בלוגרנה (7) 

מול כל העולם - מעולם לא שוחק בברצלונה משחק שלם בליגה הספרדית ללא קהל. עד אתמול

התלבטתי רבות כיצד לכתוב את הטור הזה. השאלה לא הייתה כיצד לכתוב על הכדורגל ששוחק אתמול בין יתר האירועים אלא האם לכתוב עליו בכלל או לא. החלטתי לכתוב עליו מנקודת מבט היסטורית, דרך האירועים והאנשים.  בכל זאת, בסופו של דבר, לשם כך התכנסנו.
יותר ממועדון:
מעולם לא שוחק בברצלונה משחק שלם בליגה הספרדית ללא קהל. עד אתמול.  הספורט כאמצעי פוליטי או כמייצג אג'נדה הוא לא תופעה נדירה, להיפך: מדובר בדבר לגיטימי ומתבקש. הפוליטיקה תמיד זנתה אחרי כסף ואהבת ההמון – משאבים אשר נמצאים בשפע בספורט. מועדונים וקהלים התאספו סביב אג'נדות וספורטאים בודדים לאורך ההיסטוריה העבירו מסר לעולם, בין מילולית ובין בכך שהיו מי שהיו (ג'סי אוונס למשל). בכ"ז, אינני יודע אם יש תקדים לכך שמועדון בסדר הגודל של ברצלונה, אחד המועדונים העשירים ובוודאי האהובים בעולם ישמש כחוד החנית האידאולוגי והסמלי וכמייצג המרכזי של מאבק לעצמאות. ככל שזה היה תלוי בדמיון ובתחושה שלי, המשחק אתמול לא שוחק מול קהל ריק כי אם מול אלפי ומאות אלפי מצביעים שהוכו והושתקו ונבלמו בדרכם לבקש דמוקרטיה.

*

כמיקרוקוסמוס למאבק על הדמוקרטיה, ההתאחדות דחתה את הבקשה הלגיטימית לדחיית המשחק, איימה בעונשים כבדים ולמעשה 'הכריחה' את ברצלונה לשחק,  השחקנים לדבריהם קיימו אסיפה דמוקרטית בחדר ההלבשה בה החליטו לעלות לשחק. ברת'ומיאו דחק, הסגנים התפטרו. הקבוצה ממול עלתה בניגוד לחוק האוסר על שימוש בסמלים פוליטיים עם דגל ספרד תפור לחולצה (באישור ההתאחדות!) . במאבק הראשון הדמוקרטיה נצחה 3-0. כשמביאים בחשבון, אפילו מבלי לקחת צד, את המתחולל בספורט האמריקאי, ניתן לומר שאלו ימים קשים לספורט, אך אלו ימים גדולים לספורט. אולם עוד מוקדם לקבוע אם הדממה הכבדה, המעיקה ממש באצטדיון הייתה קולו של משק כנפי ההיסטוריה. ימים יגידו.
*
הפוליטיקאים:
עד לשעת פתיחת המשחק ממש וגם במהלכו שרר הכאוס בחדר ההנהלה. יש שאמרו שלא צריך לעלות לשחק את המשחק ושזהו משחק שלא היה צריך להיות משוחק מעולם, שלושה בכירי הנהלה ובניהם סגן הנשיא וילרובי התפטרו, אולם ברת'ומיאו לחץ לקיום המשחק (והשחקנים הסכימו עמו, בטענה שההפסד הספורטיבי יהיה גדול מידי). האמת – הפעם אני איתו. אני חושב שהיציעים הריקים הם לא תעודת עניות לברצלונה אלא תעודת כבוד. אפילו גבורה. התמונות שיצאו לעולם הן צעד חשוב למאבק ולתקווה שלא נראה שוב את יציעי הקמפ נואו או כל איצטדיון אחר במדינה דמוקרטית מתקדמת ריקים בגלל ממשלה, משטרה, התאחדות שמתנגחות במועדון שמייצג אג'נדה וקהילה שונה. אולם ברת'ומיאו לא יוצא נקי בעיני מניהול המשבר. לאורך השעות הארוכות טרם המשחק המועדון לא הגיב באופן רשמי לאירועים, היה ספק עד לרגע קיום המשחק האם הוא בכלל מתקיים, והתמונות שזרמו מקופות המועדון לימדו על אוהדים שחיכו בחוץ בתורים דקות ארוכות לתוך המשחק, מכיוון שלא נאמר להם שהאצטדיון לא ייפתח.  במלחמה הספורטיבית והתודעתית הזו דרוש מפקד דגול. לא יודע אם הוא איש.
*
הבכי:
אפשר לומר על פיקה המון דברים, אי אפשר לומר עליו שהוא לא אותנטי. הדובר והמייצג האמיתי של הרוח הקטלאנית במועדון. הכנות שלו והבכי שלו צריכים לזעזע ולרגש כל חובב ספורט בעולם. בעידן של טוטליטריזם שנע בין פוליטקלי קורקט לפייק ניוז לאמירות שעוברות פילטרים ופוטושופ שגם האינסטגרם עוד לא המציא, הרגש החי והכנה והלא מתחסד אבל גם לא תוקפני של פיקה תפס אותי. הוא כניראה יהיה נשיא, זה ידוע, אבל אתמול ניתן היה לראות איך באמת ישנם אנשים שנולדו להנהיג ולהיות קולם של הבלתי מושמעים.
*
העוגן:
הפעם האחרונה שסרג'יו בוסקטס כבש (אוהדי ברצלונה השרופים כבר קוראים את השורות הבאות מבלי לקרוא אותן) הייתה לפני שלוש שנים, בשנת 2014 בדקה ה94 מול ולנסיה, שער ניצחון קסום 1-0 שהתברר בדיעבד כמכריע כשבסוף העונה האליפות הוכרעה ביתרון של שתי נקודות. (לברצלונה, כמובן).  אם פיקה הוא הרוח הקטלאנית של הקבוצה בוסקטס (יחד עם אינייסטה) הוא הלב הפועם שלה. הדופק – קצב המשחק, תנועת הכדורים – זרימת הדם של הקבוצה.  נחכה בסבלנות לגול הבא של התמנון מבאדיה.  סביר להניח שיהיה לו הקשר היסטורי
*
הגשר:
ההתייחסות המרכזית לכדורגל במשחק הזה צריכה להיות דרך אנדרס. אתה יודע שאתה באמת אוהב מישהו כשאתה מתגעגע אליו עוד כשאתה לידו. כשנוכחותו ממלאת אותך שמחה עצומה אך גם צער עמוק על החיסרון העתידי. ברצלונה של המחצית הראשונה והשנייה אתמול היתה קבוצה אחרת לחלוטין, בגלל אינייסטה. רק סמלי שהאיש שכל חייו הספורטיביים הוא גשר בין הגנה להתקפה הוא גם הגשר בין קטלוניה לספרד (האיש האהוב בנבחרת ספרד בגלל הגול ההוא), גשר בין ברצלונה לאוהדים רבים בספרד ובעולם (עדיין מקבל מחיאות כפיים בכל מגרש בספרד) היה גם גשר בין המחציות אתמול.  בין מחצית בה ראינו נתק בין ההגנה שלרוב העיפה כדורים / ניסתה פריצות כושלות מהאגפים החלשים (וידאל?!) לבין מחצית של הנעת כדור מעולה דרך האמצע ולחץ גבוה (שהיה חסר מאוד. ברצלונה סיימה את המשחק עם אחזקת כדור נמוכה משל לאס פלמאס)
*
האקדוחן:
מתי בפעם האחרונה ראיתם שחקן קורע מרוב תסכול  *כלפי עצמו*  את חולצת המועדון שלו ויורד לחדר ההלבשה ללא שהוחלף או הורחק? סוארז, הלוחם השרירי עם גופיית הטייץ היה ניראה כמו סופרמן שפגש בקריפטונייט. אני מעדיף לא להתדרדר למחוזות הקיטש והדימויים הגסים אז אמנע מהמחשבות על כך שמדובר בשחקן שבאופן סמלי מתאבל על הקריירה המופלאה שלו ואעדיף לחשוב שסוארז יכול וצריך לשקם אותה. אבל בעיני מדובר במשהו עמוק יותר מבעיה שכמה גולים יכולים לפתור ולמישהו פה יש עבודה יסודית יותר עם נפש מיוסרת ומופנמת.
*
הילד עם האצבע בסכר:
אתם כבר יודעים מי זה.

אגב. אם שואלים אותי? לליגה האנגלית.

בלוגרנה (6)
בלוגרנה (8) - סעמק

תגובות

  • אחיה מדמון

    מושלם אחי !!!!! ויסקה❤

    הגב
  • המעיל הגס

    ילדותי בעיני. זכותך לחשוב שהקטאלונים צודקים אבל לא מדובר פה במקרה קלאסי של עריצות אל מול הרצון לדמוקרטיה. ישנם בעולם המון מיעוטים שחיים בטריטוריות מובחנות. לכולם מגיע להקים מדינה משלהם כאן ועכשיו? בקיצור, זו שאלה שהטור שלך כלל לא טורח להתייחס אליה, אלא ישר מפליג הלאה

    הגב
    • אופיר מ

      אולי הייתי צריך להבהיר שאין לי כוונה להיכנס להקשרים היסטוריים ופוליטיים בפוסט, כי קצרה היריעה והזמן. לענ"ד אדם שיקדיש זמן לקריאה לפני שהיה נמהר להגיב ולסנוט יכול להבין שהשיח מתמקד במאבק לגיטימי שמתנהל בדרכים לגיטימיות ולא אלימות במדינה דמוקרטית, נענה באלימות מוסדית ופיזית קשה שאין לה מקום וצידוק.
      רוצה לומר
      גם ביקורת צריך לדעת לכתוב. מכיוון שזהו הבלוג האישי שלי ואינני חש צורך להצטדק בו, להבא ביקורת שתכתב בצורה לא מכבדת בעיני לא תיענה.

