ואם?

תרגיל בדמיון מודרך על מה היה קורה אם כל מה שהיינו רוצים היה קורה

הורד

ואם טואטחה היה זורק את מה שהוא זרק שעתיים אחר כך, כשהיה עולה לשבת בסנדביץ' בר והיה מתעצבן על אוהד שהיה דומה לאוהד שקילל אותו? ואם זה היה יומיים אחר כך כי היה שם מישהו עם חולצה ירוקה שלא היה בא לו טוב? ואם זה היה שחקן אחר במגרש שקילל אותו 90 דקות? ואם זה הילד שלו? ואם זה בכלל לא היה טואטחה, זה היה סופו שהיה תופס את האוהד הזה ומרביץ לו. וכולם היו שמחים כי זה צדק פואטי. כי הוא קילל אז ההוא תפס אותו – כי יש עונש לקללות. ואם היה תופס את האוהד הזה בחנות שלו, נכנס פנימה, אומר לו שהוא זוכר אותו מהמשחק ומביא לו ימנית ללחי, ושובר לו את הלסת ומעיף לו שיניים ואחר כך דורך לו על הראש פעם אחת, או בועט לו בצלעות כשהוא על הרצפה או לוקח את הקופה הרושמת מהחנות ושובר לו על הפיקה של הברך? אולי היה מתחיל בנגיחה לפנים, והיה לוקח סכין יפנית וחותך לו ת'לשון, שלא יוכל לקלל יותר – זה היה יותר או פחות פואטי? אולי היה מברר איפה הבנות של האוהד הזה גרות, והיה מביא אותן לחנות ומזיין אותן לידו שיראה? זה בכלל פואטי, לא? תלוי באיזה צד אתה. אולי יש כאלה שייפגעו מזה, אתם יודעים. וזריף מה? אם לזריף היה אקדח? אתם יודעים, המון שופטי כדורגל הם שוטרים ב"אזרחות", אולי גם כדורסל, אני לא יודע. בכל מקרה, אולי זריף היה צריך לתפוס איזה אחד, ולהצמיד לו אקדח לראש כמו באיזה סרט של הארי המזוהם – להסביר לו שלמעשים שלו יש משמעות, בקול הזה של קלינט, לתת לו להבין מאיפה משתין הדג, להסביר לו איך זה מרגיש להיות מאוים. אני לא יודע אם זה היה פואטי, אבל זה בטח היה צודק, לא? אבל איך זריף היה יכול להיות פואטי? הוא פחד על החיים שלו, אתה לא יכול להיות פואטי כשאתה פוחד על החיים שלך. אתה יכול להיות צודק אולי, אולי ממש גדול, אבל פואטי? וכשמספרים לך שיזיינו את אמא שלך? איפה יש פה מקום לפואטיקה?

ואם אתם תגידו, כפי שבטח כמה מכם יגידו, שאני לוקח צד, אז הנה אני אומר לכם שאני לא. ממש לא. אני רק אומר לכם שכשאתם אומרים "חבל שלא תפס אותו ושבר לו את הפנים", או ש"היה צריך לפגוע באוהד ורק ככה היה מבין שאסור לקלל", אז אתם בעצם אומרים: "אני מצדיק אלימות פיזית במקרים מסוימים שבהם זה מתאים לי", ואתם גם אומרים ש"אני מבין שמתישהוא האלימות הפיזית הזו יכולה לחזור אלי כמו בומרנג", ואל נשכח שאתם גם אומרים ש"אם הייתי נפגע מהאלימות הזו אז זה בסדר כי היא הגיעה לבנאדם אחר וזה חלק מהנזק שאני מוכן לספוג כי אני תומך באלימות בצורה הזו שלה".

אז בטח תתעצבנו עלי ותגידו שאני "מתמם" או "מתחסד" או "יפה נפש". אז אגיד לכם שזה העולם שאתם רוצים – ואם כבר מישהו מהאנשים האלה היה צריך לעשות משהו – אז גם סופו, גם טואטחה וגם זריף היו צריכים להוציא את הסמארטפון החדיש שלהם – לצלם את האנשים האלה, ולתבוע אותם תביעה אזרחית בבית משפט על הטרדה. או לבקש מאחד מאנשי המועדון שלהם לעמוד עם מצלמת וידאו מול האוהדים שמציקים ולצלם אותם משחק שלם (אני אספר לכם סוד, עושים את זה בכל העולם, כל מועדון לעצמו אבל אנחנו מדינה מפגרת, כן) ואוהד אחד או שניים או עשרה של מכבי חיפה או הפועל תל אביב או הפועל חולון או מכבי תל אביב שהיה חוטף על הראש בגלל הדבר הזה – על התגרות ועל הטרדה ועל הסעיפים בחוק שכן אוסרים על התנהגות כזו – והם היו חוטפים – היו מרגיעים את הסיפור הזה.

כי הצדק כן נמצא במקום שבו אנשים צריכים להיות אחראים למעשים שלהם. אבל אלימות פיזית זה לקחת את החוק לידיים, וזה מדרון כל כך חלקלק, שעדיף לנו, כמו שההיסטוריה מלמדת אותנו, לא להציץ בכלל במה שעומד בתחתיתו.

בואדו - עידו גבעון
אל תשכחו את רוטרדם!

107 Comments

יואב 12 באפריל 2014

מי שנוהג באלימות פיזית, שיקח מראש את ההשלכות של מעשיו.
כמו מי שנוהג באלימות מילולית.
אל תכנס למטבח אם החום לא מוצא חן בעיניך.
מה זה זה, כרטיס למשחק מקנה לך את הזכות להתבהמות שלא היית מרשה לעצמך ברחוב? לא בספר שלי.
אני לא משחק את המשחק, אני ארבעים שנה במגרשים ולא מקלל או יורק על היריב ממרחק מטר. גם לא מעשרים מטר. לא שם.
מי שמשחק את המשחק, שיהיה מוכן. למעשים יש תוצאות. והשלכות.

פורנו-הוליק 12 באפריל 2014

1+

פורנו-הוליק 12 באפריל 2014

ואם עשרות אנשים היו באים אליך לעבודה, מקללים אותך ואת המשפחה, יורקים עליך, שבוע אחר שבוע, לעיניי החברים והמשפחה שלך, קללות אישיות, לפעמים גזעניות – היית מסתפק בהוצאת מצלמה ו"אותך לשוטר"?
אל תשפוט אדם לפני שצעדת בנעליו.

סופו וטווטחה צריכים להענש, ואני מצדיע להם. הפרחחים הרשעים הברברים שמתנהגים כמו שהם מתנהגים, בכל הקבוצות, צריכים להיות מוקעים, וכן – אם אפשר לתת להם מכות אז יאללה.

אנונימוס 12 באפריל 2014

יש הרבה מאד אנשים שהמקצוע שלהם כולל דרך קבע אנשים שמקללים אותם, ובכל זאת הם לא מרביצים לאנשים.

בר שושני 12 באפריל 2014

חלק מהעובדה שהאנשים האלה מקבלים מאות אלפי דולרים בשביל להשחיל כדור דרך טבעת עם רשת (משהו ש, כמו שעופר שלח אמר פעם, כלבי ים מקבלים עבורו כמה דגים בסך הכל) היא שסביבת העבודה שלהם לוחצת (מהצד של הקבוצה שלהם) ולפעמים קשה פסיכולוגית (מהצד של הקהל הנגדי).

אבל בשביל להתמודד עם זה בהצלחה ולהמשיך לשחק כדורסל הם מקבלים כסף. זה מה שנקרא "כדורסלן מקצועני". העובדה שהוא משחק כדורסל בשביל כסף לא הופכת אותו למקצוען, העובדה שכל מה שהוא עושה למחייתו זה לשחק כדורסל בשביל כסף לא הופכת אותו למקצוען, העובדה שהוא מסוגל להתרכז בלשחק כדורסל גם בתנאים האלה, שה"אני-סופו-האיש-הפרטי" שלו מנותק באיזשהוא אופן מה"אני-סופו-שחקן-הכדורסל" שלו, היא זו שהופכת אותו לשחקן כדורסל מקצועני שמקבל מאות אלפי דולרים.

וסופו חצה את הקו הזה של המקצוענות. בדיוק כמו אריק קאנטונה. וזה גבול שאסור לשחקן מקצועני לחצות. בשום מצב, תחת שום סיטואציה, בשום אופן, לעולם לא, גם אם תיארו לו גראפית כלמני דברים שהוא לא אוהב שמתארים לו, גראפית או לא.

אזי 12 באפריל 2014

אתה יודע, חשבתי הרבה על זה ש"הם מקבלים כסף"
כן, הם מקבלים כסף כדי להיות שם במגרש.
אולי אם הוא היה מקלל את סופו באמצע הרחוב, סופו פשוט היה מסתובב והולך. אולי, לא יודע.
אבל זאת העבודה של סופו.
לשחק על הפרקט, לשבת על הספסל כשהוא לא משחק ולצאת בסיום המשחק דרך המנהרה.
על זה משלמים, זאת העבודה שלו. ובדיוק בגלל זה סופו לא יכל להתחמק ממנו. כי משלמים לסופו להיות שם. הוא חייב להיות שם.

(כמובן שלאני לא מצדיק כל אלימות וסופו חייב להענש וספורטאים לא צריכים לתקוף אוהדים וכן הלאה וכן הלאה)

הנקודה שלי היא שזה שסופו מקבל על זה כסף, לא אומר שהוא יכול להתעלם מכל דבר, בטח כשהוא לא יכול פשוט להסתובב וללכת.

