האשמה שבפאסיביות (השופט ראה ושתק?)

הבלוג רותח על שופט הרחבה שלא אישר את השער לאוקראינה, במיוחד כי אין מצב שהוא לא ראה שהכדור עבר את הקו

(צילום: Gettyimages)
*
  1. כבר סיכמנו שמותר לטעות. שופטים עושים את כל מה שהם יכולים, ובסך הכל השיפוט באליפות עד כה היה לא רע, כמו שכבר נאמר. ואחרי צפייה של כמה שנים טובות בספורט אמריקאי, ואחרי שהוא היה מהאנשים שהיו נגד הכנסה של טלוויזיה לכדורגל, גם כותב שורות אלה השתכנע שהשעה הגיעה ואין שום סיבה לשמור על הארכאיות הזו. בכל זאת – אין שום סיבה שקבוצות ידפקו בשם איזו רומנטיקה שמעולם ככל הנראה לא הייתה קיימת. אבל מה שהיה היום באוקראינה, היה הרבה יותר
  2. אני עוקב אחרי הניסוי של שופט הרחבה כבר מימיו הראשונים, משחקי הליגה האירופית של עונת 2009/10 אם אינני טועה, ואני חושב ששופטי רחבה הם רעיון טוב בבסיסו: על מגרש פוטבול שקטן ממגרש כדורגל, מופקדים שבעה שופטים ברמה הגבוהה ביותר. אז כאן יש חמישה, כבר משהו שיכול לעזור. אבל הבעיה הייתה ונשארה ביישום. כבר מההתחלה אי אפשר היה לראות את שופטי הרחבה נוקטים פעולה, או בעצם, עושים משהו באופן כללי.
  3. אני לא יודע איך מתדרכים שופטי הקו לפני המשחק. אני לא יודע מה הולך לפני המשחק בחדר השופטים, ואיך הם מתדרכים אותם. אני כן מוכן להמר על המשכורת שאין לי שהשופט הראשי אומר לשופטי הקו ש"לא יתערבו לו סתם בעניינים, הוא לא צריך להיות תקדים". סביר מאוד שהוא מבקש מהם "להישאר באיזור שלהם, ולא לתפוס תשומת לב".
  4. למה אני חושב ככה? כי זה מה ששפת הגוף שופט הקו אומרת לי: שופט הקו במקרה שלנו, לא רק שאינו דרוך, הוא פשוט לא במשחק. הוא לא נכנס למשחק, הוא לא היה במשחק. הוא פיקציה.הייתי פעם שופט – ואני יכול להגיד לכם שמכזה מרחק אפשר לדעת. כדור שעובר את הקו קל לראות – במיוחד כשאתה אף פעם לא זז מהקו. השופט הזה ראה את הכדור שעבר את הקו, אבל הונחה שלא להתערב. שפת הגוף שלו מספרת לי את זה.
הטכנופוב
ואלה שמות 2012 (מחווה לעלי מוהר)

25 Comments

אלכס 20 ביוני 2012

עבר את הקו, ואין בעיה זה עם זה בכלל…יודע מדוע ?
כי זה היה מנבדל ברור שגם הוא לא נשרק.
זה מה שקורה פרוסנר, כשפעם אחת מישהו אחר חוץ מאנגליה נדפק מהשופטים, והפעם זה אפילו היה בצדק.

טימי 20 ביוני 2012

מסכים, ולכן זאת הסיבה שלא רק צריך מכשיר שיאפשר לראות עם עבר את הקו או לא אלא גם מצלמה שתראה אם היה נבדל או לא ( כמובן לא במקרה של 20 סנטימטר לפה או לשם אלא משהו יותר משמעותי).

גל דגון 20 ביוני 2012

היה נבדל, ובכל זאת יש בעיה עם זה. הקוון במקרה הספציפי הזה נכשל, וגם שופט הרחבה. אבל כבר אפשר להגיד שכל הניסוי של שופטי הרחבה נכשל. אין להם שום השפעה על המשחק.