      הגב
      • ברלה

        אופיר, גם בקריאה איטית ומדודה זה מרגיש שיש לך דעה, שזה בסדר גמור, וגם שאתה מחבר את הדעה הזאת לערכים של ברצלונה באופן שקצת מעורר את השאלה האם היית חושב אותו דבר אם היית אוהד ריאל מדריד. רוצה לומר, זה מרגיש קצת כמו התלהבות שמפספספת את המורכבות ולזה אני מניח שהתכוון המעיל..
        אני זוכר את ההתלהבות בתחילת האביב הערבי ולאן זה התפתח, לא שזה המצב כאן אבל הסיפור של האלימות המשטרתית או בעד ונגד משאל העם זה סיפור זניח ואנקדוטאלי שבעיקר מראה שהממשלה הספרדית טיפשה. השאלה המהותית האם קטלוניה צריכה להיות עצמאית היא המעניינת כאן, ובתור ישראלי שמרגיש שהתמונה שלנו שמוצגת בעולם היא מאוד פשטנית, אני חושב שאנחנו מוגבלים ביכולת שלנו לתפוס עמדה ובטח מנסה לא לקשר את זה לאהדה שלי לקבוצה כזו או אחרת

        הגב
        • אופיר מ

          לגבי הרישא - אין לי אלא לומר לך שאתה טועה. אם אני אומר לך שאין לי דעה או שאיני מציג אותה כאן ואתה בוחר לענות ש'יש לך דעה וזה בסדר גמור' זה יותר כמו ניסיון לכפות שיח מסוים או אג'נדה על השיח.
          ה'מורכבות' מלכתחילה נזנחה כי -כמו שעניתי- הפוסט לא עוסק במאבק לעצמאות של קטלוניה אלא בזכות ההבעה והביטוי העצמי של אנשים בדמוקרטיה.
          אתה אומר שהסיפור של האלימות הספרדית זניחה ואני אומר שזו דעתך, ושאותי מעניין להבין כיצד ממשלות מתנהגות בחוסר תבונה כלפי האזרחים.
          אתה טוען שהשאלה המהותית היא האם קטלוניה צריכה להיות עצמאית - כתוב על כך.

          הגב
          • ברלה

            אני לא מנסה לכפות שום שיח אלא להסביר לך שאם שני שליש מהמגיבים מרגישים שהבעת דעה או מתייחסים לדעה שאתה טוען שלא הבעת בטור, אז כנראה שזה עולה מהדברים שלך, גם אם אתה מתעקש שזה לא מה שכתבת.
            לא ראיתי בטור שלך התייחסות לשאלת חוסר התבונה של הממשלות אלא אמירה שיש צד אחד שהוא בעד הדמוקרטיה וצד אחד שהוא נגד הדמוקרטיה. זאת התייחסות פשטנית. העובדה שהמשטרה נהגה באלימות לא אומרת שהקטאלונים צודקים.
            ואם הדרך שלך לענות למגיבים שמנסים לקיים איתך דיון היא לך תכתוב על זה טור בעצמך, יכול להיות שאתה לא במקום הנכון

            הגב
            • אופיר מ

              אני שמח שהמגיבים מביעים את דעתם ושמתעורר דיון, אולם הניסיון להגיד לי שכתבתי משהו שלא כתבתי הוא עקר ולא משנה אם זה פידבק שיגיע מ100% מהמגיבים.
              לא מבין את ההתעקשות המיותרת שלך. אם המנטרה שלך תקועה על כך שהטור פשטני וקשה לך לקבל את העובדה שאני בוחר לכתוב על מה שמעניין אותי (ולא אותך לצורך העניין כפי שכתבת בצורה די מתנשאת לטעמי) אז אולי אתה לא בבלוג הנכון...

            • ברלה

              אז הראשון שמעביר ביקורת הוא גס רוח והשני מתנשא.. אולי תפסיק להתגונן ותנסה להקשיב רגע??
              אם מאה אחוז מהמגיבים יחשבו שאמרת משהו למרות שלא התכוונת אליו כנראה שאתה צריך לחדד את המסר. אני לא מנסה להגיד לך מה לכתוב, אני אומר לך מה אני קראתי בטקסט, ומכיוון שאני לא היחיד שקרא את זה ככה, יש מצב שזו לא רק יכולת הבנת הנקרא הפגומה שלי.
              אני כותב לך את זה כביקורת בונה וככה גם נכתב החלק הראשון של התגובה הראשונה שלי שמשום מה בחרת להיעלב ממנו, אבל אם אתה מתעקש שאני כותב את זה כי יש לי איזו אג'נדה או רצון לשיח אחר אז שיהיה

            • אופיר מ

              חשוב מאוד להגיד שלא קראתי לך מתנשא, אלא טענתי שהקביעה מה מעניין או מה לא, על מה צריך לכתוב ומה זניח, בכך יש אלמנט מתנשא. אני מכבד ומקבל את האמירה שלך שיש לחדד את המסר אולם בכ"ז חושב שחלק מהמגיבים מיהרו להסיק שאם אני אוהד ברצלונה שכותב על האירועים אני כותב מנק. מבט פרו קטלונית.
              תודה על הביקורת הבונה בכל מקרה.

            • צור שפי

              או, אם לתמצת את ברלה - לא חשוב מה אמרו למרי, חשוב מה מרי הבינה.

            • גל ד

              אם שני שליש מהמגיבים מתלוננים על הבעת דעה כל מה שזה אומר זה שלשני שליש מהמגיבים יש בעיות קשות בהבנת הנקרא.

              שזה לא חדש.

        • אופיר מ

          אגב, כמו שרמזתי בתחילת הפוסט, לא הקבוצה מחברת לערכים, אלא הערכים לקבוצה. בהכירי את ההיסטוריה של ריאל ושל השליט הפשיסטי פראנקו, לא הייתי לעולם אוהד קבוצה שהתאגדה ומייצגת ערכים אלו (וריאל הייתה ועודנה קבוצת השלטון).

          הגב
          • צור שפי

            אופיר, זו הכללה די מוטעית. מלך ספרד הנוכחי אוהד מוצהר של אתלטיקו. אביו שמלך לפניו אוהד ריאל. במפלגות הספרדיות השונות יש אוהדים לכל הקבוצות. אם נעבור אלינו - שלמה בן עמי, אדם שהדבר האחרון שאתה יכול לומר עליו הוא שהוא מחסידי פרנקו, הוא אוהד נלהב של ריאל מדריד. ברור שלעבר יש משקל אבל זה הרבה פחות חד ערכי ומובהק ממה שכתבת.

            הגב
            • אמיתי

              פרנקו (לא יניב ) היה אוהד אתלטיקו אם אני לא טועה. זה יותר מורכב

            • צור שפי

              אמיתי, זה היה נכון בשלב מוקדם אבל יותר מאוחר הוא יצר סימביוזה עם ריאל מדריד מתוך הבנה שהשגי המועדון בזירה הבינ״ל מסייעים לו בהשגת לגיטימציה בינ״ל לשלטונו.

          • דוד

            אופיר, כל הטור שלך נכתב מנקודת השקפה שהקטלנים הם הטובים בסיפור, מבלי שטרחת לנמק למה. זה מה שאמרו לך פה. לגיטימי סה"כ, לא?

            הגב
          • אמיתי

            מסכים צור. זו המורכבות..

            הגב
    • אחד העם

      אמת ויציב.
      ניתן לאפשר להם לקיים משאל ולא להכיר בזכותם לבדלנות, בלי לפרוץ לבתים, להכריז מלחמת סייבר על תוכנות ולשבור עצמות . הם לא סיכנו את שלום הציבור ובדמוקרטיה יש חופש לעשות להתארגן וליזום, כל עוד אינך פוגע בציבור או מסכן נפש ורכוש.

      הגב
  • אופיר מ

    רציתי לכתוב ושכחתי: 200 משחקים בליגה למסצ' ששיחק לא רע בכלל אתמול. היסטוריה עד הסוף

    הגב
  • אוהד נחמני

    נורא מפתה להסחף באופן רומנטי אחרי האירועים מרחוק, ובמקרה שלך, אחרי הנראטיב שמנסה למכור צד אחד בסיפור. הסיפור הרבה יותר מורכב, כמובן, אבל המועדון הוא לא שום חוד חנית ולא מייצג שום אידאולוגיה, מעבר לרמת הסיסמאות. הדמוקרטיה נאנסה כאן משני הצדדים, והמועדון רק תימרן בין האילוצים.
    מקווה שיהיה לי קצת זמן עד הערב כדי לכתוב קצת יותר מנקודת מבטו של מי שחי בקטלוניה כבר הרבה שנים.

    הגב
    • אופיר מ

      המועדון בהחלט מייצג אידאולוגיה ולא מהיום. אם היא מוצדקת או לא זה כבר עניין של נראטיב. מקווה שתספיק לכתוב כי בהחלט יהיה מעניין לקרוא.
      מעבר לכך, מבלי לקחת צד - הטור לא נכתב בעד המאבק לעצמאות אלא בעד הזכות הכללית להאבק ונגד האלימות.

