלהם יותר חשוב לגמור את החודש, אז בוא נקים מערכת חינוך שנותנת ארוחת צהריים חמה ולעזאזל עם התכנים. ההורים ישלחו את הילדים אלינו ועוד יגידו תודה.

אפריים 6 באוגוסט 2011

שיר מחאה שנוגע בדיוק לבסיס המחאה הנוכחית-
http://www.youtube.com/watch?v=6nVOcOPo5cM&ob=av2e

וזעקת מחאה (החל מ 1:11)-
http://www.youtube.com/watch?v=90ELleCQvew&feature=related

עזבו פוליטיקה וויכוחים אינסופיים.
בואו להפגין!

'צאו מהמרפסת, המדינה קורסת!'

גולר 6 באוגוסט 2011

כשלון גדול לאורוגוואי במונדיאל עד גיל 20.
אורגוואי הפסידה הלילה לקמרון 1-0 וסיימה אחרונה בבית שלה!
הבית שלה כלל את:פורטוגל,קמרון,ניו זילנדץ

עוד נבחרת שלא מבריקה בטורניר היא :אנגליה שסיימה את 3 משחקיה בתיקו 0-0,וסיימה במקום השלישי בבית שלה.
אבל היא תעלה לשמינית הגמר בזכות מאזן טוב.

שלו 6 באוגוסט 2011

כיוון שלא כל כך אכפת לי מי ראש ממשלה וגילוי נאות יהיה לומר שכבר שלוש מערכות בחירות לא הצבעתי (בשתיים הראשונות נתתי את קולי לאשתי, ובשלישית אפילו זה לא הסכמתי).
ביבי יכול לעשות את שינוי סדר העדיפויות, הייתי אומר רק ביבי יכול לשנות, והוא גם ירוויח מזה בקלפי אח״כ.
הוא גם יעשה את זה כי אין לו בררה.
מה שמדהים אותי היא כמות הרוע שיוצאת מאנשים, לא אכפת להם מהזולת.
מוכנים ללכלך את עצמם בשביל דעה פוליטית שממילא מיוצגת ע״י אופורטוניסטים.

ניר 6 באוגוסט 2011

לא רק שביבי יכול לשנות, הוא היחיד שכבר פועל נגד הריכוזיות במשק – וזו בדיוק הסבה שהטייקונים, דרך עתוני וערוצי הבית שלהם, מנסים לגייס את המחאה כדי להפיל אותו.

מי שרואה את ההרצאה המצוינת של זליכה כדאי שיזכור איזה ראש ממשלה (אולמרט) ואיזה עתון (ידיעות, בין השאר) התגייסו בזמנו כדי להעיף אותו מתפקיד החשב הכללי, ושזליכה עצמו טען שנתניהו רה"מ שהכי פחות מקורב לבעלי ההון בישראל.

באבא ימים 6 באוגוסט 2011

ההרצאה של זליכה היא באמת מרתקת. אני חושב שיש שתי בעיות ביחס שלו לחרדים ולערבים ולפטור שהוא מעניק להם מן התרומה לבעיה. הטענה שלו היא שכל עוד המשק לא מייצר מספיק מקומות עבודה, העובדה שהם מובטלים מטעמים אידיאולוגיים ומקבלים באהבה את עוניים היא מבורכת. טענה נוספת שהוא טוען היא שאחת מן הבעיות הקשות במשק היא שהמגזר הפרטי לא צורך מספיק.

הפגם לדעתי בפטור שהוא מעניק לערבים ולחרדים הוא בכך שהם אינם מובטלים רגילים (אגב, אני לא בטוח שנכון לכרוך ערבים וחרדים ביחד), כך שגם אם תיצור את מקומות העבודה הם לא יאיישו אותם, מה שיוצר תמריץ שלילי ליצירת מקומות עבודה. מה שזה אומר הוא שהם מעוותים את תמהיל המובטלים הרגיל ויוצרים מצב של נזקקות סעד שאין קשר בינה לבין מצב העבודה במשק. כל משק מתקיים עם רמות מסויימות של אבטלה – האבטלה הזו היא אקסטרה שמהלכים כלכליים לא יוכלו לפתור.

שנית, האבטלה האידיאולוגית הזו מזינה את המצב של צריכת החסר במגזר הפרטי.

תומר חרוב 6 באוגוסט 2011

אני לא חושב שהוא ממש מעניק להם פטור, הוא אומר שהעמדה שלהם ביחס לעבודה לא רלוונטית משום שממילא אין את המשרות בשבילם. נכון שיש עוד צעדים שצריך לעשות כדי לעודד חרדים וערבים לצאת אל שוק העבודה אבל קודם כל צריך ליצור את המשרות הללו. הם תסמינים של הבעיה יותר מאשר הם יוצרים אותה.

