העונש של בית"ר ירושלים. חוסר מידתיות

.

.

.

.

.

.

.

.

1. בואו נדבר רגע על העונש של בית"ר. כל מיני אנשים מדברים עליו, מסבירים שהוא לא ספורטיבי. קחו לדוגמא את עמנואל רוזן, הנחשב לאחד העיתונאים הבכירים בישראל, שכתב טור בוואן שבו הוא כותב את הדברים הבאים: "ההתאחדות לכדורגל איננה הגוף שצריך לשפוט ולהעניש, בוודאי שלא בהורדת נקודות שעלולה לגזור את דינה של בית"ר ירושלים לירידה".

עוד כותב רוזן, אדם שאין לזלזל בדעתו, ש"העונש שהוטל על בית"ר ירושלים, לא רק שאיננו מידתי, לא רק שהוא מוגזם וחסר פרופורציות…".

2. מדובר בטור אישי, ואכן רוזן זכאי, כמו כל אחד מאיתנו, לדיעה משלו. הבעיה מתחילה כשמנסים לחקור את ההתנהלות של ההתאחדות לכדורגל, ולבדוק בעצם האם העונש הזה הוא מידתי או לא.

זאת אומרת, שההתאחדות לא פועלת בוואקום, וכחלק משני ארגוני ענק, אופ"א ופיפ"א, יש לה סיבות לפעול כמו שהיא פועלת. כמו שבישראל לא יעברו לשחק כדורגל עם 12 שחקנים, כך גם בעונשים יש ליישר קו עם העולם.

3. אבל נחזור אחורה. כזכור, בית הדין של ההתאחדות הפעיל עונש על תנאי שעמד כנגד בית"ר. האם לדעתו של רוזן, עונשים על תנאי הם עונשים שניתנים כדי לא לתת עונש אמיתי? האם הם עונשים בכאילו, שאותם אין סיבה שיפעילו? האם לדעת אנשי בית"ר, שהעונש שעמד נגדה על תנאי לא גרם לה לשנות כהוא זה את התנהגותה, התנאי הזה היה סתם? משהו שככל הנראה לא יופעל לעולם? ועכשיו כשזה קרה, הם לא יודעים מה לעשות?

4. אני לא בטוח. אבל שוב, צריך לבחון כל דבר במראה המתאימה. תראו, ההתאחדות טעתה. אסור היה לה לתת את העונש של הורדת שתי הנקודות על תנאי. פיפ"א, בלינק הזה, מסבירה את זה בצורה טובה מאוד בסעיף 58, תת סעיף 4 (תרגום חופשי שלי): במקרה של עבירה גזענית על ידי שחקן, מועדון, התאחדות או אוהדים, שלוש נקודות יופחתו באופן אוטומטי מהקבוצה המדוברת. במקרה של עבירה שנייה  – יופחתו שש נקודות. במידה ופעם שלישית, תורד הקבוצה ליגה.

5. עכשיו, אנחנו ממשיכים קדימה, אל עבר סעיף 5, שבו נכתב (שוב בתרגום חופשי) ש"הגוף האחראי יכול להחליט על הורדה או ביטול של הסנקציה המוזכרת בסעיף הקודם, במידה והקבוצה לא הייתה אחראית או נשאה באחריות מינימאלית, וכמו כן במידה והעבירות נגרמו בכוונה על מנת לגרום לקבוצה להיענש.

6. באתר ההתאחדות לכדורגל מופיעה ההחלטה של בית הדין, ובין השאר רשומה בה העבירה של אוהדי בית"ר כמו שנרשמה על ידי לירן ליאני, שופט המשחק המדובר מול הפועל תל אביב: "במהלך המשחק וכמעט כל פעם שטוטו תמוז נגע בכדור, הושמעו לעברו נהמות מצד קהל בית"ר שאף שר: 'תנו לטוטו בננה'".

7. איציק קורנפיין הודה באשמה, אך ביקש להקל על העונש משני טעמים: "בין אוהדי בית"ר ירושלים יש 200 שכל רצונם הוא לגרום לפירוק הקבוצה… הוגש שם תדפיס מאתר וואלה ספורט עם ציטוט של אותם אוהדים שבו הם מספרים מה הם הולכים לעשות, בשורה התחתונה לגרום לקורנפיין להגיע כל שבוע לבית הדין".לטענת קורנפיין, הרשעת קבוצתו והטלת עונש חמור מהווה רוח גבית למתפרעים להמשיך בהתפרעות.

8. הטענה השנייה שלו היא עוד יותר מדהימה: "אין לפרש את קריאות האוהדים כקריאות גזעניות, מאחר ובמשחק בשורות הפועל ת"א שיחק שוער שחום עור וסלים טועמה, אשר לא קיללו אותם. לטענתו הקללות הן בגלל שטוטו שיחק בבית"ר".