      הגב
      • אוהד נחמני

        כתבתי תגובה ארוכה ברכבת ונסיתי להדביק אותה כאן, אבל המערכת טוענת שזה ספאם. מה עושים בנידון?

        הגב
        • ב"פ

          תמחוק את כל המילים באנגלית

          הגב
  • 7even

    50 אחוז אבטלה בספרד וקטאלוניה בגילאי 25 ומטה.
    זה מה שמעניין אותם עכשיו?
    או שגם זה רק בשביל המלצלמות?

    הגב
    • אופיר מ

      זה דווקא אחד הזרזים לבקשה. קטלוניה היא מהמחוזות החזקים בספרד מבחינה כלכלית.

      הגב
      • 7even

        מהמר שזה בגלל התיירות.
        אני הייתי בברצלונה פעמיים.
        לא נתקלתי במוכר ספרדי בחנויות כמעט.
        הודים...פקיסטנים...תורכים...צוענים...

        ספרדים לא מצאתי שם...

        הגב
        • מיכאל

          גם בעיקר התיירות אבל בעיקר בגלל התעשייה ובפרט הנמל התעשייתי הפותח.

          הגב
    • בילבו באגינס

      גילאי 25 ומטה בעולם המערבי זה גיל שעוד לא מסיימים בו תואר ככה שזה לא אומר הרבה

      הגב
  • ניינר/ווריור

    סוארז שחקן גמור. חייבים למצוא לו מחליף בהקדם.
    פיקה הולך לאכול הרבה חרא במדי הנבחרת, אולי עדיף לו לפרוש ממנה

    הגב
    • אמיתי

      סוארז שחקן מלוכלך. נתן הצגה כמיטב המסורת. מזל שניתפס וקיבל צהוב

      הגב
    • אופיר ממן

      אבל איך זה ששחקן בגיל שלו שקרע רשתות ברחבי אירופה רק לפני עונה גמור? יש לך הסבר?

      הגב
    • ק.

      לא יכולתי לראות את המשחק האחרון, אבל תמתינו עם ההספדים לסוארס כמה חודשים. לא הגיוני שמי שהיה הטוב ביותר ביבשת לפני שנתיים ונניח טופ 20-30 לפני שנה, הופך לגמור. הוא גם חזר מהפציעה מוקדם מדי למשחק של אורוגוואי ועדיין לא 100%

      הגב
  • אריק

    מי בכלל רוצה את ברצלונה בפרמייר ליג עם הסמים ושהשחיתויות? ים הקטאלנים כל כך מיוחדים ורוצים להבדל אז קדימה. שיקימו ליגה למיוחדים והיותר ממועדון יוכל לגנוב להם את כל הכסף.

    הגב
    • אסף the kop

      עוד אבן דרך בדרך להקמת הליגה האירופאית.

      הגב
      • אריק

        מה אירופה? הקטלאנים הם דג נוי נדיר! מה פתאום שיתערבבו!
        לא מספיק הם עזרו לבאסקים האנפלבתים שלא יודעים לגדל זקן היפסטרי ועדיין עובדים בחקלאות?

        הגב
      • ניק

        קראתי בעיתון שאם כבר יעברו אז לצרפת, כי הם גם קרובים אליהם פיזית וגם יש שם את מונקו שהיא טכנית לא חלק מצרפת.

        הגב
        • אופיר ממן

          נכון, זה באמת נשמע יותר מעשי. אני רק הבעתי את רצוני האישי.. וחוץ מזה יהיה לרומן הזדמנות לחגוג כאשר ברצלונה החבולה והמזדקנת תוכה שוק על ירך בליגה האנגלית :)

          הגב
        • אריק

          אפשר לגנוב שם את כספי זכויות השידור?

          הגב
          • אופיר ממן

            אני מקבל תחושה של חזרתיות

            הגב
            • אריק

              מנסה לעזור לכם למצוא בית חדש.
              לא רוצים לא צריך.

          • טרנטה

            אני מהמר שאתה אוהד הפועל

            הגב
            • אריק

              אני?

  • טרנטה

    תודה על הטור. נהנה לקרוא אותך.
    מודה שאיני מבין דבר וחצי דבר בפוליטיקה הקטלונית.
    לדעתי לא היה צריך להתקיים משחק כדורגל בשעה שיש מהומות ברחבי העיר. קצת חסר פרופורציות. ההתעקשות של ההתאחדות לקיים את המשחק נראית חסרת רגישות לכל הפחות שלא נאמר פרובוקטיבית.
    את המשחק עצמו לא ראיתי. מצטער לשמוע שסוארז עדיין בקריז שלו. בתחילת העונה סתם היה נראה לי שהוא מעט חלוד ויותר מגי לחוץ על הגול. עכשיו, לאחר שעברו כבר מספר לא מבוטל של משחקים הוא ממשיך להיות עצבני בטירוף. לא ברור. ההרגשה שלי הוא שהוא לקח קשה את כל סיפור ניימאר ויש לו אובר מוטיבציה להוכיח שבארסה יכולה להצליח יותר רק עם מסי ואיתו. מקווה שיעבור לו כי סה"כ נראה שואלורדה הצליח לגבש את הקבוצה ומנהל בצורה טובה בינתיים (התוצאות מספרות) את הרוטציה.
    ולמי שבאמת לא צריך להוכיח כלום - הגמד הגאון. מתחילת העונה האיש בזון. זה לא שלא היינו רגילים לראות ממנו מספרים כאלה בעבר אבל ההרגשה שלי מהמשחקים שראיתי העונה (כמעט כולם) שהוא עלה דרגה בגאונות שלו ומנהל בעצם את כל המהלכים ההתקפיים של הקבוצה ומניע את כל יתר השחקנים (לא רעים בכלל למי ששכח) למקומות הנכונים ולעשות את הפעולות הנכונות. לכן עניין הפוזשן לא רלוונטי. כל עוד מסי באזור הכל אפשרי. אני גם בכלל לא מתפלא ש"שער עצמי" הינו הכובש המצטיין אחרי מסי. הוא פשוט מניע את כל שרשרת האירועים שסופה הבלתי נמנע הוא כדור ברשת. לא אופתע אם כשישעמם לו הוא יתחיל להשתמש גם בשופט (ולא במובן המדרידאי) במהלכים שלו.

    הגב
    • אופיר מ

      אאל"ט כבר קרה :) אחפש

      הגב
    • Srtest - ארטסט

      צריך קצת לעשות משהו עם הדימוי של הגמד הגאון הבן של השכנים בנוגע למסי. המבנה הגופני של מסי מאוד שונה משלך גם אם הוא נראה כמו ילד כאפות ולפעמים דווקא הילד של השכן יש לו ריבועים בבטן והוא חזק ונראה כמו דוגמן עבריין שפתאום איזו חברת פרסום קולטת אותו ומציעה לו ג׳וב עם בר רפאלי. נו רונאלדו כזה.

      הגב
  • מיכאל

    כמו שאמרו לפני, הנושא באמת מורכב ושאפו אופיר על האומץ להעלות את הנושא. אני מתלבט - יש קטלאניים שאומרים שזו עוד שיטת "הפרד ומשול", ויצירת פילוג. מצד שני התרגשתי מהפגנת הסולדריות במדריד שהביעה תמיכה ב"זכות להחליט". ספרדים לחווייתי הם עם מיוחד.

    הגב
    • אופיר מ

      תודה. לא שמעתי על הפגנת הסולידריות אולם זה אכן יפה

      הגב
      • עובר אורח

        עם מיוחד שרק לפני 80 שנה שחט אחד את השני במספרים עצומים בזמן מלחמת האזרחים

        הגב
  • yaron

    אני לא מבין דבר וחצי דבר בפוליטיקה ובמבנה השלטוני בספרד.
    מה שאני כן יודע זה שיש מרחק רב בין הבעת עמדה/הפגנה לבין עריכת משאל עם "רשמי". אם אחליט מחר לקיים משאל עם בנוגע לעתיד ירושלים, אופיה היהודי/דמוקרטי של המדינה וכדומה, סביר להניח שהרשויות ימנעו זאת ממני. אם אחליט לקיים הפגנה או סקר סביר מאוד להניח שלא.
    בכל מקרה נראה לי שהממשלה וההתאחדות בספרד לא פעלו בחכמה בלשון המעטה.

    הגב
    • אופיר ממן

      אז כדאי לציין שקטלוניה היא אוטונומיה בעלת פרלמנט, נשיא ומערכת משפטית משלה.

      הגב
  • הראל

    תודה אופיר. מעולה כרגיל.
    למרות ברתלמואו המשחק אתמול היה רגע של חזרה למקום הטבעי של ברצלונה , האנדרדוג הניצחי שכל המדינה נגדם והם מסמלים את כל מה שיפה בספורט (או במילים אחרות אייניסטה) תודה פיקה שהזכרת לנו למה התאהבנו בקבוצה הזו לפני 25 שנה לפני שגנבו לנו אותה.

    הגב
    • אופיר מ

      תודה רבה

      הגב
  • Srtest - ארטסט

    כמה מתאים לישראלים מסוימים ידועים כיום לחשוב שהקטאלונים עשו משהו לא בסדר באקט משאל העם שלהם. כמה מתאים לאותם אנשים לחשוב שאפשר לשלוח כוחות משטרתיים לפוצץ אנשים שלא פגעו או שרפו או השמידו משהו. מותר להתארגן ולדרוש ומה שלא יהיה. התגובה השלטונית כאן מראה שכנראה יש דברים בגו. כנראה שיש בקיעים שמעולם לא אוחו והשלטון הספרדי ראה את עצמו כשלטון מסוים של אנשים מסוימים. בצרפת יש איזה קטע גאלי לחלק מהאנשים כתגובה להגירה. בכלל באירופה לפעמים יש נטייה ללכת לאיזה מקום של שילוש אנגלי-צרפתי-גרמני מול האחרות - ספרד ואיטליה.