אביאל 6 באוגוסט 2011

Amir A – לצערי אין לי מספיק כלים, כדי פשוט לענות לך לשאלות האלה, לא אני אמור לדעת איך ומה לעשות, איך לאזן תקציבים, מאיפה לחתוך, יש מספיק אנשים שיודעים ולמדו ואולי בעוד שנה שאני יסיים את הלימודים, אני יפנה למקום עבודה שילמד אותי איך לפתור את העניינים, זה בדיוק התפקיד של הממשלה ושל משרדיה, על כל עובדיה.
1.בכל מקרה, תחרות אפשר לעשות, עשו וגם יעשו, מספיק לראות איך ירדו מחירי השיחות לחו"ל, פעם דבר יקר כל כך והיום עולה פחות מאשר שיחה סלולארית מקומית. כנ"ל בשוק הסלולרי עם ירידות המחירים האחרונות, יש הרבה מדינות בסדר הגודל שלנו שיש בהן תחרות מחירים בריאה לחלוטין ואפשר לאמץ בהחלט מודלים מצליחים, הגודל כאן הוא ממש לא תירוץ, כמו שזליכה אמר בהרצאה, במדינה קטנה זה קל הרבה יותר לשנות ולחנך מאשר במדינות ענק.
2.אתה מציג הכל בשחור לבן, זה ממש לא ככה, אף אחד לא אומר שוק חופשי ומתכוון לחוסר התערבות כללי של הממשלה, על המדינה לבנות את המסגרת הנכונה בה יפעלו כוחות השוק, כן רגולציה פעילה, כזאת שתמנע חוסר תחרות, תמנע קרטלים, תמנע תיאום מחירים ושאר הדברים במסגרת החוק, הכל כדי לעודד את המשק.
3.אין כמעט הכנסות על משהו שהמיסוי שלו כל כך גבוה כי פשוט לא צורכים אותו ומסתפקים בתוצר מקומי (כמו בשוק הגבינות), אפשר להחזיר אני מניח דרך המע"מ ודרך מקורות אחרים, כמו שכתבתי, יש איפה לקצץ שומנים ומאיפה לקחת את הכסף.
בקשר ל4,5,6 – הויכוח והתשובות שלך מזכירות לי ויכוחים שהיו לאנשים נגד מרקס, נקודת המוצא שלך (ובהתאמה שלו) היא כזאת שלא ניתן להתווכח איתה, אתה מציג את המערכת והעולם בכלל ככקר וככזה שלשום אדם לא אכפת מכלום חוץ מטובתו האישית, קרנות הגידור ישתלטו על העולם (לא ממש קורה), את ההסתדרות אי אפשר לשנות (נראה לי דווקא שביבי יכול) חינוך זה חשוב אבל אף אחד לא יזיז אצבע (דווקא כן מזיזים משהו בשנים האחרונות), אני בכל מקרה אשמח לדעת דווקא מה אתה מציע ?

חאג׳ 6 באוגוסט 2011

Like

IDO 6 באוגוסט 2011

WE ARE THE CHEMPIONS (ובעברית: אנחנו האלופים)

– – –

לנושא השולי של הבלוג. איך עושים שינוי?

בעל הבלוג יצא בין השורות להקים מפלגה חברתית חדשה ונקייה מפוליטיקאים. אני טוען שינוי צריך לבוא מתוך השיטה עצמה!

רוצה לומר: תתפקדו ותהיו חברי מפלגה.
הכח שיש לחבר מפלגה הוא יותר מאשר למצביע פשוט, כיוון שחבר המפלגה יכול לבחור באופן יותר פעיל ובאחוזי השפעה יותר גדולים את הרכב הנבחרים לפרלמנט. ולהיות בקשר אם הנציגים שלו ואולי אף לרוץ בעצמו יום אחד. בעוד שהמצביע הפשוט יכול לבחור רק את המפלגה עצמה.

אז ביום שמחאת האוהלים תתפקד כאיש אחד לליכוד (לדוגמא) תקבע את ההרכב לפרלמנט ותרכב על הכח הפרלמנטרי הקיים בנוסף למספרים שיגיעו מההתפקדות עצמה, אז יש על מה לדבר.
אחרת מפלגה חברתית חדשה שתסחוף בסערה את הפרלמנט, תגווה בכל ענות חלושה. בואו נזכר: גשר,קדימה, שינוי, הגימלאים….

– – –

קראתי את דרישות ראשי המהפכה.
זה רק לי או שנראה שרשמו את הדרישות בשביל להתפשר באמצע…
חינוך: הדרישה עד שעה 17:00 כיום עד שעה 13:00, יתפשרו על 15:00
דרישה לכיתות של 21 ילדים, כיום 40 ילדים יתפשרו על 30

– – –
הנקודות שלי:
– ביטול ביטוח לאומי. וביטול הטל בריאות. עם קפיטליזם אז עד הסוף מי שרוצה שיעשה פנסייה וישלם קופת חולים.
בתי חולים ציבוריים ימשיכו לעבוד בחינם. לשכת אבטלה תמשיך לשלם קצבה למובטל ולאם החד הורית.
– ביטול המנופול על הבנקים (HBO,IMG,ROBO BANK,CITY BANK) ואישור מתן הלוואות למלווים זרים.
– מדרגות מס 15%-40%
– ביטול המנופול על רשתות השיווק (WALLMARTתKMAR, TARGET )
– פירוק צה"ל (לדעתי בגלל שאנחנו מחזיקים צבא גם ההם מחזיקים צבא..) אולי זה קצת רדיקלי… . צבא מקצועני יהיה יותר זול להחזיק. והוא גם יהיה יותר יעיל.