9. עכשיו מסביר השופט למטה משהו מעניין, שהוא החשוב לענייננו: "למר קורנפיין לא הייתה תשובה לשאלתי מדוע במהלך המשחק, כאשר טוטו תמוז נגע בכדור והושמעו לעברו נהמות, איש מאנשי בית"ר ירושלים לא קרא לאנשי המשטרה ו/או אבטחה והצביע על המתפרעים וביקש לעוצרם".

השופט מוסיף: "לצערי לא הוצג בפני מאמץ כן של הנהלת בית"ר ירושלים להשתלט על המתפרעים, ההיפך – נראה לי כי האחראים השלימו עם הקריאות הגזעניות".

CC BY 2.0 zeevveez

10. לא נלאה אתכם בשלל החלטות בית הדין מהפעמים הקודמות. נאמר, שנראה שבית"ר (ובאחת מן ההחלטות אני קורא שהגיע אל בית הדין עמיתי המכובד הנמנה על כותבי דה באזר, איציק אלפסי) ניסתה לעשות פעולות למנוע גזענות. כנראה שהמצב הידרדר. אני גם לא רוצה להלאות אתכם בהחלטות משמעתיות שהתקבלו ברחבי העולם, בכל מה שקשור לקריאות גזעניות, כי אני רוצה להתרכז בבית"ר.

11.הבעיה העיקרית והסיבה שבגללה אני כותב את הפוסט הזה, הוא הסיבה שבגללה אנשים נרעשים. עזבו את הגועל נפש שביציאות של אנשי בית"ר ירושלים, שמזלזלים בקבוצות כמו עכו ואשדוד, שמציגות רמת מקצוענות גבוהה יותר מהצהובים-שחורים, העניין הוא שאין לבית הדין שום מנדט להחליט משהו אחר.

גזענות, ואני לא מאמין שאני צריך לכתוב את זה בעברית במדינת ישראל, היא עבירה מגעילה ומכוערת. פיפ"א החליטה כך, וכתוצאה מכך, החליטה מה הסנקציות. הטענות הדי מגוחכות של קורנפיין, שהודה באשמה, יחד עם חוסר הפעלתנות שלו כלפי הקהל, הופכים אותו לאחראי בדיוק כמו האוהדים.

12. הנקודה התחתונה היא, שאסור לבטל את העונש של בית"ר.

שלומי ברזל, עורך ספורט הארץ, כתב יפה בטור ביום חמישי: "אם אוהדי בית"ר השפויים והטובים רוצים להלין נגד ענישה קולקטיבית, אל להם להפנות את החצים לבית הדין של ההתאחדות. שתיקתם הארוכה, כמו ההתבטלות של ההנהלה לדורותיה, הבעלים, השחקנים ומדינת ישראל מול הגזענות וההסתה שפשו במועדון, הובילו לניצחון המיעוט המחליא. אם בית"ר היא אכן קבוצה גזענית, אזי טוב לה מותה מחייה". ברזל הוא אוהד בית"ר, אבל הוא קודם כל בנאדם מפוכח, שמבין קצת במה שקורה בקבוצה אותה הוא אוהד.

13. ואז נחזור לטור של עמנואל רוזן, שוב, עיתונאי בכיר בישראל, שמצליח לכתוב כך: "יחד עם זאת, אצטדיוני הכדורגל אינם משרד החינוך או מכון ללימודים והליכות. אי אפשר להיכנס אל תוך הטקסטים של שירי האהדה והקללות, לנתח ולהעניש על כל קללה שנזרקת באוויר".

14. איציק קורנפיין הודה באשמה, ואז הסביר למה קריאות של "תנו לטוטו בננה" אינן גזעניות. בעיני, מדובר בחוצפה, לא רק כלפי האינטלקט האנושי, אלא כלפי עובד שלך לשעבר. איך מרגיש שחקן ששומע דבר כזה? אני לעולם לא אדע.

הוא מסביר את זה בכך שאוהדי בית"ר לא התנהגו בצורה גזענית כלפי אפולה אדל או סלים טועמה. זה טיעון מביך ממש, מפני שהוא מדבר על כל אותם אנשים שאוהדי בית"ר לא שרקו להם, ולא מתייחס למי שכן.

כמו רוזן בטקסט שלו, גם קורנפיין בוחר שלא להכיר בקורבן של הפעולות של אוהדי בית"ר. וכל עוד לא נכיר בקורבן, ולא ידברו עליו בשום מקום, לא יבינו שם את הבעיה האמיתית של הקריאות האלה.