MG 20 ביוני 2012

2 הערות:
1. לפי מיטב ידיעתי, בניגוד לקוון, לשופט הרחבה אסור לסמן לשופט הראשי, אלא רק לדבר איתו במיקרופון, כך שאולי אתה מזהה את חוסר העניין על הפנים שלו, אבל לפי תנועות הגוף לא ניתן לדעת.
2. לעניין כדור שעבר/לא עבר את קו השער – אין צורך בשופט חמישי או במצלמות, כיוון שאפשר פשוט להשתמש בשבב שיתריע באופן אוטומטי על מעבר של הכדור את קו השער במלוא היקפו.

טל בן יהודה 20 ביוני 2012

דאם! כאחד שמתווכח עם פרוסנר כבר שנים בעניין הכנסת מצלמות לכדורגל, באתי לכאן כולי בציפייה לשמוח ולשאול האם אתה עדיין נגד הכנסת מצלמות, ובאמת מסתבר שלא…

(האמת, לא מפתיע לגלות ששוב צדקתי. אני תמיד צודק)

וברצינות, הייתי רוצה לראות איזה שהוא תחקיר של "כמה כסף תעלה הטעות הזו", או אולי יותר נכון לומר "כמה כסף לכאן או לכאן יושפע מהטעות שיפוט".

כמה שווה לאופ"א ולמדינה של אוקראינה עלייה של אוקראינה + הדחה של אנגליה לשלב הבא (רייטינג עולמי, מכירות כרטיסים, הכנסות של בעלי עסקים ליד האיצטדיונים, בונוסים של שחקנים ומאמן ועוד שלל קטגוריות שאני לא חושב עליהם), מול כמה שווה הייתה עלייה של אנגליה לרבע הגמר והלאה + הדחה של המארחת (אותם האספקטים).

אני פשוט חושב שהגיע הזמן לכמת את הטעויות האלה. אנשים שלא כמו פרוסנר, שאיכשהו עדיין מצודדים ברומנטיקה של הספורט (ונעזרים בכך שהם מכבים את החלק במוח שאחראי על מחשבה רציונאלית) חייבים להפנים שכל טעות כזו שווה המון המון (המווווווון!!!) כסף. וזה נכון בעיקר בכדורגל.

בכדורגל, כשלעיתים ולא מובקע אפילו שער אחד, טעויות כאלה משמעותיות הרבה יותר (תסריט היפותטי: אם טעות כזאת נעשית בשלב נוק-אווט של ליגת האלופות, כמה כסף הפסידה למעשה הקבוצה שלא התקדמה הלאה). בכדורסל למשל, נקלעים עשרות סלים במשחק. גם אם השופט טועה, תמיד נוכל לבוא לקבוצות ולומר "מה עם שאר המשחק".

מתי יבוא מישהו שיתחיל להסביר לנו "כמה עלתה הטעות הזו" (מין מקביל אירופאי לדארן ראוול האמריקאי ;) ). תמיד כשאנשים מתחילים לראות עלויות, הדעות משתנות.

בני תבורי 20 ביוני 2012

"הירוק והצהוב" במיטבו!!!

עופר פרוסנר 20 ביוני 2012

לייק!

לוזון 20 ביוני 2012

אני רואה במקרה הזה טיעון חזק שלא חשבתי עליו קודם *נגד* שימוש במצלמות במשחקי כדורגל.
הרי גם אם יש שידור חוזר או שבב בשביל לקבוע אם כדור עבר את קו השער, סביר להניח שבשלב הראשון, לפחות, לא ישתמשו בשידורים חוזרים עבור שגיאות בקביעה או אי-קביעה של נבדל.
כלומר, אם השער היה מאושר, ע"י השופטים במקור או ע"י שימוש בטכנולוגיה כלשהי, הרי שאוקראינה היתה זוכה בשער שלא מגיע לה (היה נבדל ברור שלא נשרק).
כך שמי שרוצה למנוע טעויות צריך להחיל את הטכנולוגיה החדשה גם על קביעות של נבדל. אבל מה קורה עם נבדל שנשרק שלא בצדק? הרי לא יעצרו את המשחק כדי לבחון את ההילוך החוזר.
בקיצור: טענת המדרון החלקלק של פיפ"א/אופ"א שנשמעה כמו תירוץ קלוש, לפתע נשמעת הגיונית.