שלו 6 באוגוסט 2011

אני מציע גם ביטול החוקים באופן כללי שהחזק ישרוד.
זה עובד בטבע למה שלא יעבוד בישראל.

תומר חרוב 6 באוגוסט 2011

אמיר,
ישראל לא קטנה בשביל תחרות אמיתית. בשביל איזה מוצרים ישראל קטנה מידי? או בשביל מוצרים שלא מייצרים פה(נניח מכוניות) או בשביל מוצרים שמייצאים מפה ובכל מקרה לא תורמים יותר מידי לתוצר הלאומי. אם יפרקו מחר את תנובה ובמקום זה יקומו שלושים מחלבות קטנות יותר זה ישנה למישהו? יפסיקו לצרוך מוצרי חלב? יכול להיות שלאו דווקא תהיה ירידה במחיר אבל הכסף יישאר למטה והתוצר לנפש יגדל. הבעיה היא לא בהכרח עליית המחירים כי מחירים עולים בכל מקום, הבעיה היא שהשכר לא עולה ביחס למחירים.
בעניין של ההסתדרות, אולי שווה לעודד הקמה של ארגוני עובדים קטנים שיעבדו מול ההנהלות ויטיבו עם העובדים בצורה פרטנית יותר ולא כל המשק יחד. הבעיה היא שמי שמנסה להקים ועד כזה בימינו משלם על כך במקום העבודה שלו ופה צריכה להיות הגנה מצד המדינה על העובד.
שיקומו כל החברות והטייקונים האלו שאתה מדבר עליהן ויעבירו את העסקים שלהן להודו-סין, אין לי בעיה עם זה. אנחנו נסתדר טוב מאוד גם בלעדיהם, נייצר את מה שאנו צורכים ונצרוך את מה שמייצרים, תכניס לעצמך לראש שייצוא זה אוברייטד.

Amir A 6 באוגוסט 2011

תומר, תזכור שבתחרות הרעיון הוא לא רק לעודד צריכה זולה יותר אלא גם להביא ליצירת מקומות עבודה חדשים על בסיס התחרות. אני לא רואה איך יש מקום ל-30 מחלבות קטנות כאשר כל אחת תצטרך ליצר במחיר זול יותר ונתח השוק שלה יהיה קטן יותר. היתה לי שיחה מעניינת היום עם יצרן ביתי של שמן זית. הוא הראה לי במספרים איך ליצר ליטר של שמן זית עולה לו כ-33 שקלים. הספק, כדי למכור את הבקבוק ב-50 שקלים מוכן לשלם לו רק 35 שקלים לבקבוק. אתה רוצה להוריד את המחיר של הבקבוק לצרכן ל-40 שקלים. מהיכן תוריד? תכריח את הספק להרוויח פחות? את היצרן להפסיד? או את המדינה לגבות פחות מיסים בין אם על המכירה של הספק או על גורמים כמו מס על דשן/מים ליצרן? או אולי תוותר על מס הכנסה שגובים מהפועלים שקוטפים את הזיתים? היית יכול להוריד את המחיר אם היית מוכר יותר, אבל השוק די רווי, לא?

תומר חרוב 6 באוגוסט 2011

זה בדיוק מה שאמרתי על התחרות, זה לא רק עניין של מחירים נמוכים יותר.
במקרה אני מבין מעט בשוק הזה. דבר ראשון הצריכה של שמן הזית היא לא ברת השוואה לצריכה (וגם לא לייצור) של חלב. צורכים פה לא מעט שמן זית, אבל רובו הוא לא שמן איכותי כמו שהיצרן שלך מייצר ועל כן זול יותר לייצר אותו. שתיים מהחברות שמייצרות ומוכרות הכי הרבה שמן זית בישראל עושות זאת ללא תו התקן של מועצת הזיתים (שהוא לא מחייב אבל מעיד על איכות).
דבר שני היצרן הזה הוא ברובריקה אחרת לגמרי ממתחרה על נתח שוק, יש לו מוצר בוטיק. מי שקונה שמן כמו שהחבר שלך מייצר ומבין בזה קצת יודע שעל זה הוא משלם יותר.