    הנקודה צריכה להיות ניתוח כלכלי-חברתי כי התמורות מאז 2008 לא רק שככו אלא אף העצימו ובכמו בהרבה מקומות כוללים תפקיד מרכזי לבנקים, בנקאים ופינויים מבתים. בנקים שחלקם גם קשורים לקטלוניה. הקשר הספרדי-קטלוני תמיד התבסס על ברית כלכלית ואף אחד אלא היה נאיבי לגבי קשרים אידיאליים ביניהם. כנראה שאחרי מה שקרה וממשיך לקרות באיחוד האירופי ובעיקר לגבי התחושה של המבנה הכלכלי המנותק שלו לעומת הצרכים המקומיים, יש חזרה לשבטיות בדיוק כמו אצלנו. אפשר להגיד קטלוניה ולעיתים יהיה מדובר בעם ותרבות שנדחקים לשוליים הספרדיים ואפשר שלפעמים מדובר במילה נרדפת לשבטיות כמו בכל מיני מקומות היום בעולם.

    אם הייתי קטאלוני הייתי יוצא נגד לאומיות שבחסות שלה גוזלים אנשים, שתהיה קטלונית או ספרדית.

    הגב
    • אמיתי

      בתמימות-
      על איזה ישראלים אתה מדבר? לא שמעתי התבטאויות בנושא..

      הגב
      • Srtest - ארטסט

        "אם אחליט מחר לקיים משאל עם בנוגע לעתיד ירושלים, אופיה היהודי/דמוקרטי של המדינה וכדומה, סביר להניח שהרשויות ימנעו זאת ממני. "

        "אופיר, גם בקריאה איטית ומדודה זה מרגיש שיש לך דעה, שזה בסדר גמור,"

        "לא מדובר פה במקרה קלאסי של עריצות אל מול הרצון לדמוקרטיה."

        "האלימות המשטרתית או בעד ונגד משאל העם זה סיפור זניח ואנקדוטאלי "

        "העובדה שהמשטרה נהגה באלימות לא אומרת שהקטאלונים צודקים."

        "הדמוקרטיה נאנסה כאן משני הצדדים"

        היו גם אחרים, כמובן. בסה״כ כולנו תוצרי מערכת החינוך הישראלית. מה זו המשטרה? מי שלח אותה? למה במקרה איקס ולא במקרה וואי?

        במקום זה מדברים על איזה איזון קדוש. בוחנים איפה הכח ולא איפה הדמוקרטיה. אפילו ספרדים אסלים לא אוהבים את מה שהשלטון שלהם עשה פה.

        הגב
        • אמיתי

          לא רואה פה הצדקה לפעולות המשטרה האלימות וכן המאד מטופשות. האירועים אתמול הם בהחלט חמורים אבל המציאות, שלא התחילה אתמול, יותר מורכבת. לא רורה קשר להיותנו ישראלים בתגובות. אולי להעדפות בכדורגל, שזה עוד יותר מגוחך.
          ובמאמר מוסגר לדעתי גם פה וגם שם אף אחד לא צדיק גמור שהדמוקרטיה נר לרגליו. יש ציניות בהרבה מהאינטרסים הללו. גם אתה מציין את האינטרס הכלכלי כזרז מרכזי לעצמאות. מהיכרות דיי שיטחית עם קאטלונים וספרדים זה לא מתקרב לעוצמות פה. גיליתי שיש כמעט בכל מקום לוקל פטריוטיזם שדווקא לא ככ אופייני לנו הישראלים.
          אני מבחינתי אם הם רוצים בעצמאות אז מגיע להם עצמאות רק עדיף להם לעשות את זה באופן מדורג.

          הגב
        • ברלה

          אין באף אחד מהציטוטים שהבאת כאן תמיכה באלימות משטרתית אלא הבנה שהמציאות היא מורכבת. אבל כמה אופייני לישראלים מסוימים ידועים כיום לחשוב שכל האמת אצלם וכל מי שחושב אחרת הוא תוצר של מערכת החינוך הישראלית

          הגב
          • אופיר מ

            זו לא 'הבנה שהמציאות מורכבת' (וואלה? היא מורכבת? וואו איזו תובנה עמוקה) אלא סהכ כמו שאמיתי ציין בגילוי לב נטייה להגיב מתוך אהדה לקבוצה (ושינאה לאחרת) יחד עם צורך ישראלי מובנה לבקר את כל מי שהוא לא 'אני'. הרי אם אלימות כזו או אפילו עשירית ממנה הייתה מופגנת נגד הפגנת שמאל לא מאושרת (סיי, פ"ת) לא היית מגיב כך אז פליז.

            הגב
            • ברלה

              נראה לי שיש לך בעיות קשות בהבנת הנקרא. אמיתי לא אמר בגילוי לב שהוא מגיב מתוך אהדה לקבוצה, אלא שיש אנשים שמגיבים מתוך אהדה לקבוצה, וזה בעיקר נראה שאתה זה שבחר עמדה כי הוא אוהד ברצלונה. אם זה עד כדי כך חשוב לך אז הנה - אני לא אוהד ריאל ובהחלט מעדיף את ברצלונה.
              לפני כמה ימים היתה אלימות משטרתית דוחה נגד חרדים, זה זעזע אותי ועדיין לא גרם לי לחשוב שהם צודקים. בתקופת ההתנתקות היתה אלימות מטורפת נגד הימין וכנראה שגם נגד מפגינים בבלעין יש אלימות. אני לא צריך לאמץ את העמדה של זה שחוטף מכות הכי חזק. מכיוון שהתעקשת שאתה לא רוצה לפתח דיון בעד או נגד העצמאות לא הלכתי בכלל לדיון הזה רק אמרתי שהתמונה החד מימדית שאתה מציג של טובים מול רעים היא לא נכונה, ועכשיו אתה מגיב לי כמו ילד בן 12 עם כל מיני הערות מפגרות בסוגריים. בחייאת תתבגר

            • אמיתי

              ברלה. מסכים איתך בגדול ובקטן. ומאד מזדהה עם האמירה על החרדים. זה היה גועל נפש. לא צריך אבל להעליב. לא תורם.
              אופיר. בסופו של דבר אפשר להתייחס לביקורת עניינית כמו שקיבלת גם המון מחמאות. או לפעמים לא להתייחס. הדיונים שמתפתחים הם מה לעשות לא בשליטתך. אין צורך להתווכח על עצם הביקורת. בשביל זה אנחנו פה.

            • אופיר ממן

              אני לא חושב שאני צריך להתרסק לרמה בה אתה מגיב, רק להזכיר לך שזו אולי הפעם הרביעית שאני מציין, מסביר, יו ניימ איט, רק לך! שאני לא ציינתי צודקים וטועים, טובים ורעים, אלא לא אלימים ואלימים בחוסר מידתיות לדעתי. הקש מכך לגבי הבנות נקרא וכו'. (אגב, לטעמי אם הערות הסוגריים היו כלכך שוליות ולא מזיזות לא היית טורח להתייחס אליהן).

            • אופיר ממן

              אמיתי, ציינתי כבר בהתחלה שלביקורת עניינית אתייחס בענייניות (ע"ע אוהד נחמני. לא באמת כזה קשה).
              ברשותך, אני נהנה לבחור לאיזה תגובות עלי להתייחס ולאיזה לא.
              לכתוב שעצם הביקורת מפריע כשברור שהצורה שבה היא נאמרת דוחה זה כבר מתיש, תניח לזה, לפחות אתה.

            • ברלה

              אופיר לא התכוונתי להעליב, אבל אם תכתוב אלי בנימה מזלזלת - וזה מה שעלה מהערות השוליים שלך - זה מה שתקבל. לא ביקשתי שתסביר לי שום דבר פעם רביעית כי הדיון היה בין אמיתי לארטסט ועסק בדברים שאני אמרתי ולכן התייחסתי. אתה זה שבחר להצטרף לדיון.
              כבעל הטור יש לך שליטה על האופי של הדיונים. אם תהיה פתוח לביקורת יהיה כאן נחמד, אם תמשיך להגיב ככה לכל מי שלא חושב כמוך, ושים לב איך ענית גם לאסף ולאמיר, זה יתדרדר מהר מאוד. הבחירה שלך, אני בכל מקרה סיימתי כאן

            • אופיר ממן

              ברלה.
              הטיעון שאתה חושב שמחזק את טענתך (אסף ואמיר) בעיני מחליש אותה. שים לב כיצד הם פנו אלי (וכיצד אסף למשל בחר להמשיך). אני לא מצטער על כך שאני חסר סבלנות לביקורת לא הוגנת בעיני.
              אתה מוזמן לבוא לבקר בבלוג כל זמן שתרצה, נסה להגיב את דבריך בצורה עניינית, ללא סיגים. בדוק אם תענה בצורה אחרת מלבד כבוד וענייניות.
              לדעתי, החזרה הרפטטיבית על חוסר היכולת שלי לקבל ביקורת מונעת ממך לחשוב שאולי יכולת גם אתה (או חלק מהמגיבים האחרים) להביע את הביקורת שלהם בצורה קצת יותר עניינית ופחות אימפולסיבית.
              אגב, אני חושב שזה בסדר גמור שהבעתי את דעתי בדיון בינך לבין ארטסט ואמיתי מפני שכך התחיל השיח בינינו. הגבת על תגובה שהגבתי למישהו אחר..