MG 20 ביוני 2012

בתלמוד כתוב: "גדולה עבירה לשמה ממצווה שלא לשמה".
המטרה היא לצמצם את הטעויות תוך פגיעה מינימלית במשחק.
הטענה "שאם היה שבב, היה משאושר שער בלתי חוקי" היא לא רצוינלית (במקור רשמתי מילה אחרת, אבל לא רוצה להעליב) במקרה הטוב. לפי ההגיון הזה אין צורך בשופט, כיוון שכל טעות שיפוט גוררת סדרת שריקות שלא היו נשרקות אלמלא היתה הטעות כאמור.
אני מעדיף לקחת סיכון במקרה הקצה (הזניחים מבחינה סטטיסטת). כמה פעמים אתה חושב שקרו כאלה מצבים, לעומת מספר השערים שאושרו/נפסלו שלא בצדק, כיוון שהיתה מחלוקת לגבי האם הכדור עבר את קו השער במלוא היקפו?

לוזון 20 ביוני 2012

לרוב אני לא מתייחס לשפה כזו, אבל רק אציין שזה לא משנה כמה תקיפות תהיינה המילים שתשתמש בהן, זה לא מה שיעשה אותך צודק. המקרה הזה הוא תזכורת לכך שאין כל הגיון בצמצום הטעויות בחלק אחד ספציפי של המשחק ולא בשאר, ושכדורגל הוא משחק דינמי שלא ניתן לשלוט בכל החלטות השיפוט שבו באמצעות טכנולוגיה, בניגוד לפוטבול, למשל, בו הפסקת המשחק היא חלק אינטגרלי ממנו המאפשר את בחינת החלטות השיפוט בזמן אמת.
לא שללתי את השימוש בטכנולוגיה, אבל ציינתי שהמקרה המדובר דווקא ממחיש סכנה אפשרית, סבירותה הסטטיסטית תהא אשר תהא, נקודה שלא נראה שאתה שולל, על כל התלהמויותיך.

MG 20 ביוני 2012

כמה דברים:
1. לאיזו שפה אתה לא מתייחס??? באיזה מילים השתמשתי שגרמו לך להיפגע? אני חושב שהתגובה היתה עניינית ולא מתלהמת בכלל, אבל זכותך לחלוק עלי.
2. בחיקוקי חוקים (כך גם בדין הפלילי) אין אפשרות להתעלם מההסתברויות לכל התרחשות ובמרבית החוקים ישנם מקרי קצה שעלולים לגרום נזק. בלתי סביר להתנהל עפ"י אותם מקרי קצה, למרות שכמובן הנזק שלהם צריך להוות שיקול.
3. לפאקו – ענק! הצחקת אותי.

פאקו 20 ביוני 2012

בדיוק.
(ו-MG זה ר"ת של "מצווה גדולה"?)

נביא בעירו 20 ביוני 2012

נראה לי שמה שנחוץ לוויכוח הזה הוא קצת פחות פסקנות…

ראיתי אתמול את מיכאל באלאק אומר: "ומה אם היינו עוצרים את המשחק, רואים שהכדור לא עבר את הקו ומונעים מאנגליה התקפה מתפרצת שבה הם היו מבקיעים גול"? לטעמי, יש משהו בטענה הזו.