Amir A 6 באוגוסט 2011

אביאל, לשיטתי הפיתרון חייב להיות שינוי מהותי בסדרי העדיפויות, ברמה של מעבר מתפיסה בטחונית לאומית לרמה חברתית. לא יתכן להחזיק שתי מערכות כאלו יחד ולמלא אחר הצרכים של שתיהן, הן מבחינה כלכלית והן מבחינה ערכית. לשם כך צריך לצאת מהשטחים ולהתכנס לתוך מדינה עם גבולות ברורים ומוחלטים. יחד עם השינוי הזה השיח במדינה יהפוך להיות שיח חברתי יותר מאשר ביטחוני והשינוי בסידרי העדיפויות יבוא איתו. וכל מי שצועק שזה בלתי אפשרי ושירושלים או יהודה ושומרון הם סלע קיומנו טועה, ולראיה עם ישראל שרד מאות שנים בגלות בלי לשבת פיזית במקומות אלו. עכשיו, ברור שבאקלים הפוליטי היום בישראל זה בלתי אפשרי ולכן קיימת אפשרות נוספת והיא חלוקת הארץ למדינת ישראל ומדינת יהודה. במדינת ישראל השיח יהיה חברתי ובמדינת יהודה הוא יהיה לאומי. זו לא הפעם הראשונה שאופציה זו תקרום עור וגידים.

תומר חרוב 6 באוגוסט 2011

שיטתך לא רעה אבל זה לא מה שקורה בפועל. מה שקורה זה שיש התעוררות בתפיסה החברתית, אז אי אפשר להגיד "סטופ, קודם כל נצא מהשטחים". ברגע שיזוזו דברים במישור החברתי אז יזוזו דברים גם במישור המדיני. המחאה הזו יכולה להיעלם והיא יכולה להיות משהו הרבה יותר גדול ממה שאנחנו בכלל משערים שהיא. אני מקווה שהיא תיצור פה סולידריות חברתית-ערבית-יהודית שתשים את הדגש על הדברים שבאמת חשובים לכולנו: בריאות, חינוך וביטחון כלכלי.
במישור הזה קצת חבל לי שהפסלטינים(גם אזרחי ישראל וגם תושבי השטחים) לא מצטרפים למאבק בצורה יותר אינטנסיבית אבל נקווה שזה גם יגיע.

Amir A 6 באוגוסט 2011

אין הרבה דברים שאני מוכן להמר עליהם בחיים, אבל במאבק בין סיסמת בחירות של "השמאל יחלק את ירושלים" ובין סיסמה ולפיה "הימין יפגע לנו בביטחון הסוציאלי" אני חושב שהראשונה תנצח. אנשים, לדאבוני, הם יצורים לאומניים בבסיסם וחסרי כל יכולת חשיבה רציונלית. אבל לכלל יש לרוב גם יוצא מן הכלל. והבחירה ברבין היתה כזו – היות והיתה תחושה שבחירה בו תביא לשיח חברתי. ועדיין, כדי שזה יתקיים המנהיג (רבין) היה צריך להיות כזה שמזוהה עם ביטחון ולאומנות, כפי שהיה רבין.

תומר חרוב 6 באוגוסט 2011

אמיר, אני לא חושב שלפני שבועיים היינו מנהלים את אותו דיון משום שהייתי רק אומר מסכים איתך וממשיך הלאה. אולי זו אופוריה ואופטימיות שאין לה בסיס אבל יש הרגשה שזה משהו קצת שונה, היום בערב ההרגשה הזו תעמוד לעוד מבחן ואני מקווה מאוד שהיא תעמוד בו. אם אני לא טועה אתה לא נמצא בארץ כרגע, אולי בגלל זה גל האופטמיות ששטף אותי ועוד רבים כמוני פסח עליך ואולי דווקא בגלל זה אתה מצליח לנתח את המצב בצורה יותר רציונלית ממני. אני יודע שאצלי ואצל רבים אחרים משהו זז וכולנו מקווים שזה ימשיך לזוז הלאה.

Amir A 6 באוגוסט 2011

תומר, אתה צודק שאני לא חי בישראל כבר די הרבה שנים (11 ליתר דיוק). אולי בגלל זה אני פסימי ואולי בגלל שאני כבר לא צעיר כל כך. ואולי בגלל שאני חובב היסטוריה וקורא איך שוב ושוב חברות ומדינות נופלות לאותן מלכודות.
לדור שלי היתה הזדמנות למהפכה חברתית בשנות ה-90 אבל יגאל עמיר קטע אותה ברגע אחד. אולי עכשיו זו ההזדמנות של הדור הנוכחי. לאור הרוח הלאומנית שמנשבת בישראל אני מפקפק בכך. נראה לי יותר סביר שתתעוררו יום אחד (בבחירות הבאות) ותגלו שרוב העם פשוט לא איתכם ומעדיף את השטחים על פני הבטחת הביטוח הלאומי וההשקעה בחינוך.

Asaf the Kop 6 באוגוסט 2011

Amir A, אתה נותן יותר מדי קרדיט ליגאל עמיר, אני דוקא זוכר את אותה תקופה כעת של פיגועים, אוטובוסים מתפוצצים, ומסע דה-לגטימיזציה של המתנחלים.

המעשה של יגאל עמיר נבע לדעתי בעיקר מהשיסוי וסתימת הפיות של כל מי שהיה ימינה למפלגת העבודה. אם כל התקווה הזאת גולמה ברבין, אזי היא מעידה על חולשתה העצומה. אם ההליך לא המשיך, וביבי עלה לשלטון בבחירות שנערכו תחת הלם הרצח, אז אולי באמת מישהו התעלם פה מתחושות של רוב העם ?