            • אמיתי

              הכל טוב אופיר. לא בא לחנך. חג שמח

        • yaron

          משאל עם הוא פעולה רשמית מעוגנת בחקיקה כשלרוב תוצאותיו מחייבות מבחינה חוקית ולעיתים כבחירות ממש. לדוגמא הברקזיט ומשאלי עם בשוויץ.
          זה לא הפגנה או עצומה ואין לזה קשר לחופש הביטוי. קיום משאל עם פרטיזני (למיטב ידיעתי במימון ופיקוח הרשויות המקומיות) כמוהו כהכרזת מרד.
          אין לי מושג ואין לי דעה מי צודק ואני חושב שהממשלה המרכזית, כוחות הביטחון וההתאחדות הספרדית פעלו בצורה טפשית שיכלה להיגמר הרבה יותר גרוע.

          הגב
          • אופיר ממן

            ירון
            קטלוניה היא אוטונומיה בעלת פרלמנט, נשיא ומערכת משפטית משלה. אם כבר - דומה הדבר לכך שהיינו מנסים למנוע מהפלסטינים לקיים משאל עם לא אלים בעד עצמאות.

            הגב
            • yaron

              כפי שציינתי, אני לא מכיר את הפוליטיקה והמבנה השלטוני בספרד, השאלה היא פשוטה, האם קיום משאל העם היה חוקי, האם לאוטונומיה היה מותר לבצע אותו מלכתחילה.

            • אופיר ממן

              הקטלאנים טוענים שכן, הספרדים מן הסתם שלא, אני בוודאי לא בקיא מספיק כדי להיות זה שיכריע ביניהם.. רציתי לדייק את הדברים - שאין זה דומה לאזרח ישראלי שיחליט שירושלים שלו ויקיים משאל עם בנושא (בדומה למשהו שהגיבו פה..)

            • אוהד נחמני

              אז ככה:
              ראשית נקודת המבט ממנה אני כותב. אני גר בקטלוניה הכפרית מזה שלוש עשרה שנה. חי בקטלנית ומעורה בחברה המקומית. אתמול לא יכולתי להצביע, אבל עבור כמעט כל חברי היה יום מיוחד. אני מסתכל בדברים קצת מהצד. מסמפט את רעיון העצמאות בקטלוניה אבל לא קונה אותו, ומתעב למדי את היהירות והשמרנות הקיצונית של מרכז ספרד.
              בכל הקשור לברסה, כמהגר זה מקרוב בא קניתי את כל החבילה הרומנטית. היום אני קצת יותר מפוכח. לא בגלל זה הצדק איתי או לא..... ואפשר להסכים או שלא, כמובן. המחשבה שהמועדון מייצג ערכים, היא נכונה ומוטעית באותה מידה. הוא מייצג ערכים מכיוון שהוא תמונת ראי של חברי המועדון והאנשים שמנהלים אותו, לא כמשהו עקרוני. זה שהוא מטיף לערכים מסויימים, מחייב לא מעט זהירות בשאלה אם אתה מוכן לקנות את מה שמשווקים לך, מכיוון שבפועל ההתנהלות עשויה להיות אחרת לגמרי. לאפורטה מדבר על פיתוח צעירים ועל המאסיה? בפועל הוא לא סיים את בניית המאסיה החדשה והיא עמדה כשלד שנים ארוכות. רוסיי מבקר את לאפורטה על שחיתות?. כרגע הוא יושב במעצר עד משפט, ולא מוכנים לשחרר אותו בערבות. בארתומאו משחרר הצהרות לוחמניות? רק אחרי שבדק היטב לאן נושבת הרוח. אם היו לו ביצים והיה מוביל משהו היה ממלא את האצטדיון בהפגנת לאומנות. שאמשיך?
              הערכים הבסיסיים של המועדון הם אלה של הבורגנות הקטלנית המרכיבה את מועדון החברים הזה, שרק ממנו יכולים לבוא חברי ההנהלה כיום. הערכים הם קודם כל כסף, במנטאליות החנווני המקומית, כלומר מינימום סיכון ומינימום קונפליקט. למצוא חן עד כמה שיותר בעיני כולם ולהיות קונסנזוס. הקשר לעצמאות הקטלונית, מעבר לרמת הצהרות בשנים האחרונות, היה תמיד רופף ביותר. אלא אם כן גם בעיניכם עובדת הדיבור בקטלונית בתחומי האצטדיון שקולה למאבק בדיכוי. סמל ותו לא. באופן זהה למדי להתנהלותה של הממשלה הקטלנית עד לאחרונה, זו שהונהגה על ידי המפלגה הגדולה כאן, ימין מרכז שמרני באופייה,ששלטה במשך למעלה מעשרים שנה רצופות, ולא עשתה כלום בכיוון של עצמאות, מעבר להסכמים הקיימים עם ספרד, שהם הבסיס לאוטונומיה כאן. גם העם לא עשה יותר מדי. כמה קטלונים יושבים בכלא על מאבק לעצמאות?
              ועכשיו לקונפליקט הנוכחי. כמו בהתערבויות שהיינו עושים כילדים על שוקולד רוזמרי, גם כאן יש צד אחד ציני וצד אחד טיפש. הטיפש הוא כמובן מריאנו רחוי והמפלגה הפופולארית שהראו אפס יכולת בדיפלומטיה. הצד הציני הוא זה של הממשלה הקטלונית, שמחפשת את הקונפליקט ואת הלהטת הרוחות. העובדה הבסיסית היא שהממשלה הקטלונית הובילה מהלך בלתי חוקי של הצבעה על עניין שאיננו בסמכותה, תוך מניפולציה של דעת הקהל. זהו צעד לא דמוקראטי בעליל, המפרק את מסגרת היסוד של כל דמוקרטיה. הממשלה הספרדית, גם אם אינני מסכים בשום צורה עם השקפתה, היא ממשלה נבחרת בהליך דמוקראטי. אנשים מבלבלים את הזכות להפגין ולהביע דעה, עם הזכות שאינה קיימת לבצע צעדים המפרקים את המסגרת הדמוקראטית.......מה גם שמשאל העם הזה לא ממש מבטא משהו, מכיוון שמי שנגד לא יצא להצביע בתנאים הנוכחיים.
              דרך אגב, השינוי במדיניות הממשלה המקומית הוא עניין של אחרי הבחירות האחרונות, והוא המשך ישיר לעליתו של השמאל החדש בעקבות המחאה שנבעה מהמשבר הכלכלי ומהקצנת הצעירים. הרוב כרגיל בסיסמאות, ללא דיון אמיתי ביום שאחרי.יש הרבה סיבות מדוע לקטלוניה להפרד מספרד, כמו גם לכך שיש צורך בשינוי מהותי במבנה המדינה הספרדית. הבעייה היא שהימין הלאומני הספרדי שולט במדינה, בעיקר דרך בית המשפט לענייני חוקה, ולא נותן לעשות שינויים....מה עושים נגד זה זו כבר שאלה אחרת.

            • ארז

              מאלף.
              תודה רבה אוהד.

            • אופיר ממן

              אוהד
              ראשית, תודה רבה על התגובה. קראתי פעמיים ואקרא עוד מס' פעמים. אבל הערות ראשונות: הפער בין הערכים לבין ההתנהלות בפועל של המנהיגים לא מצביעים לדעתי על כך שהערכים הם ציניים או שמדובר בהולכת שולל אלא על מנהיגים שסרחו (משהו שאנו מכירים טוב מידי לצערי..)
              שנית - אם אני מבין נכון - מצד אחד אתה מציין התנהלות קטאלנית שמעידה על אי קיומן של שאיפות אמיתיות לעצמאות ("גם כאן העם לא עשה יותר מדי. כמה קטלונים יושבים בכלא על מאבק לעצמאות?:)
              ומצד שני שולל באופן גורף את זכותם לקיים משאל עם "העובדה הבסיסית היא שהממשלה הקטלונית הובילה מהלך בלתי חוקי של הצבעה על עניין שאיננו בסמכותה, תוך מניפולציה של דעת הקהל.." וכו')
              איך זה מתיישב?

            • אוהד נחמני

              אני לא שולל באופן אישי את משאל העם. הייתי שמח אם הדברים היו מתגלגלים אחרת. אני רק מצביע על כך שההליך הזה איננו חוקי, בהתאם למצב החוק הנוכחי בספרד, אליה קטלוניה עדיין שייכת. וקטלוניה איננה יחידה מדינית נפרדת, אפילו שיש בה נשיא וממשלה מקומית, מכיוון שהיא שואבת את תוקפה החוקי מהסכמים שנחתמו על בסיס החוקה הספרדית. משאל עם איננו הליך של מה בכך. זו לא הפגנה, אלא הליך פוליטי המנסה לפרק את כללי המשחק, למרות שהוא מוצג כאילו היה זכות לגיטימית ודמוקרטית. למרבה צערי האישי, דרך אגב.