איציק 12 באפריל 2014

אתה פספסת את הנקודה "…חלק מהעובדה שהאנשים האלה מקבלים מאות אלפי דולרים…" כלומר לשחקנים הזולים אם זה יקרה זה בסדר… לאלטיט, אולי מתן נאור, בקיצור כמעט כל אחד שהוא לא בכיר במכבי יכול להגיב אחרת. הרי כמעט רק במכבי שחקן מקבל מאות אלפי דולרים, ולכן האשמה היא אליהם בלבד. האם הבנתי נכון בר, או גם שחקן שמשחק עבור 70 אלף דולר לא יכול לרדוף אחרי מתפרע שעולב, יורק ועושה מה בא לו? תקן אותי אם לא הבנתי נכון…

אסף 12 באפריל 2014

למה לעצור בשחקני כדורסל? גם בנקאים ועורכי דין ומהנדסים מקבלים הרבה כסף על עבודה שאולי מצדיקה את זה ואולי לא.
נסה לדמיין מישהו נכנס לסניף בנק, נעמד מול המנהל, ומתחיל לקלל אותו ולירוק עליו, בתואנה ש"הוא מרוויח מאות אלפי דולרים".

בר שושני 12 באפריל 2014

פספסתם לגמרי.

שחקני כדורסל הם לא כלכלנים. כלכלנים, לפחות בתיאוריה, מייצרים איזשהוא רווח לארגון שלהם שלא קשור לשאלה אם אנשים באים לראות אותם או לא. שחקני כדורסל מקבלים הרבה מאוד כסף כי אנשים באים לראות אותם, וכי הם אמורים להיות מסוגלים להתמודד עם הסביבה הלחוצה הזאת. זאת העבודה שלהם. לא רק לקלוע לסל. גם שחקן כדורסל שמרוויח "רק" שבעים אלף דולר בשנה הוא שחקן כדורסל שמרוויח את הכסף הזה בשביל לעמוד מול קהל שלפעמים יהיה גם בוטה. זה חלק מהמשחק. זה חלק מהתפקיד.

כל הרעיון של להיות שחקן כדורסל מקצועני הוא שהפרסונה שלך על המגרש היא לא הפרסונה שלך מחוץ למגרש. זה כל הרעיון של מקצוענות. שאתה אמור לעלות על המגרש ולתת את מה שיש לך גם אם רבת עם אשתך בבוקר וגם אם אין לך חשק היום כי קר ואתה מעדיף להשאר במיטה. ואני בטוח שלספורטאים מקצוענים יש גם ימים כאלה, שבהם אנשים אחרים – אני ואתם, לפעמים כן נשארים בבבית.

שחקן כדורסל לא אמור, תחת שום תיאור ושום הסבר ושום דבר שאומרים לו, לעלות לקהל ולתת מכות לאוהדים וזה לחלוטין לא חשוב מה אמרו לו. זה בגלל שהוא שחקן כדורסל מקצועני והוא אמור לעשות את ההפרדה הזאת: זה לא "הוא" שם על המגרש, ולכן שום דבר שיגידו על "הוא שעל המגרש" לא אמור להפריע לו. ככל שהוא מסוגל לעשות את ההפרדה הזאת, הוא שחקן מקצועני יותר. ויש שיאמרו קר רוח – והרי שחקן מקצועני הוא בדיוק ההתגלמות של קור רוח: היכולת להתעלם מהסחות הדעת האלה. תחשבו רגע על הרגש שעובר בכם כשאתם רואים חייל ממשמר המלכה עומד במבט קפוא כשחבורת תיירים מנסה להצחיק אותו, ועד כמה זה אידיאל של מקצוענות וקור רוח, שמאחוריה עומדת ההבנה שמי שעומד שם זה לא ג'ון סמית', בעלה של גברת סמית' שאוהב לשתות לימונדה ובקיץ אולי ייסע לאיי וויט, אלא חייל ממשמר המלכה וזהו זה.

כל זה לא אומר שמי שאומר דברים כאלה צריך להיות מוקא מכל חבורת בני אדם שמכבדת את המושג הזה, ואין שום סיבה להגן עליו. הוא אדיוט וכדאי שישב בבבית תקופה די ארוכה.

אבל אין פה סימטריה, זה גם לא קרוב. מה שהאוהד הזה עשה מכוער מאוד. מה שסופו עשה אסור. אסור לפי כללי האתיקה של "מה זה אומר להיות שחקן מקצועני". ואסור לשכוח את הא-סימטריה הזאת.

איציק 12 באפריל 2014

בר,
פספסת לגמרי את הנקודה. שחקן כדורסל/כדורגל/כדוריד הוא לא חייל במשמר המלכה. הוא לא אומן להיות עם פנים קפואות גם כשמנסים לעצבן אותו. דרך-אגב, אותו חייל יבעט לך בפרצוף עם הנעל שלו אם תשב במסלול הליכתו כי משלמים לו כדי שיעשה זאת. חובתו להמשיך בהליכתו גם אם יש אדם כמכשול. אתה לא מצפה שספורטאי יפוצץ פני אוהד שפרץ למגרש (זה קרה פעם או פעמי במגרשי הכדורגל בארץ ובעולם), כך שההשוואה לא במקומה. השחקן מקבל כסף כדי לתת את הרמה הגבוהה ביותר לה הוא מסוגל ולא כדי שיהיה מטרה להשפלות. בקרקסים ובפרקי שעשועים בעבר היו אנשים שהתפרנסו מכך שמבקרים היו זורקים עליהם דברים, מפילים אותם לחביות, ועוד. להם שילמו בדיוק בשביל זה, אבל לספורטאים לא. זו לא שאלה של סימטריה או א-סימטריה, זה עיניין שאתה פשוט לא צודק בהגדרת התפקיד של הספורטאי. זה לא אומר שהוא רשאי להגיב כפי שהגיב, זה אומר שזכותו להיות מוגן מפני "אוהדים" מעין אלו, על-ידי ההנהלות, המאבטחים, משטרה ובתי-משפט. לצערינו, כל הגופים הנ"ל לוקים בפעולותיהם. לכן, קורה ומי מהספורטאים מתפרץ. הגורם להתפרצות הם אותם ה"אוהדים" ההתפרצות זו התגובה השגויה/הלא ראויה/הגרוע ובמקרים מסוימים אף הפלילית. אבל את מה שצריך למגר זה קודם כל את הגורם, ואז לא תהייה סיבה לתוצאה.
הרי אם אני מבין את תגובתך נכון, גם אם כל הספורטאים היו אדישים להתגרויות אלו, אתה נגדן. כלומר גם לשיטתך צריך לטפל בכך, אז יופי. טפל בבעייה זו, והבעייה השנייה נפתרה מעצמה.

MOBY 12 באפריל 2014

אז נחזור לבית המשפט, סגירת תיק בגלל חוסר עניין לציבור…
אגב מעולם לא שאלו אותי האם התיק מעניין או לו. אני מייצג ציבור הרבה יותר מהתובע או שופט נכון להיום.

חדש בשכונה 12 באפריל 2014

אין דין זריף כדין טוואטחה וסופו. על זריף איימו פיזית (להבנתו לפחות) והוא לא הגיב באלימות אלא אולי קרא לאלימות וכל מה שקרא איתו נראה יותר כמו מלחמות פנימיות באיגוד השופטים ועדויות שמיעה. לגבי שני האחרים, קשה לשים עצמך במקומם, אבל בכל זאת אלימות פיזית, אף אם נובעת מכך שהתגרו בך במילים נוראיות, נראית לי עדיין כיצר חייתי שלא נכבש. לומר, אני לא יכול לענות למתגרה או למתגרים באופן אחר אז אני בוחר משהו שבו יש לי אולי יתרון יחסי באותו רגע. את סופו בכלל קשה לי להבין כי זהו, הכל נגמר, הוא כבר בחדר ההלבשה כמעט, ויותר לא ישמע את הגועל הזה. לעומתו טוואטחה אולי חשב שהגועל ילווה אותו עד הרכב, אבל הוא היה מוגן עם לא מעט חברים מסביב, כך שגם לו היה מספיק זמן לחשוב.
ובכל זאת, לעולם גם לא אצליח להבין את חיות האדם שהתגרו בשני הספורטאים הללו. אמנם הם השתמשו במלל, המפריד בין האדם לבהמה, אך ידעו בדיוק מה הם עושים-מוציאים תסכול על אחרים כדי להעביר אותם על דעתם. חיות בדמות אדם.

אריק האדום 12 באפריל 2014

אם זריף לא הגיב באלימות אז גם האוהד של הפועל תל אביב (שלנו) לא הגיב באלימות וגם האוהדים של חיפה לא הגיבו באלימות.
לבקש מהשוטר לירות באוהדים זו לא תגובה אלימה… או שזו התגובה הכי צינית אי פעם בדה-באזר, או שזו התגובה הכי נאיבית (אם אציין את את האפשרות השלישית אכניס את עצמי למדמנת האלימות המילולית…)

גיסנו 12 באפריל 2014

הוא התכוון שזריף, בניגוד לטוואטחה וסופו, לא נקט הוא עצמו באלימות פיזית. לא בקטע של הצדקה של אף אחד….דיכבר לחפש בכוח איך להיות הקוזאק הנגזל.