לגבי עניין השטחים – אולי רוב העם לא שטוף לאומנות, אלא יודע להאזין להצהרות של הפלסטינאיים, שמאז 48 לא סטו במילימטר מהדעה שלהם ?

Amir A 6 באוגוסט 2011

אסף, בין אם שמה שיש לנו זה ימין שטוף לאומנות או שמאל הזוי, העובדה היא שמדובר בגוש אחד שההשקעה באידיאולוגיה שלו תביא לסדרי עדיפויות לאומיים בטחוניים וגוש אחר שהאידיאולוגיה שלו תביא לסדרי עדיפויות חברתיים. כל מה שצריך זה פשוט להודות בזה בפה מלא וללכת לבחירות. השמאל צריך לומר בפה מלא שבחירה בדרך שלו תיכלול ויתור על השטחים כולל על ריבונות בחלק מירושלים ולא לנסות לצבוע את זה בצבעים לאומיים של לא לוותר על אף שעל בירושלים ואילו הימין צריך לומר בפה מלא שההשקעות בהבטחת השליטה הישראלית בשטחי יהודה ושומרון כולל ירושלים משמעותן פחות משאבים לאפיקים חברתיים, כולל הסכנה של בידוד מדיני, ולא לנסות לטעון שזה גם יתרום לחוזק החברתי במדינת ישראל. ומה שנשאר זה לעם ללכת ולבחור, ואחר כך לחיות עם הבחירה לטוב ולרע.

ניר 6 באוגוסט 2011

אמיר, זו לא פסימיות אלא ציניות ריקה. העם פחות טפש ממה שנדמה לך, והפרשנים בעתונות פחות חכמים. אני עוד זוכר "מומחים" כמו מייברג שנבאו שאין שום סכוי שהאמריקאים יבחרו נשיא שחור או אדם ברוך מנבא את קריסת המשק לפני הזנוק באמצע שנות האלפיים.

בנושא השטחים הגענו לקונצסנזוס בישראל: כל המפלגות מליברמן ושמאלה מדברות על מדינה פלשתינית, ואף מפלגה ממרצ ימינה לא תסוג חד צדדית בלי הסכם, אחרי כשלון ההתנתקות. כרגע, כידוע, הפלשתינאים הם אלה שמסרבים לחדש את המו"מ. זה כל מה שיש, ומעבר לזה כל הטורים של פרידמן או הראיונות של לבני באטלנטיק הם בלבולי מוח.

בנושא הכלכלי הפערים הם גם קטנים בהרבה. נדמה לי שברור לרוב האנשים שאנחנו לא רוצים סוציאליזם, וגם לא קפיטליזם קיצוני כמו בארה"ב. אפילו דמגוגית כמו שלי יחימוביץ' נוקטת בגישה פרגמטית בסופו של דבר. אני הייתי הרבה יותר מוטרד מהעתיד של ארה"ב כיום מאשר של ישראל.

Amir A 6 באוגוסט 2011

ניר, הייתי מגיב לדברך אם הייתי יודע מה ההבדל בין ציניות ריקה לציניות לא ריקה. אבל אני לא.

ניר 6 באוגוסט 2011

אין הבדל. אני לא יכול לערוך תגובה ששלחתי, אבל אפשר מצדי להוציא את המלה "ריקה".

Amir A 6 באוגוסט 2011

אז ברצינות:
א. אני פשוט לא מכיר מהפיכות עממיות שבסופו של דבר הטיבו עם העם.
ב. העם יותר טיפש ממה שנדמה לך. אני תמיד מביא את מצביעי ש"ס בתור דוגמא לטיפשות של מצביעים וקשה לי לראות איך אפשר להתווכח עם זה.
ג. אף אחד לא טוען שעיתונאים יותר חכמים מכולם. אני לא זוכר שלמיברג או לאדם ברוך ניתן מונופול על החוכמה.
ד. כולם רוצים שלום עולמי, שלא יהיה רעב ויהיו מים לכולם. השאלה היא מה המחיר שמוכנים לשלם בשביל זה. מילים זה בזול, מעשים הם לא.
ה. בתור מי שחי בישראל 32 שנים ובארה"ב 11 אני יכול להבטיח לך שכדאי לך להיות מוטרד מעתיד ישראל הרבה יותר מאשר עתיד ארה"ב.

Asaf the Kop 6 באוגוסט 2011

Amir, אני בעד הליכה לבחירות מחר בבוקר.

Amir A 6 באוגוסט 2011

אסף, בחירות על מה? במה המפלגות השונות נבדלות מבחינת האסטרטגיה הכלכלית/חברתית שלהן? יש ביניהן בכלל הבדל? אני לא רואה אף מפלגה גדולה שאומרת דברים ברורים לגבי המשקל שהיא נותנת לאסטרטגיה לאומית או חברתית והמחיר שצריך יהיה לשלם בשביל לקיים את האג'נדה האמורה. וכמו שציינתי באחת התגובות הקודמות – אם אתה רוצה הרבה קולות אז כדאי שתצעק חזק שהם באים לכלותינו. זה תמיד עבד ותמיד יעבוד בין אם בישראל ובין אם במקומות אחרים. פחד הוא המוטיבציה החזקה ביותר.