15. כי גזענות, ושוב, אני לא מאמין שאני צריך לכתוב את זה בישראל, היא פשע שיש לו קורבן. ולקורבן הזה לא קוראים בית"ר ירושלים.

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

"דה באזר" בפייסבוק

"מהרסיך ומחריביך ממך ייצאו" (דיון באתר של בית"ר)
טקטיקה, אסטרטגיה ותיזמון

39 Comments

B. Goren 6 בינואר 2012

עמנואל רוזן הוא עיתונאי בכיר בישראל? בודאי לא בתחום הספורט. בתחום הספורט הוא קטן וזניח.

ניר 6 בינואר 2012

הסדרה של רוזן בזמנו על הכדורגל חיסלה לגמרי כל שארית הערכה אליו שנותרה אצלי. פשוט איש לא חכם.

ערן לוי 6 בינואר 2012

עופר,

ניתוח מדויק של האירועים והתגובות. יש גזענות, יש היתממות, אבל מה עם היהירות? לבית"ר מורידים נקודות, מענישים במשחקי רדיוס וקונסים בעשרות אלפי ש"ח, אבל עדיין יש במועדון מי שמשתמש במילה "נמושות" בדברו על עכו, אשדוד ומכבי פ"ת ( בעילום שם, כן?). היכולת לא חשובה, ההנהלות שהורסות את המועדון אינן חשובות, גם לא התנהגות האוהדים – בית"ר מעל לכל סטנדרט.

"וישמן ישורון ויבעט"? או אולי "לא לעולם חוסן"?

בני תבורי 6 בינואר 2012

הימור שלי: הנקודות יופחתו, אם בכלל, רק מתחילת העונה הבאה. עוד פתרון יצירתי מבית היוצר של לוזון.

עומר 6 בינואר 2012

אם הדברים כ"כ ברורים אז למה אופ"א או פיפ"א (למי הסמכות על הליגות המקומיות?) לא מתערבות? בטח יש באופ"א ועדה למאבק בגזענות, הם לא עוקבים אחרי הליגות המקומיות ומצב המלחמה בגזענות בכל אחת מהן? כשבית הדין של התאחדות הכדורגל הישראלי מחליט לתת עונש על תנאי להפחתה של 2 נקודות ולא להפחית במיידי 3 נקודות, האם ההתאחדות הישראלית לא חורגת מהמנדט שלה ומפרה את התקנון של הארגון שהיא חברה בו? האם הדבר לא דומה למנהל סניף מק'דונלדס בירושלים שמחליט להעלות ב- 200% את מחיר הביג מק בלי לקבל אישור ממנהלי הרשת בארץ ו/או בעולם?

michels 6 בינואר 2012

יש פה משפטן שיכול להסביר למה בעצם לא נשאלת השאלה המשפטית הנ"ל : מהו הקשר בין אגודת ספורט בבעלות פרטית לבין אוהדיה ? מאיזה תוקף ניתן להעניש אגודה בגלל התנהגות אוהדיה ? חוץ מאחריות על אירוח תוך עמידה בתקנים של המשטרה אני לא מבין איך אגודת ספורט אמורה להיות אחראית על אנשים שנקראים "אוהדים" אין להגדרה הזאת שום תוקף או קשר לאגודה עצמה.

אשמח מאוד לתשובה או להסבר.

עופר פרוסנר 6 בינואר 2012

מישל – אין פה שום עניין משפטי. חוקי אופ"א או פיפ"א אינם קשורים לחוק ומשפט של מדינה. אין פה שום עניין של המשטרה, אלא של הגופים המנהלים את הכדורגל. העונש שניתן לא ניתן על ידי המשטרה או בית המשפט, אלא בית הדין של ההתאחדות.

לפי פיפ"א, בלינק שהבאתי, אוהדים הם חלק מקבוצה והתנהגות שלהם עשויה לגרום לענישת הקבוצה.

דרור רייכר 6 בינואר 2012

מיכלס בקצרה (עד כמה שאפשר):

דבר ראשון: תפריד בין החברה הפרטית, שהיא בעלת זכויות הניהול של הקבוצה, לבין הקבוצה עצמה (שהיא למעשה מלכ"ר/עמותה). מדובר בישויות משפטיות שונות.

זה אומר שאם לדוגמא מכבי חיפה נקנסת, הכסף יורד מקופת המלכ"ר ולא מהקופה של יעקב שחר (למעשה של חברת "קשר ספורט" של יעקב שחר שהיא בעלת זכויות הניהול).

ועכשיו לעניינינו: סעיף 10 לחוק הספורט מסמיך את התאחדויות הספורט השונות לקבוע בתקנוניהן את הניהול התקין של הענף, לרבות בענייני משמעת.