חדש בשכונה 12 באפריל 2014

איפה ראית שנאמר שהאוהדים של חיפה או האוהד שלכם נהגו באלימות? זריף לא הושווה כלל בתגובתי לאוהדי חיפה ולא לאוהד שלכם. הוא הושווה למגיבים כי גם הוא היה בצד המגיב. ולא, אני לא ציני מידי ולא נאיבי מידי ולגבי האפשרות השלישית בתגובתך לא אענה. אני כנראה לא מספיק חכם להבינה…
רק עניינית, נכון שנאמר על ידי השוטר שהוצמד לזרי שזריף שאל אותו מדוע הוא לא יורה להם בראש, אבל בתוך כל הדיסאינפורמציות והלכלוך ים בנושא זה שהכל בו מבוסס על עדויות שמיעה של מילה מול מילה אני מרשה לעצמי להיות סקפטי לגבי זה ולחשוב שאם נאמר משהו מזה הוא נבע מלחץ גדול וחשש אמיתי.

חדש בשכונה 12 באפריל 2014

למען הסר ספק התגובה היא לאריק האדום ולא לגיסנו….

כסיפוביץ 12 באפריל 2014

יופי של חולצה

רועי 12 באפריל 2014

ואחרי שצילמו את היציעים והמשטרה "טיפלה" (כלומר, עצרה ושיחררה כעבור יום אחד מקסימום והתיק נסגר), אז יבוא המועדון למשטרה, לבקש את פרטי האוהדים המתפרעים שנעצרו, על מנת לשלול להם את המנוי, ומשטרת ישראל הנפלאה תסרב.

מתן גילור 12 באפריל 2014

מן הסתם שבמדינה דמוקרטית הריבון אינו חולק מידע לגבי אנשים פרטיים. זהו כביש חד סטרי בו הריבון יכול לדרוש מידע, אבל אינו רשאי להעביר מידע דומה. ובצדק…
רוצה גוף פרטי מידע על לקוחותיו, יואיל לאסוף מידע זה בעצמו תוך שימוש באמצעים חוקיים.
זה גבול דק ובעייתי ומאד מסוכן להזיזו לכיוון פגיעה בזכויות אזרח בסיסיות.
(במאמר מוסגר, למותר לציין שהייתי שמח לראות את כל אותם אוהדים של כל הקבוצות שחורגים מכללי התנהגות סבירים ותרבות ספורט סבירה מורחקים מאירועי הספורט לאלתר).

איציק 12 באפריל 2014

אני לא מבין את הבעייה שאתה מדבר עליה. כמו שבמקום העבודה שלך, כך גם בכל אולם ספורט או איצטדיון ניתן להתקין מצלמות ולפקח על הנעשה. אם נעשה משהו חריג מותר לדרוש מהאנשים המוסמכים לטפל בכך אפילו בזמן אמת.
לכן, אתה צודק כשאומר שהמשטרה לא יכולה להעביר פרטים, אך ניתן גם בלי זה. לחלופין, ניתן לדאוג לשיתוף פעולה מראש והמשטרה עושה זאת כשהיא צריכה. הבעייה היא הרבה יותר פשוטה אם יש נכונות מכל הצדדים. מה שקורה בדרך-כלל הוא שההנהלות לא רוצות לצאת נגד משמי הכרטיסים (קשה לי לכנותם אוהדים) והמשטרה מקבלת הרבה כסף כדי לראות משחקים במקום לעשות את עבודתה.

מתן גילור 12 באפריל 2014

איציק, שמע, אני חושב שכדאי שתקרא יותר בקפידה לפני שאתה מגיב, כדי שלפחות יהיה קשר לוגי כלשהו בין התגובה שלך לשלי.
אני אומר שהקבוצה צריכה לאסוף את המידע בעצמה ואז אתה בעצם אומר לי "מה פתאום?! היא צריכה לאסוף את המידע בעצמה".
תכלס, יצאת קצת פרוספור קלקולוס.

איציק 12 באפריל 2014

אני ער כבר מ-09:00 אולי הגיע זמן ללכת לנוח :-)
הכוונה היתה לגבול הדק שאתה מדבר עליו. אני טוען שאין בעייה עם הגבול הדק, כיוון שהקבוצה יכולה גם לאסוף לבד מידע וגם לשתף פעולה עם השטרה. זה נעשה בכול העולם (כולל ישראל) בהמון נושאים, וזה עובד יפה מאוד בתוך מגבלות החוק. החוק מאפשר שיתוף פעולה כזה ונותן המון כלים.

גל ד 12 באפריל 2014

מתן, המשטרה מאלצת במקרה הזה את הקבוצות להעסיק אותה כדי לשמור על הסדר.

אם המדינה רוצה לעבוד מהצד בקבלנות, שיהיה לה לבריאות. אבל שתעבוד תחת תנאים של קבלן. לא רוצים להעביר את המידע הזה? שילכו קיבינימאט כדי שהקבוצות יוכלו להעסיק חברות שמירה פרטיות.

יריב 12 באפריל 2014

גדל, אתה לא מדבר על תנאים של קבלן. תנאים של קבלן זה שההנהלה מחליטה את מי להרחיק מהמגרש, אבל בוודאי לא שהמשטרה מבצעת עבורה זיהוי (שמי) אנשים לפי תמונות.

גל ד 12 באפריל 2014

יריב, המשטרה עצרה מתפרעים באשדוד, במשחק שעליו היא לקחה אחריות, כביכול, ומכבי כנפגע צד ג' מהסיפור, נאלצה לתבוע לקבל את זהות העצורים. לא תמונות, עצורים.

אם חברת אבטחה פרטית היתה מאבטחת את המשחק, לא היתה פה שום בעיה. המידע היה מגיע למועדון והמדינה לא היתה מתערבת בעניינים לא לה.

יריב 12 באפריל 2014

לקבוצה אין שום זכות לדרוש את זהויות העצורים. אולי היא יכולה לדרוש לדעת את מי המשטרה הוציאה מהאיצטדיון, וגם אז לא את הצורה שהם הזדהו בפניה כמשטרה.

בפני חברה פרטית אין שום סיבה שמישהו יזדהה.

איציק 12 באפריל 2014

אני לא בטוח, אבל נראה לי שבמקום פרטי, ואולם כדורסל למשל הוא מקום פרטי של הקבוצה המארחת (גם אם זה אולם עירוני אך הושכר לצורך האירוע לקבוצה המארחת), היא רשאית לשכור חברת אבטחה פרטית, והמתארחים אצלה (כלומר הצופים) מחויבים לתת פרטים למאבטחים אם ידרשו לכך. יתכן ואני טועה, אך נראה לי שזה המצב.

יריב 12 באפריל 2014

תלוי למה אתה מתכוון ב"מחויבים". לחברת אבטחה פרטית אין מה לעשות פרט להוצאת אדם מהאולם, ואם הוא לא רוצה להזדהות הוא יוצא מהאולם ולא יזדהה. עם המשטרה זה אחרת, ולכן המשטרה לא תתן את הפרטים של מי שמזדהה מולה.

איציק 12 באפריל 2014

אני חושב שזה לא ככה. אם חברת אבטחה בקניון עוצרת אותך ודורשת פרטים ואתה לא נותן אז היא עוצרת אותך בתוך מתחם הקניון. כנראה שתזמין משטרה להמשך טיפול, אך ככלל היא רשאית לדרוש פרטים.

יריב 13 באפריל 2014

איציק, מאבטחים בקניון (או באצטדיון) לא פועלים לפי החוק אלא לפי מה שמאפשרים להם (האזרחים). אני לא עורך דין, אבל למיטב הבנתי זו לא סמכות חוקית שיש להם – זו חטיפה. לפקחים יש, לפעמים, סמכויות מוגבלות לדברים כאלו.

יש עורך דין בקהל?

גיסנו 12 באפריל 2014

מתן, בגדול אתה צודק.

הבעיה שבארץ המועדונים צריכים לעמוד בעלויות אבטחה גבוהות מאוד (כולל השוטרים) שאמורים לכאורה לפתור את רוב הבעיות. אבל גם כשהמשטרה כבר עוצרת מישהו, אין ביכולתה/סמכותה/יכולתה לנקוט במספיק סנקציות על מנת למנוע הישנות של האירועים, והאחריות מוטלת על הקבוצות.

במקרה הספציפי של מכבי ת"א והאירועים באשדוד, לקבוצה אחריות שילוחית על הקהל אך היות וזה לא מגרש הבית שלה האמצעים בהם היא יכולה לנקוט כדי לעקוב אחרי הקהל ולשמור על הסדר מוגבלים מאוד. אז אם המשטרה כבר נקטה פעולה והמועדון מבקש שיתוף פעולה על מנת למלא את חלקו ב"עסקה" של שמירת הסדר והבטחון של הקהל – אולי צריך לשקול כאן משהו. זה לא ששלחו אימייל וביקשו עכשיו פרטים על כמה וכמה חקירות, זה בקשה לעבודה מסודרת של שיתוף פעולה במקרה יחידני, שלומר בו שהקבוצה "אינה צד בעניין" לאחר שעקב האירועים המדוברים היא נענשה ספורטיבית וכלכלית – נשמע כמו בדיחה גרועה.
אני בטוח שכבר היו מקרים בארץ ובעולם שארגונים גדולים שיתפו פעולה עם המשטרה במקרים שכאלה.