Asaf the Kop 7 באוגוסט 2011

המפגינים בכיכרות רוצים "צדק חברתי", יש להם אפשרות להצביע למפלגות חברתיות. האם אתה טוען שהמפגינים מטומטמים, שהם יבחרו לפי מצע ביטחוני בשעה שהם רוצים שינוי חברתי ?

במקום ביבי, אני הולך לבחירות מחר.

אביעד 7 באוגוסט 2011

אסף, איזה מפלגות חברתיות יש מלבד ש"ס (וגם שם הנושא החברתי משני במופגן לנושא הדתי)?
אם ביבי הולך לבחירות מחר הוא כנראה עדיין לוקח. אבל הוא יצטרך לעשות קמפיין שכולל התייחסות לנושא החברתי. הוא כבר מתכונן לזה. הייתי באריאל היום וראיתי ביציאה שלטים של הליכוד "ביבי – חזק בביטחון וחזק בכלכלה". הכלכלה קיבלה אותה הדגשה כמו הביטחון.
ואם ביבי שם על סדר היום שלך את הנושא החברתי-כלכלי, הוא יצטרך לספק תוצאות מסוימות או להסביר מדוע לא. זה כבר הרבה הרבה יותר מהיחס שניתן פה לנושא החברתי-כלכלי כבר כמעט 30 שנים.

אסף THE KOP 7 באוגוסט 2011

אביעד,

לכל החברות יש במצע גם סעיף חברתי.
בכל אופן – לא ניתן להתעלם מההפגנות, ולכן ביבי חייב לדעתי להציג מחדש לציבור את המשנה הפוליטית שלו וללכת לבחירות.

אם דפני ליף ומעסיקיה חושבים שהם יכולים להציג פיתרון טוב יותר לציבור הישראלי, הם מוזמנים להציג את הסחורה שלהם למצביעים.

מה העניין ? מה כל-כך מפחיד בהליכה לבחירות. אם ביבי והתורה הכלכלית-חברתית שלו לא מתאימים, אז שהציבור יעיף אותו מתפקידו. אתה טוען שהציבור התבגר, שהכלכלה תפסה את המקום הראוי לה בסדר היום הציבורי, אם כך, לא צריך להיות למארגני ההפגנות שום חשש, אולי הם יוכלו להקים ממשלה שתיישם את הרעיונות שלהם.

אביעד 7 באוגוסט 2011

לכולם יש ס' חברתי. לכולם בטח יש גם ס' לגבי "קידום הספורט בישראל". מה שחשוב זה מי ביסס מצע על סעיפים חברתיים? מי קידם את המפלגה באמצעות דגש על המצע החברתי? כמעט אף אחד.
אני לא מפחד מבחירות וגם לא אף אחד אחר (כולל ביבי אגב). אני פשוט חושב שהפתרון של "הליכה לבחירות" הכי טוב במצב בו יש את השלטון והאופציות שהוא מציע ויש את האלטרנטיבה. היות והמחאה החברתית היא תולדה של הזנחה שלטונית בת עשרות שנים, בלי קשר לזהות השלטון, אז עדיף שלפני שהמשק הישראלי יבזבז מאות מליוני שקלים על מערכת בחירות, במהלכה גם לא יזוז שומדבר בשום תחום (אלא רק "אחרי הבחירות") שהממשלה הנוכחית תנסה לפתור את הבעיה.
במקום זה אני שומע מהשלטון הנוכחי אמירות שנעות בין "נקשיב למוחים, אם כוונותיהם טהורות" (מסתבר שאני צריך להוכיח לממשלה משהו ולא ההיפך), "המחאה היא פופוליזם" (שזה פחות או יותר "הציבור מטומטם, למי אכפת מה הם דורשים") לבין "לא ניתן להענות לכל הדרישות" (בוא נתחיל בהיענות לדרישה אחת ונתקדם משם, בסדר?).

תומר חרוב 7 באוגוסט 2011

אסף, לפי מה אתה קובע שביבי רוצה בחירות והמפגינים לא? לדעתי בחירות זה רעיון מצוין, רק שיחסכו מאיתנו את המלחמה המסורתית שלפניהן.

אסף THE KOP 7 באוגוסט 2011

אביעד – איבדתי אותך. אתה לא רוצה בחירות מחד, אבל רוצה שמפלגה הדוגלת בקו מסוים תשנה את עורה מאידך. אם ה"צדק החברתי" האמורפי הזה שכולם יודעים לדקלם, כולל חלוקת תקציב שונה מזאת הקיימת היום, שינוי בסדר העדיפויות הקיים ותיקון שיטת המיסוי, אז שהציבור יצביע עבור אלה.