ובכלל, המקרה של אקוראינה דווקא מוכיח לדעתי כמה השאלה של שימוש בטלוויזיה עדיין לא פתורה. צריך להשתמש גם על נבדל? ואם כן – אז עד איזה רמה? נגיד שהשחקן האוקראיני הראשון היה מקבל את הכדור, מוסר לעוד שחקן שמוסר לו בחזרה ואז מבקיע, לאנגליה מותר לערער ולבטל את הגול לדעת כל מי שאומר שפלאטיני הוא חשוך ומפגר? כי לי זה נראה כמו מקרה די גבולי…

וסתם בשביל הקטנוניות: בהחלט נראה שטרי לא הצליח להרחיק את הכדור לפני שהוא חצה את הקו, אבל צריך לזכור שהזווית היחידה שמראה את זה באופן נורמלי, היא מהמצלמה שכביכול נמצאת על קו השער, וסטייה של כמה עשרות סנטימטר מהקו (לי נראה שזווית הצילום היא דווקא קצת יותר מתוך המגרש מאשר מקו השער) בהחלט יכולה ליצור אשליה מסוימת.

צור שפי 20 ביוני 2012

ברור שצריך שבב שיגיד אם הכדור עבר או לא. זו טכנולוגיה שלא עוצרת את המשחק והיא מונעת משגה קריטי הנוגע לאלמנט הליבה שלו – הבקעת השער. נבדל הוא עניין פחות קריטי מהבקעת שער ולכן ניתן להמשיך ולחיות עם טעויות בפסיקה בתחום הזה.

נביא בעירו 20 ביוני 2012

תכל'ס. כתבתי לפני שקראתי את כל התגובות. אין לי מילה להגיד נגד הרעיון של השבב…

עופר פרוסנר 21 ביוני 2012

אני רק רוצה לציין, שכל הנקודות שהועלו על ידי המגיבים צודקות, אבל העניין שרציתי להעלות היה אחר – לדעתי הבעייתיות במקרה הזה לא נובעת מאם ראה או לאה – אני בטוח שהוא ראה, ולפי שפת הגוף שלו, לא רק שהוא לא אקטיבי, הוא גם לא מוכן להכנס לפעילות במשחק. זו הבעיה – נראה ששופטי הרחבה הם פשוט לא חלק מהמשחק ובכוונת מכוון. נכון, זה אולי נשמע קונספירטיבי, אבל כך זה נראה מהצד.

אלכס 21 ביוני 2012

ושוב, אולי הוא ראה שהקוון לא שרק לנבדל(בפעם השנייה ברציפות שהאוקראינים הגיעו למצב הבקעה ממשי, הנגיחה של מילבסקי אחרי הקרן)והחליט ששני טעויות מאזנות אחת את השניה.

עופר פרוסנר 21 ביוני 2012

אלכס – שופטים על המגרש לא עובדים ככה. בטח לא בחלקיקי שנייה ובטח לא כששופט קו לא יכול לדעת שיש נבדל. הקוון לא מרים לנבדל, ובצד הזה של השער שופט הרחבה בדרך כלל לא אמור לראות את הקוון. אני אומר לך, בתור שופט לשעבר, ששופטים לא מאזנים ככה. זה לא באמת קורה.

אלכס 21 ביוני 2012

לא במקרה הנוכחי, צור.

אלכס 21 ביוני 2012

אני מעריך את דבריך, עופר, באמת שכן, בטח מנסיונך האישי…אבל אין לי ספק שהדברים הללו נעשים, ושופטים מאזנים דברים, כמו שופטים בכל ספורט אחר.
שופטים הם בני אדם, ולפיכך מועדים לתקלות, בעיות, טעויות, ויותר מכך לשיקול דעת שגוי…וכבני אדם שמועסקים ע"י אופ"א ופיפ"א הם גם נתונים לשיקולים פוליטיים שגם אם לא מונחתים עליהם מלמעלה כהוראות ברורות(וגם לטענה הזו יש מספיק תומכים אינטיליגנטים ורהוטים), הם נמצאים תמיד בראשם.
טום הנינג אוברבו הוא הדוגמה הכי טובה שקיימת לעניין הזה.