מתן גילור 12 באפריל 2014

1. כן, צריך להגביר את האכיפה והענישה.
2. לא, זה עדיין לא מצדיק פגיעה בפרטיותו של אדם, אלא אם שופט החליט על כך ואז זהותו חשופה בפני כלל הציבור. אין פה אמצע. קבוצת כדורגל שווה לכל אדם או תאגיד בחוק. גם אני לא יכול לדרוש מהמשטרה פרטים על לקוחות שלי, אבל במצבים מסוימים מחויב להעביר לה כאלה. כל הXין בדמוקרטיה ושלטון החוק.

גיסנו 12 באפריל 2014

אם לקוח שלך עשה עבירה פלילית כלשהי כחלק מקבוצת אנשים, שהואשמה, והעבירה שהוא ביצע פגעה בך כלכלית ומקצועית בעקיפין או במישרין – אני חשוב שזו זכותך לדעת מי זה הלקוח בכדי לתבוע ממנו פיצוי על הנזק שנגרם לך, וזה לא פוגע בשיט בדמוקרטיה.

גלן 12 באפריל 2014

איפה קונים חולצה כזאת? אחת המוצלחות. כמו שאמרו לפני פה איפה שהוא. זה לא עניין של ספורט אלא דרכי חיים. אין ספורט בישראל ואם איקס חלאות לכמה שעות יורדות מהכביש והרחוב ומתרכזות במקום סגור דיינו. זה כמו לסוע לסיני בהתרעות- האחריות אולי ציבורית אבל מי שבא ולוקח משפחה לאולם ישאר עם מעט אמפטיה ממני.

יואב הצהוב 12 באפריל 2014

יד אליהו, שער 11 :)

red sox 12 באפריל 2014

בול פגיעה, פרוסנר.

איציק 12 באפריל 2014

לכל הפטפטנים שלא מבינים שכמה מאות אלפי יורו לשנה לא הופכים את האדם למטרה לגיטימית למה שעושים להם, אז תקשיבו לראיון הבא: http://www.sport5.co.il/articles.aspx?FolderID=405&docID=167022&lang=HE
זה לא מצדיק אלימות פיזית מיצד סופו או טואטחא אך הגיע הזמן להבין שאלימות מילולית היא אלימות לכל דבר, ולאנשים גם אם הם ספרטאים יש רגשות, והכרטיס שרכשו הבבונים לא מקנה להם את הזכות להשפיל את הספורטאים.

אנונימוס 12 באפריל 2014

באמת מענין
"באיטליה ובמקומות אחרים יורקים עליי, מעליבים אותי". מדהים. מתברר שלא רק אוהדי הפועל מקנטרים את שחקני ומאמני היריבה. תכף נגלה שגם ביד אליהו עושים את זה, ואז אנה אנו הולכים? איך נוכל עוד לחיות בעולם שכזה?
רק אתמול ידעתי שאנחנו חיים בעולם מושלם, ולפתע אני מגלה שבכל מקום אוהדים מתגרים ומעליבים את היריבות. פשוט נורא.

איציק 12 באפריל 2014

תוצאי את הראש מה… מי מדבר על אוהדי הפועל… מדובר על תופעה כללית, שבהפועל היא מוקצנת, ובעוד כמה מקומות (תזכר מה עשו לבלוטלי), אך לא רק… השאלה היא האם משהו שמקבל הרבה כסף כדי להיות ספורטאי מקצוען ומשלמים על כרטיס כדי לראות אותו, מרוויח גם כדי שיתעמרו בו… השאלה האם העובדה ששילמת כרטיס מקנה לך את הזכות להתנהג כך… לדעתי התשובה לשתי השאלות היא לא!!! אתה לא יכול לצפות שבן אדם יפסיק להיות בן אדם רק בגלל ששילמו לו מיליונים. אתה רוצה שיראה מחויבות לקבוצה, ש"יתאבד" על כדורים אבודים אך יהיה חסר רגשות… אין חייה כזאת. נכון שצריך לדעת לשלוט ברגשות, אך כמו כל אדם גם ספורטאי לפעמים כושל בכך. זה אנושי וזה ניתן להבנה. וכמו כל אדם שכושל, הוא אמור להענש (יש הבדל בין מבין אותו למזכה אותו). יחד עם זאת, צריך להלחם הרבה יותר חזק בחלאות שרק באות להתעמר בשחקני היריב במקום לאהוד (המילה אוהד באה במקור מהשורש א.ה.ד. ולא ע.מ.ר.). כשהם לא יהיו כי אם רק אוהדים, כמו שצריך להיות, לא תרא מיקרים כמו של סופו, טואטחה, זריף, בלוטלי, ועוד… אבל מה זה מעניין אותך, אתה רוצה תמורת הכרטיס שכל אחד יעשה מה בא לו… זה זכותך, שילמת כרטיס… רוצה לאהוד, טוב; רוצה לקלל, גם טוב, הרי שילמתי כרטיס. ודרך אגב, מה שאוהדי הפועל תל-אביב (ואחרים) עושים זה לא לקלל, זה משהו הרבה מעבר, זה מאורגן וזו הסטה. להבדיל אלף אלפי הבדלות, גם מה שעשו לרבין אמרו זה רק דיבורים, זה חופש הביטוי…

אנונימוס 12 באפריל 2014

שאלה מרתקת, רק שברור לחלוטין שהיא לא צצה במקרה במקרה הזה.
הרי כמו שאתה יודע היטב אין שום דבר מיוחד בקללות של האוהד לסופו. אין שום דבר מיוחד בקנטור של שחקנים, אפילו קנטור אכזרי. זה דבר שקורה בכל העולם, כל הזמן, פחות או יותר מאז שהומצא הספורט המקצועני.
גם ביד אליהו. גם בצורה מאורגנית, גם בצורה מסיתה. לא רק ביד אליהו. גם בחולון. גם במלחה. גם ברוממה, גם בקרית אליעזר. גם בבאר שבע. גם בפתח תקווה. בכל מגרש. זה חלק מהספורט המקצועני. לא רק בארץ כאמור, בכל העולם.

אפשר להחליט שישראל תהיה אור לגויים ותהיה הראשונה באירופה שתתחיל לזרוק אוהדים לכלא ולהעיף אלפי אנשים מהמגרשים בגלל קללות.
זה בעיניי הזוי לחלוטין, אבל זאת אופציה לגיטימית על השולחן.
אבל למה האופציה האת צצה דווקא עכשיו? דווקא בעקבות המקרה הזה, עם השחקן מהמועדון הספציפי הזה בעקבות קללה שברור לכולם שאין בה דבר יוצא דופן ביחס למה שמושמע במגרשי הספורט כל הזמן?
זה לא מקרי.

מי שמשתף עם זה פעולה, אולי בעיני עצמו הוא צדיק גדול ואמיץ שיוצא נגד תופעה בזויה.
אבל האמת היא שכל מה שהוא זה סוג של אידיוט מועיל עבור אנשים שמנסים (ומצליחים) להסיט את תשומת הלב הציבורית מהאלימות הממסדית והפיזית החוזרת ונשנית של מועדון הכדורסל מכבי ת"א

איציק 12 באפריל 2014

נתחיל מהעובדה שאתה צודק, זה לא רק אוהדי הפועל תל-אביב, אך את זה אני כבר רשמתי, אז זה לא חידוש (כנראה שאפילו אני לא המקור). הסיבה שדנים בזה עכשיו כי כנראה זה חצה סף.. יש שלושה מקרים ברצף, טואטחה, זריף, סופו. הרי אם הם לא היו מגיבים, לא היה דיון. הדיון הוצת רק בגלל התגובה שלהם, וכשיש תגובה מצד מי ממכבי תל-אביב אז זה תמיד גדול יותר. אש מצד אחד חבל ששלושתם הגיבו כמו שהגיבו… אבל אם כבר הגיבו, ראוי לנצל זאת לדיון האם אלו האוהדים שאנו רוצים, האם זה סוג האהדה שאנו רוצים, האם ניתן לעשות משהו בעיניין. ברור לי שזה לא ערב קריאת שירה, ויהיו קללות, ויהיו צעקות, וכך צריך להיות. השאלה היא היכן הגבול, והאם הוא לא נחצה בהרבה מקרים.

תומר חרוב 12 באפריל 2014

התרבות הישראלית מעריכה ולמעשה מעריצה אנשים שלוקחים את החוק לידיים, בטח אם מעורבת נקמה בעניין. לכן מאיר הר ציון, שחצה את הגבול ורצח 4 בדואים, הוא גיבור ישראל ובקונסטלציה מסוימת גם פעולות תג מחיר יכולות להיות קונצנזוס (נגיד אם הם יבוצעו אחרי פעולת טרור מזעזעת..וצריך להודות שגם עכשיו הן מתקבלות בסלחנות על ידי הממסד).
סופו הוא מאיר הר ציון, הוא חצה גבול כי לא יכל לשאת את הפגיעה, פגע בחפים מפשע בדרך וכנראה שגם הוא לא ישלם את המחיר. ואם יביא גביע אירופה, הוא גם יהיה גיבור ישראל.

ולכל מי ששואל את עופר מה אתה היית עושה אם היו באים למקום העבודה שלך, אז ניוז פלאש. אנשים מגיעים למקום העבודה שלו ומגיבים לעיתים באופן מגעיל ופוגעני, אז נכון שהוא לא יכול באותו רגע להכות אותם אבל הוא עושה את מה שאני הייתי עושה וכנראה שכל אדם שהוא לא אלים, הוא מתעלם, הוא אומר פאק דיס שיט.