אי אפשר לכול את העודה ולהשאיר אותה שלמה – אי אפשר להתלונן על ביבי מחד (שיאמר לזכותו – הוא נאמן פחות או יותר לאג'נדת הליכוד), ולהמשיך להצביע לו מאידך.

הציבור חושב שהרעיונות החברתיים של קדימה/העבודה/מר"צ/חד"ש/רק-תבחר טובים יותר, אז שיצביע עבורם. בפעם המיליון, אנשים צריכים לקחת אחריות על הבחירות שלהם בחיים – בחרנו ביבי, קיבלנו ביבי.רוצים דב חנין ? תצביעו דב חנין.

תומר – הקביעה שלך כי השיקול לפתיחה במלחמות הוא הבחירות שבפתח הינה מופרכת. הוכחת הנאמר מוטלת עליך.

תומר חרוב 7 באוגוסט 2011

אני יכול לחשוב על ענבי זעם (כן, למרות שזה פרס, לא חושב שלמנהיגי העבודה הייתה יד פחות קלה על ההדק) וכמובן עופרת יצוקה כדוגמאות טובות לאיך דווקא לפני בחירות מגיבים למצב בטחוני באופן שונה מאיך שמגיבים אליו בזמנים אחרים.
ועדיין, למה אתה חושב שביבי רוצה בחירות?

אסף THE KOP 7 באוגוסט 2011

אני לא אומר שביבי רוצה בחירות, אני חושב שהוא צריך ללכת לבחירות.

את "עופרת יצוקה" אתה יכול להוריד – אולמרט התפטר עוד לפני המבצע.

תומר חרוב 7 באוגוסט 2011

אולמרט התפטר, ברק ולבני גרפו (או ניסו) לגרוף את הקופון מהמצב.

אביעד 7 באוגוסט 2011

אסף, מה שאתה אומר בעצם זה שמישהו שנבחר ע"י הציבור, לא צריך להקשיב למשהו שהציבור אומר לו (ונראה לי שהפגנה של רבע מליון אזרחים אומרת משהו) אלא ישר לשבור את הכלים וללכת לבחירות? לא נראה לי כמו משהו שדומה למנהיגות אחראית.
מי שאוכל את העוגה ומותיר אותה שלמה זה דווקא אתה – מצד אחד אתה טוען שההצבעה לליכוד בבחירות הקודמות היא ראיה להסכמת הציבור לדרך הכלכלית של הליכוד בראשות נתניהו, דהיינו הציבור החכם ידע מה הוא עושה ומצד שני אתה פוטר את רבע מליון המפגינים כמטומטמים שנפלו קורבן לכמה אנרכיסטים.
אני מציע שלא תתעלם מהעובדה שהעם לא בדיוק "בחר בביבי" כי שיטת הבחירות כאן לא בדיוק עובדת ככה. מפלגת הליכוד קיבלה את מס' המנדטים השני בגובהו ונמצאה בתור המפלגה עם היכולת הגבוהה ביותר להקים קואליציה. מפלגת הליכוד בראשות ביבי הקימה קואליציה על בסיס זהות ימנית פוליטית ולא על בסיס אמונה כלכלית. זה כמובן בהנחה שאתה לא חושב שש"ס, יהדות התורה, ישראל ביתנו והליכוד הן מפלגות תאומות בתפיסת העולם הכלכלית והחברתית שלהן.
בצורה אחרת – האם אתה מסכים שזכיה של דב חנין למשל בראשות הממשלה, לאחר קמפיין חברתי לחלוטין בו הוא מבטיח לשנות סדרי עדיפויות ולהוריד את יוקר המחיה, מהווה עבורו מנדט חופשי לפינוי רמת הגולן?
ממה אתה מפחד בדיוק? למה כל כך חשוב לך להדביק תווית של שמאלני קיצוני ורדיקלי על כל מי שמשתתף בהפגנה?

אסף THE KOP 7 באוגוסט 2011

אביעד, זו בדיוק הנקודה.

אם ביבי נבחר על סמך הצעה מסוימת לציבור, הוא לא יכול לבוא ולשנות את הכללים בגלל מחאה של 250-300 א' איש, הוא יכול כמובן להתחשב, לנסות להגיע לפיתרון וכו', אבל הוא לא יכול לשנות את כללי המשחק ולהפוך מפלגה בעלת מצע כלכלי ימיני, לכזו המייצגת אינטרסים של מפא"ינקים ושמאלה להם.

לגבי דב חנין, התשובה היא חיובית.
אם הציבור יבחר בו לראשות הממשלה (והוא יהיה זה שיקים את הקואליציה), אז יש לו מנדט לסגת מהגולן, להחזיר שטחים, לקיים את זכות השיבה, לשחרר אסירים פוליטיים, לפרק התנחלויות, לפתוח את הגבול עם עזה, לבטל את ההסכם האסטרטגי בין ישראל לארה"ב, לבטל את ההוצאה הצבאית, להבטיח עבודה לכל דורש, להעלות את שכר המינימום, לבטל הטבות למעבידים, להכיר בזכויות כל היישובים הערביים הלא מוכרים, לשנות את הדגל וההמנון, לבטל את הגיוס של דרוזים, ולעשות כל מה שהוא מציע לציבור שבחר בו.