עופר פרוסנר 21 ביוני 2012

אתה בעצם מסכים איתי – אופ"א לא אומרת לשופטים לאזן משחקים ושריקות, אבל היא כן (לדעתי) אומרת לשופט הרחבה שלא יתערב יותר מדי. אני אגיד לך איפה זה הכי ברור – כשבחוקה כתוב שאסור להראות מתי הוא אומר משהו ומתי לא – אתה כבר מוריד ממנו 50 אחוז מהיכולת, בגלל שאחד מהדברים החשובים של שופט הוא יכולת ההתראה, כמו שקרה ברגע שהפכו קוונים לעוזרי שופט עם הרבה יותר סמכויות, וכמות הפאולים המגעילים בצדדים פחתה יחסית.

אלכס 21 ביוני 2012

לא, זה לא מה שאמרתי (:
כתבתי שאופ"א ופיפ"א כן אומרת לשופטים לגבי דברים מסויימים(בין אם בדרך עקיפה, או בדרך ישירה כמו עם אוברבו וברצלונה-צ'לסי), זה ששופטי הרחבה הפכו לסוג של חותמת גומי לא אפקטיבית, זה כבר עניין אחר לחלוטין…הם צריכים להיות בעלי סמכויות כמו הקוונים לפחות ואולי אף יותר.

רועי 21 ביוני 2012

איני מבין גדול בכדורגל אך נכנסתי לקרוא מחמת הכותב המוערך בעיניי, הקטן, עד מאוד.
ושאלה לי – אם ראה? מדוע לא הגיב?
ומדוע עסקני הכדורגל ממאנים להשתמש בטכנולוגיה כמו שעושים בארה"ב, בכל הענפים???
עופר – ד"ש חמה ומקווה להתכתב איתך הלילה, במהלך המשחק הצפוי..

עופר פרוסנר 22 ביוני 2012

רועי – נקודה טובה. הוא לא יכול היה שלא לראות מהמיקום בו הוא עמד (בניגוד לקוון שצריך לרוץ – שופט הרחבה עמד על הקו – לא הייתה דרך לא לראות.
הסיבה שהוא לא שרק – אני מעריך שאף שופט מרכזי לא רוצה להיות "הראשון" שעושה משהו, אני לא בטוח למה, אבל יכול להיות שיש חשש שתקדימים כאלה בדרך כלל גורמים לשופטים שנקטו בהם "להישכח".

ובקשר לעסקני הכדורגל, אפנה אותך לפוסט של לוינטל בשם הטכנופוב ולזה של דורפן על אותו נושא משלשום. הם חכמים הרבה יותר ממני.

רועי מ 23 ביוני 2012

עופר וחברים
לדעתי בכל מקרה לא צריך לעצור את המשחק.
שימוש במצלמות וטכנולוגיה אחרת מקובלים עלי בעיקרון.
אבל אסור לעצור את המשחק.
שיהיו שני שופטי טלוויזיה מצידי שיסתכלו במהירות על רגעים מעוררי מחלוקת ויראו האם היה שער או לא היה? האם היה נבדל קודם או לא?
אם היה שיודיעו לשופט. אם לא היה ידווחו שהכל תקין. בכלל הדבר היחדי שאין בעיה שיעזרו וזה אפילו רצוי הם הכרטיסים למינהם ועבירות שהיו או לא היו. לדעתי אם שחקן קיבל כרטיס לא בצדק צריך לבטל. אם שופט טעה ולא הוציא כרטיס או לא ראה ביוע עבירה או את חומרתה והם רואים אז שיתקנו את השופטים.

ושוב עצירה של המשחק תפגע בו, אין שום משחק שהעצירות בו הם כל כך מועטות.

Comments closed