אריאל גרייזס 12 באפריל 2014

אז לאלו שמצדיקים את סופו – אתם אומרים שאלימות מילולית גרועה כמו אלימות פיזית ולכן היא מצדיקה אותה? כלומר, נגיד שהם שווים, אז הראשון הוא רע ואסור אבל השני הוא מוצדק בגלל הראשון?
אלימות היא פסולה, נקודה. שום דבר לא מצדיק אלימות. כלום. את האוהד הזה צריך להעיף מהמגרשים אבל זה בכלל לא משנה לגבי התגובה של סופו.
הדיון על זה הוא מגוחך בעיניי. חייבת להיות הפרדה בין אוהדים לשחקנים או שאחרת כל הגבולות נפרצים.
אריק קנטונה הורחק לשנה, רון ארטסט הורחק לשנה, שניהם ספגו קללות ונאצות לא פחות חמורות (על ארטסט זרקו בירה, אם אני זוכר נכון), אבל לכולם זה ברור שכזה דבר אסור. סופו חייב להיות מורחק לפחות עד סוף השנה ואולי גם יותר.

איציק 12 באפריל 2014

אריאל, אתה מבלבל בין שני מושגים "מצדיק" ו"מבין". אני מבין אתה המעשה של סופו אך לא מצדיק. כלומר, אם אני היתי השופט הוא היה יוצא אשם, כי הוא לא צודק, אך כאדם אני מבין מה עבר עליו לפני שעשה את מה שעשה. בפוליטיקה משום מה זה מובן שאלימות מילולית זו אלימות לכל דבר ועיניין ויכולה לגרור אלימות פיזית, אך בספורט אנחנו סלחנים לגבי האספסוף שרכש כרטיס ומשתמש באלימות מילולית כמשהו שמוקנה לו בזכות.
אם סופו לא היה עושה את מה שהוא עשה, אף אחד לא היה מדבר לא על סופו ולא על נופת צופים ביציע. אז סופו יקבל את אשר יקבל ממכבי, מועדת המשמעת של ההתאחדות. הפועל תל-אביב תקבל כנס מההתאחדות על התנהגות אוהדיה. מה על האשמים העיקריים, הם יבואו שוב למשחק הבא, שוב יתנהגו אותו הדבר (פלוס מינוס), הפועל שוב תקבל כנס, וכך הלאה, והם כלום, הם ימשיכו בשלהם. אם זה מה שנקרא נורמאלי, אז אני לא נורמאלי!!!

נולי 12 באפריל 2014

סופו כנראה לא היה מפוצץ ל״אוהד״ הנאלח את הפנים ולו מן הטעם שאם סופו היה מצליח לתפוס אותו, ה״אוהד״ היה מתעלף מפחד. ״גיבור יציע״ פחדן ופאתטי. מעניין אם הוא לפחות למד את הלקח

בני תבורי 12 באפריל 2014

צריך לזרוק את סופו והאוהד לאי בודד, הם כבר ימצאו את הדרך לחיות בשלום. מצד שני, הייתי זורק כמה אוהדים של הפועל וכמה מנהלים של מכבי לאי בודד אחר, ובא לציון הגואל.

איציק 12 באפריל 2014

בקצב שאתה זורק אנשים לאיים בודדים בקרוב לא ישארו איים בודדים. אולי אפשר לאחד אותם לקבוצות גדולות יותר ;)

בני תבורי 12 באפריל 2014

מסכים איציק.

מאשקה 12 באפריל 2014

+ 1 + 28 :)

מאשקה 12 באפריל 2014

+ ! + 28 :)

שלו 12 באפריל 2014

יותר פשוט אולי למצוא לנו אי בודד ולעזוב אותנו מההתיחסות לכל האנשים האלה…

עופר פרוסנר 12 באפריל 2014

יש סיכוי סביר שהפוסט שלי היה עד כדי כך לא מובן? כי אני מאוד עצוב מרוב התגובות כאן שממשיכות באותו דין, אידיוטי לטעמי, של קללות מול ספורטאים. אז נתקו עצמכם שנייה ובואו נגיד שכולנו מבינים את סופו, והנקודה כרגע בזמן היא אחרי שהוא תפס את האוהב הזה. מה קורה עכשיו? האם סטירה אחת תספיק? שתיים? עשרים? מהו בעצם לתפיסה הזו כמות מספקת של אלימות פיזית שמובנת במקרה הזה?

בריון 12 באפריל 2014

לפרק לו תפנים לגמרי

איציק 12 באפריל 2014

הכמות המספקת היא תאורתית בלבד, ואם צריך בשביל זה להקריב את סופו אז שיהיה. הגבול הוא כזה שאחריו לא תהיה בררה ויתחילו לטפל בחוליגנים האלו, בכל הקבוצות בכול ענפי הספורט. כיוון שדבר כזה לא היה קורה גם אם סופו היה חס וחלילה הורג את הונדאל בעינוים קשים, אז טוב מאוד שסופו לא הגיע אליו.

אופיר 12 באפריל 2014

לדעתי זה הסתיים בצורה אידיאלית: סופו לא תפס אותו ולא נגע בשערה משערות ראשו, וה-"אוהד" עלוב הנפש, שרגע לפני שאג כמו אריה, ברח כמו עכבר, וכולם ראו שהוא נמר של נייר.

יואב הצהוב 12 באפריל 2014

כמה תובנות מהאירוע המחליא:
א. אף צד לא צדיק. לא אנחנו, ובטח שלא הפועל. הבעיה היא שאף צד לא הולך באמת להשתנות
ב. אתם התקשורת(ואני מכליל גם את כותב הטור בזה, כמו את טב"י הצהוב, ועוד רבים וטובים) מתעסקים בזה יותר מדי לדעתי. מלבים את האש לצורך העניין.
ג.כל כך קשה למתוח קצת את המנהרה של הכניסת שחקנים ולהימנע ממצב שהבבון אוהד הפועל הזה נתלה על המנהרה ומגיע מרחק יריקה(תרתי משמע) מהשחקנים ומהסגל של מכבי?
ד. אני בספק אם הנהלת הפועל תעשה משהו לאותו בבון שקילל את סופו. תקנו אותי אם אני טועה

חג שמח שיהיה לכולם

red sox 12 באפריל 2014

אתה באמת חושב שמנהרה ארוכה יותר הייתה מונעת את המקרה? אז הדביל היה מקלל את אמא של הבריון במהלך פסק זמן או בעמדת הראיונות והבריון היה קופץ עליו במחצית או בחניה. מי שמקלל כל המשחק לא צריך מנהרה ומי שמקבל לגיטימציה לתקוף אוהד לא צריך תירוץ.

וכשאתה מאשים את "הפועל", תחשוב רגע אם הוגן לדרוש מקבוצה לקחת אחריות על מעשה של אוהד, בזמן שאף אחד לא דורש מקבוצה לקחת אחריות על מעשי שחקניה.

חג שמח גם לך.

red sox 12 באפריל 2014

ועם כל זה, טוב לקראות תגובה מפוכחת (יחסית) ועם ביקורת עצמית (מסוימת) של אוהד מכבי. כן ירבו.

איציק 12 באפריל 2014

red sox,
אתה מפנה אצבע מאשימה לאיגוד הכדורסל, ובצדק!!! אך אין מי שיטווה מדיניות באיגוד. אתה מפנה אצבע מאשימה למינהלת, ובצדק!!! אך מי שיושב שם הם אלו שמתגוששים עכשיו מעל כל במה.
יותר מזה, זה קורה גם בכדורגל, ושם יש לאן להפנות אצבע מאשימה לאיגוד, ומי יודע מתי תהייה מנהלת, אך מה זה עוזר. לכן המסכנה היא שזה צריך להיות החלטה ברמה יותר גבוה, קרי לימור שרת הספורט על מנכ"ליה ועובדי משרדה. האם אתה חושב שביא תעשה משהו…

חג שמח לכולם,
לירוקים, צהובים, אדומים, כתומים, גברים, נשים, יהודים, ערבים, זרים, ספורטאים ואחרים… אולי קצת מרור יחזיר לכולם את השפיות

red sox 12 באפריל 2014

שמע איציק, כבר אמר לך היום שיש לך בעיה בהבנת הנקרא. מה הקשר בין התגובה שלך למה לכתבתי?!

איציק 12 באפריל 2014

red,
אני מאוד שמח שאתה קורא את כל התגובות. אם המסכנה ממה שכתבת אחרת מהתגובה שלי אז התגובה שלך אפילו גרועה יותר. יחסתי לך יכולות רבות ממה שיש לך. אם הקבוצה לא אחראית למעשי האוהד הנפלא שלה, ובמידה שאתה חושב שהוא עשה משהו לא תקין, משהו היה צריך לקחת על זה אחריות. אילו גורמים פרט ל"הפועל" יכלו לקחת את האחריות? חבריו לשירה? אמא שלו, חברתו, אישתו? או אולי אתה מציע לעזוב אותו לנפשו, שימשיך במעשיו, הרי הוא חושה שהן משהו משהו, הוא אפילו כתב את זה לאחר המשחק. אז מי אמור לקחת אחריות עליו???

red sox 12 באפריל 2014

תודה על המחמאות. אם היית דורש מקבוצה לקחת אחריות ולהיענש על מעשי שחקנים שלה (=עובדים המועסקים על ידה) כפי שאתה דורש מיריבתה לקחת אחריות על מעשי אוהדיה (=אנשים שאין כל קשר פורמאלי בינם לבין הקבוצה, במקרה הטוב לקוחות שלה), אז היינו על אותו דף. אתה לא מסוגל לעשות זאת ולכן הדיון הזה נגמר.