קוראים לזה דמוקרטיה, כדאי שאנשי השמאל יבינו סוף-סוף את כללי המשחק.

לא ייתכן מצב בו העשרות האלפים המפגינים בעד סיסמה נבובה של "צדק חברתי" בסה"כ מעבירים מסר, בשעה שמאות אלפים שהפגינו נגד הפינוי מגוש קטיף לדוגמא, היו כאלה שלא הבינו את "המסר".

העתונות ומארגני ההפגנות משחקות את משחק ה"למי יש יותר גדול", פה 250 א', שם 300 א', כאן "אם כל ההפגנות" ושאר ירקות. העובדות הן שביום פקודה, המוני המפגינים, ההולכים לקלפי בהפגנה הדמוקרטית הגדולה באמת, חושבים (כנראה) אחרת ממך.

טל 12 6 באוגוסט 2011

לדעתי,כאשר ממרצ ועד ביבי מדברים על שתי מדניות לשני עמים,יש מצב לשינוי סדר היום מפוליטי מדיני לחברתי כלכלי.למרות ששום דבר לא בטוח באזור שלנו,נראה לי שיש סיכוי אמיתי לשינוי.

התפיסה שממלשה צריכה לוותר על עוד ועוד נכסים – הפרטה שתמיד מגיע לאותם בעלי הון- מחלישה את היכולת של המדינה לקבל החלטות לטובת הרוב.הכוח הרב שנצבר אצל אותם בעלי הון -חברות פרטיות,לא פוליטיות לכאורה,משפיע על המשמשל, שדומה יותר לאוליגרכיה מאשר לדמוקרטיה.איך אמרו בהפגנות – להחזיר את המדינה לעם.

גולר 6 באוגוסט 2011

לוינטל לא ציפה לפתיחת עונה קטסטרופלית של קבוצתו פ.צ. קלן:
פ.צ. קלן הובסה בבית ע"י וולפסבורג בתוצאה 3-0

טל 12 6 באוגוסט 2011

פעם הם היו קבוצה,בתקופה שפיזנטי שיחק שם בשנות ה 80, עם כוכבים גדולים כמו קלאוס אלופס ונדמה לי שגם ליטברסקי.היו ימים

הסוציולוגית 7 באוגוסט 2011

מבט קצת אחר לקשר שבין המחאה לספורט: בתור מי שלא מגיעה ליותר מ- 1.60, השהות הרבה בבלומפילד ובאיצטדיוני כדורגל אחרים תרגלה אותי לתמרון בלתי רגיל בתוך ההפגנה היום בערב.

הסוציולוגית 7 באוגוסט 2011

מבט קצת אחר לקשר שבין המחאה לספורט: בתור מי שלא מגיעה ליותר מ- 1.60, השהות הרבה בבלומפילד ובאיצטדיוני כדורגל אחרים תרגלה אותי לתמרון בלתי רגיל בתוך ההפגנה הערב

אביאל 7 באוגוסט 2011

Amir A – זה כנראה לא ממש יקרה, בטח לא עם איראן ועם מה שהולך בעולם הערבי, אתה יכול להמשיך להגיד שצריך לשנות את הסדר ההעדיפויות הלאומי עד מחר, יש צורך אמיתי בבטחון במדינה והנושא הבטחוני הוא עדיין העומד בראש, בלעדיו לא יהיה גם נושא חברתי.
בקשר לרבין, האוטופיה אותה הוא היה אמור לממש נובעת מאיזה רומנטיקה שיצרו סביב מנהיג שנרצח (גם בארה"ב המקרה דומה עם קנדי), אתה מדבר על חוסר ראציונליות אבל מדבר באותה דרך, אם היית בודק טיפה יותר על רבין, היית יודע איך הוא ושמעון שיבס (בהשפעת חבריהם בעלי ההון) שמטו את המס על הבורסה, הצעת חוק שכבר בוצעה אבל לא התממשה (הסיבות הן כביכול טכניות), דבר שגרם להפסד של בערך 10 מילארד שקל למדינה, עד שסילבן שלום הגיע והעביר את החוק מחדש (והוא מהליכוד להזכירך), ולא לא מדובר בעבודה עיתונית אלא בעבודה אקדמית, אתה מוזמן לקרוא "יחזקאל ליין – המדינה, אליטת העסקים וקואלציות – מס הבורסה כמשל", אז דיי עם זה שאם רבין לא היה נרצח היה שלום עם העולם הערבי, הכלכלה היתה משגשת והיינו חיים באוטופיה, תקרא איך הוא השפיל את בייגה בישיבת ממשלה וצעק עליו כדי לבטל את החוק ודרך אגב את יחזקאל ליין אי אפשר להאשים בהשתייכות לצד הימני, אבל בדיוק לצד הנגדי ואפילו לצד היותר קיצוני שבו.

Comments closed