זה אומר שכל קבוצה שנרשמת בהתאחדות לכדורגל מקבלת על עצמה את תקנוני ההתאחדות. מי שלא מוכן לקבל אותם, לא יכול להירשם לליגת הכדורגל הישראלית.

לכן, בסופו של דבר, אנחנו מגיעים לתקנון המשמעת של ההתאחדות שמציין בסעיף 20 מהן עבירות שעליהן ניתן להעמיד קבוצה לדין, וכולל בין היתר בסעיפי משנה "התנהגות בלתי הולמת של אוהדים" ו"קריאות גזעניות (לרבות נהמות של קהל אוהדים").

ולשאלתך: בפועל, להגיד שחברות הניהול יכולות באמת להיות אחראיות על ציבור שלם שמוגדר כ"אוהדים" זה בהחלט בעייתי.

אבל מצד שני החוק ותקנוני ההתאחדות פומביים וידועים לכולם. ולכן, בעצם רכישה והחזקה בזכויות הניהול של קבוצה הרשומה בהתאחדות לכדורגל, דבר שנעשה מתוך רצון חופשי ולא בכפייה, חברות הניהול הפרטיות לקחו על עצמן – מבחינה משפטית – את האחריות הזאת.

עדי 6 בינואר 2012

ע"פ תקנון המשמעת של ההתאחדות לקבוצה יש אחריות שילוחית: "קבוצה אחראית באחריות שילוחית לכל עבירה שנעשתה על ידי אוהד או אוהדים של הקבוצה, בין אם אוהד קבוע ובין אם אוהד לשעה, בין שנעשתה מטעמה או מיוזמתה ובין שנעשתה מיוזמת האוהד ושלא מטעמה, בין שנעשתה בידיעת הקבוצה ובין שנעשתה שלא בידיעתה, בין שפעל מתוך כוונה לשרת את מה שנראה לו עניינה של קבוצה מסוימת ובין אם לאו."

michels 6 בינואר 2012

תודה רבה על התשובות המלומדות!

אבל תסכימו איתי שיש פה פער בעייתי מאוד ?

עופר פרוסנר 6 בינואר 2012

אין פה כל כך פער, כי אסור להסתכל על הדברים האלה בפן המשפטי. היה סיפור מאוד מעניין עם קבוצת סיון לפני כמה זמן, שהבעלים שלה ניסה לשבור בדיוק את המונופול הזה, של אופ"א ופיפ"א על התנהלות של המועדונים, אחרי שהוא קיבל קנס של 17 נקודות והורחק מגביע אירופה.

michels 6 בינואר 2012

דווקא לא התכוונתי למקרה הזה. כאן הסברת יפה שבית"ר ("בדם , וביזע יוקם לנו גזע נבון , ונדיב ואכזר") היא קבוצה גזענית ואנשיה לא עושים דבר נגד זה.

אבל כשמסתכלים על התמונה המלאה מבינים שהגזעניים (הרבה פעמים נקראים "אוהדים" ומעולם לא הבנתי איך אלו מתאימים להגדרה הזאת) מתחבאים מאחורי "אהדתם" לקבוצה.וכל התקנונים מונעים את הבאתם לדין פלילי כרצוי.

*עמנואל רוזן לא כותב מטעמים של תבונה או דעה אמיתית חלילה , כל דבריו בטורים נועדו למשוך טוקבקיסטים למטרות כלכליות גרידא.לפיכך, הוא ודועותיו אינם רלוונטים בכלל לדעתי.

תומר חרוב 6 בינואר 2012

מסכים עם הדברים שלך ועדיין העונש דבילי. אם ביתר תרד ליגה אז יאשימו את ההתאחדות ולא את הגזענים, אם ביתר תישאר אין לעונש הזה שום משמעות והוא יישכח. וכמו שבני אמר, סיכוי טוב שיעבירו את זה לתחילת העונה הבאה.
אני הייתי קונס אותם במליון שקל, פוגע להם בכיס. ככה יהיה אינטרס אמיתי של הנהלת הקבוצה להילחם בתופעה.

בני תבורי 6 בינואר 2012

שמעתי אתמול ב "עושים ספורט" כאילו וההתנהגות הגזענית מטרתה להוריד את הקבוצה ולהביא לחילופי הנהלה ובעלים. הזוי, לא?
ושאלה מנהלתית: למה הפוסט הזה לא מופיע אצלי במשבצות בדף הבית אלא תחת השם פרוסנר ברשימת הכותבים?