איציק 12 באפריל 2014

כנראה שבאמת הבנת הנקרא אצלך בעייתי. אני הפנתי את האצבע להתאחדות, למשטרה, לבית משפט, לשרה לימור למנהלת (גם לקבוצה), ואתה פשוט מוחק אותם. אז כאשר תתחיל לקרוא ולהתייחס לעיניין, נוכל לנהל דיון נורמאלי, עד אז באמת כדי לסיים אותו.

עופר פרוסנר 12 באפריל 2014

הגיע הזמן שמי שיהיה אחראי על מעשיו הוא האדם עצמו. לא הקבוצה ולא ההתאחדות ולא אף אחד. הבעיה היא שאין כאן טיפה של חזון בניהול הספורט במובן הזה. הרי גם איציק, וגם יואב וגם רד סוקס וגם יניב יודעים שרוב האוהדים הם בסדר. שער שבע ושער 2 בבלומפילד הם בערך כמו שער 13 ושער 8. רוב גדול לאנשים נורמטיבים. וגם בשערים 5 ו-11 יש אנשים שבאים ולא עושים בעיות. ואז כל הפוסטים שכותבים בנושא מזוקקים ל"אתם ככה, לא – אתם ככה", דיון אידיוטי וחסר כל ערך אמיתי.
אוהד לא צריך להיות אחראי על אף אחד אחר זולת עצמו. ואם המשטרה סובלת מאוזלת יד או עצלנות או לא יודע מה ולא מסוגלת לתבוע אותו, אני בטוח שעורכי הדין של קבוצות הספורט שנמצאים שם על ריטיינר יפה, יעשו את העבודה הזו מספיק טוב.

יואב הצהוב 12 באפריל 2014

לגבי המנהרה-אני מאמין שעדיף להקדים תרופה למכה, ובכל מקרה שהשטח הזה צריך להיות שטח סטרילי. לא יודע מי אשם בזה- המשטרה, או הנהלת הפועל (כנראה שגם וגם) אבל מנהרה טיפה יותר ארוכה הייתה בהחלט יכולה למנוע את האירוע.
אני מסכים איתך לגבי הפסקה השניה. הנהלת הפועל צריכה להעיף את האוהד הזה מהמגרשים כמו שהיא צריכה להעיף את כל צועקי השואה ומקללי מוני פנאן למיניהם.
סתם אנקדוטה- השנה נתפס אוהד דורטמונד מצדיע במוהל יד במהלך משחק. ההתאחדות הגרמנית הרחיקה אותו ל-3 שנים מהמגרשים, אבל דורטמונד בעצמה ערערה על העונש שלדעתה היה קל מדי, והרחיקה את אותו אוהד ל-6 (!!) שנים ממשחקי הקבוצה. זוהי תרבות ספורט וכך צריך לנהוג.

אגב- אני חושב שגם סופו צריך להיענש. אני מבין אותו והכל, אבל הוא עבר את הגבול. בדיוק שפניני נענש בזמנו וגם אז הסכמתי עם העונש.

red sox 12 באפריל 2014

אתה מסכים עם הפסקה השנייה וחושב שהפועל הייתה צריכה להעיףמאת כל המקללים ו"דרך אגב" גם סופו צריך להיות מושעה?? אתה בטוח שקראת את הפסקה השנייה שלי?

יואב הצהוב 12 באפריל 2014

אני מאמין שדווקא די חיזקתי את מה שכתבת. אם זה מה שעושה לך את זה אז אכתוב את זה בסדר הפוך- סופו צריך להענש, וגם האוהדים הספציפים עליהם דיברתי של הפועל צריכים להיות מורחקים מהמגרשים. ע"י הנהלת הפועל.

אנונימוס 12 באפריל 2014

מנהרה יותר ארוכה זה מתבקש, ויו"ר הפועל אמר שבאמת זה מה שיעשו מעכשיו.
אותו דבר יש בכדורגל גם אגב, שם חדרי ההלבשה של האורחים והשופטים נמצאים מכל המקומות מתחת לשער 5 דווקא. מה שמוביל כל דרבי, ובכל משחק שיש מתיחות לחיכוך בלתי נמנע.
מקרה קלאסי של לא להיות צודק, להיות חכם. כ"כ קל להימנע מזה, פשוט אין סיבה שלא.

יואב 12 באפריל 2014

בלי פטרוניות לשם פטרוניות וגילגולי עיניים.
כל אחד אחראי למעשיו. לזבל שיוצא לו מהפה או מהידיים.
ספורטאים מקבלים הרבה כסף כי הם מכניסים כסף. ממתי זאת סיבה לשפוך עליהם את זוועות העולם וממרחק מטר?
זה כמובן מתייחס גם לספורטאים שמגיבים.
אני בכלל לא מתייחס להשחתת הנפש העצמית של הקופים שמרוב טיפשותם סוברים שיש הבדל בין התנהגות בתוך מגרש ספורט ומחוצה לו. פחחחח. רק למחיר שהם עלולים לשלם בעקבות מעשיהם.

עופר פרוסנר 12 באפריל 2014

יואב – זה בדיוק מה שכתבתי. כל אחד אחראי. אתה מסכים איתי או לא?

איציק 12 באפריל 2014

עופר,
אני שוב לא מבין, אתה מדבר ברמה התאורטית או המעשית. במובן התאורטי אני מסכים חלקית, כיוון שאז לא יהיה טיפול אחיד. למשל קבוצה אחת תרחיק אוהד על צעקות שואה לשלושה חודשים, וקבוצה אחרת לשנתים; קבוצע אחת תעניש שחקן מתפרע בעונש כספי בלבד, והשנייה תשהה בנוסף לחמישה משחקים. צריך לדעתי ספר נהלים/קוד אתי או משהו בדומה אשר כולם פחות או יותר יתיישרו על פיו. במובן המעשי, אין שום מצב שזה יתבצע (ראה מי הנפשות הפועלות בכול הצדדים בכולי ענפי הספורט), וזאת לפני שאמרנו שכל ישראל ערבים זה לזה, ולכן האחריות היא על כולנו.

עופר פרוסנר 12 באפריל 2014

איציק – מה יש פה לא להבין: ישראל היא מדינת חוק. אם אתה תטריד מישהו במקום העבודה שלו, האם לגיטימי שהוא ירביץ לך או שיגיש נגדך תביעה?
זה הכל. ספורטאי שמרגיש שהאוהדים מטרידים אותו יתר על המידה לא צריך לקחת את החוק לידיים ולהרביץ להם. הוא צריך לתבוע אותם על הטרדה בבית משפט, שהוא הסמכות החוקית במדינת ישראל שראויה להעניש.

הלכתי וחיפשתי בגוגל – והנה מה שמצאתי באתר כל-זכות

http://www.kolzchut.org.il/he/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%9E%D7%A0%D7%99%D7%A2%D7%AA_%D7%94%D7%98%D7%A8%D7%93%D7%94_%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%AA

חוק מניעת הטרדה מאיימת, התשס"ב-2001 קובע כי הטרדה מאיימת מהווה עבירה פלילית, שהעונש בגינה הוא שלוש שנות מאסר.

סעיף 2 לחוק מגדיר את המונח הטרדה מאיימת באופן הבא: "הטרדתו של אדם בידי אחר בכל דרך שהיא או נקיטת איומים כלפיו, בנסיבות הנותנות בסיס סביר להניח כי המטריד או המאיים עלול לשוב ולפגוע בשלוות חייו, בפרטיותו או בחירותו של האדם או כי הוא עלול לפגוע בגופו."
החוק מאפשר לפנות לבית משפט ולהוציא צו, שגם הפרתו מהווה הפרה פלילית, האוסר על האדם המטריד:
להטריד את הנפגע, בכל דרך ובכל מקום
לאיים על הנפגע

ישראל היא עדיין מדינת חוק ומשפט – יבואו כמה אוהדים כאלה, ייתבעו על ידי השחקן שעליו איימו או אותו הטרידו, יקבלו עונש מאסר – ויהיה פה שקט. בשביל דברים כאלה יש חוק.

איציק 12 באפריל 2014

אתה הולך למצב קצב. סופו לא הרביץ למתריד, אבל עדיין ראוי לעונש, פה יש עיניין לפרשנות. אם היה מכה אותו עדיין היה עיניין לפרשנות, סיבות מקלות ועוד. את המטריד כדי להגיש תלונה צריך לתפוס, מי תפס אותו, או מי אמור לעשות זאת. חוץ מזה היו עוד עשרות מטרידים, ואף אחד לא ילך לתפוס אותם אחד אחד ולהגיש תלונות. למה… ככה… ושוב חזרנו לשאלה המעשית, כאשר את התאוריה שלך אני מבין טוב מאוד. את הבדיחה על ההבדל בין תאוריה לפרקטיקה כולם מכירים ולא אחזור עליה, אך בפועל אין לך כלום, כמעט.

עופר פרוסנר 12 באפריל 2014

איציק – איזה מצב קצה? בוא נגיד שכולנו מסכימים שסופו הוטרד? שיתן לבית המשפט לטפל בזה. שיתחיל בתביעה מול אוהד אחד. מכבי תל אביב רוצה לתת דוגמא לאיך עושים את זה נכון? ככה עושים את זה נכון. אני בטוח שאף אחד לא היה רוצה להסתבך בתביעה, כשכולם יודעים מי הוא, והוא קורא לעצמו אדם נורמטיבי, שבה הוא פתאום צריך לחשוף את עצמו כלפי כל מי שמכיר אותו, כלפי אנשים שאיתם הוא רוצה להיות במגע, כלפי משפחה, כאידיוט.