            • אוהד נחמני

              יש בתהליך שבו אנחנו חוזים לא מעט סתירות פנימיות וצביעות. למשל, הנשיא הקטלאני הנוכחי וגם הקודם הם מאותה מפלגה שייצגה תמיד את העמדה שרואה בקטאלוניה חלק בלתי נפרד, אם גם זכאי ליותר, מספרד. מה פתאום הם שינו את דעתם? יש אומרים כדי להחביא שחיתות, יש אומרים שנסחפו אחרי ההמון. זמן וכוח פוליטי כדי לשנות את היחסים עם ספרד היה להם בשפע בעבר. זה לא עניין של האם השאיפות אמיתיות או לא, אלא של איך מפרשים מגמות פוליטיות, והבדל בין רעיונות רומנטיים לבין מאמץ רצוף כדי להשיג מטרות. היחידים שדיברו כל השנים על קטאלוניה עצמאית היו אסקררה רפובליקנה. מפלגה קטנה יחסית.

            • אופיר ממן

              זה מרתק, תודה.
              אין ספק שיש אינטרסים סמויים מן העין ולא הכל סרט דיסני, אבל כשאתה אומר שהם נסחפו אחרי ההמון או שזמן וכח היה להם בשפע, אולי הפרשנות היא שהם קשובים לרחשי העם ועכשיו הזמן בשל?
              כמובן שאם ישנם חשדות לשחיתות כלפיהם זה מעיב ובהחלט מצריך בדיקה עמוקה. מזכיר קצת את הגירוש מהגוש.

            • yaron

              אופיר,
              הנקודה החשובה היא שההליך מלכתחילה היה לא חוקי.
              זה צעד אחד לפני מרד/הכרזת עצמאות חד צדדית

            • אופיר ממן

              לא מדויק כלל ולכן זו לא 'הנקודה החשובה' (ובטח לא היחידה שחשובה כפי שאני מבין מהתגובה שלך). מאבקים רבים וצודקים החלו כלא חוקיים. את החוקים מחוקקים גם כן אנשים. לא חוקי לא שווה לא צודק ובטח לא אמור לגרור אלימות מתפרצת כזו.

            • Srtest - ארטסט

              התגובה הזו לכולם או לירון, אוהד בעל הטור ואופיר אם בא להם.

              אני לא יליד קטלוניה ולא תושב קטלוניה ולא יודע מה הכוחות שמאחורי הקלעים. אני יודע שדמוקרטיה היא לא שרביט קסמים היא סדר עדיפויות ועצם העובדה שמסתכלים כאן על פעילות משטרתית כזו ותהיה בנוגע לחרדים/ימין/שמאל כמשהו שמופנה ״כלפיהם״, או שליחת המשטרה באופן שבו היא נשלחה נגד האזרחים הקטלונים-ספרדים, מראה שיש תמיד מי שניצב מול האלה המשטרתית למרות איזה חוזה חברתי (שבעיני יש לו תוקף גדול יותר מהמשפטי) ומי אף פעם לא ניצב מולה. מודה בפה מלא שלא מסתכל מעבר במילימטר. לכן אני שואל של מי המשטרה? מי שלח אותה ועל מי? ספרדים על קטלונים? אם כך אז העצמאות-היפרדות לא היתה צריכה לקרות אתמול אלא שלשום ולפני שלשום. עצם העובדה שמשטרה נתפסת אצלנו כעוד כלי ולא ככלי אחרי שכלו כל הקיצין ומדובר בהרס החיים המשותפים, מעידה עלינו בין אם מדובר בצברים ישראליים או בתושבים קטלוניים שנמצאים כנראה במקום הנכון ויש להם מקום מפלט אם וכאשר.

              אינטרס כלכליים שומטים קרקע בטוחה או לפחות כזו שנדמתה כבטוחה והדבר מוביל לעימות בין קבוצות ואנשים ואף לעימות של אותן קבוצות עם הערכים שלהן. פתאום כבר אין רשת ביטחון שיכולה להנזיל את הקונספט הלאומי-שבטי למשהו אחר. ראינו מה קורה כשאין מכנה משותף והיוונים בצרות, מייד באים כל התנים ואוכלי הנבלות האחרים כדי לקחת את שלהם.

              בישראל הוצאה לפועל דחפה להתאבדות בשריפה של משה סילמן בגלל חוב של 1000 שקל. עיקלה לו את כל העסק הקטנטן שלו ואת האפשרות לנהוג. איך הוא יחזיר? איפה כל האזרחים? אה יש כל מיני מובנים מאליהם של שיעורי אזרחות. כנראה כשאיילת שקד שואלת את מי מייצג בית-המשפט היא מדלגת על הוצאה לפועל כי זה חלק מסדר חברתי שעוזר לה לקנות בית במיליונים בשכונה טובה. פתאום כולנו לא יהודים ששמאלנים השתלטו עליהם.

              הכי משעשע הדיבור על בורגנות קטלונית. מה התוצאה של בורגנות כזו? שהמשטרה באקט כזה באה לפוצץ אנשים מאותה בורגנות? עדיף להבין מה המשמעות של המילה בורגנות. יש פה אינטרסים כלכלים אבל אלה קשורים לבני ובנות אדם ולטענות על ייצוג, לא על הבסיס הדמוקרטי שכנראה לא קיבלנו פה בשיעורי אזרחות וספק אם נקבל. כן, אם הימין היהודי-דתי פה רוצה לשאול שאלה ולעבור בית-בית בישראל לגבי ירושלים זכותו. זכותו להתארגנות ולהתאספות ולפי הפעולות שלו אני בספק אם הסנטימנט שלי כאן הוא לא חד-כיווני. בסופו של דבר אם שוטרים מפוצצים אולי כי הבניין הוא על דמוקרטיה חד-צדדית של מי שנמצא בשלטון והופך אותו לכת.

              עברתי לפה מהפוסט על חומצת חלב אחרי תגובה שלא התייחסה למה שכתבתי אלא למה שמי קרא, קרא. בחייאת אופיר מבין מה אתה עובר.

            • אופיר מ

              אכן אמיתי הגדיר יפה חוקים כמשרתי אינטרסים חברתיים מסויימים. אלו כמובן יכולים להשתנות ובד"כ הממשל יפעל בדרכים לא חוקיות כדי לשמור על החוק. היותך מפקד המשטרה לא הופך אותך למדכא המונים ברישיון.

              לגבי התגובות. לצערי קשה לומר מופתע מחוסר היכולת של חלק מהאנשים לנהל דיון סביר בלי להשמיץ, לקבוע קביעות לעגניות עד מרושעות וכו'. לזכותי אגיד שלמדתי להנות גם מזה, בסופו של דבר הם מתרגזים מאנונימי ברשת ויש בזה אלמנט קומי ללא ספק. לזכות האכסניה הנהדרת אגיד שיש כאן גם רבים אחרים

            • Srtest - ארטסט

              חשבתי לאן לקחת את זה והגעתי למסקנה שלפרובינציאליות כי תכלס, מה עוד יש לנו להציע?

              בארץ נבחר מזכ״ל משטרה. עכשיו, איש הימין שיקרא זאת בוודאי יחשוב שאני הולך לכתוב על הוד התנחליותו. לא, לא בגלל שאיני מתנגד לקבוצה שממנו הוא מגיע, מתנגד גם מתנגד, אלא שבעיני דבר כזה לא רלוונטי מבחינת מה שאנחנו מדברים עליו שהוא מה הוא מזכ״ל המשטרה ומכיוון שהוא אדם שנשפט כאדם. איך הוא נקבע? מה המשמעות של הפוזיציה שלו (נניח אני יודע לגבי נשיא/ת בית-המשפט העליון) והכי רלוונטי - מה הפרמטרים? האם יכולת יצירת דיאלוג עם מיעוטים וקהילות שונות בארץ? מחשבה מאוזנת וניסיון בהגעה לפשרות (כמה אנחנו אוהבים את האיזון בכל הדברים האחרים, אה) ? התפקיד שלו הוא לשמור על הסדר ו/או להחזיר אותו אם הופר. כן אני יודע, השאלה איזה סדר בכלל תעיף פה אנשים אז אני מוותר עליה. נשאיר את הבלאגן לקטאלונים. כנראה שכשמזכ״ל משטרה נבחר אנשים חושבים מה הסיכויים שהוא יהיה בצד שלי עד שהוא לא.

            • Srtest - ארטסט

              סליחה מפכ״ל לא מזכ״ל. תראו איך אני מאזרח אותו אזרח אנרכיסט פרוע כזה אני אומר לכם/ן.

          • Srtest - ארטסט

            משאל עם כפעולה רשמית זה בדיוק כמו כל רפרנדום של אסיפת תושבים בבניין העירייה. זה יכול להיות עיריית חדרה ויכול להיות הפרלמנט הקטלוני. יש זכויות להתארגנות והתאספות לאזרחים במקומות דמוקרטיים.

            במדינה שבה אתה נמצא יש ועדות קבלה ליישובים כדי שערבים או כל מיני אחרים לא ייכנסו. חבר כנסת אחד אישר אותן - הן חוק. לא אישר אותן - לא חוק. מה אתה אומר? יש זכויות ליישובים ״קהילתיים״? איפה הקטלונים בעניין? הם הקהילה או אלא שרוצים מעמד בהתאם לתודעה הקהילתית שלהם שאתה יכול להחליף אותה בתודעה לאומית.

            יש בארץ גם מועצות איזוריות. את מי הן מייצגות? מי בחר בהן? יש להן בכלל קשר לערים שאני מכיר בארץ? יש אצלנו גם חוקים מהמנדט. יש גם תקנות לשעת חירום שעדיין קיימות. להגיד חוק זה כמו להגיד עורך-דין או חבר כנסת ואין פה שום תוקף מעצם קיומו אלא השאלה את מי הוא משרת. במקרה הזה הקטאלונים רוצים משאל עם שישרת אותם (או שלא) ובמקרה אחר מישהו אחר ירצה. הפרת החוק היחידה פה שבכלל ראויה לאלה משטרתית היא רק זו של תוצרי הישראליות.