עופר פרוסנר 6 בינואר 2012

איני יודע, אבל ממבט מהיר, יום שישי הזה היה עשיר בפוסטים מצוינים, ולדה באזר יש רק מעט מקום. העיקר שהגעתם לכאן :)

בני תבורי 6 בינואר 2012

ותודה לפייסבוק שהביאני עד הלום…

אפריים 6 בינואר 2012

בני, אני רוצה להתעכב על הנקודה שהעלית.
זה שקר וספין זול שמנסים למכור בימים האחרונים.
יש אוהדי בית"ר שנלחמים באיציק קורנפיין ומוכנים שהקבוצה תרד למען המטרה הזו.
אוהדי בית"ר נהמו ושרו לטוט תמוז.
רק שאין קשר בין הדברים- למה? פשוט מאוד- בזמן שהקהל נהם ושר לתמוז, 'הקומץ' (אותם 200 אוהדים סוררים) היה עסוק בלקלל את קורנפיין מהיציע התחתון באצטדיון רמת-גן. זה שסמוך ליציע הכבוד.

ואני הגעתי לכאן דרך הקישור בתגובות אצל ערן לוי.

אבו צ'יצ'ריטה 6 בינואר 2012

צודק במאה אחוז. כאוהד הפועל אני אומר שאם אוהדי הפועל ינהגו באופן דומה שיתנו גם להם עונש חמור. שתי נקודות זה לא מספיק חמור.
ובעיקר שיחקת אותה עם אברלאסט!!!!

S&M 6 בינואר 2012

תקנון אנכרוניסטי מאפשר לדווקנים וצדקנים לנופף בו כדי להצדיק ענישה קולקטיבית. במילים אחרות, כאשר אתה דבק בתקנון של פיפ"א ו/או אופ"א ו/או לוזו"ן אתה מצדיק ענישה של חפים מפשע, בגלל קשר מופרך בין "המועדון" או "האגודה" (שכבר מזמן אינה אגודה אלא חברה בע"מ או עמותה), לבין קהל "אוהדיה".

ולמה המילה אוהדיה במירכאות? כי אוהדים של מה הם בדיוק? של החברה בע"מ? של בעלי החברה או מזכיר העמותה? של החולצות? של השחקנים? של הדבר האמורפי הזה שאי אפשר להגדירו שהם אוהבים? וכמה הם צריכים לאהוב את המועדון שלהם, מגיל ארבע או שאפשר כמו מנחם לס לעבור לגור ליד איזו עיר, ולהתחיל לאהוד את המועדון שלה? ואם הוא יירק על השופט, אז מוצדק בשם התקנון הקדוש שאתה מצטט לתת עונש רדיוס בלי קהל לכל שאר האוהדים, בגלל ש"האוהד" בן יומו מנחם לס ירק על השופט?

ואח"כ, בשם אותו תקנון מופרך גם תשלח את המטוסים להפציץ את שכונת תל סולטן ברפיח כי הם "אוהדי" החמאס (גם החמאס רשום כעמותה במקום כלשהו, אני מבטיח לך) שאחד האוהדים שלו הצית והטיס רקטה לשדות הנגב המערבי?

שלא לדבר על המסקנה הסלקטיבית שלך, שאם יש שלושה "חריגים" על המגרש, והפורעים נוהמים רק לאחד מהם – אז זו גזענות, ולא "סתם" שנאה לאותו אחד? יודע מה, המסקנה ההגיונית יותר היא שדווקא בגלל שהם לא נהמו לשניים האחרים (המחבל והשחור), זה מעיד שהם לא גזענים. עובדה, עמדו שלושה "אחרים" מולם, ולרובם (2 מ-3) הם לא נהמו. המסקנה היחידה המתבקשת היא שהם לא גזענים.

אבל אני בטוח שתמצא בתקנון הקדוש משהו אחר שבזכותו תתקע לבית"ר עונש.

ומאחר וזה נושא טעון, חייב גילוי נאות – מצידי אפשר לפרק את בית"ר ולהוריד אותה שש ליגות. פעם הייתי אוהד הכח. ואני גם מתעב גזענות. אבל אני עוד יותר מתרחק מדווקנות וצדקנות. וכשאתה מדבר על ענישה הולמת, לפי התקנון הקולקטיבי שאתה מקדש (ועוד נתלה באילנות גבוהים וצדיקים מהסוג של אופ"א ופיפ"א), מן הראוי להשמיד עד דור תשיעי את מועדון מכבי חיפה שלך שאוהדיו זורקים בזנטים על המאמן, ודורסים כבהמות אוהד אחר בשם שמחת אליפות.