יותר מזה – תחשוב על הסתבכות משפטית, תחשוב כמה זמן זה לוקח, וכמה כסף לוקחים עורכי דין, וזה נגרר ונגרר ונגרר. הסיבה שאנשים מרשים לעצמם לעשות דברים היא כי או שאין עליהם סנקציה או שהם שמים עליה זין כי היא לא מספיק חזקה. תטיל סנקציה מספיק חזקה ותראה מה יקרה.

red sox 12 באפריל 2014

כמה פשוט ככה נכון. מצער מאוד לדעת שבישראל הנורמה הספונטנית של הרחוב עומדת מעל החוק בשביל חלק גדול מהציבור.

איציק 12 באפריל 2014

עופר, אתה שוב מדבר על תאוריה, שבה אני מסכים איתך. בפרקטיקה לצערי ולצערך זה לא עובד ככה. תראה כמה פעמים הרופאים השביתו לשעה בגלל אלימות כלפיהם, וכלום לא נעשה. אישתי חוזרת מבית חולים סורוקה כשהיא מפוחדת כי לממתינים בתור לא איכפת שהיתה לה בדיקה קשה שלקחה הרבה זמן, אותם זימנו ל-10:15, הם רוצים להיבדק ב-10:15. אז גם אני רוצה שזה יהיה מטופל בדרך שאתה אומר, אבל זה לא. והבעייה הרבה יותר חמורה כיוון שחוסר הטיפול נגרם במידה רבה בגלל מערכת האכיפה ומערכת המשפט. את זה אפילו שימעון לא יכול לפתור.
שים לב, אני לא אומר שסופו פעל נכון, אסור היה לו לפעול כמו שהוא פעל, וכך גם טואטחה, אבל חלק מזה זה כל הדברים שכתבתי בפסקה הקודמת. זה לא פוטר אותם מעונש, אך מי שפה צריך לעמוד ראשון לדין הם המשטרה ומערכת המשפט, אך הם כרגיל יצאו בלי כלום.

עופר פרוסנר 12 באפריל 2014

איציק – להגיד לא זה קל. ללכת ולנסות את זה, זה מה שצריך לעשות. שיקחו כולם דוגמאות ממכבי תל אביב כדורגל שתבעה אוהדים שלה עצמה על נזק למועדון. הסיבה שלא תובעים אוהדים, אגב, נובעת מהדרך שבה מתייחסים אליהם – בבונים, שפנים, אידיוטים, מטומטמים ועוד ועוד דרכים שמורידות מהן את האחריות: אלה בני אדם מבוגרים, וכשבן אדם מבוגר עושה משהו הוא צריך לשלם עליו את המחיר. כשבבון או שפן או מטומטם עושה משהו בניגוד לחוק זה בגלל שהוא שפן או בבון או מטומטם.

איציק 12 באפריל 2014

עופר, דווקא עם זה אני מאוד מסכים. אני רק טוען שהמשטרה ובתי-המשפט צריכים לתת לזה יד, ולא להסתפק ב-נו נו נו, ולומר שזו טעות קלה. לא מצפה שיכנסו לעשר שנים לכלא, אך גם לא לפטור בקריצה ואמירה שזה לא יפה. הלוואי ןהנהלת הפועל, מכבי, בית"ר יעשו זאת, והלוואי ושאר הגופים יתנו לזה יד. אני פשוט סקפטי מנסיון לא רק בעינייני ספורט כי אם גם במקומות אחרים. הלוואי ואתה צודק (יותר מידי הלוואי, אבל כנראה שהעיברית שלי דלה מידי).

עופר פרוסנר 12 באפריל 2014

כתבתי – העונש על הטרדה הוא שלוש שנים בכלא. תכניס בנאדם לחצי שנה לכלא את השני לשנה ואת השלישי לשלוש ואנשים יתחילו לקחת אחריות על מה שהם עושים.

איציק 12 באפריל 2014

מסכים, עכשיו צריך למצוא שופט שיהיה מוכן לייסם זאת.

איציק 12 באפריל 2014

לייסם == ליישם

עופר פרוסנר 12 באפריל 2014

עכשיו צריך שחקן קודם כל לתבוע. אני מציע שזה יהיה סופו בגיבוי מועדון מכבי תל אביב.

איציק 12 באפריל 2014

גם עם זה אני מסכים.
אם אתה יכול תענה לי, מה קיבלו האוהדים אותם טבעה מכבי כדורגל על נזקים? האם הם באמת נענשו, או פטרו אותם בנזיפה קלה? אני פשוט לא מכיר את המקרה ולראשונה קראתי בתגובע שלך מעל.

איש הפח 12 באפריל 2014

עופר רק הערה קטנה, הסיבה המרכזית שמכבי תל אביב פועלת נגד האוהדים שלה היא מכיוון שיש הבנה במערכת שקהל זה נכס ואם הקהל לא מגיע למשחקים (אם בגלל שהאווירה לא נעימה, או אם בגלל שהקבוצה במשחק רדיוס בנתניה) אז הקבוצה מפסידה פה יותר מאשר את הקנס המזדמן.
הבעיה היא שבארץ אף קבוצה לא רואה בקהל שלה כנכס, אלא יותר כמעין גיבנת ובגלל זה אף אחד גם לא חושב לטפל בהתנהגות של הקהל.
אולי כשיהיה בארץ ספורט מקצועני כל הקבוצות ינהגו ככה.

יואב 12 באפריל 2014

לגמרי.
עופר, אתה יודע למה אני לא חושש מהמידרון החלקלק? כי כשהשפנים ידעו שיש השלכות לרפש שלהם, הם כמו שפנים… יברחו.
ועוד נקודה ראויה לציון בקשר לקפטן האדום מתן נאור,
הוא מקבל המון ביקורת ״מהנאורים״ שבאוהדי הפועל על
תגובתו המתונה בעניין סופו וגם על זה שהעז לבקר את שירי רגב.
וואלה, קפטן שי אבוטבול יושב בול על החלאות…

red sox 12 באפריל 2014

שטויות במיץ.

יואב 12 באפריל 2014

לא חשבתי שתגיב אחרת מעבר לפבלוביות הברורה.
ולפני שאתה מקשקש על תרבות רחוב מול החוק תדאג שהרחוב לא יעבור על החוק.

יואב 12 באפריל 2014

ואם אתה מפקפק, חפש בפייס, אצל הנאורים שלכם.

עופר פרוסנר 12 באפריל 2014

אז מבחינתך סבבה לחיות במקום אלים. מבחינתי לא. אני רוצה להאמין שאני גר במדינת חוק שבה אף אחד לא מעליו.

יואב 12 באפריל 2014

ניוזפלאש-אתה חי במקום אלים ברגע ששירי שואה ותנועות חניקה לאדם שאיבד את אביו, הם צנימים בעיניך. או נמני גרמני/רובי שפירא מת/טועמה מחבל וכן הלאה.
לא מצפה מכל אחד להבליג. זה מה יש.

יואב 12 באפריל 2014

סופו לא מעל החוק. בדיוק ההפך. הוא ישלם מחיר והשפן לא.

עופר פרוסנר 12 באפריל 2014

והנה – אני נותן לך דרך שבה מי שעשה את העבירה ישלם. לא עדיף?

red sox 12 באפריל 2014

לטעון שהבריון היווני/קמרוני "לא יכל להבליג" על קריאות נגד מוני פנאן ושימוש בטרמינולוגיה מתקופת השואה זו רמה חדשה של טיעונים שאפילו שמעון מזרחי עוד לא הגיע אליה. חשבתי שניעצר בזעזוע העמוק שלו מביזוי ההמנון אבל כנראה שטעיתי.

וסופו בהחלט מעל החוק אם המחיר היחיד שהוא יישלם יהיה משמעתי ולא פלילי. האוהד, עם כל סלידתי מההתנהגות הברברית שלו, לא עבר על שום חוק. יכול להיות שהחוק לא בסדר, אבל זה המצב.

יואב 12 באפריל 2014

סופו הוא ילד גדול. שיתמודד עם מעשיו. לא יודע מה הכוונה בחוק פלילי. לא סופו מחליט על זה.
בעיני, האוהד הוא עבריין. אם היה מתגרה בי או בך ברחוב, גם החוק היה מכיר בו ככזה.
אז אל תיצמד לחוק כחזות הכל, היי, סופו עדיין מהלך חופשי בין הבריות.

יניב פרנקו 12 באפריל 2014

איך זה שחלק מהתגובות הכי אלימות בשרשור הזה מגיעות לצד הטענה שאלימות מילולית שווה לאלימות פיסית.

יואב 12 באפריל 2014

איך זה שזה תמיד קורה לכם יניב? איך?

האלימות שאתה אולי מייחס לי, היא בדמיונך הפרוע.
שכל אחד יהיה אחראי למעשיו. מאד פשוט.