            הגב
            • אמיתי

              עם זה אני מסכים. מה יותר דמוקרטי מפעולה אזרחית כזאת?
              ומן הסתם הליך היפרדות כזה נוגד את החוק..זה פראדוכס.
              חוק איננו דבר קדוש אלא הסדרה של אינטרסים. כשמתנגשים אינטרסים גם נישבר החוק. טיבעי

            • Srtest - ארטסט

              מי אמר שהתוצאה היא בהכרח היפרדות? מה זה כמו ישראל והרשות + עזה? מה ישראלים ועזתים משחקים באותה ליגה? באותה נבחרת? לפעמים הכרה בנפרדות היא האחדות אבל כשלא שואלים שאלות יסוד כי ככה אנחנו אז הכל מובן מאליו עד שבכלל לא צריך לציין אותו.

            • אמיתי

              במקרה הזה התוצאות היו די ברורות.. במקרה גם הייתי בברצלונה לפני חודש ולפני זה התידדתי עם שני קטלונים (לא בברצלונה) שהם סוסייוס של בארסה. גם הפחות מיליטנטיים בעד עצמאות מספרד.

            • Srtest - ארטסט

              בסדר לזה קוראים קיצוניות לא כמו בארץ שכשהשלטון לא מבין או לא מעוניין במישהו ודיעותיו אז הוא הופך לקיצוני או אנרכיסט. המצב הכלכלי-חברתי מייתר את כל מה שלא נמצא באופן מובהק בצדדים ומזוהה עם השבט. איך אמר לי פעם מישהו על דעותיי בתור פשרה כדי להצהיר שאני לא בוגד? הייתי שולח אותך לאו״ם. כנראה שאנחנו קצת פחות קיצוניים.

            • דה כוכבית

              תגיד אופיר, אתה אמיתי?
              כותב לך אסף דה קופ תגובה המורכבת מהיגדים בהם הוא מאמין ואתה, בתגובה ראשונה, מלגלג עליו ועוד חושב שהבעיה של המגיבים כאן? סלח לי חמוד, כתיבת בלוג הכרוכה בקבלת ביקורת כנראה פשוט גדולה עליך

          • אלי

            ירון, אולי קצת באיחור אבל הברקזיט לא היה מחייב מבחינה חוקית בכלל.
            זה היה חייב לעבור בהצבעה בפרלמנט, מה שבסוף נעשה.

            לגבי שווייץ, אין לי מושג.

            הגב
            • Srtest - ארטסט

              תפיסה. בשלב ההוא התקשורת כבר עצבה את העניין ואף אחד לא שאל שאלות. מי הצביע על הברקזיט ולאיזו מטרה.

  • אסף the kop

    קצת התייפיפיות בפוסט הזה.

    1. "ברצלונה, אחד המועדונים העשירים ובוודאי האהובים בעולם ישמש כחוד החנית האידאולוגי והסמלי וכמייצג המרכזי של מאבק לעצמאות" - אז זהו, שלא. אם הם היו מה שאתה מתאר הם לא היו עולים למשחק וחוטפים את העונש.
    יש לזה אפקט פי אלף יותר חזק והאליפות של ריאל, בנסיבות האלה, תמיד הייתה נזכרת עם כוכבית אחת גדולה.

    2. גם ברצלונה עלו לשחק עם תלבושת בעלת סממנים פוליטיים הדומה לצבעי הדגל הקטאלוני.

    3. לגבי ניצחון הדמוקרטיה בדמות התבוסה שהנחילו ללא פלמאס. ברצלונה, המועדון שאין לו מגבלת תקציב (כמו ריאל) היא לא דוגמא לדמוקרטיה אלא לקפיטליזם חזירי שבו הכסף הוא המלך.

    ברצלונה וריאל. ריאל וברצלונה. קטלוניה וספרד, ספרד וקטלוניה. בתכל'ס, מדובר באותם מועדני ענק דיקטטוריים של הליגה הספרדית.

    הגב
    • אופיר מ

      נגמרו הסמולנים בעולם שהתחלת עם הקטלאנים?

      הגב
      • אסף the kop

        כמה שאתה אידיוט

        הגב
        • אופיר מ

          אתה מרתק. לא חושב שאי פעם ראיתי שרשור שלך שעבר את התגובה השלישית סה"כ בלי קללה. זה מעניין כי אתה בהחלט אינטלקט ורהוט אבל מבחינה חברתית משו שבור ללא ספק

          הגב
          • Matipool

            בת'כלס, אסף צודק בכל מה שכתב בתגובה שלו. היה יכול לחסוך את ה"אידיוט".

            הגב
            • אופיר ממן

              כלכך מפתה להגיב 'אחוות קופים'...
              אבל נו בכ"ז - למה הוא צודק? בגלל שדעתו שונה משלי זה נכון שדעתי מתייפייפת ודעתו היא הנכונה?

              1. מי קבע שדווקא לא לעלות לשחק זו ההחלטה הנכונה? ג'סי אוונס להבדיל יכל לא לרוץ באוליפיאדת ברלין. רץ ובדרכו שינה את העולם. התמונות של יציעים ריקים במשחק של ברצלונה לא פחות חזקים מכל אימג' אחר.

              2. השוואה כלכך נמוכה ובאה לשרת את מטרת המגיב ללא טיפת מחשבה שלא חשבתי אפילו להתייחס. אתה באמת משווה צבע סטנדרטי של חולצה לדגל שנתפר במיוחד? (ושוב, סממנים פוליטיים אסורים ע"פ ההתאחדות הספרדית) וואו.

              3. ראשית - הקיץ ראינו שלבארסה יש מגבלת תקציב אבל אם להתייחס לרוח הדברים, בארסה לא בחרה את היריבה. זו היריבה ובאותה המידה זו יכלה להיות אתלטיקו או סביליה. עדיין, בשבילי כאוהד היה יפה לראות שחקנים שעלו לאחר סערת רגשות גדולה (לפי עדותם ולפי מה שכל בר דעת יכול להבין). גם שחקנים של 320 מיליון יורו הם בני אדם.

            • BRT

              אופיר
              ברגע שהתלבושת עצמה היא סממן פוליטי,
              זה קצת מעקר מתוכן את התלונה שלך,
              אם לא היית אוהד
              אולי היית מבין למה זה נחשב כאי אובייקטיביות/התיפיפיות במילה יותר "קשה".
              ואם הם אכן היו מעוניינים לתת עוצמה למחאה
              אי משחק והרעש בעקבותיו, הוא יותר מהמשך שגרה של ליגה לא משנה איזה צידוק תמצא לזה

            • BRT

              ובלי קשר במה שקשור לספורט אהבתי את הפוסטים שלך (;

            • אופיר ממן

              ב.ר.ט
              בקשר לצבעים - אני דבק בעמדתי. אי אפשר לטעון נגד צבעים ולטעון שהם ברי מידה לדגל כי אין לדבר סוף. מוסלמים לא לובשים כחול ולבן?

              לגבי המשחק שהיה צריך או לא להיות משוחק - אני לא מחפש לכך צידוק, אלא מביע את דעתי. לדעה מנגד יש משקל שווה בדיוק ואולי היא נכונה יותר, העניין הוא שזה לא הופך את דעתי למתייפייפת.

              ההערה לגבי היותי אוהד - אני לא מבין.. באמת נדמה לך או למישהו מהמגיבים שאדם בר דעת יתמוך / יצא נגד מאבק ערכי מסוים בגלל אהדה לקבוצת כדורגל? זה נשמע לי סאטירי לחלוטין. כמו שאמרתי, אנשים מאגדים ערכים סביב קבוצת כדורגל. הם מזדהים עם הערכים ואז עם הקבוצה ולא להיפך.

              תודה כנה על חצי המחמאה, אבל אני לא פרשן כדורגל 'טהור', אני מעדיף לראות ערך מוסף בפוסטים שלי ומאמין שאמשיך להביע את דעתי בנושאים נוספים מלבד ספורט, או בנושאים נוספים שהספורט נוגע בהם (שזה המון בעצם)

    • יואב

      כל מילה אסי.

      הגב
      • אופיר ממן

        אסי והצל

        הגב
        • יואב

          מה לעשות? הוא צודק.
          הגישה האלימה שלך אגב, לא תורמת דבר.
          אולי כדאי שתתבונן קצת באחרים ותלמד איך לנהל בלוג. בלתי נסבל להתדיין איתך. וגם לא נחוץ.

          הגב
          • אריק

            אכן לא נחוץ. חוץ מזה אנחנו לא מסכימים עם אסף בשבועיים הקרובים! (גם כשהוא צודק)

            הגב
          • ברקוביץ

            הוא קורא לו אידיוט, את המגיב: כל מילה, ובסוף הגישה שלו אלימה. בחייאת

            הגב
            • יואב

              כל מילה של אסף בהודעה הראשונה. כנראה שהאלים טעה בדיוק כמוך. או רצה לטעות(בניגוד אליך).

            • אופיר מ

              עזוב ברקוביץ', אני המתייפייף פה אתה מבין..

          • אופיר מ

            אוי נו זה היה פאנצ' מדוייק, אתה לא יכול לבקש ממני לוותר עליו. וחוץ מזה, למה אתה ממשיך להתדיין איתי?..