וחוץ מזה, אני נהנה לקרוא מה שאתה כותב, כולל הפעם. אל תתרגש מההשתלחות שלי. הכל ברוח טובה כדיון אקדמי. ;-)

עופר פרוסנר 6 בינואר 2012

היי S&M, אני לא מתרגש מההשתלחות, זה בסדר. בוא נעשה סדר בכל הטיעונים שהעלית, וננסה לראות מה אנחנו יכולים להוציא מהם.

1. הבעיה העיקרית כאן, זו שגם אתה מזדעק בגללה, היא הניסיון להגדיר משהו, שאינו צריך הגדרה. כדורגל לא כפוף לחוקים משפטיים רגילים, הוא כפוף לאופ"א ופיפ"א. בנוגע לשאלה מי האוהדים ושל איזו קבוצה, גם כן אין לנו מה לחפש יותר מדי הגדרות חוקיות והתפלפלויות: יש דו"ח שופט, והוא מחליט. הנה פתרתי לך בעיה אחת.

2. הקישור לחמאס לא מובן לי, אז ברשותך אני אבחר שלא להתייחס אליו.

3. המסקנה הסלקטיבית שלי לא נובעת מהנהמות. היא נובעת מהמשפט: "תנו לטוטו בננה".

4. זה שההתאחדות טעתה בקשר למכבי חיפה, אני חושב שכבר כתבתי באחד הפוסטים הקודמים. זו בושה וחרפה. אבל בוא נמשיך עם קו המחשבה הזה, ונלך איתו קדימה: הפועל תל אביב, מכבי חיפה ובית"ר ירושלים, סבלו בחודשים האחרונים מבעיות עם הקהל. הפועל תל אביב עם הנאצות והכתובות בשירותים של שער 11 בבלומפילד, מכבי חיפה עם האלימות המגעילה והמזעזעת כלפי אלישע לוי, בית"ר ירושלים עם הגזענות. הפועל תל אביב הציעה לסגור את שער 5 לתקופה. מכבי חיפה הציעה לסגור את יציע ג'. שתי ההצעות התקבלו. גם בית"ר, בעבר, ניסתה כמו שכתבתי לבצע פעולות למניעת האלימות. עכשיו בית"ר החליטה לא לעשות כלום, רק להגיד שהאוהדים מנסים להרוס אותה, קרי להיתמם. במקרה הזה, אחרי כמות די גדולה של עונשים על תנאי, לא ממש הייתה לבית הדין ברירה.

ותודה על התגובה, מחכה לקרוא עוד.

ניר 6 בינואר 2012

דווקא בית"ר כן הציעו לסגור את היציע המזרחי.

שיפוט צריך להיות מידתי וכמו כן הוא צריך להיות עקבי, לפיכך אם מורידים לבית"ר שתי נקודות צריך להוריד לעוד חצי ליגה.

תולעת 8 בינואר 2012

נכון, כולל הפועל שאוהדיה נהמו לשחקן הכח (אגב הטענה של הפועל במקרה ההוא הייתה זהה לטענה של בית"ר; הפועל טענה שאוהדיה נהמו גם לעבר שחקנים לבנים), וכולל חיפה שאוהדיה ריססו קברים ביפו (אין חובה שההתנהלות תהיה בזמן משחק, בית"ר למשל נענשה על התפרעות אוהדים מחוץ לאיצטדיון).

הדרישה הזאת מאוהדים "לקחת אחריות" על אוהדים אחרים היא פשוט מגוחכת, בטח לאור רמת האלימות הכללית במדינת ישראל (אם אני אעיר למישהו שנוהם במגרש והוא יכה אותי, שלומי ברזל יהיה שם כדי להגן עליי? המשטרה תהיה שם כדי להגן עליי? ההתאחדות תגן עליי? או שאולי פשוט נסמוך על זה שאלה שנוהמים יטפחו על מצחם ויגידו, "יואו, איזה טיפשי זה גזענות") ובטח לאור ההתנהלות של ההתאחדות, שעושה כל מה שהיא יכולה כדי להרחיק אוהדים – מהמגרשים, מהקבוצות ובטח מכל מנגנון של קבלת החלטות, אם באופן אקטיבי (למשל העונש של הפועל פ"ת) ואם באופן פסיבי (ההתבטלות בפני בעלי ההון המנהלים את הקבוצות).

עופר פרוסנר 8 בינואר 2012

תולעת – רק לחלק הראשון של דבריך – מי שנענש, נענש על פי דו"ח שופט.

לא כתבתי בשום מקום שאוהדים צריכים לקחת אחריות על אוהדים אחרים. או שהגבת למישהו אחר.

תולעת 8 בינואר 2012

הענישה יכולה לבוא גם בעקבות דו"ח משקיף, או דו"ח משטרה, או דו"ח של משקיף שנכתב לאחר שהמשטרה/חברת האבטחה הסבה את תשומת ליבו לאירוע שלא ראה בעצמו, או דו"ח מבקר. כל אלה, אגב, משמשים בבית הדין של ההתאחדות כראיה מוחלטת לאמיתות התוכן שבהם, ואלא אם קוראים לך אבי לוזון, אין לך שום סיכוי להוכיח שזה לא קרה, או שניתנה פרשנות מוטעית.

לגבי אחריות האוהדים, ציטטת את שלומי ברזל מ"הארץ" ולכך הגבתי.

ברק 6 בינואר 2012

ולגבי עמנואל רוזן. . העלוב הזה יישר קו עם וואן שנשכב על הגדר בשביל ביתר. מה שבעצם מגדיר גם את וואן כחלק מהעניין הגזעני. תוך כדי שאני כותב אני מגיע למסקנה: להחרים את וואן

ברקו 7 בינואר 2012

אופירע אמרה השבוע בתכנית הספורט שלה ברדיו:
כי אם היא תרצה,גאידמק יעביר לידיה את בית"ר

אמיר 6 בינואר 2012

כאשר בית"ר קיבלו הקלה בעונש על 2 משחקים ללא קהל וכאשר נודע שהמשחק מול הפועל ישוחק עם קהל כתבתי פה באחת התגובות,שזה הדבר הכי גרוע שבית"ר יכלו לבקש כי הרי היה צפוי וכל אחד היה יכול להצביע על כך שהסיכוי שהם יעברו את המשחק מול הפועל בלי לעמוד אח"כ בבית הדין על התנהגות כלשהי של הקהל שלהם הוא סיכוי קטן.

הם הביאו את זה על עצמם כי רצו להרוויח את הכסף מהמשחק הזה ועכשיו הם לא רק שמפסידים נקודה במקום להרוויח אחת הם גם צריכים לעמוד מול הקהל שאותו כל כך רצו במשחק הזה.

בקשר לעמנואל רוזן, הוא כבר מזמן לא יותר מאשר איש שאוהדי הפועל בעצמם רוצים להוציא מתוכם. הבן אדם לא מבין בספורט ובטוח שלא בהלך הרוח בבלומפילד בשנים האחרונות. זה שנותנים לו לכתוב באתר וואן היא לא יותר מבושה ומביישת את האתר הזה.

בטור שלו הוא רק המשיך את הקו של האתר בימים האחרונים לנסות להשפיע על בית הדין העליון בערעור של בית"ר ולהביא לכך שיקלו להם בעונש, במקום לצאת נגד המעשה הגזעני שעשו.

גם סיפור דאבבשווילי עבר מעל אתרי האינטרנט מהר מידי וברור שאם המקרה היה הפוך (שחקן של חיפה היה יורק כי מישהו קרא לו כושי) שחר וציזיק כבר היו מביאים לכך שאותו שחקן של הקבוצה השניה לא היה רואה מגרשים בישראל. (ראה מקרה עומר דמארי ואוהדי חיפה…)

עדי 7 בינואר 2012

זה יפה שאתה הולך לקרוא את תקנון פיפ"א/אופ"א, אך התקנון המחייב בליגת העל הוא תקנון המשמעת של ההתאחדות http://football.org.il/Game%20Rules/%D7%AA%D7%A7%D7%A0%D7%95%D7%9F%20%D7%9E%D7%A9%D7%9E%D7%A2%D7%AA.pdf
שם העונשים המחייבים במקרה של קריאות גזעניות (סעיף יג) שונים לגמרי (בהרשעה ראשונה משחק ללא קהל וקנס, לדוגמא)
אפשר לטעון שהתקנון בישראל לא מחמיר מספיק אבל מפה ועד לקביעתך הנחרצת ש"אסור היה לה לתת את העונש של הורדת שתי הנקודות על תנאי" הפער הוא גדול

עופר פרוסנר 7 בינואר 2012

עדי – תוכל להפנות אותי למקום שבו כתוב שזה העונש?

עדי 7 בינואר 2012

בסעיף 22 של התקנון – עונשים – קבוצה
סעיף יא. עונשים בגין הרשעה בעבירות של התנהגות אוהדים מתייחס לעונשים לעבירות שפורטו בסעיף 20 (עבירות – קבוצה) סעיפים יא, יג, יד ו-טו. יג הוא הסעיף שמדבר על קריאות גזעניות.

עופר פרוסנר 7 בינואר 2012

מקריאה של התקנון, יש בו פירוט של העונשים האפשריים. לא ראיתי בשום מקום עונשים מחייבים. ולכן, ככל שאני יודע, המחייב הוא התקנות שפיפ"א העבירה למטה.

עדי 8 בינואר 2012

למה אתה קורא תקנון של פיפ"א מ-2007?
אם תסתכל בתקנון של 2011 בסעיף 58 (נקרא Discrimination וכבר לא Racism) העונשים עליהם אתה מדבר של הפחתת 3 נקודות, 6 נקודות והורדת ליגה הם בעבירות הפליה של אנשי מועדון ושחקניו.
כאשר מדובר בעבירות של קהל האוהדים העונשים הם, בדומה למה שמציין התקנון הישראלי, קנס, או במקרים חמורים משחק ללא קהל, הפסד, הורדת נקודות וכו'.
http://www.fifa.com/mm/document/affederation/administration/50/02/75/discoinhalte.pdf

עופר פרוסנר 8 בינואר 2012

לא הכרתי את התקנון המדובר, ואתה צודק.

הייתי רוצה לסייג את זה בכך שמדובר בעבירה חוזרת, אבל אם פיפ"א החליטה להוריד בסנקציות שלה, יש סיכוי שזה נושא פחות חשוב.

עדי 8 בינואר 2012

אז כמו שכתבת לגבי עמנואל רוזן, מדובר בטור אישי, ואתה כמו רוזן זכאי, כמו כל אחד מאיתנו, לדיעה משלך. אבל אם אתה מבסס את דעתך על עובדה לא נכונה אתה מטעה את קוראיך.

יונתן 8 בינואר 2012

האמת, שכשאני קורא אנשים שכותבים/אומרים שמה שקורה זה אשמתם של "הקהל השפוי" בטדי שלא קם ופעל נגד הגזענים והערסים מלה-פמיליה, אני מגחך. זה מזכיר לי טיעונים של אנשי ימין (או סתם שונאי ערבים) שמצדדים בהמשך המצור על עזה או סתם פגיעה בחפים מפשע, בטענה ש"הם אשמים שהם לא מפילים את שלטון חמאס" או טענות דומות.

דודו 8 בינואר 2012

ואני בכלל אוהד הפועל ב"ש שממש לא מפריע לו לעבור את בית"ר בטבלה. שיהייה מצידי בגלל הפסדים או חוזה כפול.

אבל יש בי אמת מסוממית והאמת הזו נכונה לרדיוס ללא קהל שמנחיתים עלינו או על כל קבוצה אחרת ובטח שנכון כשהטבלה מסתדרת לפי ישיבות ועדת המשמעת.

הורדה של נקודות צריכה להיות לדעתי רק על מקרים בהן הקבוצה פעלה בצורה שמצדיקה ענישה. נניח החוזה הכפול של סכנין או אפילו הפירוק של הפועל פ"ת

יסלח לי התקנון שנכתב על ידי בני אדם ולא אלוהי הכדורגל סיאד חלילוביץ העניין הזה של אחריות שילוחית מופרח מעצם שמו. מי שלח אותם? קורנפיין? ואם קורנפיין ירצה שלא יבואו ? הוא יכול למנוע מהם ללכת לקופה ולרכוש כרטיס? מה שילוחי פה לעזאזל?

כל הפלפולים המשפטים וכל הדיבורים האלו של "חייבים להעניש" מטופשים. בעיקר כיוון ש4 פעמים בעונה מענישים את אותה קבוצה במשך 30 שנה והעבירות ? כשהיו.
בעידן בו משדרים 5 משחקים בשבוע, מעמידים תקציבים של 20-30 מליון בחלק לא קטן מהקבוצות ממשיכים להעניש במשחקים בלי קהל.
פלא שאח"כ המוצר הטלויוני פח אשפה ואפילו מי שמחזיק בזכויות עושה הכל על מנת להפטר מהן?

מדובר בעניין פלילי ושם הוא צריך להיות מטופל. הקבוצה צריכה לתבוע אישית אוהדים שגורמים לה נזקים והופכים את ההגעה כקהל חוץ למשחקים שלה למסוכנת ובכך פוגעים לה בהכנסות.
ההתאחדות צריכה לסייע לה בהיבט המשפטי.

עופר פרוסנר 10 בינואר 2012

דודו – הקבוצה היא עסק פרטי והיא יכולה למנוע מאוהדים ספציפיים לקנות כרטיסים.

תולעת 10 בינואר 2012

איך זה ימנע הגעה של אוהדים אלימים למשחקי חוץ? למשחקי גביע?

הקבוצות בוודאי לא יעשו דבר, אחת הסיבות שהגענו עד הלום (קרי, משחקים ללא קהל כל שבת שניה) זה בגלל שהקבוצות משקשקות מהאוהדים שלהם

Comments closed