איציק 12 באפריל 2014

אני מניח שאתה מתכוון אלי… אז לאיזה אלימות מילולית אתה מכוון? לאיך שקראתי לאלה ש"שרים" את שיריהם הנפלאים? תאיר את עיני לאלימות המילולית שלי. אם הכוונה למישהו אחר, סליחה על היותי קופץ בראש…

יניב פרנקו 12 באפריל 2014

יואב ואיציק אני לא מתייחס לאף אחד – שכל אחד יעשה את החשבון שלו על התגובות בפוסט הזה ועל כל השבוע האחרון.
זה השבוע הכי אלים מילולית שאני זוכר מזה תקופה ארוכה ארוכה.

אריק האדום 12 באפריל 2014

רק הערת שוליים, הפוסט זה, אולי מתכוון למשהו אחר, אבל בעצם הוא אלים לא פחות. כל המילים האלו, כל התיאורים האלו. יכלת להעביר את המסר באופן אחר. אם נרצה להזדעזע נגלוש לאתר של אופירה, נראה לי שכאן אפשר לנהל דיון בלי להיות סנסציוני, אלים ומזעזע (תרתי משמע).
אבל עם התוכן הטהור אני מסכים.
רק נקודה למחשבה.

עופר פרוסנר 12 באפריל 2014

זה היה בכוונה אריק. אלימות זו אלימות זו אלימות.

גיסנו 12 באפריל 2014

תוך כדי שעניתי למתן למעלה על משהו חשבתי על נקודה, שמאוד הפריעה לי בכל הסיטואציה הזו (כתבתי בתגובה לפוסט אחר אבל זה כמובן נעלם בכל השצף קצף).

המשטרה והמאבטחים.

למה לא מפריע לאף אחד שהם לא עושים את העבודה שלהם כמו שצריך?
הרי אם המאבטחים היו עושים את עבודתם נאמנה, אותו "אוהד" (שבהרבה מקומות נאמר שהוא "מוכר בקהל כפרובוקטור גדול", זה גרסת הספורט ל"העצור מוכר למשטרה"?) כבר מזמן לא היה באזור הזה של המגרש. אולי מחוץ למגרש, אולי ביציע אחר. אין שום סיבה שלאוהדים תהיה גישה כ"כ קרובה לשחקנים והשופטים, בדיבורים ובמעשים. אין שום סיבה שבמשחקי כדורגל אוהדים שזורקים חפציפ למגרש הם עניין שבשגרה ומדי פעם השופט הרביעי "מציין את זה בדו"ח השיפוט", במקום שאוהד שעכשיו זרק כוס קולה למנהרת השחקנים יועף מיידית מהמגרש ויעביר כמה שעות בתחנה.

זה לא רק סופו ולא רק אוהד הפועל. זה תופעות שחוזרות פעם אחר פעם. נותנים לאוהדים מתפרעים את הגזר (הסברים ודיבורים וסרטונים מושקעים נגד אלימות ביוטיוב), הגיע הזמן לתת וואחד מקל למי שלא מגיע לו להשאר ביציע.

הרי האוהד הזה של הפועל עמד עם חצי גוף בתוך המהנרה במשך כמה דקות. המאבטח עומד תחתיו ולא עושה כלום חוץ מלדפוק לו קצת על הכתף ובטח לומר לו "די די", במקום לא לתת לו להתקרב לשם בכלל.

אוהדים שמורחקים מהמגרשים מוצאים דרכים להגיע ליציע בכל מקרה שבוע אחרי שבוע, כמו אותם נהגים בשלילה שלא מפסיקים לנהוג עד שמסתבר שהרגו מישהו.

אני לא בא לנקות פה אף אחד מאשמה. לא את האוהדים למיניהם ולא את סופו ולא את טוואטחה. מעצבן אותי שמי שאמור לוודא שהגבולות שצריכים לעמוד איתנים לא ייחצו, נרדם תמיד בשמירה וגם תמיד יוצא נקי.

יואב הצהוב 12 באפריל 2014

+1
הם עסוקים בלעצור את קרן מור

red sox 12 באפריל 2014

אתה צודק כמובן. על האבסורד שבהוצאת מאות אלפי שקלים על אבטחה ומשטרה ואחר כך תשלום קנס וריצוי רדיוס כתוצאה מחובבנות ורשלנות השוטרים כבר כתבתי פה מזמן ומספיק.

אבל קח עוד נקודה למחשבה – אוהד שאיש אבטחה החליט שהפר את הסדר (גזענות, אלימות, שכרות וכל עבירה שהיא) נעצר מיידית, מובא בפני שופט עוד באותו הערב ומורחק אוטומטית מהמגרשים ל30 יום עוד לפני דיון ומשפט. למה שחקן שתוקף אוהד יוצא מהאולם כאדם חופשי בליווי מצלמות?
אתם כל הזמן אומרים (בצדק) שרכישת כרטיס לאירוע ספורט לא מקנה את הזכות להתנהג כמו פרחח. למה למי שנכנס ללא כרטיס נתונה הזכות הזו?
אם לא נראה לכם סביר שביציע מותרת התנהגות שלא מקובלת בשום מקום אחר, למה נראה לך סביר שבמגרש מותר מה שאסור ביציע?

גיסנו 12 באפריל 2014

אם מה שתיארת היה מציאות גורפת ללא יוצא דופן – אז אתה צודק. אבל אתה יודע שזה לא המצב. וכמו שאמרתי – גם ככה המורחקים מוצאים דרך להגיע. זה לא כמו אנגליה שאוהד שמורחק מהמגרשים חייב להתייצב בתחנת המשטרה בשעת משחק של קבוצתו, ואם לא אז הוא נלקח למעצר אוטומטית.

אתה מאמין שאם אנשי אבטחה היו שומרים על הפרדה ראויה (פיזית) בין השחקנים לאוהדים, טוואטחה סופו או זריף היו מגיעים למצב שאליו הם הגיעו?

משיח 13 באפריל 2014

גיסנו הנקודה שלך נכונה אבסולטית.

אמממה בישראל שלטון החוק חלש גם מחוץ למגרשים (המשטרה מטפלת בכולם חוץ מבעבריינים הרציינים בהם מפחדים לטפל) ולכן אותו הגיון תקף גם לסדרנים במגרשים שמפחדים להתעסק עם ה"בעייתים" שלא יקבלו מכות בחוץ אחרי שיורידו את הווסט

אייל הצפון 13 באפריל 2014

הבעיה היא לא סופו. או יותר נכון סופו הוא לא הבעיה שלנו. היום הוא פה בחולצה צהובה ובשנה הבאה הוא יהיה במקום אחר או בקבוצה אחרת.
הבעיה של החברה הישראלית היא האלימות. אנשים מוציאים סכינים כי מישהו חתך אותם בכביש או תפס להם מקום חניה. הורים מקללים מורים בנוכחות הילדים. אנשים מאיימים ומרביצים לאחים ולרופאות בבית חולים רק כי הם חושבים שמישהו אחר קיבל יחס יותר טוב מהם. אפרופו הבדיחה (הגזענית והמגעילה), אנשים כבר לא משחקים שש -בש אלא ישר עוברים למכות.
לדעתי המצב הדרדר כי ברגע שעוברים על אלימות לסדר היום, או גרוע מזה נותנים פרס על התנהגות אלימה, היא הופכת לאופציה המועדפת.
אם סופו היה מגיע לאותו אוהד, קרוב לוודאי שהוא לא היה מכה אותו. עצם התפיסה וההבעה על הפרצוף של האדם הייתה מקהה את הכעס. רק פסיכופתים מסוגלים לפגוע באדם חסר ישע שמתחנן לרחמים. בלי להצדיק בשום אופן את המעשים של סופו, במצב הקיים האוהדים יכולים רק להרוויח מזה שהם מקללים מהיציע. או שהשחקן ישחק פחות טוב, או שהוא יתפרץ ויורחק למשחק אחד או יותר. לאוהד לא יעשו כלום.
מצד שני, משטרה וסדרנים יודעים לטפל באלימות רק בדרך אחת, עוד יותר אלימות, ואלימות מעולם לא פתרה ולעולם לא תפתור אלימות. כיוון שיש מחסור אמיתי באיים בודדים, יש לי רעיון אחר.
בכל משחק אוהדים (אנשים שאינם ממלאים תפקיד בקבוצה), יצלמו את אוהדי הקבוצה השנייה (כיום אפשרי בכל סמארטפון), ויתמקדו באלו שבאו רק כדי לקלל ולהלהיט את הרוחות, ומי שיתפס בעדשת המצלמה יהיה מחויב להגיע לאיזור סגור ללא כוחות בטחון או תקשורת, בשעה קבועה וביום קבוע, ושם לפרוק את כל התסכולים שלו יחד עם אוהדי היריבה. באנגליה זה עבד באופן ספונטאני, אחרי שהוציאו את החוליגנים מהיציעים הם פשוט נדברו להיפגש במקום מסוים למכות. בארץ, בגלל שכולם בעיקר מדברים, יהיה צורך בפיקוח ובהסדרה, מובן שהמשטרה רק תחריף את האלימות ושאין תועלת בנציגי הקבוצות, אבל בשביל זה יש מנהלת הליגה, אולי בסופו של דבר ימסדו את העניין, ושולדברנד ופניני, מתו נאור ושחורציאניטיס ישבו זה לצד זה ויפצחו גרעינים ביציע בעוד שהאוהדים ילכו מכות בזירה.

שי ס. 15 באפריל 2014

עופר בין שלל המלל שנכתב בנוגע לפרשה הזאת (חלקנו נכון וצודק, ורובו שטויות מוחלטות), אני חושב שסיכמת את זה בצורה הכי חדה וטובה שניתן, אז תודה רבה!

Comments closed