            הגב
            • יואב

              תקרא את התגובות שלך. למגיבים כל כך רהוטים ומפרים כמו מאטיפול ואריק. וגם אסי נימק את עמדתו ואתה ירדת אישי ונמוך כאילו לאסי יש קרניים והוא חייב הכשר ממך כדי להביע את דעתו.
              לא בושה לעצור ולחשוב. אתה בוודאי שואף לבלוג דיאמי ומפרה. לא ככל אישי פה, רובנו לא מכירים בכלל וזאת הפעם הראשונה שאני נחשף לבלוג שלך.

            • אופיר מ

              בוא נהיה ענייניים.
              כלפי אריק - אין לי דבר וחצי דבר עם התגובות שלו, הוא כניראה מפרה בבלוגים מסויימים כלפי קבוצות מסויימות ואני מכבד את זה, הוא כניראה לא אוהב את ברצלונה ואני מכבד את זה. אבל הוא חזר ושוב חזר בניסוחים שונים על כך שברצלונה גנבים. אז הערתי על כך בצורה מעודנת, הומוריסטית וממש לא כעוסה, על זה יצא קצפך?

              לגבי מאטיפול - למעט הפתיחה שהיא כניראה משחק מילים לא מוצלח על היותו 'קופ' ואני מתנצל בפניו על כך, עניתי לו תשובה עניינית. לו ולא לאסף כי-

              כל התגובה של הסף יצאה מנק. הנחה שדעתי מתייפייפת, שזה הפוסט. אני לא מכבד ולא אכבד בעתיד מי שמדבר כך.
              גם אתה בעיני איבדת את הלגיטימציה לשיח לאחר שהזדהת עם התגובה הלא נעימה שלו ובטח לאחר שבחר לכנות אותי 'אידיוט' - מזה היה לך נוח כניראה להעלים עין כשהגבת 'כל מילה'. לא 'אסי' ולא איש חייב הכשר ממני, תנוח דעתך, רק זכור שגם אני לא חייב הכשר ולא צריך לנמק בתגובה מדוע דעתי איננה מתייפייפת. באופן כללי, אפשר לפתוח בדיון מבלי לנסות להחליש בצורה דמגוגית או בשימוש באד הומינם את דעתו של אחר, ואפילו הוא אוהד הליגה הספרדית רחמנא ליצלן. תנסו.

              זהו הבלוג השביעי שאני כותב כאן על ברצלונה, אתה מוזמן לחפש את הקודמים. הבלוג שלי דינאמי ומפרה מתחילתו ואני לא מרגיש צורך לכבד יתר על המידה את מי שאינו מכבד את הבלוג שלי ואותי.

            • אופיר מ

              כל התגובה של *אסף

            • אריק

              אני לא מצאתי בעיה בהקשר שלי. אין לי בעיה עם באנטר.
              אבל קראתי את התגובות בעקבות הדיון שלכם.
              ואני חושב שאתה צריך לספור עד עשר. כלום לא אישי, צריך עור קצת יותר עבה על מנת לתחזק בלוג אבל כולנו לומדים כל הזמן וזה מה שחשוב. אני דווקא קראתי לפני פעם או פעמיים ובהחלט נהנתי למרות שאתה כותב על נושא מאוד משעמם.
              (הכל בסדר וזכותך לכתוב בלוג על קבוצה של מסוממים וגנבים שחושבים שהם יצורים שמימיים ונדירים שכמוהם לא דרכו כאן מעולם ועלינו להעריץ את האדמה שהם דורכים עליה ושגורמת לי לפעמים להעדיף את ריאל ;) )

            • יואב

              אופיר,
              אתה פשוט ממשיך וממשיך...
              אבהיר, הזדהיתי עם אסי אבל לא עם ההתייפיפות. אבל כתבתי בקיצור. אתה עטת על זה כמוצא שלל רב, מחפש עוד עימות ועוד...
              אתה יודע, אני ומגיבים אחרים פה, נמצאים פה שנים. יש לי קנה מידה להשוואה כי כותבים כאן כמה מהטובים שיש. כפיית הדעה וחיפוש כבוד לא מאפיינים את השיח אצלם.

            • יואב

              אופיר,
              הכל בסדר. שיהיה בהצלחה.

            • אופיר מ

              אני מצטער בשבילך יואב שלא יכולת לקבל אפילו תגובה מכובדת ומכבדת. אני גם נמצא פה שנים (5 בערך) כקורא ומגיב.
              טודו בום. חג שמח

            • אופיר מ

              זה בסדר אריק, גם אני לפעמים מעדיף את ריאל (אבל זה כבר באשמת הפנטזי ליג)

  • רומן

    רגע קטלוניה רוצה להצטרף לאנגליה?
    באיזה סרט הם חיים שברצלונה תלך לפרמייר ליג? מה זה פה שוק?

    הגב
    • אופיר מ

      כבר יש שם משו בסגנון, קוראים לזה סיטי...

      הגב
      • רומן

        חחח :-)
        אבל תאכלס אין סיכוי וטוב שכך..
        חוץ מזה שאין שום מניעה שברסה תמשיך לשחק בלה ליגה גם אם קטלוניה תפרד. כמו שמונאקו משחקת בליג 1.

        הגב
        • אופיר מ

          צודק פעמיים

          הגב
  • אמיר

    ה"שביתה" של בארסה מעיבה יותר מכל על כל ההתנהלות.

    אם היה מחזור אמצשבוע לא היו מעיזים לשבות. לפחות אל תתיימרו לייצג משו שאתם לא. הוכחתם שאתם קבוצה של תיירים.

    הגב
    • אופיר מ

      תנשום דרוגון, אני תמיד אומר שבשביל אוהדי הצלחות צריך הצלחות אז תודה :)
      לגבי השביתה - אולי תסביר לפני שאתה יורק אש על המסך?

      הגב
  • ayalon

    תודה על הטור. רק לציין שאינייסטה הוא לא קטאלני, כן?

    הגב
    • אופיר ממן

      תודה רבה. ודאי, נולד במחוז אלבסטה. ועדיין, נמצא בקבוצה מגיל קטן. אני חושב שזה שהוא לא משם במקום דווקא מקל עליו לשמש חיבור בין הקבוצה לשאר הקבוצות.

      הגב
  • אורן השני

    אופיר, סחתיין על כך שאתה עונה לכל תגובה גם אם היא ביקורתית עליך / נכתבת בצורה מתלהמת, וגם אם אני לא מסכים עם מה / איך שאתה עונה. נראה לי חלק מהתגובות פה כולל שלך נגררות קצת להערות אישיות אבל בסה"כ זה עדיף על להוציא פוסט ולא להתייחס למה שנאמר עליו.

    הגב
    • צביקה

      +1, שאפו אופיר.

      הגב
      • אופיר מ

        תודה רבה לשניכם. למען ההגינות אומר שאני כלל לא סובל והמגיבים שמנהלים דיונים ענייניים / אלו שסתם מדווחים שקראו ונהנו שווים הכל ואף יותר :)

        אני מתנצל בפני חלק מהקוראים אם נגררתי להערות אישיות ולא אאשים בכך אף מגיב כי זו בחירה שלו כיצד להגיב ובחירה שלי כיצד להתייחס, ואני מסכים איתך אורן שלא נכון ולא כדאי להקניט ברמה האישית גם מי שבחר לכתוב כך. עובד על זה.

        הגב
      • אופיר מ

        אבל לא מבטיח שאוותר על הערות שנונות שלא לגופו של אדם על תגובות מסוימות ;)

        הגב
  • אסף the kop

    אופיר
    אני לוקח בחזרה את ההתייפיפות ואת האידיוט.

    מלבד זה, אני עדיין חושב שברצלונה היו צריכים לא לעלות למשחק, שהדגל הספרדי על חולצת לאס פלמאס שקול לצבעים של ברצלונה המזוהים עם קטלוניה ושהדומיננטיות של ברצלונה וריאל בליגה הספרדית היא דוגמא לניצחון הכסף על רוח הספורט.

    אני מתנצל עם נפגעת מהמלל או הטון של הדברים.

    הגב
    • shadow

      1+

      הגב
    • Matipool

      יפה, אסף (אני חושב שהגיע הזמן שאני יכול כבר לכתוב אסי).
      לא הייתי מודע לכך שהמילה ״התייפייפות״ מעוררת כל כך הרבה אמוציות.

      הגב
    • אופיר מ

      תודה, בחזרה.

      מעבר לכך, לדעה שאתה מייצג (לגבי העליה למשחק) תומכים רבים, כולל רבים מהאוהדים ו'הסוסיוס', חברי הנהלה, עיתונאים ועוד. אפילו ציינתי זאת בפוסט (לגבי חברי ההנהלה שהתפטרו).

      לגבי הצבעים - אנחנו כניראה לא נגיע להסכמה אבל הבאתי דוגמאות שיפריכו זאת (כאוהד מכבי/הפועל בכדורגל -אלא אם כן אתה אוהד שרוף- לא תלך עם חולצה נייטרלית בצבע הקבוצה השניה?) ואם תרצה לענות, בכיף.

      לגבי הדומננטיות בליגה הספרדית - אני מקנא בחלוקת זכויות השידור באנגליה והלוואי שגם בספרד יתקדמו לשם. בסוף הפוסט הבעתי משאלה גוזמאית בדבר מעבר של ברצלונה לאנגליה, שם מן הסתם התחרות תהיה יותר קשה, ובכ"ז - אני מאמין שתחרות משפרת אותך. העניין הוא שאין לי ממש דרך להשפיע על זכויות השידור והתחרותיות בספרד :)

      הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *