מזל טוב, אתה במלחמה

ואסור לך אף פעם לשכוח מאיפה באת ולאן אתה הולך, והכי חשוב, של מי אתה אויב בארץ שלך, במקום שהכי בטוח בשבילך

החלטתי, אחרי כמה ימים, לצפות בסרטון של ועד מתיישבי השומרון. הגעתי עם ידע מוקדם, אבל בכל זאת, ובדרך כלל אני משתדל לא לצפות בדברים כאלה (מהיתרונות של להיות בחו"ל בתקופת בחירות – אתה מסנן כל כך הרבה חרא, שהריח כמעט תמיד טוב כאן), אבל הפעם, בגלל שבאמת היה מדובר במשהו שהתגובות אליו היו נוראיות, החלטתי לצפות.

ובאמת, זה די נורא. אירופאי גרמני מרושע עם צחוק של נבל מאיזה סרט שקוראים לו "הר שטירמר" (כמה מחוכם), שמחזיק עיתון בשם השמאל, ויהודי שעושה מה שהוא אומר לו תמורת כסף, ונראה כמו קריקטורות שהיו בשטירמר המקורי, ובסוף האירופאי שולח את היהודי להתאבד והיהודי עושה את זה ואחר כך עוד מסר על זה שהאירופאים רוצים להרוג את כולנו.

ואני מבסוט על החבר'ה מוועד מתיישבי השומרון. אני מבסוט עליהם, כי הם הולכים עם האמת שלהם עד הסוף. הם לא מנסים להגיד בכאילו, הם לא מנסים לעשות הפוך על הפוך. יש אצלהם אפס סאבטקסט – הכל בחוץ. הסרטון הזה (בהנחה שהם באמת אלו שעשו אותו( מראה איך הם רואים את העולם – מי רעים ומי טובים, ואיך עובדת ההתנהלות.

שנאה? גזענות? פחד מזרים? כן, הכל קיים שם.

מי שעשה את הסרטון הזה, לא רוצה להסתיר דבר. הוא אומר בקול רם – "אני יהודי טוב, ואלה יהודים רעים". אין יותר מבחינתו "כל ישראל חברים". אין יותר "ואהבת לרעך כמוך". אין יותר "עם אחד". לא, זה נגמר, נגמר ברגע שלאנשים יש דעות אחרות. דעות שלא מסתדרות עם היהדות שלו, שהיא היהדות הנכונה, זו שבה אהבת המיקום גדולה מאהבת המקום.

וזה סרטון חשוב.

הסרטון הזה, וגם אם אתה לא שמאלני, אם אתה סתם איש או אישה, כזה שחושב קצת אחרת, צריך לגרום לך להבין שאלה אנשים שישבו בממשלה הקודמת, ואלה האנשים שישבו בממשלה הבאה. וזה מה שהם חושבים עליך – והם לא מסתירים את זה.

הם חושבים שאתה קריקטורה. הם חושבים שאתה עלוב. הם חושבים שאתה משתף פעולה, ושאתה יהודון, ושאתה מחפש להרוג אותם. ולהרע להם. ולתקוף אותם.

הם במלחמה. הם במלחמה איתך, כי ככה נראה האויב במלחמה – אתה צריך לגרום לו להיות לא אנושי. אתה צריך לעשות לו דה הומניזציה. אתה צריך לגרום לו להיות רחוק ממך ככל האפשר.

ואתה? אתה לא רוצה להיות במלחמה איתם. מה לך ולשמאל? אתה דווקא חושב, שמע, יש להם כמה נקודות טובות. והם הולכים לצבא. ואתה צודק, זה לא שאתה לא צודק. אבל זה לא משנה שאתה צודק. כי מספיק אם אתה חושב משהו אחד 'לא נכון' – ואתה סמול. או בוגד. או משת"פ. ואין לך מושג, אתה עלוב נפש, אתה יהודון.

אבל אתה במלחמה. ואין לך יותר מדי כלים להילחם. כי אתה לא פנאט. אבל הפנאטים החליטו להילחם איתך. וזהו. אין לך מה לעשות.

אתה במלחמה עכשיו. אתה יהודון מלוכלך שמשתף פעולה, שיתאבד אם האירופים יגידו לו, שיעשה הכל בשביל כסף. כי אין לך עקרונות. כי אין לך עמוד שדרה. כי אין לך מחשבה מקורית. כי אין לך ערכים.

יש לך כסף.

אתה במלחמה חביבי. ואתה יודע מה עושים לאויב במלחמה.

יהודון מלוכלכך.

 

איפה הכסף?
המחיר שמשלמים האולטראס של פוטין

260 Comments

matipool 16 בפברואר 2015

מה שמדהים זה שיותר תגובות ( הכוונה לטוקבקים של "עמך" . לא של פוליטיקאים שחלקם עשו זאת לצורך מס שפתיים ) היו בעד הסרטון מאשר נגדו .
הם גם לא שכחו את האף הנשרי והארוך המסורתי .
זבלים .
אין תקווה – הממשלה הבאה תהיה ימנית , קיצונית ופנאטית .

אוהד 17 בפברואר 2015

סאבטקסט נוסף לפי דעתי : העיתון נראה מבחינת החזית שלו והעימוד עיתון "הארץ".
אנשים שפלים שמקבלים כסף מהמדינה, ממשלמי המיסים הסמולנים ליצור צואה אנושית בדמות סרט תעמולה גזעני.
חמור מזאת- לשמוע את בני קצובר מגן על יוצרי הסרט- פשוט למות.
יש רגעים כאלה במדינה ( לצערי הם מתרבים ככל שעוברות השנים ) שפשוט בא לי לעזוב הכל ולהגיד פאק איט- שהילדות שלי יגדלו בלי סבא וסבתא זמינים ופשוט לברוח מפה.

אלון 16 בפברואר 2015

התקווה היחידה שלי היא האמרה שהכי חשוך לפני הזריחה.
והממשלה הבאה הולכת להיות הכי חשוכה שיש..
אז אולי אחריה הרוב השפוי(אם הוא עדיין רוב ועדיין שפוי) יבחר משהו נורמלי יותר, חייב להאמין בזה אחרת אין תקווה.

אורדוניה 16 בפברואר 2015

Big Like

Amir A 16 בפברואר 2015

אני לא מבין את הביטוי "הרוב השפוי".

אלון 16 בפברואר 2015

מבחינתי? כל מי שרוצה להגיע לאיזשהו הסדר תחת הסדרי ביטחון מתאימים…
אולי אני באמת תמים שזה עדיין הרוב.

ערן (המקורי) 16 בפברואר 2015

+100

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

הסרטון הוא מכוער ופסול בגלל הקונוטציות האנטישמיות, אבל לא הבנתי מה לא לגיטימי בטענה הבסיסית שהשמאל הקיצוני הוא שותף רעיוני ומעשי לאויבי ישראל. זה נראה לי דבר די ברור. העובדה שהשמאל הלא ציוני התאחד לקראת הבחירות עם מפלגות אסלמיות ולאומניות ערביות די מוכיח את הטענה הזו.

Amir A 16 בפברואר 2015

באופן משעשע השמאל הלא ציוני והימין הקיצוני בסופו של דבר חולקים את אותה הדרך, הקמת מדינה דו לאומית שתביא לחורבן של מדינת ישראל (מצד השמאל כיוון שהיהודים יהפכו בסופו של דבר למיעוט ומצד הימין מכיוון שאפרטהייד או גירוש יקימו את העולם על ישראל). מה שאויבי ישראל לא מבינים זה שהם לא צריכים לבזבז כסף על נשק ולהסתכן בפגיעתו של צה"ל. כל מה שהם צריכים זה להישען אחורה על כיסא נוח ולתת ליהודים לעשות את העבודה.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

תוהה – אתה כותב בצורה נורא יפה את זה שזה ברור שהשמאל (הקיצוני, זה כבר עניין של השקפה שלך או של ועד מתנחלי שומרון) הוא האויב. שזה בערך מה שאני כתבתי.
עכשיו אתה צריך להחליט מי אתה רוצה שיחליט מה זה שמאל. בכל מקרה, שיהיה בהצלחה.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

לא הבנתי. אני טוען שמישהו שרץ ברשימה משותפת עם מפלגה ערבית לאומנית קיצונית כמו בל"ד הוא לא אויב של ישראל?

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

"אתה טוען" כמובן.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

אין לי מה להתווכח או לטעון דברים. כתבתי את מה שכתבתי בפוסט – אתה מוזמן לקרוא בו את מה שאתה רוצה.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

שוב, אני לא מצליח להבין את הטענה שלך. האם לא מסכים עם הקביעה הבסיסית שמי שחובר רעיונית ומעשית למפלגה כמו בל"ד ועם גורמים אחרים שמטרתם הדי מוצהרת היא חיסול מדינות ישראל, בהחלט עונה להגדרה של "אויב"?

ההגדרה של "אויב" לא נקבעת על פי הגזע, הלאום או תעודת הזהות של אדם. היא נקבעת על פי האידאולוגיה והמטרות שלו.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

לא הבנת? אז כנראה שלא עשיתי עבודה טובה מספיק.

מעיין אוהד מכבי 16 בפברואר 2015

או שאתה פשוט מסרב להכיר בכך שיש חברי כנסת בישראל שבאמת מסרבים להכיר בישראל כמדינה ורואים בה כישות שקיומה זמני וצריכה להימחק מהעולם (אגב, חוסר ההכרה בשלטון החוק ובקיומה של המדינה הוא לא רק נחלתם של הערבים אלא גם של מגזרים מסוימים בסקטור החרדי).

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

לא, נראה לי שאין לך תשובה עניינית אז אתה מנסה להתחמק.

מעיין אוהד מכבי 16 בפברואר 2015

+1 על כל מה שתוהה בדרכים כתב.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

טוב. אתה רוצה תשובה עניינית. אז ניתן לך תשובה עניינית:
אני כתבתי על הסרטון. אתה כתבת על חברי כנסת. האם יש חברי כנסת בסרטון? אני חושב שלא.
אז בבקשה -או שתתייחס לעניין שהתכנסנו אליו (אתה יודע, תרבות דיון) או שלא, אבל אז אל תצפה ממני שאענה לך.
תכתוב דברים שקשורים לסרטון, לא למה שאתה רוצה לכתוב עליו.
אם אתה רוצה לכתוב על משהו אחר – אתה מוזמן לכתוב פוסט ואם הוא יהיה טוב אני אבקש ממי שצריך שיפרסמו אותו פה.
אבל בפוסט שלי – אתה תתייחס למה שאני כותב עליו לא למה שאתה רוצה. ככה דיון עובד.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

תוהה – מחקתי את התגובה שלך. תכתוב לעניין ואשאיר את התגובה.
תודה.

רועי 16 בפברואר 2015

אבירי חופש הביטוי.
מדהים.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

אין פה "חופש ביטוי". יש את הבלוג שלי.

רועי 16 בפברואר 2015

ובבלוג שלך מותר לך לסתום פיות. נהדר.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

בדיוק ככה.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

ענק. פרוסנר מחק תגובה שלא היה בה שום דבר שמתקרב לירידה אישית או תגובה לא עניינית רק בגלל שאין לו יכולת להתמודד בדיון.

לא אתה תקבע מה היא תגובה לעניין. רק על המחיקה הזאת צריך להעיף אותך מפה על טיל בליסטי.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

יכול להיות.
אתה מוזמן להעיף אותי מכאן. אבל הנה, אתה רואה שאתה מסוגל לכתוב לעניין. כל מה שצריך זה למחוק תגובה אחת ואתה משנה את הדיסקורס.
והתגובה הייתה לא עניינית כי התייחסת, למרות הבקשה שלי, בעל הבלוג, למשהו שלא קשור.
אני לא אוהב את הפרקטיקה הזו. היא פסולה בעיני. עדיף למחוק את מי שלא יודע לדון בצורה עניינית.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

זה לא אתר ספורט. זה אתר בלוגים. וזה הבלוג שלי. אני העורך שלו ואני מחליט איזה נושאים שיש בו.
את המנדט הזה נתנו לי הבעלים של האתר. אתה מוזמן ללכת להתלונן מולם. עד אז – אתה יכול להמשיך לנסות להזיז את הדיון למשהו אחר או לכתוב פוסט בעצמך בבלוג אחר שבו תוכל לדבר על עוד דברים שלא קשורים לסרטון הזה כמו מצב הניקיי, עניין פציעות הראש בספורט הגאלי ולמה ברצלונה פחות טובה מריאל מדריד גם השנה.

wazza 16 בפברואר 2015

ביום שאחרי נאום אובמה, מדדי המניות מסביב לעולם ממשיכים להתאושש. אתמול סגר הדאקס בעלייה של 1.74% והקאק עלה 1.84%. הבוקר החוזים בניו יורק מזנקת 1.2% (אתמול לא היה מסחר) והניקיי היפני טס 3% אחרי שקפץ אתמול 1.3% (בסה"כ עלייה דו-יומית של 4.4%).

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

חמוד :).

wazza 16 בפברואר 2015

אף פעם לא מחקו לי תגובה והרגשתי שיש לי הזדמנות…

edgecator 16 בפברואר 2015

מעניין. אתה מסתכל על האופן שבו בעלי בלוגים אחרים כאן אוכפים את בעלותם, ואז מסתכל על האופן שבו אתה עושה זאת. זכותך? נו טוב.

אהד 16 בפברואר 2015

נראה לי שתוהה כתב לעניין. הוא גם הסביר. אתה יכול לחשוב אחרת, אבל למחוק? באמת..

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

אהד – ולי לא נראה. לי לא נראה שארבע תגובות רצופות הוא כותב על חברי כנסת שמאלנים למרות שהסברתי לו למה זה לא קשור.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

והנה תראה הוא כותב על השמאל הקיצוני ועל בל"ד כל הזמן, למרות שאין שום קשר בינם לבין הפוסט.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

יש לך קושי בסיסי בהבנת הנקרא- בוודאי שזה קשור. הרי אתה מקונן על התפיסה (שבאה לידי ביטוי גם בסרטון המכוער הזה) שרואה בחלקים מהשמאל "אויב" ואני מסביר לך שבמקרה הקיצוני, התפיסה הזו לגיטימית לחלוטין. אתה לא חייב להסכים, אבל איך זה לא קשור לנושא, רק אתה יודע.

אהד 16 בפברואר 2015

אתה סבור (ואני מסכים) שחלק מהימין תופס אנשים כבוגדים ברגע שהם לא מסכימים עימם. רק שאתה חושב (להבנתי) שכל אדם שמאלני נתפס על ידם כבוגד כיוון שהוא.. סמולני.
אני לא רוצה לדבר בשמו, אבל לפי מה שהבנתי מהטיעון שלו, נראה דווקא שהוא סולד מזה כמוך. אלא מה, הוא כן חושב (ואני מסכים אתו) שבשלב מסוים אנשים (לא מטומטמים) שאינם מסכימים על הדברים הבסיסיים ביותר בקשר לעתיד המדינה (כמו אופייה) משולים לבוגדים. כאבן בוחן, הוא קבע לעצמו מבחן לפיו אדם המזדהה עם מפלגה כמו בל"ד מתנגד להשקפה הבסיסית לפיה על המדינה לשמור על רוב יהודי (בכוונה אני אומר את זה כך, כדי להימנע אפילו מהביטוי של מדינה יהודית) ועל כן, הוא בוגד. ז"א שהוא התייחס לטיעון העומד בבסיס הסרטון.
שוב, אני חושב שיש קשר הדוק בין הפוסט שלך (שלרובו התחברתי) לבין הביקורת של תוהה.
סיימתי עם הדוברות. תוהה, מוזמן לתקן אם הבנתי לא נכון.

מעיין אוהד מכבי 16 בפברואר 2015

בדיוק מה שבאתי להגיד.
הסרטון דוחה, מכוער ופסול בגלל ההסתה והקונוטציות, אבל הוא משקף בעיה חמורה לא פחות והיא תקשורת מגוייסת וגורמים שלא ידועים או מאופיינים באהבת ישראל (או לחילופין סתם גורמים זרים) שמנסים להתערב ולנהל את המדינה שלנו.

הזעקה שהסרטון הזה משקף (שוב, בצורה פסולה) היא שהתקשורת לא עוסקת בתופעה נרחבת ומסוכנת ביותר. מעורבות של ארגונים זרים, ובמקרה של V15 (לפי מה שקראתי) של ממשלות זרות, בסוגיות כל כך גורליות בישראל, ללא שקיפות, הייתה צריכה להקים קול זעקה ולזכות לטיפול מקיף בתקשורת ובקרב הציבור. ההשתקה של זה וההתעלמות של זה תתפוצץ לכולנו בפרצוף. זה סוג אחר של מלחמה.

לגבי המלחמה בין הימין לשמאל – פשוט לא. ממש לא. הצד הימני של המפה זכאי לחופש הביטוי שלו, בדיוק כפי שהצד השמאלי זכאי לו.
לא כל ביטוי של הימין הוא פאשיסטי או הסתה, כפי שממהרים לתייג בצד השמאלי של המפה, בדיוק כמו שלא כל ביטוי של השמאל הוא "עוכר ישראל". הסרטון הזה מכוער ודוחה ומסית, בדיוק כפי שלהניף שלטים שקוראים לחיילי צה"ל רוצחים ולצה"ל ארגון טרור מכוער ודוחה ומסית.

מי שתומך בחופש ביטוי אבסולוטי צריך לקבל את זה. מי שמתנגד להסתה צריך להתנגד להסתה משני הצדדים.
מי שתומך בשקיפות ובחופש התקשורת צריך לתמוך בשקיפות בשני צידי המתרס ולוודא שהתקשורת באמת חופשית וממלאת את תפקידה.

לסיכום – הזעקה אינה הכרזת מלחמה, היא זעקה על נושאים חשובים, אך הדרך, אוי הדרך, הלוואי שילמדו ביהודה ושומרון להקים קול זעקה בצורה אפקטיבית מבלי להסית ולהזדקק לאקטים פסולים. האקטים הפסולים האלה בסופו של דבר מונעים דיון אמיתי בסוגיות החשובות באמת ומשרתים את המשך השיח הרדוד בתקשורת ובציבור.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

איך אתה יכול לכתוב בנשימה אחת "הסתה" יחד עם "חופש הביטוי"?

סער 16 בפברואר 2015

עופר, לפני 19 שנה האנשים והרבנים האלו רצחו ראש ממשלה. אז סרט אנטישמי שכזה זה כבר לא נורא. הבעיה היא שאחרי הרצח, במקום להיכנס בהם הלכו ל"צו פיוס" וכל מיני שטויות. שטויות משום שלאנשים האלו פיוס יהיה רק אם כולם יהיו כמוהם. כי בסוף הם כמו כל קבוצה דתית קיצונית, יהודית או מוסלמית.

מעיין אוהד מכבי 16 בפברואר 2015

פרוסנר – מעניין שלתגובה שלי לעניין הקשר בין חופש הביטוי להסתה לא התייחסת.
אז אציין זאת שוב –
במדינות מסוימות, כגון ארה"ב, זה מותר ולגיטימי. חופש הביטוי בצורתו הבוטה והגסה ביותר מאפשר אפילו לנאצים לבטא את עמדתם. חופש ביטוי? כן. הסתה? כן.
בישראל, נכון להיום, חופש הביטוי מוגבל לרוב למקרים של הסתה. הסרטון הזה הוא הסתה, אך חלק מחופש הביטוי. בדיוק כמו ששלטים שקוראים לחיילים צה"ל רוצחים הם הסתה, אך חלק מחופש הביטוי.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

אני לא מבין איך זה קשור למה שאני כתבתי. בטקסט שלי לא כתבתי שזו הסתה. למעשה כתבתי שאני שמח שהם הפיקו את הסרטון ושאין לי יותר מדי בעיות איתו. אם אני מסכים עם מה שכתבת – למה אני צריך להגיב ולהסכים איתך?

מעיין אוהד מכבי 16 בפברואר 2015

סבבה. הבנתי. לא חשבתי שאתה מסכים איתי.
כתבתי את מה שכתבתי כי שאלת איך אני יכול לכתוב בנשימה אחת "הסתה" יחד עם "חופש הביטוי"?

Lord Anthony 16 בפברואר 2015

וואלה, והנוצרים האוונגליסטים שממנים חלק גדול מעמותות הימין זה לא נחשב?
אי אפשר מצד אחד להעלים את התרומות של הצד שלך ומצד שני להדגיש את התרומות של הצד השני. זה לא זעקה זה השמצה והסתה והסתה מהסוג הגרוע ביותר

מעיין אוהד מכבי 16 בפברואר 2015

פרוסנר – במדינות מסוימות, כגון ארה"ב, זה מותר ולגיטימי. חופש הביטוי בצורתו הבוטה והגסה ביותר מאפשר אפילו לנאצים לבטא את עמדתם. חופש ביטוי? כן. הסתה? כן.
בישראל, נכון להיום, חופש הביטוי מוגבל לרוב למקרים של הסתה. הסרטון הזה הוא הסתה, אך חלק מחופש הביטוי. בדיוק כמו ששלטים שקוראים לחיילים צה"ל רוצחים הם הסתה, אך חלק מחופש הביטוי.

אגב, גם להצהיר שיש מלחמה בין תושבי יהודה ושומרון לבין מצביעי השמאל או אלו שלא מסכימים עימם זה שילוב יפה של חופש ביטוי והסתה.

לורד אנתוני – נחשבים גם נחשבים. אני לגמרי בעד שקיפות. שקיפות עובדת נפלא וצריכה לעבוד לשני הכיוונים. עם זאת, אני מתרשם שההתנגדות לשקיפות מגיעה בעיקר מהצד השמאלי של המפה. מעניין למה.
מעבר לזה, לא דין נוצרים אוונגליסטים שבאמת מאמינים ומכירים בקיום מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, כדין ארגונים שממומנים על ידי גורמים שמסרבים להכיר בישראל כמדינה (למשל קטאר או ערב הסעודית או ארגוני שמאל מסוימים).

ולשניכם – מימין ומשמאל – שורש הבעיה הוא השיח הציבורי והתקשורתי הרדוד. יש כל כך הרבה נושאים לעסוק בהם ובמקום זה בוחרים לעסוק במה שעושה הכי הרבה באז. אלה וגם אלה, מימין ומשמאל, ממשיכים עם זה, ומונעים בעצם מכולנו עתיד טוב יותר. הסוגיות החשובות באמת לא נמצאות בכלל על הפרק. בסופו של דבר, אנחנו אכן נגיע למדינה דו-לאומית או לשתי מדינות בתרחיש שיהיה הכי פחות favorable לישראל.

Lord Anthony 16 בפברואר 2015

רק להשכלה כללית הנוצרים האוונגליסטים תומכים בימין כדי לעודד את מלחמת גוג ומגוג שבסופה יושמד העם היהודי ותבוא הגאולה.
אז, כן הם מכירים במדינת ישראל כמדנת העם היהודי, אבל הם שואפים להשמדתה כמו הגרועים שבשכנינו.
ד"א אני נתקלתי בהתנגדות לשקיפות רק מהצד הימני של המפה, רוב עמותות השמאל מפרסמות בגלוי את התורמים שלהן.

מעיין אוהד מכבי 16 בפברואר 2015

למיטב זכרוני יוזמי הצעת חוק העמותות היו מהימין והזעקה הייתה מהשמאל, כאשר לאחר הנוסח הראשוני (והלא נאות יש להגיד) של הצעת החוק היא תוקנה כך שתחול על עמותות מכל הספקטרום הפוליטי.
אני מפנה אותך לכמה וכמה כתבות של קלמן ליבסיקנד (סתם כי הוא הראשון שעלה לי "בשלוף) לגבי הסתרת הקשרים של הקרן החדשה, כדוגמה לכך שיש המון הסתרה. רבאק, אפילו V15 הסתירו את התורמים שלהם ואת המטרה שלהם.

wazza 16 בפברואר 2015

האוונג'ליסטים מאמינים שכל היהודים צריכים לחיות בישראל כי רק כך המשיח יבוא וכאשר הוא יבוא מי שלא יתנצר – ימות, מי שמכיר את ההיט בניו זילנד זה החבר'ה האלה, דווקא מאוד נחמדים.

אוהד 17 בפברואר 2015

וואו אין לך בושה??
המפלגה שזוכה להכי הרבה מימון זר בכנסת היא הליכוד!!
V15 היא עמותה שבאה בזמן בחירות לעשות מה שבחירות במשטר דמוקרטי ( בהנחה שישראל עדין אחת כזו כן?) להחליף את השלטון הנוכחי. זו דרכה של דמוקרטיה!!

matipool 16 בפברואר 2015

תוהה – שם העיתון שמחזיק "הגרמני" או "האירופאי" בסרטון הוא "השמאל" או יותר נכון "הסמול" .
לא השמאל הקיצוני ( שכמו שכתב עופר – זו כבר השקפה שלך או של הועד המטורלל ) . לא השמאל הלא ציוני . פשוט השמאל !

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

אני מתנגד לסרטון. אני לא מתנגד לרעיון הבסיסי שרואה בשמאל האנטי ציוני אויב. הבהרתי את זה בצורה ברורה למדי.

בוב השקט 16 בפברואר 2015

מי זה השמאל האנטי ציוני? ומי קובע מי זה?
אני שמאלני (מצביע מרצ אם זה רלוונטי) ולדעתי אין בכלל ספק שברוך מרזל (או איתמר בן גביר או מיכאל בן ארי וכולי) הוא אויב גדול יותר של מדינת ישראל מחנין זועבי. למעשה, אני חושב שהוא אויב גדול יותר מדעאש, חיזבאללה או החמאס (בעיקר כי למרזל הזה יש סיכוי גדול להצליח במזימתו).
הבעיה היא שהימין (ולצערי לא רק הימין הקיצוני יותר) חושב שהוא קובע מה זה ציוני. מי שרוצה מדינת כל אזרחיה/דו לאומית (וזה לא חשוב אם הוא מהימין או מהשמאל הקיצוני) הוא מבחינתי אנטי ציוני כי הוא למעשה רוצה בהשמדת מדינת ישראל כמו שהיא כיום (וכמו שהרצל ובן גוריון חזו אותה) – יהודית ודמוקרטית.

אהד 16 בפברואר 2015

למה אי אפשר להחזיק בדעה לפיה זועבי ומרזל שניהם אויבי המדינה?

אריק 16 בפברואר 2015

האם ייתכן ששניהם מופעלים על ידי השבכ?

אהד 16 בפברואר 2015

תברר ותעדכן אותי.

בוב השקט 17 בפברואר 2015

מי אמר שאי אפשר? שניהם בהחלט אויבי המדינה. רק טענתי שאויב אחד מסוכן יותר מהשני מכיוון שהכוונות שלו קרובות בהרבה למציאות.

באבא ימים 16 בפברואר 2015

אני חושב שתוהה הבהיר למי הוא מתכוון – הוא מתכוון למפלגה שהתאחדה עם עם בל״ד ורע״ם – תעל. זה השמאל האנטי ציוני.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

לא מדובר על ויכוחי בחירות בין מפלגות המרכז מי יותר ציוני. מדובר על גופים שעל פי הגדרתם הם לא ציוניים. האם (למשל) עמותת "זוכרות" טוענת שהיא פועלת בשם הציונות?

גיסנו 17 בפברואר 2015

v

גיסנו 17 בפברואר 2015

(להתעלם מה V מקודם)

תוהה, הבעיה היא וזה גם מה שפרוסנר בא לומר – היא שכשאתה רואה כרזות של הליכוד והבית היהודי, ושלא לדבר על טוקבקים של "העם", אפשר להבין שגם "המחנה הציוני" ו"יש עתיד" שייכים לחבר'ה עם האף הגדול שמופיעים בסרטון הנ"ל.

וזאת בעיה חמורה.
כי אני מסכים איתך שיש אנשים שמותחים את גבולות חופש הביטוי, ושאין מקום בכנסת של המדינה למי שלא מוכן להכיר כלל בקיומה. אני גם חושב שצריך לפסול גם את זועבי וגם את מרזל כי שניהם מסוכנים באותה מידה.

וחוצמזה אני מסכים עם פרוסנר שהבעיה כאן היא מי קובע מי נכנס תחת ההגדרה הזו של "יהודי לא טוב". אני למשל – בת הזוג שלי לא יהודיה. אז מה אם היא בנאדם יותר טוב מ 95% מהיהודים שראיתי פה – גם אם הייתי בעד טרנספר, אני בוגד מבחינתם.

קפטן קוקי 17 בפברואר 2015

בדיוק. מה שתוהה מתעלם ממנו, או מסרב להבין, זה שכשועד מתיישבי השומרון מדברים על "סמול קיצוני" ומדביקים לו כל מיני שמות תואר כמו "הזוי" הם לא מתכוונים לחברים של זועבי וזחאלקה. הם מדברים על כל מי שנמצא מהליכוד שמאלה. גם על מי שחושב שצריך לעצור בנייה בהתנחלויות למשל.
הדברים האלה נשמעים גם מפיהם של ח"כים לגיטימיים לחלוטין במפלגות כמו הליכוד והבית היהודי, גם אם בסאבטקסט ולא באופן מפורש כמו אצל חברי הועד.

יוחאי 18 בפברואר 2015

בוב השקט – אין מילה אחת לא מדוייקת. מי שלא מבין שהימין (הקיצוני ?) הוא יותר אנטי ציוני משמאל (ובל"ד לא נחשבת שמאל או שמאל קיצוני, היא מפלגה לאומנית ולאומנות זה ימין) – יש לו בעיה קשה של הבנה לאן המדינה הולכת (יותר נכון – נופלת)

אלון 16 בפברואר 2015

השמאל הלא ציוני לדבריך התאחד עם המפלגות הערביות. מדובר בפחות ממנדט (אולי אפילו חצי מנדט) של מצביעים יהודים. לא זה מה שמפריע לתנועה הפשיסטית שעשתה את הסרטון. כלומר גם זה מפריע להם, בכיף היו מחסלים אותם.
אבל אצל הפשיסטים כוווולם, כולל סתיו שפיר, יוסי יונה, מרב מיכאלי וכו' וכל מי שחושב שצריך להיות יותר שיויון ו/או חושב שלא צריך לבנות בהתנחלויות הוא עוכר ישראל/בוגד יהודון/קוויזלינג משתף פעולה.
אז אל תיתמם לי ואל תבלבל את המוח.
הטוקבקים פה ממש מייאשים

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

מה הקשר למספרם באוכלוסייה או כוחם האלקטרלי? הגורמים הללו הם אלו שבחלק גדול מהמקרים מפעילים את העמותות והתנועות שעליהם מדובר.

ואגב, האנשים שהזכרת ספציפית עמדותיהם ההיסטוריות היו הרבה יותר לכיוון חד"ש מאשר מפלגת העבודה. יש פה מקרה דומה למקרה פייגלין בליכוד- אנשים עם דעות קצה שרצים בתוך רשימות של מפלגות מיינסטרים שלא לגמרי משקפות את עמדתם הטבעית.

אני לא אשתדל לא לבלבל את המוח, אבל אתה כמו הרבה מגיבים פה, כדי שתעבוד על כישורי הבנת הנקרא שלך, מכוון שאין כמעט קשר בין התגובה שלך לדברים שכתבתי.

אלון 16 בפברואר 2015

פשיסט עלוב

אלון 16 בפברואר 2015

כן כולם שמאל קיצוני. אתה פשוט מוכיח את מה שכתבתי. תודה

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

קומוניסט. הנה גם אני יכול.

רמת התגובה שלך היא בעיקר דוגמה להידרדרות האינטלקטואלית של מה שמגודר שמאל. בעבר בבון כמוך היה מתקשה להדליק מחשב ומשויך אוטומטית לימין. היום הוא שולח הודעות ויכול להסתובב חופשי בערבות השמאל. גם זו התקדמות אני מניח.

קפטן קוקי 17 בפברואר 2015

תוהה, זה פשוט לא נכון. זה מראה שהמסרים שלהם עובדים עליך.

מניעיו של אדם להצביע חד"ש, או מרצ, יהיו אשר יהיו, לא בהכרח קובעים שהוא אנטי ציוני או בוגד. המחנה הציוני היא בית אידיאולוגי שמכיל גם את הרצוג, לבני, עמיר פרץ ואחרים. וגם יוסי יונה וסתיו שפיר.
אגב, אחרי ששמעתי את הנאום של שפיר בכנסת, אני מתחבר הרבה יותר לציונות שלה מאשר של אקוניס ומירי רגב.

תוהה בדרכים 17 בפברואר 2015

חד"ש רצים ברשימה משותפת עם בל"ד כך שדי ברורה עמדתם בנושא. די מצחיק להתווכח על ה"אנטי ציונות" שלהם, שהם עצמם לא יכחישו אותה.

אנחנו חיים במדינה דמוקרטית וזכותו של אדם לא להיות ציוני. הבעיה שלי היא אחרת והיא שאנשים רצים במפלגות שאינן משקפות את העמדות שלהם, מתוך רצון להשתלט עליהן מבפנים / להכניס רעיונות קיצון דרך הדלת המרכזית. אותה סיטואציה בדיוק שהייתה עם פייגלין בלכוד: בלי להיכנס בכלל לא לדיון על העמדות שלו, דבר אחד ברור- הן לא עמדות הליכוד.

אני פחות סגור על סתיו שפיר, אבל את עמדותיהם של יוסי סונה ומירב מיכאלי אני מכיר הרבה לפני שהם נכנסו לפוליטיקה ואלו עמדות שהרבה יותר קרובות לחד"ש מאשר למפלגת העבודה. שוב, העמדות שלהם לגיטימיות לחלוטין בתוך הדמוקרטיה אבל לדעתי הם צריכים להיות מבוטאות בתוך מפלגה שאלו הערכים שלה.

תוהה בדרכים 17 בפברואר 2015

"הן צריכות להיות מבוטאות.."

גילעד 17 בפברואר 2015

תוהה, על האיחוד של המפלגות הערביות דיברו כבר שנים על גבי שנים, והסיבה היחידה שזה קרה עכשיו, היא בגלל שהימין יזם חוק שכל כולו נועד בעצם למחוק את המפלגות הערביות מהמפה. אז כשהעמידו את חד"ש מול הקיר, הם החליטו לא לקחת סיכון וללכת בכל זאת עם מפלגות שברור שהמכנה המשותף בינן לבין חד"ש הוא קטן למשל מהמכנה המשותף בין חד"ש לבין מרצ. הימין עושה פעולה, שמכוונת בגלוי כנגד השמאל וכנגד המיעוטים פה, ואחר כך עוד תוקף את הצד השני שהוא נוקט בפעולה שנועדה לשמוט את הקרקע מהצעד של היריב. נו, באמת.

ניר 17 בפברואר 2015

חוק העלאת אחוזי החסימה משפיע הרבה יותר על המפלגות החרדיות מאשר מפלגות הערבים שממילא לא היו בקואליציה.

יכול להיות שזה כבר מאוחר מדי כי החרדים כבר גדלו, אבל חוק כזה היה מונע מהם להחזיק בביצים כל קואליציה שהיתה כאן בעשורים האחרונים, ימין או שמאל, ולקבל את כל ההקצבות שהגדילו את כמותם מצד אחד ושמרו אותם בעוני מצד שני. אגב, היחיד שעשה משהו בענין היה נתניהו, כשר אוצר אצל שרון.

היסטוריון של ספורט 18 בפברואר 2015

תוהה אני מסכים איתך כמעט עם הכל למעט בעיקר פייגלין ומנהיגות יהודית.
אמנם פייגלין כיום כבר לא שייך כיום לליכוד (בצעד שאיני מסכים עמו לחלוטין ).
אבל עדיין נשארה קבוצה בתוך הליכוד …מכיוון שהיא מאמינה שהיא צריכה להיות חלק ממפלגת שלטון ולא מפלגת סקטור .
מה פסול בזה ?
שמא תבוא ותגיד …אז למה הם לא בוחרים ליכוד בכנסת ?
לזה יש מספר תשובות מגוונות
ראשית חלקם בוודאי עושים זאת
שנית זה חוקי (ניתן לשנות את החוק בקלות )
שלישית אם מותר לראש המפלגה להתכחש לערכי הליכוד ולמצעו (ע"ע גירוש גוש קטיף או נאום בר אילן )
אז גם הם יכולים.

אריאל גרייזס 16 בפברואר 2015

לכל אלו פה שמצדיקים את הסרטון מינוס הביטויים האנטישמיים שבו, הנה המהות הבסיסית – יש אנשים שחושבים שישראל צריכה להיות מדינה דו- לאומית. יש אנשים שחושבים שצהל עושה פשעי מלחמה. לאותם אנשים אתם קוראים בוגדים. כולנו יודעים מה העונש של בוגדים.
זהו,זאת המהות. מישהו שחושב אחרת ממך – לא קרה להשמדת ישראל, לא הצדיק טרור, בטח ובטח לא רצח אף אחד – הוא בוגד.
היום הקו הוא ארגונים אנטי ציונים (נניח. הקרן החדשה היא אנטי ציונית? לכו תראו את רשימת העמותות שהם תומכים בהם), מחר זה יהיה סתם מישהו שאני לא מסכים איתו.
בוגדים.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

מדינה דו לאומית (עם זכות שיבה וכל מה שכרוך בזה) פירושה חיסול מדינת ישראל, וגורל דומה לזה של הקופטים במצרים במקרה הטוב והכורדים בעירק במקרה הרע, ליהודים שלא יוכלו לברוח מפה.

מי שטוען שהוא לא מבין את זה הוא או שקרן או מטומטם.

אריאל גרייזס 16 בפברואר 2015

אני לא מבין את זה. אולי אני מטומטם, זה עדיין לא הופך אותי לבוגד.

אריאל גרייזס 16 בפברואר 2015

והאמת שזה לא משנה. אני לא תומך במדינה דו לאומית אבל הקו הדק של לקרוא לי בוגד בגלל שאני חושה שצריך להחזיר שטחים הוא בדיוק זה – קו דק. ברגע שהכשרת את הדמוניזציה של מישהו שחושב אחרת ממך, כל השאר זה סמנטיקה

רועי 16 בפברואר 2015

כמו הדמוניזציה שהשמאל עושה לביבי ?
הרי כולנו יודעים מה סופם של קיסרים לא ?

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

הנה – רועי, גם אתה לא כותב לעניין הדיון כאן.
נראה לי שתיכף אצטרך למחוק את התגובות שלך גם כן.
לא ברור לי איך ביבי קשור לעניין הזה – ולא ברור למה הפרקטיקה הדיונית שלך היא כל כך לא עניינית.
אני מבקש ממך לכתוב לעניין על הסרטון ומה שיש בו.

רועי 16 בפברואר 2015

רק בריאות פרוסנר.
אתה יותר ממוזמן למחוק את כל התגובות שלי מכאן.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

תודה.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

תוהה – אני לא חושב שאתה מבין איפה אתה נמצא.
אני יכול למחוק את התגובות שלך. אתה יכול לכתוב לעניין.
נראה לך שאני חצוף? לך תתלונן לאחראי על האינטרנט.
ואני לא דן איתך על כלום, ובטח לא מבקש להתנצח או לנצח אותך. אין לי עניין בזה, כמו שאין לי עניין בלשנות את הדעה של אנשים אחרים, אני לא חושב שזה ישים.
שא ברכה, ונסה להיות יותר רגוע, או לפתוח בלוג.

היסטוריון של ספורט 18 בפברואר 2015

עפר לא מבין אותך
1. חלק מזכות הדיבור זה לא לכתוב לגופו של עניין
2. בנוסף יש גם לחלק כל עניין מוביל לעניינים נוספים (גם בספורט נטו ) לא ראיתי שמישהו מוחק תגובות …אדרבא ראיתי כאלו כותבים שאף מצטרפים לדיון המתפתח .
3. במקרה של תוהה למעלה גם אם זה לא היה קשר ישיר זה בהחלט התבקש והיה לגיטימי ונראה לי שחצית את הגבול .

אריאל גרייזס 16 בפברואר 2015

מישהו בשמאל קרא לביבי אי פעם בוגד? עכשיו אתה סתם מבלבל בשכל, תסלח לי. להגיד על ראש ממשלה שהוא גרוע זה לא דמוניזציה, זה ההגדרה של דמוקרטיה. אני יודע, השלטון שייך לליכוד בטאבו אז אסור להגיד דברים רעים על המנהיג.

רועי 16 בפברואר 2015

יש לך את זה ביותר מיתמם ?
ולא, השלטון לא שייך לליכוד בטאבו, הליכוד בשלטון מתוקף הדמוקרטיה, מונח שלאט לאט הופך להיות זר לאנשים כמוך.

אריאל גרייזס 16 בפברואר 2015

וואו, איזה טיעון ענייני. אתה ממש טוב בזה, הא?

מעיין אוהד מכבי 16 בפברואר 2015

גרייזס – הנה טיעון ענייני.
מה ההבדל בין להציג את ראש הממשלה כקיסר שיש להפילו מכסאו לבין לקרוא למישהו בוגד?
ומי קובע את גבולות ההסתה? כלומר, האם כדי להסית חייבים לקרוא למישהו בוגד? כי נראה לי שלקרוא לחיילי צה"ל רוצחים, לדוגמה, או לביבי "קיסר", זה גם כן סוג של הסתה.

יש דרכים וביטויים רבים להסתה. הדרך של הימין הקיצוני, באופן כללי וגם כפי שמשתקפת בסרטון זה, היא הדוחה, הבוטה והברורה מכולן. עם זאת, זה לא אומר שהדרך של גורמי שמאל מהווה פחות הסתה.

כתבתי זאת כמה פעמים – בפייסבוק שלי שוב ושוב מעלים פעילים במחנה הציוני ובמרצ השוואות בין מנהיגי הימין והתבטאויותיהם לבין מנהיגים פאשיסטים ונאצים. זאת הסתה מהסוג הגרוע ביותר, בדיוק כפי שהסרטון הזה משקף. הקמפיין נגד ביבי נע על הגבול הדק שמתקרב להסתה, לכל הפחות.

הדבר העצוב באמת הוא שגורמים בימין ובשמאל מרשים לעצמם להשוות את הצד האחר לנאצים בכזאת קלות.
ואם אתה מתעלם מכך שגם בשמאל עושים זאת, אז אתה כנראה מיתמם.

האם זה מספיק ענייני?

ניתאי 16 בפברואר 2015

המונח "להפיל" הוא מונח שטבע הליכוד. לא השמאל.
ואתה חושב שהמושג "בוגד" שווה ערך, או בכלל מתקרבת, ל"קיסר"?

מעיין אוהד מכבי 16 בפברואר 2015

ניתאי – אני חושב שרוח הדברים היא דומה. ביבי אמנם לא מואשם בבגידה אך בהחלט מתנהל נגדו קמפיין מהבוטים ומהחריפים שראיתי, אשר מציג אותו כקיסר כל יכול אשר מזיק למדינה. "רק לא ביבי" זה אחד הסלוגנים הכי מסיתים שראיתי, וגם אם לא נאמר בו מפורשות שיש להפיל את הקיסר מכסאו (אגב, חשבתי שדי ברור שאני משתמש בזה כאנלוגיה ולא כציטוט, הגם שדברים אלו נכתבים ונאמרים, בצורה כזאת או אחרת), זאת רוח הדברים.

ניתאי 16 בפברואר 2015

לא מעיין. בכלל לא.
עופר חי בחול ולא מריח את החרא, אז בוא נעשה תקציר קטן על מערכת הבחירות הזאת.
עיקרי הדברים שאני זוכר, תרגיש חופשי להוסיף: רון שובל מדבר שמאלנית (בקמפיין פריימריז שלו), רק לא ביבי על הטנדר של דאעש, זה לא החמאס זה יוסי יונה, ערבי נושא רקטה שעושה v15 עם היד, קמפיין הלא ציונים של בנט ועכשיו התשדיר הזה שהוא עוד עליית מדרגה.
מה יש לשמאל? קוראים לביבי קיסר.
זה רוח דברים דומה?

גיסנו 17 בפברואר 2015

שני הצדדים אוהבים מאוד לעשות דברים מגעילים ולהתמם.

מה שצורם לי הרבה יותר זה שמימין חלק מהתעמולה המכוערת מגיע מחברי הכנסת עצמם (כולל רה"מ בכבודו ובעצמו) או כמו במקרה של הסרטון הזה מגופים במימון ממשלתי, ומשמאל זה מגיע בעיקר מפעילים מטומטמים.

לעשות סרטון שלועג להתנהלות של ביבי ואומר שהוא רה"מ גרוע זה משהו אחד, וזה קביל גם אם זה נמוך. אבל לא זכור לי שראיתי סרטון רשמי של המחנה הציוני או מרץ שמציג השוואות כמו שאמרת. הן קיימות והן מכוערות אבל לא נעשות ע"י גורם רשמי של המפלגה (לפחות לפי מה שראיתי ויש מספיק דברים שרצים לי על הפיד משני הצדדים).

מעיין אוהד מכבי 16 בפברואר 2015

לגמרי הכי מיתמם שיש.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

מי לא מבין את זה הוא לא בהכרח אויב, מי שתומך בזה הוא בהחלט אויב (או מטומטם). על סמך העובדות מסביבנו נראה לך סביר שניתן לקיים מדינה דו לאומית מתפקדת עם רוב ערבי-מוסלמי? יש איזשהו תקדים מוצלח לרעיון הזה? אולי לבנון? עירק? סוריה?

אריאל גרייזס 16 בפברואר 2015

אולי כן, אולי לא, זה לא הופך את מי שחושב את זה לאויב ולא לבוגד. דרך אגב, גם נפתלי בנט חושב ככה, התוכנית שלו היא מדינה דו-לאומית פר אקסלנס. אני מניח שגם הוא אויב

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

כתבתי- הוא מטומטם.

מי שמבין את משמעות של המהלך הזה ועדיין תמוך בו הוא בהחלט אויב. זה אמצעי ברור על מנת לחסל את מדינת ישראל ולהפוך אותה למדינה ערבית-מוסלמית.

wazza 16 בפברואר 2015

התכנית של בנט היא לתת להם אוטונומיה בשטחי A וB ולספח את אלה שגרים ב C לישראל, לא כל מי שלא חושב כמוכם מטומטם

אהד 16 בפברואר 2015

זה עדיין מטומטם.
בנט טוען שזה 80 אלף, גורמים ממשלתיים סבורים שמדובר במאה אלף פלסטינים וגורמי החברה האזרחית מעריכים את המספר בכ-125 אלף.
אז שוב, סלח לי אם אני חושב שזה טמטום שבמקום ליצור הפרדה בינינו לבין שונאינו, יש כאלו שחושבים שצריך לאפשר להם להצביע לכנסת (הוזה מי שחושב שזה אפשרי למנוע את זה מהם), לקבל קצבאות וכמובן לטייל חופשי בת"א ובירושלים..

wazza 16 בפברואר 2015

הוא טוען שזה 50 אלף אבל הוא כנראה לא עדכן את התכנית, מצד שני הוא טוען שלתת להם מדינה זה התאבדות

אהד 16 בפברואר 2015

אם אני זוכר נכון, בפורום סבן האחרון הוא עדכן את המספר והעמיד אותו על 80 אלף.

מטוס מלזי 16 בפברואר 2015

מדינה דו לאומית ,היא לא מה שחוגים נרחבים בימין מייחלים לו ?

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

הם בהחלט עונים להגדרה של מטומטמים.

אלון 16 בפברואר 2015

אבל לא בוגדים

מעיין אוהד מכבי 16 בפברואר 2015

שוב, לא הצדקתי את הסרטון ולא הצדקתי הסתה.
הצדקתי את הצפת הסוגיה של מעורבות זרה ומימון גורמים פוליטיים וסמי-פוליטיים (שים לב, אגב, שציינתי שהשקיפות צריכה לפעול לימין ולשמאל כאחד). הצעתי הסבר למה שעומד מאחורי הסרטון (היעדר תקשורת שממלאת את תפקידה).

יש פער עצום בין לקרוא בוגד למי שזוכה למימון מגורמים עוינים לישראל (למשל עזמי בשארה, שאכן הורשע והוכח כ"בוגד") לבין לטעון שכל מי שלא מסכים עם ועד מתיישבי השומרון נחשב מבחינתם לבוגד.
אני סבור שפרוסנר ואתה מרחיבים את תחולת ההגדרה שלהם ל"בוגד" וכן את הטיפול הראוי בבוגדים לגישת אותו הועד הרבה מעבר לגבולות המוצגים בסרטון. אגב, יש שיפרשו את מה שעשיתם כאן כהסתה, אני חושב שאתם פשוט תורמים לרידוד השיח. זה לא שחור ולבן.

יש סוגיה חשובה (מעורבות גורמים זרים) שלא זוכה להתייחסות ולדיון עניייני, והיא חלק מסוגיה חשובה עוד יותר (מדינה דו-לאומית), שהיא חלק מסוגיה חשובה עוד יותר (קיומה של מדינת ישראל ויש שאף יטענו קיומו של עם ישראל).

לקחת את הסוגיה הזאת ולמקד את הדיון בהאם ועד מתיישבי שומרון טוענים או קרובים לטעון שכל מי שלא מסכים איתם הוא בוגד, ואז להוסיף ולטעון שלגישתם העונש הראוי לאותם בוגדים הוא משהו שיכול להוביל למלחמת אחים בישראל, הוא במקרה הטוב פרשנות מוטעית ומרחיבה מדי, ובמקרה הרע סוג אחר של הסתה.
הסרטון הזה, וגם הטור הזה, בסופו של דבר, מרחיקים את כולנו מהדבר הכי חשוב שהוא דיון אמיתי ומעמיק על סוגיות חשובות.

*הערת אגב: בכל פעם ששמעתי גורמי שמאל מתייחסים לאמירות של גורמי ימין מיד נזרקו לאוויר המילים "הסתה" ו"פאשיזם". הגדילו לעשות כמה פעילים במפלגת העבודה (המחנה הציוני) שפשוט תוקעים בכל פוסט שלהם על הימין (ביבי, בנט וכו') לינקים לדפי ויקיפדיה של גורמים במשטר הנאצי. אז ממש לא. אין מקום להשוואה הזאת. תמיד מגיע השלב בו מזכירים את רצח רבין. אינני מכחיש את ההשפעה של קמפיין הימין וההסתה נגד רבין על אנשים קיצוניים כמו יגאל עמיר. עם זאת, להאשים באופן שיטתי בהסתה ובפאשיזם זה לא בדיוק תמיכה בחופש הביטוי. אני די בטוח שאם הימין היה מנהל קמפיין אנטי-מנהיג שמאל כמו שמתנהל כנגד ביבי (ושוב, יש הצדקה מרובה לחלק ניכר מהביקורות עליו) היו שוב מניפים את דגל ההסתה.

אריק 16 בפברואר 2015

תוהה. וואהו. גרינג היה גאה.
תקשיב, לא יעזור לך כלום, הליגה האנגלית לא רואה את הספרדית.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

לייק (רק על החלק של הליגה האנגלית)

היסטוריון של ספורט 18 בפברואר 2015

ומה זה קשור לדיון ? למה אתה מפלה ?

מעיין אוהד מכבי 16 בפברואר 2015

הופ. הנה זה הגיע. ממש כמו בהזמנה (בדיוק כפי שכתבתי באחת התגובות שלי). השוואה בין מי שביטא את דעתו, במסגרת חופש הביטוי, לנאצי.
נהדרים אתם. אחרי זה תטענו שהסתה היא נחלתו הבלעדית של הימין.

אריק 16 בפברואר 2015

מי זה אתם?

מעיין אוהד מכבי 16 בפברואר 2015

אתם? אתם זה אנשים וגורמים מהצד השמאלי של המפה, שבדיוק כמו שפרוסנר ציין לגבי הצד הימני, מסרבים לקבל מישהו עם דעות שונות משלכם. וליתר דיוק – אתם זה אותם אנשים שמרשים לעצמם להשוות בין מי שמבטא את דעתו, במסגרת חופש הביטוי, ודעתו משתייכת לצד הימני של המפה הפוליטית, לבין מנהיגים פאשיסטיים.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

לא הבנתי.

מעיין אוהד מכבי 16 בפברואר 2015

הוא השווה אותך לגרינג. תתעלם. זאת לא הסתה אם עושים את זה למישהו שמתנגד לדעות שלהם.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

אף אחד לא השווה – הוא אמר שגרינג היה גאה בו. ועל אותו משקל, תוהה לא אמר על אנשים בדיוק שהם טפשים ומטומטמים – הוא אמר שאם הם אז הם טפשים ומטומטמים. זה כיף דיון כזה לא? אני מקווה שכולכם נהנים.

מעיין אוהד מכבי 16 בפברואר 2015

הבנתי. אז זה לגיטימי לטעון שרב מרצחים נאצי היה גאה בתוהה בדרכים על התגובות שלו, וזה לא הסתה?

ושוב, שים לב באיזה מהירות הדרדרנו מדיון על סוגיות חשובות לפרק של יציע העיתונות.
מסתבר שאין הרבה תקווה לקיים שיח לא רדוד בנושאים כאלה.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

מעיין – אם אתה שואל אותי? שום דבר לא לגיטימי.
אבל כשאני כותב פוסט שלם (ואני לא כותב כל כך הרבה) וכל כולו עוסק אך ורק במשהו מאוד קטן וספציפי (אפילו לא כל הימין. אפילו לא כל הימין הדתי לאומי. רק ועד משתיישבי שומרון) – והתגובה האוטומטית של חלק גדול מהמגיבים כאן היא לכתוב על השמאל והשמאל והשמאל והשמאל והשמאל – אז אני יודע שאין שום אפשרות לדיון. כלום. כי אנשים באים מהבית עם אג'נדה כמו שגוטמן בא עם חילופים, ולא משנה להם מה כותבים – הם רוצים לדבר רק על מה שחשוב להם ומפריע להם ואיך הצד השני בדיון מי שזה לא יהיה הוא לא בסדר ובלה בלה בלה.
אז כן, אני מוחק תגובות. וכן אני לא רוצה שהדיון גם אצלי יהפוך למרודד כמו במקומות אחרים. אבל תפעילו קצת שיקול דעת וקצת אחריות ותשימו לב לעצמכם, אני לא אבא ולא אמא של אף אחד.

אם זה מעצבן אותי? לא ממש כי כאמור אני לא מחפש לשנות את דעתו של אף אחד ואני כותב בעיקר על מה שבא לי לכתוב ויש לי כאמור את המנדט לזה כאן. אבל מה שיפה בסרטון הזה וזה מה שכתבתי שהוא לא מנסה להסתיר שום דבר. הוא מראה תפיסת עולם מאוד ברורה של רע וטוב. גם אם ילד קטן שלא מבין עברית יסתכל על הסרטון הזה הוא יגיד לך שהאיש מאחורי העיתון הוא נבל והיהודי הוא מישהו רשע.

אז אפשר לכתוב עוד מיליון תגובות של "אני לא תומך בסרטון א-ב-ל" ואפשר לכתוב למה הסרטון הזה נוראי. ולמה אין באמת מלחמה כי… אבל – אם ההעדפה היא לעוד דיון במשהו שלא קשור רק כי ככה בא, אז אני אשתדל שלא יהיה יותר מדי מזה אצלי.

מעיין אוהד מכבי 16 בפברואר 2015

כי המשהו הקטן והספציפי הזה קיים בשני הצדדים. אך זוכה להד ולטורים רק כשהוא מגיע מצד אחד של המפה הפוליטית.
וכי המשהו הקטן והספציפי הוא חלק ממשהו גדול יותר, שראוי לעסוק בו, במקום לעסוק בסרטון.
אני לא באתי עם שום אג'נדה. למעשה, אפילו לא תכננתי להגיב עד שראיתי את התגובה של תוהה בדרכים.

ושים לב שבטור שלך ציינת שלגישתך האנשים שהפיקו את הסרטון למעשה הכריזו עלייך מלחמה. בעיניי, זאת סיבה מספקת לפחות לנסות ולהציג תמונה רחבה ומלאה יותר.
באופן לא מפתיע, אני בהחלט מסכים עם תוהה בדרכים שהמטומטמים בימין וגורמים מסוימים בשמאל (מטומטמים, מיתממים, וואטאבר תכנה אותם) מובילים אותנו למצב סופר בעייתי שבסופו תהייה מדינה דו-לאומית ושזה מסוכן.

אגב, נדמה לי שלא מחקת אף תגובה שלי, כך שאני לא מתלונן ולא מלין על התגובות.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

כלומר ברפובליקה הפרוסנרית השוואות לנאצים עובדות את המבחן המחמיר של חופש הביטוי. אני אזכור להשתמש זה, אל תדאג.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

"עוברות".

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

אתה מוזמן. ותזכור – לא רפובליקה (גם לא קומוניזם כמו שחשבת מקודם) – בעיקר מונרכיה.
אתה חמוד כשאתה כועס אגב, הולך להשתמש ולהתלונן.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

אני בהחלט מקווה שתעוף מפה. אתה גם כותב גרוע ולא מעניין כך שאין פה הפסד גדול משום בחינה.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

אתה באמת חמוד כשאתה כועס. אבל אני חושב
שאמשיך לכתוב פה. אתה תמיד מוזמן להגיב ואם תגיב לעניין אולי אשאיר את התגובות. 3>

אמיר 16 בפברואר 2015

חחחח עופר. מן הסתם אין לי המון במשותף עם תוהה, בגלל שאני ערבי ובאופן טבעי לא נסכים על המון דברים, אבל זה מפחיד כמה אתם הנאורים, הסמולנים המתקדמים, מנהלים דקטטורה וסותמים פיות.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

אריק הוא לא בדיוק העיפרון הכי חד בקלמר. במקרה שלו אפשר להניח שיש פה ענין של הבנת הנקרא.

אריק 16 בפברואר 2015

שוב אתה נגרר לאלימות. זה מעיד רק עלייך. ההפניה לגרינג היא לראיון המפורסם שבו הסביר איך להוציא עם למלחמהת אחד הדברים היה לכנות פציפיסטיים בוגדים.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

כמו שחשבתי- בעיות הבנת הנקרא.

איפה בדיוק טענתי נגד פאצפיזים? טענתי שמי שתומך בעמדות בל"ד (על פי הגדרתו) הוא אויב של מדינת ישראל. האם אתה חולק על הקביעה הזו?

אגב, התגובה שלך הייתה הרבה יותר אלימה שלי. ויש עוד הבדל- שלי עומדת בעיקרון "אמת דברתי", שלך לא.

אריק 16 בפברואר 2015

עשית לי חשק להצביע בלד.
אבקש מזחאלקה לשלוח לך מכתב תודה.

מעיין אוהד מכבי 16 בפברואר 2015

אריק – טוב היית עושה אם היית מציין את הציטוט המלא ואת כוונתך בהודעה הראשונה. זה נראה קצת מאולץ כשזה מגיע אחרי "הפנמה" שמה שכתבת רומז להשוואה בין תוהה לבין גרינג ושבעצם זאת רק טעות "תמימה" בהבנת הנקרא או בניסוח.

תוהה בדרכים הציג בצורה די מנומקת את עמדתו לפיה מי שתומך ברעיונות שמקורם בתפיסות לאומניות ערביות קיצוניות, שמובילות אותנו למדינה דו-לאומית ראוי להיחשב כאויב של מדינת ישראל. הוא גם הסביר שהימין מטומטם כי בהתנהגותו הוא כופה על כולנו פתרון דומה.

הוא לא קרא לאף אחד בוגד (אגב, זה בדיוק על אותו משקל כמו זה שהשמאל לא קרא לביבי בוגד מפורשות). הוא הסביר למה מי שתומך ברעיונות מסוימים הוא אויב של מדינת ישראל במובן זה של המשך קיומה בפורמט שמאפשר ליהודים להתקיים ולחיות בה בטווח הארוך.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

רק להוסיף, מי ששותף רעיוני (על פי הגדרתו ומעשיו בפועל) לעמדות של מפלגה לאומנית ערבית קיצונית כמו בל"ד הוא אויב של מדנית ישראל. אני באמת לא מצליח להבין איך אפשר לחלוק על הקביעה הזאת. ברגע שהשמאל האנטי ציוני רץ ביחד עם הלאומנים והאיסלמיסטים ביחד ברשימה משותפת, אפילו מראית העין נעלמה.

.

אריק 16 בפברואר 2015

תוהה. לקרוא לאנשים שוחרי שלום וזכויות אדם בוגדים כי אתה לא מסכים איתם (גם אני לא) וחושב שהם נאיביים זה שייך למשטרים אפלים.
אנשים שכחו איך לא להסכים.
מכאן הדוגמא על הויכוח הישן.
אתה חושב שהחזרת שטחים זה מסוכן ועלול להמית אסון, זה בסדר. אחרים חושבים ששלטון צבאי על אוכלוסיה זה הדבר הכי נורא שיש. זה בסדר. אף אחד לא בוגד, אתה חייב להבין שיש אנשים שחושבים הפוך. לא כי הם רוצים להשמיד אותך לא כי הם קיבלו אירו.
פשוט, עולם ערכים ואמונות שונה.
אחד אוהב טיקי טאקה ואחד גונג הו.
צריך ללמוד לא להסכים.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

הם לא "שוחרי שלום" ו"תומכי זכויות אדם". מאיפה הגעת לזה? איך אתה יכול להיות תמוך ברעיונות הנשגבים הללו ובאותו זמן לתמוך ברעיונות של לאומנות ערבית או פונדמנטליזם איסלמי?
הם משתמשים ברעיונות האלו כאמצעי בשביל לנסות לחסל את הדמוקרטיה מבפנים.

אני לא מכוון פה לבוזי הרצוג או אפילו למר"צ, אלא למה שמכונה "שמאל אנטי ציוני".

מטוס מלזי 16 בפברואר 2015

תוהה, האם להגדרתך דב חנין בוגד?

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

אני לא השתמשתי במונח "בוגד", השתמשתי במונח "אויב". אתה לא יכול לבגוד אידאולוגית ברעיון שאתה באופן מוצהר לחלוטין מלכתחילה לא חלק ממנו.

דב חנין הוא קומוניסט שחבר לקראת הבחירות לגורמים לאומניים ואיסלמיסיטיים. הבהרתי שחלילה לא צריך לפגוע בו או אפילו להגביל את החופש שלו לבטא את עמדותיו, כן צריך להכיר שעמדותיו פירושן חיסול מדינת ישראל והקמת מדינה ערבית על חורבותיה. זה נראה לי מאד ברור.

מעיין אוהד מכבי 16 בפברואר 2015

עזוב, אל תבלבל אותם עם עובדות ועם הנוסח המדויק של מה שכתבת. מבחינת מטוס מלזי, אריק ועוד כמה מגיבים כאן אתה קראת להם ולכל ה"סמול" בוגדים וקראת להוציאם להורג בכיכר העיר.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

זה מצחיק, כי אני חילוני אדוק שגדל בקומונה קומוניסטית (המכונה "קיבוץ") ועמדותיי בחלק גדול מהנושאים נוטות למה שמוגדר "שמאל". מעולם לא הצבעתי בבחירות למפלגת ימין.

רק מה, בדיונים כאלו הרבה יותר קל להמציא עבור הצד השני טענות שקל לך להתמודד איתן מאשר להתמודד עם הטענות האמיתיות שלו.

אריק 16 בפברואר 2015

זה שאתה קיבוצניק ברור אחרי קריאת שתי תגובות .

תוהה בדרכים 17 בפברואר 2015

באמת? אתה מכיר הרבה קיבוצניקים שונאי שמאלנים והפועל תל אביב?

אגב, אני לא קיבוצניק היום, אני קיבוצניק במוצאי.

אדם 17 בפברואר 2015

רגע, אז בוא נעשה את כל מה שלך נראה מאוד ברור כי זה כנראה נכון ומצבנו יהיה מדהים. מעניין אם אתה הראשון שחושב ככה.

תוהה בדרכים 17 בפברואר 2015

אתה מוזמן לתת דוגמה שסותרת את הטענה שלי: מקום כלשהו במזה"ת שבו מתקיימת מדינה דמוקרטית רב לאומית / דתית שבה חיים בשיתוף וכבוד הדדי בני דתות ולאומים שונים עם רוב ערבי-מוסלמי.
אני יכול לתת לך הרבה דוגמאות סותרות (לבנון, עירק, סוריה), אני לא מכיר דומה אחת שתומכת בתיאורה כזו.

עכשיו, אתה יכול לחשוב שישראל היא המקום הראשון בהיסטוריה הערבית-מוסלמית שבו דגם כזה יעבוד. אני חושב שהסיכון הוא גדול מידי בשביל לנסות. אני טועה?

אהד 17 בפברואר 2015

אותו כנ"ל גם לגבי מדינות יוגוסלביה לשעבר.

מעיין אוהד מכבי 16 בפברואר 2015

אריק – אתה מסרב לקבל את ההבחנה בין שוחרי שלום וזכויות אדם, אשר לא הואשמו כאן (לפחות בתגובות) או בכלל בבגידה, לבין גורמים אשר עמדותיהם מנוגדות לעצם קיומה של מדינת ישראל בפורמט הנוכחי, כפי שהסברתי למעלה.

נכון, הסרטון מתייחס ל"סמול". מכאן ההתנגדות לסרטון והיותו הסתה.
לא נכון, תוהה בדרכים לא כתב משהו שמתפרש ממנו שכל אנשי השמאל בישראל בוגדים. למעשה, אפילו את השמאל הקיצוני הוא לא כינה מפורשות בוגדים, אלא הסביר למה לתפיסתו יש לראות בהם כאויבים של המדינה. הוא עשה זאת בצורה מנומקת ולא אלימה.

Amir A 16 בפברואר 2015

הסברה שאנשים אמורים לפעול יחדיו רק בגלל שהם שייכים לאותה הדת כבר מזמן עברה מן העולם. מספיק לראות איך הפרוטסטנטים והקתולים או השיעים והסונים מתייחסים זה לזה על מנת להבין שנסיון לראות דת בצורה אחידה הוא חסר טעם. באותו אופן אין שום הגיון בהנחה שכל היהודים באשר הם יוכלו לחיות ביחד.

מתן גילור 16 בפברואר 2015

אני ממש לא מאוהדי בנט או הבית היהודי ובטח שלא על דעתי להצביע להם, אבל הם ממש, אבל ממש, לא בעד מדינה דו לאומית. הם בעד לספח את שטחי C שכוללים את כל התושבים היהודים מעבר לקו הירוק בשטחי יהודה ושומרון וכן כמה עשרות אלפי פלסטינים שיקבלו תעודות זהות ישראליות אם יחפצו בכך או תעודות מעבר, לפי רצונם. בשטחי A ו-B, בהם לא חיים יהודים, תוקם מדינה פלסטינית מפורזת.
אולי יש כאלה בבית היהודי שחושבים אחרת, אבל זו האידאולוגיה המרכזית של המפלגה, לכל הפחות באופן זמני, עד שהבחור על החמור יגיע או משהו כזה.

מעיין אוהד מכבי 16 בפברואר 2015

הם דה-פקטו מובילים את ישראל למדינה דו-לאומית. זה היה הטיעון למיטב הבנתי.

מתן גילור 16 בפברואר 2015

להלן הציטוט: "גם נפתלי בנט חושב ככה, התוכנית שלו היא מדינה דו-לאומית פר אקסלנס."

wazza 16 בפברואר 2015

זה כנראה עניין של פרשנות לכמות המסופחים אבל אתה צודק,

בוצי 17 בפברואר 2015

איך זה יעבוד בחברון למשל?

מטוס מלזי 16 בפברואר 2015

אני בכלל ,לא מבין למה אנשים לא פורטים לפרוטות את האשמות הבוגד .
שיקראו לבוגדים בשמם! למה לדבר בסיסמאות ?

הרי יש שמות לכולם , לקרן החדשה , לV15 , למפלגת העבודה, למר"ץ.

שיתחילו במקום להשתמש בדמון "הסמול" לנקוב בשמות של הבוגדים האנטי ציונים שמסתובבים בינינו.

מעיין אוהד מכבי 16 בפברואר 2015

דמגוגיה במיטבה, ובפרט כי התגובות שלי היו מפורטות והבהירו איזה טיעון מיוחס לאיזה גורמים, וגם כי מדובר רק בדוגמאות.
שיא הדמגוגיה, אגב, הוא שלא אני ולא תוהה בדרכים השתמשנו מפורשות במילה "בוגד". ולקינוח, גם הוחלט עבור תוהה בדרכים כי הוא ממשיך את משנתו של גרינג ו/או מעודד פגיעה באותם "בוגדים".

שמע, הפרשנות הנרחבת למדי שלך לדברים הממוקדים למדי שנכתבו כאן היא דמגוגיה מהזן המשובח ביותר.
תתייחס עניינית במקום להתריס.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

אני שואל בלי טיפת ציניות: אתה קראת מה אנשים כתבו לפני שהגבת? כי זה לא נראה ככה. ואני רציני לחלוטין.

אתה מוזמן לחלוק על כל טענה שלי. רק בבקשה תגיב לדברים שכתבתי ולא לדברים שאתה חלמת שכתבתי ומוציאים ממך את מיטב התגובות הפבלוביות. תודה.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

אתה רואה שזה מעצבן שמגיבים בלי קשר?

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

זו בדיוק הנקודה- היא הייתה קשורה ישירות לנושא, בטח יותר מרוב ההודעות שנכתבו עד אז. ובטח בטח בהקשר שבו התפתח השרשור.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

"מאז", לא עד אז.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

זה אני מחליט אבל, לא אתה.בבלוג שלך אתה תחליט מה שבא לך. קפיש? (אל תענה, שאלה רטורית).

מעיין אוהד מכבי 16 בפברואר 2015

פרוסנר – בלי לפגוע, התגובות שלך לפוסט הזה לא מוסיפות לך כבוד, וחלק ניכר מהמגיבים נקטו בקו דומה אלייך, של היעדר התייחסות עניינית, מה שדרדר את הדיון.
הן כוחניות, משתיקות, מתריסות והתגובות של תוהה שאני ראיתי בהחלט היו ראויות ומכובדות יותר מהרבה מהתגובות כאן.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

כל הגישה שלו מלכתחילה היא של מישהו שחושב שאנחנו עובדים בשבילו או שהוא עושה טובה למישהו שהוא מאפשר להגיב בפלטפורמה הקדושה הזו. הבחור חי בסרט רציני. אומנם סרט איכותי עם ניחוח ברלינאי, אבל עדיין סרט.

עופר פרוסנר 17 בפברואר 2015

לא למישהו – לך. לא מחקתי תגובה לאף אחד אחר, רק לך. אבל יום אחד אולי תלמד מה זה תרבות דיון, ויום אחד תבין מה זה לתת כבוד לצד השני. או שלא. כך או כך, זה לא מעניין אותי כל כך.

תוהה בדרכים 17 בפברואר 2015

בוא נאמר בעדינות שלא אתה תעביר את הקורס על תרבות דיון וכבוד לצד השני. אתה יודע, יש פער די הזוי בין המשפטים שאתה מנפיק לבין ההתנהלות שלך.

אתה לא מעניין אותי ואני לא בא לחנך אותך, רק תירגע עם הזעם הקדוש שלך.

עופר פרוסנר 17 בפברואר 2015

מה שנשאר זה שאני ביקשתי ממך בקשה – ואתה בתור אורח בבלוג, בחרת להתעלם ועשית את זה בצורה מאוד לא נעימה.
נכון – אתה לא עובד אצלי כמו שטרחת לכתוב כמה פעמים. נכון, אתה לא מגיב פה ולא תגיב יותר כמו שכתבת. אבל אם אתה כן מגיב פה, מן הראוי שתשעה לבקשות בעל האכסניה. אני לא מבין למה זה נראה לך כל כך מופרך. ואין בי שום זעם. אני הייתי מאוד מנומס ומאוד מסביר פנים למגיב חדש. ביקשתי וביקשתי. חבל שאתה מתנהל בצורה כל כך לא נעימה.

תוהה בדרכים 17 בפברואר 2015

נראה לי מופרך מאד שאתה תקבע לי, מה מותר לי לכתוב. בטח שהנושא היה קשור לחלוטין לנושא הפוסט, גם אם לא לכיוון שאתה התכוונת שהדיון ילך אליו. עצם ה"בקשה" היא חוסר כבוד והמחיקה שלך היא חוצפה ברמה שצריכה לעלות לך בלהיות בעל בלוג פה.

אין טעם להמשיך למחזר את הדיון השחוק הזה שלוקח מקום מדיונים ענייניים. אני מבטיח לך שאחרי הדיון הזה אני לא אתקרב יותר לבלוג הזה- לא הפסד גדול, לא לי וגם לא לך. נקסט.

אמיר 16 בפברואר 2015

בתור ערבי ישראלי, שבתואריה השמאל הישראלי עומד לצידי, אני חושב שבישראל יש שמאל קיצוני למדי וממש הזוי לפעמים. אנשים שחיים בתוך בועה ואין להם מושג מה באמת קורה.
עיתון הארץ הוא דוגמה מצויינת, וגם גון בראון הארגנטיני המטורף.

באבא ימים 16 בפברואר 2015

לא קראתי את מה שתוהה כתב וחבל לי שזה נמנע ממני. זה הבלוג של פרוסנר ואני לא חולק על זכותו למחוק את מה שהוא רואה לנכון למחוק. עם זאת, מהרקורד של תוהה האתר הזה אני תוהה no pun intended איזה דברים נוראים הוא כתב שהצדיקו את זה – ביחוד לאור העובדה שמשפטים כמו ״גרינג היה גאה בך״ לא נחשבים (אגב – לדעתי בצדק) כראויים למחיקה.

לגופו של עניין:

1. יש הבדל בין אויב המדינה לבין אויב הרעיון הציוני – המדינה יכולה להתקיים גם בלי להיות מדינה ציונית.

2. יש הבדל בין אויב לבוגד. כדי להיות בוגד אתה צריך להפר איזשהיא חובת נאמנות. יש חובת נאמנות למדינה (כאמור – לאו דווקא מדינה ציונית) אני לא חושב שיש במדינה (או שצריכה להיות) חובת נאמנות לרעיון הציוני. אם רוב תושבי המדינה יצביעו בעד ביטול מאפיייניה הציונים של המדינה לא יהיה בכך כל פסול.

3. לרעיון הציוני יש אויבים רבים מימין ומשמאל.

דיברנו על חד״ש והשמאל הלא ציוני, תכלס – בגלל שהם חסרי השפעה הם הפחות מסוכנים. המתנחלים הם אויב הרבה יותר גדול של הרעיון הציוני. עם ההתנדבות לצבא והכל. בניגוד לדעתו של תוהה – הם ממש לא מטומטמים.

הם שמיצבו את עצמם כשומרי החותם של הציונות בעצם לא מתכוונים לאותו דבר שבן גוריון (ואני חושב שרוב הציבור) מתכוון אליו כשהוא אמר ציונות (בגדול – מדינת הלאום הדמוקרטית של העם היהודי). בעוד שלרוב הציבור (אני מניח) הצייונות היא אמצעי למניעת חיסולו הפיזי של העם היהודי כעם, עבור הציונות הדתית הציונות הינה אמצעי להביא את המשיח. זה העניין – גם אם משמעות הדבר היא נטילת סיכון שהיהודים יהיו מיעוט בארצם וגם אם משמעות הדבר בידוד בינלאומי וגם אם משמעות הדבר היא מלחמה נוראית שאחריה ישארו מעט מאוד יהודים מתי שהוא אלוהים יכנס למשוואה והסיפור יגמר.

בניגוד לשמאל הלא ציוני שמצהיר כי הוא אינו ציוני והוא די חסר השפעה, הציונות הדתית הורסת את הציונות מבפנים ע״י כך שהיא נכסה לעצמה את המותג והיא בעלת השפעה רבה מאוד.

אויבים נוספים של הציונות הם כל אלה הקוראים למדינת הלכה. יהודת התורה, ש״ס וכו׳, גם כי הציונות בבסיסה היתה מדינה יהודית ודמוקרטית וגם כי מה לעשות – אין מדינת הלכה אחת בעולם שניתן לאמר שהיא מדינה חזקה.

מבחינת הציונות להתמקד בשמאל הקיצוני זה לחפש מתחת לפנס.

אריק 16 בפברואר 2015

משתלט כרגיל על דיון בבלוג פרטי ומחלק ציונים (גרועים) לכותב, מאחל לכותב שיעוף מפה (!!??) ועוד ועוד. לא נמחק מספיק. איפה בני???

באבא ימים 16 בפברואר 2015

לחלק ציונים גרועים לכותב זה די מקובל כאן – תקרא את התגובות לפוסטים של בורוביץ׳ (דעתי על הכתיבה שלו ידועה אבל לזכותו יאמר שהוא לא מוחק תגובות כאלה). אגב – זה לדעתי ליבה של תרבות הדיון כאן: לכותב יש זכות לכתוב מה שהוא רוצה למגיבים יש זכות לכתוב שמה שהוא כותב זה שטויות.

לקרוא לכותב שיעוף – דווקא זה לא נמחק אז זה ככל הנראה לא העניין.

אם אלה הסיבות שלך הן רחוקות מלהיות משכנעות.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

באבא – אני אסביר: לא באמת מפריע לי רוב התגובות. למעשה, גם את רוב התגובות של תוהה השארתי. הסיבה לכך – היא שאני שמח שיש דיון.
אבל ספציפית, הפוסט הזה מדבר על סרטון של ועד מתיישבי השומרון שאולי ראית ואולי לא.
הסרטון מתייחס לכל השמאל – (יש שם עיתון ששמו השמאל), קרי – כל מי שהוא שמאלה מאיפה שהוא. אני חושב שהסברתי את זה גם כן בפוסט.
הפוסט היה מאוד ברור. יתכן שהוא גרוע או מחורבן, אין לי בעיה עם מי שחושב כך ולרגע לא אחשוב למחוק אותו.
אבל אז בא תוהה בדרכים והתחיל לכתוב מניפסטים על השמאל האנטי ציוני שמתנגד למדינת ישראל.
עכשיו – אני שואל אותך (גם תוהה יכול לענות, אבל יש לו נטייה לא לענות לנושא) – איך בדיוק הנושא הזה, שגרר את הדיון לעוד נושא שמאל-ימין מייגע של "אתם גרועים" – "לא אתם", קשור לנושא.

אז ראיתי שזה לא משהו, וביקשתי מתוהה שיכתוב בבקשה דברים קשורים לנושא, והסברתי לו את מה שאני מסביר לך. הוא בתגובה הסביר לי בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שהוא לא מוכן לכתוב דברים שקשורים לדיון, ו"לא תמיד מקבלים מה שרוצים", ושאני צריך להתמודד עם זה.

בגלל שהוא אורח כאן, ובגלל שהגבתי לו בצורה מנומסת והוא פחות או יותר החליט שהוא שם זין, מחקתי את התגובות שלו. אני חושב שבדיון ברשת צריך שיהיה גם נימוס אלמנטרי וגם כבוד לאיש שאתה מגיע לאכסניה שלו. כמו שהוא לא יבוא אלי הביתה וישתין לי על שולחן הקפה, אני מצפה ממנו גם לכבד אותי בבלוג שלי, בטח אם דיברתי איתו והסברתי לו.

באבא ימים 16 בפברואר 2015

עופר –

אני בעמדת נחיתות כי אני לא יודע מה תוהה כתב. אני בודאי יכול לחשוב על טענה לגבי השמאל האנטי ציוני שיכולה להיות קשורה לדיון. הטענה היא שבסרטון הזה – מקומם ומגעיל ככל שלא יהיה – יש גרעין של אמת כי יש שמאלנים כאלה. זו אולי טענה מקוממת וניתן להתווכח עליה אבל היא ללא ספק קשורה לדיון.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

אני צריך לחשוב על זה קצת. יכול להיות שאתה צודק. אבל מוטב אם תוהה היה מתנהל עם מעט יותר תרבות דיון ולא מגיב בצורה כל כך תוקפנית, ואולי גם הייתי מקשיב לטענות שלו, וחושב על זה.
מצד שני – הפוסט שלי היה מאוד מובחן ולא דיבר על שמאל קיצוני. הוא דיבר על כל אחד שאיזו שהיא דעה שלו נוטה מעט שמאלה – ועל התפיסה של מי שיצר את הסרטון הזה שמדובר בבוגדים או באויב. טענתי שזה דבר מסוכן מאין כמוהו. לא ראיתי את תוהה מגיב לטענה הזו או מתייחס אליה בכלל (ואם אני טועה זה כי לא שמתי לב). אני חושב שלגרור את הדיון למשהו אחר זו טקטיקה כושלת שאנחנו רואים את התוצאות שלה בקמפיינים הכושלים של רוב המפלגות והרשימות בבחירות הנוכחיות, וקצתי בכך.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

כמעט ואין מילה אחת של אמת במה שכתבת.

התגובה שלי טענה הסרטון עצמו מכוער ופסול בגלל הסממנים האנטישמיים שיש בו, אבל התפיסה העקרונית של גורמי שמאל קיצוני מסוימים כאויב היא לגיטימית ואפילו מתיישבת עם המעשים והעמדות שלהם עצמם, בניגוד למה שאתה כתבת. אלא אם ההודעות חייבות להיות על הרצף שבין הסכמה מוחלטת אתך וביקורת קולנועית על איכות בסרטון, לא ברור איך זה לא קשור.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

כי הסרטון לא דיבר על שמאל קיצוני (שמע, אני כותב לך את זה כבר בפעם המיליון ואתה בוחר שלא להתייחס. לא ברור לי איך אתה עושה את זה)

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

לא טענתי שהסרטון מציג תמונה אמינה של המציאות ובכל מקרה, הדרך שבה הדברים הוצגו בו, פסולה. אני כן טענתי שיש גורמים בשמאל (לא כולו, אפילו לא רובו) שיש בטענות על התפיסה שלהם שלהם כאויבי המדינה, אמת. ואלו גם הגורמים שבחלק גדול מהמקרים מפעילים את אותן עמותות שמאל במימון זר.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

תוהה – אז טענת טענה שלא קשורה לדיון, כי היא לא קשורה למה שכתבתי. היא לא קשורה לסרטון. לא קשורה. ומה אני ביקשתי? שתכתוב לעניין. שתגיד לי אם אתה חושב כמוני שהסרטון הזה הוא כמו הכרזת מלחמה? אולי אני מגזים? אולי אתה חושב שזה לא סרטון כזה נורא, וגם זה בסדר. אבל תכתוב על העניין, חביבי. אל תכתוב על השמאל הקיצוני. בטח כשהוא לא קשור.
ולא תגיד שלא ביקשתי ממך, אבל כשביקשתי ממך – מה אתה כתבת? "לא תמיד מקבלים את מה שרוצים". שמע, אם רק היית טיפה יותר מנומס, או מסביר פנים, או פחות תוקפני, כל הסיפור הזה לא היה קורה. אה, ואם היית מגיב לעניין.
ורק כדי לסיים את הדיון הזה – אני יכול למחוק אותך ואני יכול גם להרחיק אותך מהבלוג. אני לא עושה את זה כל הזמן, רק אם אני מרגיש שאנשים עושים דווקא ומתעקשים לקחת את הדיון למקום אחר. שים לב שלא מחקתי לך את רוב התגובות – אבל אני מבקש שתשתדל להישאר בנושא הדיון.
כמובן – אתה לא חייב להיענות לבקשתי. אני לא חייב לאשר את התגובות שלך ולתת לך להשתתף בדיון. יחס גורר יחס.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

היא קשורה מאד לדיון וקשורה מאד לפוסט שלך. היא בטח לא קשורה פחות לדיון מהפוסט שלך קשור לנושא האתר. זו הסיבה שעצם הבקשה שלך הייתה ביטוי של חוסר נימוס וכבוד.

אני לא עובד אצלך ואני לא אצמצם את התגובה שלי לגבולות הגזרה שאתה קובע עבורי, בטח שמדובר בגבולות מופרכים. לא זכור לי שהגבתי בבלוג שלך לפני היום ולא נראה לי שאני אגיב בו בעתיד, כך שאתה מוזמן לעשות מה שאת רוצה, זה לא מזיז לי. אל תאיים עליי ואל תציב לי תנאים. אני לא חייב לך כלום.

עופר פרוסנר 16 בפברואר 2015

מקסים.

באבא ימים 16 בפברואר 2015

טוב– בסוף תגלה שמחקת אותו למרות שאתם מסכימים:-)

אגב, אני לא מסכים עם תוהה. און מדובר באויבי המדינה אלא באויבי הציונות ולדעתי הפחות מסוכנים שבהם. חבל שהדיון עצמו ילך לאיבוד בגלל התעסקות בסגנון.

באבא ימים 16 בפברואר 2015

און = אין

אהד 17 בפברואר 2015

בלעדי הציונות מדינת ישראל כמו שאנחנו מכירים תיעלם. אולי תהיה ישות כזו (אני מניח שגם את השם ישנו לה), אבל המדינה (בהא הידיעה) תחדל מלהתקיים.
איך אתה תוכל לקבל עלייה של יהודים מצרפת למדינה מבלי לאפשר לפלסטינים מהרצועה או לסורים או למונגולים להגר לישראל?הרי רק הרעיון הציוני מאפשר זאת.
אפשר כמובן להגיד שאין בעיה לאפשר הגירה פלסטינית (או אחרת) לתוך המדינה, אבל אז נקבל מדינה דו לאומית. ומדינה דו לאומית משמעותה בסוף, מלחמת אזרחים.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

פחחחח, אני משתלט ?

אתה גדול הצבועים בבלוג- שאתה בדעת מיעוט (כמו במקרה מויס) אתה מתבכיין בלי סוף שסותמים לך את הפה, שאתה בדעת הרוב אתה בעד למחוק הודעות. בדיחה. ובעיקר מצחיק שאני הגנתי על זכותך לכתוב מה שאתה רוצה בעידן מויס. מקרה קלאסי של שמאל- מתבכיין על פגיעה בזכויותיו כאשר הוא במיעוט רק בכדי לנסות לפגוע בחופש הביטוי כאשר הוא חושב שהוא בדעת הרוב.

וכן, כותב שמוחק הודעות שאין בהן שום נימה אישית וקשורות ישירות לנושא, לא צריך לכתוב פה. אם אתה לא יכול להתמודד עם החום אל תתקרב לתנור. או משהו כזה.

אריק 16 בפברואר 2015

קראת פה טיפש ללא מעט מגיבים. זה מעיד בעיקר עלייך כמובן, אולי על גילך.
עופר ניסה לקיים דיון בנושא מסויים. מניח שתסכים שזאת זכותו בבלוג שלו ואתה שוב ושוב מסית את הדיון. זה הכוונה למשתלט. זה קצת דומה ללקיים דיון רפיטטיבי על שגיבותה של ברסה בבלוג שמדבר על האפסנאי של יונייטד, כל זאת תוך ביטול הצד השני.
אז אני אכן הייתי זה שהש"התחיל" את ה"ויכוח" שלנו. אבל תקרא למעלה את ה"דיונים" שלך עם אלון, עופר, אריאל ועוד…
לא מופת לסובלנות ובטח לא לחוכמה.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

אני מגיב בהתאם לרמת ועוצמת התגובה אליי. גם אם יש לי דעה שלילית על כותב כזה או אחר, אני לא אביע אותה אם הוא לא יתקוף אותי אישית קודם. גם אם מאד תתאמץ, תתקשה מאד למצוא מקרה שתקפתי מישהו אישית בלי שהותקפתי קודם. יש לי רקורד מאד ארוך פה של דיונים עיניינים, גם עם כותבים שלא הסכימו איתי על כלום.

מה שבעיקר מגוחך במקרה שלך שאתה בונה תיאוריות שלמות שבלי שבכלל ראית את ההודעה שנמחקה והייתה קשורה ישירות לנושא. כל מי שראה אותה (אוהד, מעין אוהד מכבי) יעיד על זה. אם אתה לא יודע על מה מדובר, עדיף שלא תגיב.

בני 16 בפברואר 2015

באבא ימים,

אני לא כל כך מבין אותך. 1. מהי המדינה? איך אני בוגד בה אם אני לוקח ממנה את הסממנים שלה, במי אני בעצם בוגד?

2. למה כל עוד הרוב במדינה מגדיר אותה כמדינה ציונית זה לא יהיה בגידה במדינה להיות אנטי ציוני?

3. למה אם רוב המדינה יצביע בעד מדינת הלכה זה לא יהיה ההגדרה של חובת הנאמנות למדינה?

סתם שאלות בגלל שאני לא מבין את הדיון באופן כללי. האם הקצינים הגרמנים שניסו להתנקש בהיטלר היו בוגדים? אם כן, למה מתייחסים לבגידה כדבר שלילי? אם לא, למה כל בוגד לא יכול להגדיר כרצונו את "המדינה" ולא להיות בוגד, כיצד אפשר לבגוד בצורה אובייקטיבית?

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

פה אני מסכים. כל עוד לא מדובר בבגידה ישירה בזמן מלחמה, ההגדרות האלו לא כל כך קריטיות בעיני. אותו דבר ההגדרה של ארגון מסוים כ"ארגון טרור" או לא. הרי הגרמנים ראו בפרטיזנים טרוריסטים. הבעיה עם ארגון כמו חאמס היא לא איך מגדירים אותו אלא האידאולוגיה האיסלמו-נאצית שלו.

הנקודה היא לא ההגדרות אלא האידאולוגיה והמטרות של כל ארגון או מפלגה.

באבא ימים 16 בפברואר 2015

אתה אולי לא מבין אותי אבל נראה לי שאתה מסכים איתי.

ראשית — יש להבחין בין אויב לבין בוגד. תוהה לא טען שעמותות השמאל הן בוגדות אלא שהן אויבות. כל בוגד הוא אויב אבל לא כל אויב הוא בוגד.

תוהה טען שיש אמת בטענה לפיה השמאל האנטי ציוני הוא אויב המדינה. זה יוצר זיהוי בין מדינה לציונות שלדעתי לא במקום. על אף שהרוב הוא ציוני המדינה מכירה בכך שיש כאן לא מעט לא ציוניים וגם הם מה לעשות חלק מן המדינה.

אני מסכים שהם אויבי הציונות (אני חושב שכם הם יסכימו)– לטענתי יש גרועים ומסוכנים מהם. אחת הסכנות היא בכך שהםמוכרים לנו שהם הכי ציוניים.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

אולי באירופה אפשר לקיים דיון פילוסופי נינוח על מדינת הלאום מול מדינת כל אזרחיה (וגם זה לא בטוח, עם ההגירה המוסלמית). בישראל דיון כזה לא יכול להתקיים מכוון שהאופציה היא או מדינה ציונית או מדינה-ערבית מוסלמית. האופציה של מדינת כל אזרחיה שבה יהודים וערבים יחיו בשיתוף והרמוניה פשוט לא קיימת במבחן ההיגיון הסביר והעובדות של המזה"ת.

המשמעות של מדינה "לא ציונית" במזה"ת היא שכל היהודים פה שאין להם דרכונים זרים ו / או מספיק כסף בשביל לברוח, יזכו לאותו גורל שחיכה לכל מיעוט דתי-אתני במזה"ת, תחת רוב מוסלמי. לכן, אנטי ציונות היא אנטי מדינת ישראל מבחינתי.

באבא ימים 16 בפברואר 2015

סבבה,

כל עוד שאם זה המצב אז נזכור שאנטי ציונות באה בכל מיני צורות, וזו של המתנחלים מסוכנת לאין ערוך מזו של אותו פלח בשמאל הרואה את עצמו כאנטי ציוני.

אתה יודע מה – אולי זו הבעיה העיקרית בסרטון, שאויבי המדינה שבאמת מסכנים אותה מנסים להסית כנגד שתי קבוצות של אנשים:

1. אלו שאינם אויבי המדינה.

2. אויבי המדינה הלא מסוכנים.

ההתמקדות דווקא בטון האנטישמי מחטיאה את הנקודה הזו.

Amir A 16 בפברואר 2015

אני לא חושב שאנשים מפנימים את הסכנה האורבת לישראל ברגע שפתרון שתי המדינות יהפוך להיות ללא פרקטי עקב התרחבות ההתנחלויות.

אביאל 17 בפברואר 2015

אי אפשר יהיה לפנות את ההתנחלויות הנ״ל ? אמרו את זה גם על פיזור היישובים היהודים בתוך עזה, מתברר שהצליחו די טוב למחוק כל זכר להתיישבות הזו בכמה שבועות.

באבא ימים 17 בפברואר 2015

זה 8,000 איש וזה עלה לנו בדם. נסה 300,000 ואולי 500,000 ולך תדע אולי מיליון.

אביאל 17 בפברואר 2015

באבא – לא זכור לי דם, 370000 אלף כיום, אם אתה מוציא את ארבעת הגושים הגדולים שכבר ברור ונהיר לכל (כולל לפלסטינים) שהם לא מתפנים (חילופי שטחים) המספרים יורדים דרמטית.

באבא ימים 17 בפברואר 2015

מנין לך שלא נצטרך לפנות את גושי ההתנחלות? זה שהפלסטינים הסכימו לזה (נגיד) לפני 15 שנה לא אומר שבהם יסכימו בעוד 10 שנים כאשר העולם יותר נגדנו ויש יותר תמיכה ברעיון של חרם על ישראל. אתה חוזר שוב על אותה טעות – אתה מתעלם ממגמות. הזמן שחולף רק עושה טוב למטרה הפלסטינית. המחשבה שניתן לחזור לטיוטה שהיתה על השולחן לפני 25 שנה (15 פלוס עשר השנים בהם רק נעמיק את אחזיתנו בשטחים) היא הזיה.

תוהה בדרכים 16 בפברואר 2015

הבעיה עם הסרטון מבחינתי מתחלקת לשלוש:

1. הוא באמת כולל סממנים אנטישמיים.

2. הוא מכליל.

3. הוא משתמש באויב משותף בשביל לאחד ולאף להגדיל את שורות המחנה. הרי את הסכנות שציינת צריכים דווקא לציין במרכז המפה הפוליטית, ארגון ימני קיצוני משתמש בהן רק כדי לנסות להגדיל את הפופולריות שלו באמצעות הסתה.

ישי 16 בפברואר 2015

ורק ילד אחד צעק המלך הוא עירום

אופיר 16 בפברואר 2015

אני כבר לא בטוח איפה אני נמצא על סקאלת בוגד\אויב.

אני חי מחוץ למדינת ישראל, היהדות שלי היא חסרת משמעות עבורי ואין לי ענין להעביר אותה לבתי, וכתוצר לוואי של זה הרעיון של מדינת העם היהודי הוא חסר משמעות עבורי. מצד שני תושבי המדינה הערבים לא מעוררים אצלי סימפטיה יתרה ורוב הנפשות היקרות לי חיות בישראל.

תרחיש אידיאלי עבורי הוא שכל אהוביי ינטשו את המדינה ואז מבחינתי אפשר יהיה לסגור אותה.

פרט לזה, עצוב לי לראות שניים מהמגיבים החביבים עלי (אריק ותוהה) מתקוטטים. Get a grip, חתיכת שני מטומטמים…

אביאל 17 בפברואר 2015

אופיר – פתח ספר היסטוריה, תקרא על חלק מיהדות אירופה שרוח הדברים שלך ממש מתמצת את הכתבים ואת אורך החיים שהם בחרו לעצמם – מה קרה איתם ? כמעט כולם נשרפו באוושויץ׳, לצידם של כאלה שכן רצו מדינה יהודית וכאלה שלא, לצידם של קומניסטים יהודים ופשיסטים יהודים, אתיאסטים גמורים ושומרי מסורת פאנטיים וגם כאלה שלא הבינו בכלל למה הם שם, העשן מארובות אוושיץ׳ איחד את כולם, גם את אלה שרק איזה סבא שהם מעולם לא פגשו היה חצי יהודי.

אתה מקבל תשובה מאחד העם, לפני מאה ומשהו שנים (ככה זה אצל אנשים חכמים, הם יודעים לענות על שאלות עתידיות) שאמר שמדינת ישראל אינה רק מדינה פיזית ליהודים, היא למעשה ביתם הרוחני – והכוונה ברוחני לא רק למרכז דתי אלא למקום שיבטיח למעשה את הישרדותם של יהודים באשר הם וכך ירווה להם נחת רוחנית ואני חושב שישראל הוכיחה לא פעם שהיא דואגת ליהודים בכל פינה בגלובוס.

כנראה שבהחלט יש משהו פגום במערכת החינוך שלנו.

אופיר 17 בפברואר 2015

אביאל,

בתור התחלה אני מציע לך לוותר על הפטרונות של שורת הסיכום שלך; מעבר לעובדה שיש לי איזה שניים וחצי תארים אקדמיים יותר ממך, את כל ה-name dropping הפאתטי הזה (אחד העם וכו') אני יכול לעשות גם בלי העזרה האדיבה שלך (תוצאה של שטיפת מוח של אותה מערכת חינוך שאתה מדבר עליה).

כפי שאמרתי, אין לי כל עניין ביהדות שלי (או בכל דת אחרת) – מבחינתי הזדכיתי עליה מיום שעמדתי על דעתי, ואיכשהו למרות תמרות העשן מארובות אושוויץ (תוריד את הגרש מה-צ הסופית, ידידי ה-"מלומד"), אין בי כל חשש שהקלגסים יגיעו אלי לצפון החוף המערבי כדי לשלוח אותי למחנות ההשמדה. רטוריקת ההפחדה הכושלת הזאת לא עובדת עלי ועל רבים נוספים, בעיקר כש-"הבית הלאומי" שלנו הוא מקום שאינו ראוי למחיה.

אהד 17 בפברואר 2015

למה זה משנה שהתנערת מהיהדות שלך?
אני לא סודאני נוצרי וחושב שמגיעה להם מדינה משלהם. אני לא יזידי וחושב ששמורה להם הזכות לשמור על דתם ועל לאומיותם מבלי להיאנס או להירצח.
אם אתה מכיר בזכות שלי כיהודי לחיות במדינה שתגן עליי מפני עלילות דם ומעשי טבח (כמו שהתרחשו ומתרחשים מזה אלפיים שנה), אתה אמור להיות בעד מדינה עבור הלאום היהודי (ונניח רגע למריבות על אילו שטחים בדיוק).
ומה ז"א מקום שאינו ראוי למחיה? מבחינה מוסרית? חברתית?

ניר 17 בפברואר 2015

אתה מנסה לשים את עצמך על סקאלת ״בוגד/אויב״ שחוץ מכמה הזויים אף אחד לא באמת חושב שאתה נמצא בה (כאתאיסט שגם חי שנים בארה״ב רוב הציבור הישראלי שפגשתי לא ראה בי בוגד, להיפך – ראו בי שלא בצדק ״אחד ששיחק אותה״) אבל התשובה שלך לאביאל שמה אותך דוקא בסקאלת ״נאד/מתנשא״.

יש לך שניים וחצי יותר תארים אקדמיים? שיואו אני מתעלפת, פה במקום שאינו ראוי למחיה הזה.

אופיר 17 בפברואר 2015

התגובה שלי היתה מכוונת לכך שאדם יותר צעיר ופחות משכיל ממני מותח ביקורת על החינוך שלי, שזו כבר לא בעיה של מערכת החינוך (אני מניח שהתכוון לכך ששטיפת המוח החומייניסטית נכשלה במקרה שלי) אלא בחינוך שקיבל בבית, מההורים.

אנדר 17 בפברואר 2015

ניר צחקתי בקול! צריך יותר אנשים כמוך לרענן קצת דיונים טרחניים מידי.

אופיר. מאיך שאני רגיל, פרופסור באוניברסיטה לא מנסה להוכיח נואשות (זה היה ממש מביך) עליונות אינטלקטואלית על פקיד בנק זוטר. (או איך שלא ניסית להציג את הבחור) אז אולי בנוסף ל8.3 תארים שלך תעשה איזה קורס לשיפור הביטחון העצמי.

ותעשה טובה תאסוף את התארים פה לפני שאתה יוצא, כמעט החלקתי על אחד. אתה יודע איך זה, ישראל נורא קטנה וגם ככה בקושי יש מקום לזוז…

אריק 17 בפברואר 2015

אופיר, הכל התחיל מבדיחה על הסטת הדיון, אבל כל מיני מחממים נלחצו להתערב.
אני חשבתי פעם כמוך, ופעם בשנה חוזר למחשבה הזאת.
עניין לא קל, מצד אחד ילדים אמריקאים רכים שקוראים לך "דדי" נראה לי נורא. מצד שני מה אנחנו נותנים להם פה? מה העתיד?

אופיר 17 בפברואר 2015

אריק, לא אכפת לי שיקראו לי "דאדי", למרות שאין סיבה שלא יגידו "אבא".

אני בדעה שכל אחד יגדל את ילדיו היכן שטוב לו, לא להם, והם יבחרו את מה שמתאים להם כשיגדלו. גם לי לקח עשרות שנים לתקן את משובת הנעורים של סבא שלי, שחיפש הרפתקאות בגיל 22.

MOBY 16 בפברואר 2015

כשתתרעם על כך שאזרחי מדינה קוראים לחרם על המדינה (ולא חרם על הכספים ממנה בפרסים ומלגות) או שקוראים לצבא המגן אליהם צבא של קלגסים ונאצים . אשמח לקרוא ביקורת על סרטון שלוקח את אותם הסממנים לכיוון השני.
משעשע שאתה מוחק (שוב ושוב) תגובות שאתה לא מסוגל להתמודד איתם (ולא,לא הספקתי לקרוא אותם).
והערב יצאנו שוב פראירים בארנה. לעזאזל המפעל המעצבן הזה שנקרא גביע (סל ורגל).

עופר פרוסנר 17 בפברואר 2015

מובי – יופי של תגובה לא קשורה. ואני לא צריך להתרעם על כלום.
וכשיהיה סרטון של השמאל שיציג את כל הימנים בצורה גזענית, מכלילה ובתור האויבים של המדינה – אתה גם תקרא פוסט כזה. יש בי מספיק שאט נפש עבור כולם

אביאל 17 בפברואר 2015

עופר – שאלה שדורשת כנות, האם אתה לא מצמצם מדי את ההשוואה ובכך למעשה מעקר את הדיון ? בוא נחשוב מתודולגית, איך אפשר להשוות משהו אם דורשים השוואה מדויקת כל כך ״וכשיהיה סרטון של השמאל״.

באותה מידה, אתה לא יכול לקרוא לסרטון פשיסטי כי לחברה מועד השומרון אין מדים חומים או לחלופין הם לא מצדיעים במועל יד או בונים מחנות ריכוז או סתם מוציאים אנשים להורג.

לא ?

עופר פרוסנר 17 בפברואר 2015

עניתי על זה לבאבא בימים. בוודאי שיכול להיות שאני מצמצם ובוודאי יכול להיות שאני טועה. אם תוהה היה עונה לי כמו שבאבא הסביר, לא הייתי מוחק. אבל כאמור, בבלוג הזה יחס גורר יחס.
ובוא רק נעשה סדר: אני לא קראתי לסרטון הזה פשיסטי. אני אמרתי שאני שמח שהוא כנה כל כך. אני חושב שיש אנשים במדינה הזו שהם קנאים ואלימים וחושבים דברים נוראיים-עד-כדי-מה-שהבנתי-מהסרטון-הזה על אנשים אחרים בתוך המדינה שלהם. ואני הבנתי את הסרטון הזה שהוא מדבר על אנשים מכל השמאל (אגב, אני איני מגדיר את עצמי בכלל כאיש שמאל), וזה נראה לי נורא.

אבל אני אגיד לך מה באמת נורא – שלא נראה שאף אחד באמת מזועזע כמוני מהסרטון הזה.

אספר לך משהו – אם אני כבר כותב לך תגובה ארוכה. בפסטיבל הסרטים שהיה עכשיו בברלין ראיתי סרט בשם "שיח לוחמים". הוא הביא הקלטות של לוחמים מיד אחרי מלחמת ששת הימים, שבהן הם מספרים על מה שהיה במלחמה. אנחנו מדברים, מן הסתם, על חמישים שנה אחורה.

אתה יושב ושומע את ההקלטות האלה, ואתה אומר לעצמך – "מעניין מה יגידו עליהן בארץ". ויש תגובות אוטומטיות (ובדיון רואים את זה ממש טוב) של "טוב בסדר, אבל הצד השני עשה ככה וככה". אני חושב שישראלים איבדו את היכולת להקשיב לצד השני. אני חושב שיש מן כוחנות כזו, גם בשמאל אגב (יש לי חבר טוב שבטוח ש-90 אחוז מהאנשים בישראל מטומטמים, אני לא מאמין בזה), של תגובות אוטומטיות שלא מבוססות על כלום חוץ מפרה דיספוזיציה.

וכשאנשים ישמעו את ההקלטות של מישהו שמספר על איך אנשים שהוא היה איתם במשק והוא רואה אותם הופכים לרוצחים ובאופן כללי מה המלחמה עושה לבן אדם ומה המלחמה הזו עשתה לדעתם של אנשים שלחמו וניצחו בה – עשרה ימים אחרי המלחמה בלבד (צה"ל צינזר 70% מהחומרים ולכן לקח כל כך הרבה זמן לפרסם אותם) – אני מפחד לחשוב מה יהיו התגובות. מילא ביטול, אבל אולי הם יגידו עליהם "חמאס" כמו שאומרים על יוסי יונה?

אני חושב שהבעיה העיקרית בדיונים בנושא הזה באופן כללי זה שאין לנו, לאף אחד מאיתנו, יכולת אמיתית להכיל את האופציה שאולי אנחנו טועים. אנחנו כל כך משוכנעים שאנחנו צודקים, תמיד וכל הזמן, שטעות היא דבר כל כך נורא שאי אפשר להעלות אותו על הדעת בכלל. יכול להיות שאנחנו צודקים וגם טועים בו זמנית. זו אופציה. הנה, אני גר בברלין כבר שמונה חודשים תיכף, ואני יכול להגיד לך שגרמניה גם טובה מישראל וגם גרועה מישראל. ומי שאומר לך ששווה לך לגור כאן צודק, ומי שאומר לך שבחיים אל תגיע לכאן גם לא לביקור – וואלה, אולי הוא צודק גם.

אבל תראה באיזו מהירות הדיון מדרדר לאלימות. תוהה בדרכים למשל, לא חשב לרגע לשאול אותי – מה הקטע? הוא לא חשב לרגע לשאול אם אני לא מבין למה הוא מתכוון? ואז מישהו אמר עליו שגרינג היה גאה בו ואז זה הפך לימין ושמאל ואתם ואתם ואתם ואתם.

וזה מגעיל. זה ממש מגעיל אותי.

ובגלל זה קצת שמחתי מהסרטון. כי עכשיו אני יודע שיש אנשים, ועד מתיישבי השומרון שמם, והם בראש שלהם רואים אנשים (נגיד חברים שלי) כיהודונים מלוכלכים. זה העניין. ולדעתי אמור להיות אינטרס גם לימין וגם לשמאל השפוי – ובעיקר לאנשים שרוצים שמדינת ישראל תתקיים – להבין את זה. כי אני לא חושב שאנשים באמת מבינים מי האויב שלהם.

כי רוב האנשים, ובצדק, בטוחים שהאויב שלהם יושב בעזה או באיו"ש או אולי בסוריה או אולי אפילו באירן. רוב האנשים שאני מכיר, לפחות. אבל מסתבר שיש אנשים במדינה שלנו, כאלה שאני משלם מיסים אפילו לרווחתם, שבטוחים שהאויב האמיתי (כזה שצריך לזכור שהוא לא בן אדם, אלא משהו מתחת לבן אדם) הוא לא מישהו ששונה מהם (עוד איכשהוא ניתן להבין את זה), אלא מישהו שפשוט חושב שונה מהם.

אביאל 17 בפברואר 2015

פרוסנר – זה אולי ישמע חלוד אבל האשמה בכך היא התקשורת, היא זו שגוררת את השיח ונותנת בעיקר לקיצוניים את הבמה, מה קיבלנו ? את הסרטון הנ״ל והמצד השני סרטים כמו ג׳נין ג׳נין שהציגו חיילים ישראלים כאחרוני הנאצים.

יותר מזה – הנקודה החשובה הלכה לאיבוד – שאלת הלגיטמיות של ארגונים וממשלות זרות והתערובתן (בעיקר על ידי התמריץ הידוע שנקרא כסף) בנושא הישראלי-פלסטיני, זו הנקודה שיש לדון בה, לצורך העניין הנקודה הזו לא עולה על סדר היום הציבורי כלל וכלל (שוב באשמת התקשורת), על כן לועד המתיישבים היה צורך לעלות את הנושא, איך עושים את זה ? הופכים את הדיווח לבן אדם נשך כלב ומקבלים כותרות.

בנוגע לדוגמא של הסרט בפסטיבל ברלין, ראשית מידת הליברליות החברתית בגרמניה היא לא בסיס להשוואה לישראל, ליברליות מקבלת משנה תוקף ומתחזקת בזמני שלום, שגשוג כלכלי ועלייה מתמדת באיכות החיים, לצערנו אין זה המקרה בארצנו (ולצורך הדיון לא משנה באשמת מי), בנוסף ליברליות היא עניין תרבותי וגם עניין היסטורי – כך למשל את ברלין, רפובליקת וייאמר היתה פאר הדמוקרטיה הליברלית, בה שכנו יחדיו קומניסטים ופשיסטיים- התוצאה ? עליה חוקית ולגיטימית של הנאצים לשלטון וההמשך ידוע. על כן מידת הליברליות של מדינה נקבעת בהרבה מאוד פרמטרים ואם יורדים לעומק ההשוואה אי אפשר כרגע להשוות בין גרמניה (יותר נכון מערב גרמניה וברלין באופן סצפיפי, מינכן, פרנקפורט ודיסלדורסף הרבה יותר שמרניות) לבין ישראל, יש לשאוף לשם אבל אין לצפות לכך וזו נקודה חשובה בדיון על הלגיטימי והלגטימי פחות בדיון הציבורי.
לליברליות פנים רבות, על כן מקרה אורנה בנאי יכול להתרחש לדוגמא בישראל וכנראה שלא בגרמניה, אבל באותה מידה סאנטור שבגד באשתו בארה״ב מחוק מהזירה הציבורית בעוד שבישראל היו ״מחליקים״ לו את העניין – האם הישראלים יותר ליברלים מהאמריקאיים ? קשה לי להאמין, לכן אין לאף מדינה מנדט על הליברליות כי זו (וזה היופי בה) מלאה צדדים וגוונים.

עופר פרוסנר 17 בפברואר 2015

שאלת הלגיטימיות של ארגונים וממשלות זרות? אני ראיתי שכל המתמודדים כמעט בבחירות האלה ממומנים מכסף מחו"ל. נראה לי שזה די מאזן את שדה המשחק.
ובקשר לעניין הישראלי פלסטיני וארגונים זרים: העובדה שהייתי חשוף לאירופאים בזמן המלחמה האחרונה גרמה לי לחשוב שהם חצופים שהם מתערבים בכלל. אבל ברגע שהפוליטיקאי הישראלי הבכיר ביותר החליט להתערב בצורה גסה כל כך בפוליטיקה האמריקאית – אני חושב שהוא איבד את הלגיטימציה לדרוש ממישהו אחר שלא יתערב בפוליטיקה שלו.

אביאל 17 בפברואר 2015

עופר – קצת דיוקים – מתמודדי פריימירס ראשים לקבל תרומות בחו״ל (תחת הגבלות דיי גדולות), למפלגות אסור לקבל אגורה מארגון זר במיוחד מאז שחודדו החוקים בפרשת העמותות של ברק.
בדיוק בגלל זה כל הרעש סביב ארגון V15 – שהוא ממומן על ידי גורמים זרים (יהודי ממקסיקו) והטענה של הימין היא שV15 תומך בעצם במפלגת העבודה ובמרצ ובכך מפר את חוקי הבחירות. אגב יש גם טענה כנגד הגוף הממן שלו (קרן אמריקאית שברח לי השם שלה), היא כרגע רשומה בארה״ב כעמותה שאינה מעורבת בפעילות פוליטית בינלאומית וממה שהבנתי יש תהליכים בתוך רשות המיסים האמריקאית לבדיקה של הפעילות שלה.
דווקא בנושא התרומות הזרות יש פעילות די מקיפה של הגורמים האמונים.

הסרטון מדבר לא על מפלגות אלא על גופים ועמותות (בסופו יש את רשימת הגופים שהם טוענים כנגדם) – עכשיו ההבדל לטענת הימין בין מימון של גופי ימין לבין מימון של חלקם מגופי השמאל הוא כזה – בעוד שהתרומות לגופי הימין ולצורך העניין ניקח את ישראל היום לא פוגעים בלגטימיות הבינלאומית של ישראל ולא פועלים למעשה כנגד המדינה ועל כן הן לגיטמיות, לעומת זאת עולה הטענה כי ישנם גופים בשמאל שכחלק מפעילותם הם מביאים לפגיעה במדינת ישראל, החל מחרמות בינלאומיות, איסוף של חומרים שונים שעומדים נגד האינטרסים של מדינת ישראל ועד למקרי קיצון מסוימים שיתוף פעולה עם גופים עוינים (כמו קטאר) – זו הנקודה המרכזית.

Amir A 17 בפברואר 2015

התרומות של ארווינג מוסקוביץ' לקניית קרקעות במזרח ירושלים לא פוגעת בכלל בלגיטימיות הבינלאומית של ישראל, הא? אין ספק שפעילותו ומיליוני הדולרים שהוא תרם לארגוני ימין רק העצימו את האהדה הרבה שהעולם חש לישראל והלגיטימיות הבינלאומית שלה.

אביאל 17 בפברואר 2015

בפעם האחרונה שבדקתי קניית קרקעות בשטח ריבוני של מדינת ישראל היא לא עניינו של העולם בשום צורה ולא זכור לי שהעולם התערם על כך, יום יום יהודים קונים קרקעות ובתים מערבים ויום יום ערבים קונים קרקעות ובתים מיהודים, יש לי שכן ערבי חדש שני בתים ממני (שכונה יהודית) ולא ראיתי כותרות בימין.

Amir A 17 בפברואר 2015

שכונת אבו-דיס מוגדרת כשטח B (למרות שאני מודה שאני לא יודע בדיוק האם קדמת ציון שבשכונה מוגדרת כשטח ריבוני של מדינת ישראל). מלבד זאת כמובן שיש להזכיר שהוא תרם כספים לרכישת קרקעות בגוש קטיף. עכשיו, שלא יובן לא נכון, אני לא נכנס כאן לדיון האם הממשלה צריכה להשקיע ברכישת קרקעות במקומות אלו. הנקודה היא שאדם פרטי תרם למטרות אלו ולא ברורה תרומתו ללגיטימיות הבינלאומית של ישראל. בדיוק כמו שאתה טוען כלפי ארגונים שתורמים לגופי שמאל בישראל.

Amir A 17 בפברואר 2015

ורק עוד הבהרה אחת. אני לא בא לומר שהשמאל בסדר כי גם הימין עושה את זה. תרומות לארגונים פוליטים חייבות בשקיפות. אני רוצה לדעת מי תורם לעטרת כהנים ומה האינטרסים שלו בדיוק כמו שאני רוצה לדעת מי תורם לשלום עכשיו ומה האינטרסים שלו. חוסר השקיפות בתרומות לארגונים פוליטיים היא בעיה חמורה, רק שמדובר במקרה בו החתול שומר על השמנת כך שלצערי אני לא רואה לזה פתרון.

עופר פרוסנר 17 בפברואר 2015

אביאל – אז אתה אומר שלכוונה הפוליטית יש חשיבות?
ואיך אתה מחליט שזה לא פוגע בלגיטימיות הבינלאומית של ישראל – זה שלראש הממשלה יש עיתון של בעל הון שמשמש כשופר שלו (נניח)? אתה מודע לאיך זה גורם לישראל להיראות בעולם? אני שואל באמת – אבל אני יכול להגיד לך שהיו בעבר דברים כאלה, וזה אף פעם לא הוסיף יותר מדי לתדמית הבינלאומית של מדינה.

ובקשר לטענות יכול כל אחד. באמת, כל אחד. הנה, קח את רונן שובל, שייסד את אם תרצו ועמד בראש הארגון. הרבה מהתורמים של אם תרצו הם זרים (לפי הפרסומים שקראתי), ושובל הולך להיות בכנסת עכשיו אולי. אז על אותו משקל אני יכול להגיד שזה פסול ולמה לא מדברים על זה?

אבל זה הכל טענות. כל מיני טענות. הרי ישראל חיה על כספים של ארצות הברית כבר עשרות שנים – והבעיה העיקרית כאן זה כסף של הטייקונים בארץ, ולא אלה שבחו"ל שלדעתי אמור להדאיג אותנו. אז זה סתם להתעסק בקטנות ולא משמעותיות, בעיני לפחות.

ובקשר לחומרים השונים שעומדים לאינטרסים של מדינת ישראל – אני לא בטוח למה אתה מתכוון. איזה חומרים יכולים לעמוד נגד האינטרסים של מדינת ישראל. ומי מחליט מה האינטרסים של מדינת ישראל? הייתי בטוח שהאינטרסים של מדינת ישראל זה להיות כמה שיותר בטוחה וטובה עבור התושבים שלה.

באבא ימים 17 בפברואר 2015

עופר,

אני לא הזדעזעתי כי לא הופתעתי. מישהו באמת חושב שהציונות הדתית הפכה את עורה מאז רצח רבין?

הציונות הדתית לא רואה בציונים ״הקלאסיים״ שותפים אלא משרתים. כאשר הם בוחרים שלא לשרת אותה אלא לשרת מישהו אחר – ובכלל זה את עצמם – עולה לה הקצובר לראש.

שאלת העמותות וכו׳ היא עלה תאנה. הימין ממומן בכספי חו״ל והשמאל ממומן בכספי חו״ל.יש כסף לימין שמממן פעילות אנטי ציונית (כן – בית שלישי – אני מדבר אליך) ויש כסף לשמאל שממן פעילות אנטי ציונית.

המסר האמיתי הוא בדיוק מה שפרוסנר מתאר. ואם זה הקול שעולה מישובי יש״ע אז אולי לא צריך לפנות אותם. צריך להוציא את הצבא ושיסתדרו לבד.

רובין הוד 17 בפברואר 2015

רעיון שהתחיל במדינה שמטרתה שוויון לכולם עם זיקה לעם היהודי, הפך להיות מדינה לעם היהודי עם זיקה לשוויון לכולם.

MOBY 17 בפברואר 2015

יש סרטון, ולא אחד.
אבל הוא לא יצא בפברואר 2015 והוא לא בעברית, אז אני לא יכול ולא רוצה להעלות אותם (אין פרסום רע).
אז הפוסט שלך הוא נפלא ואי אפשר לערערו נכון לשבועות 5-8 של שנת 2015.

D! פה 17 בפברואר 2015

וואו.
חשבתי שהגבתי פה מוקדם יותר
אני רואה שהתאפקתי ושמח בכך מאד.

Oded 17 בפברואר 2015

+1
כל כך מזדהה

אריק האדום 17 בפברואר 2015

חייב לומר, שמערכת הבחירות הזו, שהפכה להיות "חברתית" במובן של רשתות חברתיות ולא חברתית כמו שאמורה הייתה להיות משמשת כבבואה מאוד מכוערת של החברה הרדודה שלנו.
ולגופו של עניין. לא משנה מה יקרה כאן. רק תגובה קשה, אלימה ומזעזעת של המרכז, החילוני, ממעמד הביניים שעשוה מילואים ימשלם מיסים (להלן, רוב שפוי) תשנה פה את המצב.
ומכיוון שרוב שפוי לא מגיב באלימות… שיהיה לנו בהצלחה.
פאק שלי שאין לי דרכון זר…

א.ב. חיים 17 בפברואר 2015

חייב לומר, שמערכת הבחירות הזו, שהפכה להיות "חברתית" במובן של רשתות חברתיות ולא חברתית כמו שאמורה הייתה להיות משמשת כבבואה מאוד מכוערת של החברה הרדודה שלנו.
ולגופו של עניין. לא משנה מה יקרה כאן. רק תגובה קשה, אלימה ומזעזעת של המרכז, החילוני, ממעמד הביניים שעשוה מילואים ימשלם מיסים (להלן, רוב שפוי) תשנה פה את המצב.
ומכיוון שרוב שפוי לא מגיב באלימות… שיהיה לנו בהצלחה.
פאק שלי שאין לי דרכון זר…

אביאל 17 בפברואר 2015

בקשה לכל המגיבים בנושא מדינה דו-לאומית – זו בקשה במנותק מהדברים של פרוסנר – שוב בקשה מתוהה, אריק, אריאל וכו׳

אשמח בבקשה להסביר, אפשר מקיף, אפשר קצרצר לאיך נהפוך מדינה דו-לאומית.

הנחת היסוד – המצב נשמר כפי שהוא, עזה נשלטת ע״י החמאס, הפת״ח שולט ביהודה ובשומרון, נניח מערכה צבאית בעזה כל שלוש שנים, ניקח 15 שנים קדימה ויאללה.

הסבר איך בעצם הופכים למדינה דו לאומית ?

ושאלות קצרות ומכוונות יותר –

1.האם יש בכוחה של איזושהי מדינה בעולם (כולל ארה״ב או לצורך העניין מועצת הבטחון של האו״ם) להכריח אותנו לספח את השטחים בצורה פיזית ? האם צבאות זרים יגיעו לכאן וממש יכריחו אותנו לספח את השטחים ? האם יעשו עלינו חרם כל כך נוראי כדי שנספח שטחים ?

2.האם ישראל יכולה על דעת עצמה לספח את השטחים ?
2.א – במידה וישראל תחליט על כך, האם נוכל לעשות את זה מבחינה בינלאומית ?
2.ב – האם ממשלת ימין תרצה בכלל להחזיר את השליטה על יריחו, רמאללה וג׳נין ? אם כן, למה ?

3.במידה והפלסטינים יוותרו על הריבונות כמו שאבו-מאזן מאיים, האם:
3.א – לא ימצאו לו מחליף ? (תזכורת קצרה, אבו מאזן לפני חודשיים וחצי איים, ליברמן פגש בוינה את דחלאן, האיום הוסר ועברו לניסיונות בהאג)
3ב. – האם האליטה הפלסטינית תסכים לוותר על כוחה ?
3.ב.1.נחדד – במידה וישראל מספחת את השטחים, השליטה הבטחונית עוברת לישראל במלואה, מוסדות השלטון הופכים לישראלים לחלוטין (תחת משרדי הממשלה השונים) וכך למעשה כוחה של האליטה נעלם – האם הם יסכימו לאבו-מאזן לעשות את המהלך ?
3ב.1.א – תזכורת קצרה, חמולת אבו-מאזן, יותר נכון שני בניו, הם מהקבלנים הגדולים ברשות, שאר החמולות של ראשי הפת״ח שולטים במסחר, בתעשיה ואפילו בפעילות הפיננסית המועטה בשטחי הראשות.
3.ג. – במידה וכל העם הפלסטיני ירצה להסתפח לישראל, איך זה קורה בפועל ? איך הפלסטינים מכריחים אותנו להיכנס פיזית חזרה לשטחים ?

אשמח לתשובות מלאות לגבי שלושת השאלות והסעיפים.

תודה ותודה לפרוסנר על כך שהוא גרם לדיון הזה לעלות בעקיפין ותודה על האירוח (אני מקווה שהוא לא ימחק).

אציין את דעתי האישית קודם, מדינה דו לאומית או יותר נכון סיפוח של יהודה ושומרון (עזה בכלל יצאה מהתסריט הזה) היא הזייה שכל מטרתה ליצור מצג שווא ואיום על מדינת ישראל, לעולם הימין לא יוכל לספח את השטחים – מספיק לראות איך העולם תוקף אותנו על אישור בנייה בשכונת גילה בירושלים (שכונה שלפי כל מתווה עם הפלסטינים נשארת ישראלית). לעולם אין שום אפשרות להכריח אותנו לספח את השטחים מבחינה פיזית. אולי בקרב החברה הפלסטינית יש כאלה הרואים בכך אופציה, אך כאמור מקרה דאחלאן הראה שישראל תוכל למצוא יורש מתאים במקרה הצורך וגם לפלסטינים אין שום אפשרות להכריח אותנו להיכנס חזרה למקומות שיצאנו מהם.

באבא ימים 17 בפברואר 2015

אני אתחיל:

1. האחיזה הישראלית השטחים מעמיקה. ההתנחלויות מתרחבות כי בממשלת הימין כל העולם על הזין שלנו וערביי השטחים אשר שטח המחייה שלהם מצטמצם מבינים שאין סיכוי שישראל תיסוג מן השטחים ואומרים ״נואשנו מן הרעיון של מדינה פלסטינית. אנחנו לא מוכנים להיות אזרחים סוג ב׳ – אנחנו רוצים זכות הצבעה לכנסת. ישראל ממילא שולטת בנו״

2. ישראל לא מוכנה להעניק להם זכות בחירה וגם לא לפנות התנחלויות. אפילו ידידי ישראל בעולם כבר לא יכולים להצדיק את העמדה שלה. גם לא הקהילות היהודיות.

3. תהליך הדה – לגיטימיציה של ישראל נמשך ביתר שאת, ובדיוק כמו שקרה בדרום אפריקה העולם מגדיר את ישראל באופן פורמלי כמדינת אפרטהייד ומטיל עליה חרם.

4. אחרי עשר שנים של חרם נופל לישראל האסימון והיא מציעה לפנות התנחלויות. לעולם כבר מזמן אין סבלנות ודוחה את ההצעה כמו שרעיון הבאנטוסטאנים בדרום אפריקה נדחה.

5. עוד עשר שנים של חרם וישראל נכנעת ללחץ ומעניקה לפלסטינים זכות הצבעה (מה לעשות – קשה להיות צפון קוריאה) חלק מתנאי הכניעה כוללים את פתיחת שערי הארץ לפזורה הפלסטינית. השאלה ״מיהו פלסטיני נקבעת ע״י ועדה ״בלתי תלויה״ של האו״ם.

6. בבחירות הבאות לכנסת יש רוב פלסטיני.

7. היהודים מיעוט וזה נגמר רע מאוד. בתחילה העולם מגלה סבלנות ל״ביטוי האותנטי״ של רגשות הנקם הפלסטיניים אחרי שנים ארוכות של דיכוי.

לשאלותיך:

האם יעשו חרם? – ועוד איך

השאלה אם העולם יסכים ישראל תספח את השטחים אינה רלוונטית – העולם יתבע זאת מישראל.

ישראל התלויה כל כך בסחר בינלאומי תכנע לחרם.

כל הסיפור הזה על חמולת אבו מאזו וכו׳ – אני מזכיר שאבו מאזן בן 80 – ראית באיזה סבלנות מתייחס העולם הערבי היום ל״בנים של״?

לוח הזמנים שלי די שמרני – כמו שאני רואה את הדברים ישראל תתקפל הרבה קודם – הטייקונים שממילא קובעים מה יקרה כאן יכריחו את הממשלה לעשות כן הרבה קודם.

באבא ימים 17 בפברואר 2015

שכחתי סעיף 8 – העולם מרגיש קצת אשם. הניצולים שנמלטו מקבלים פיצויים. מישהו עושה על זה סרט אחרי 50 שנה.

אביאל 17 בפברואר 2015

באבא – ראשית –
1.העמקה בשטחים היא מינורית, ראינו את קצב ההתפשטות על המפות והיא זניחה ביותר, ראינו את הלחץ על ישראל מכל העולם על בנייה בירושלים, האמריקאים לא יתנו לזה להעמיק.

2.אין ידידי ישראל בעולם, יש את ארה״ב – אם עברנו את אובמה (הנשיא הלעומתי ביותר) ככל הנראה נשרוד את הילארי קילנטון (שביקרה בצורה חריפה את פעולות אובמה בתהליך המדיני) ולגבי הרפולביקנים בוא נגיד שאנחנו מכוסים (פירוט נרחב בהמשך)

3.ראה סעיף 2, אתה רואה סיטואציה בה נשיא אמריקאי לא נותן וטו על החלטת חרם על ישראל ?

בכוונה פירטתי סעיפים – כי תיאור מפולת השלג הזה הוא לא רציונאלי לדעתי, הוא לוקח בחשבון ששום התערבות זרה בכמעט שום אזור בעולם באמת הצליחה, בטח ובטח שאין שום מקרה למדינה עם צבא חזק ועם נשק להשמדה המונית ובטח ובטח כאשר מדובר במדינה דמוקרטית. הוא לא לוקח בחשבון משתנים פנימים פלסטינים – שהם חלק גדול מהסיפור, הוא לא לוקח בחשבון מרכיבים סוציולוגיים של החברה הפלסטינית ושל מוקדי הכוח שלה והוא גם לא לוקח בחשבון את ארגוני הטרור שפועלים ביהודה ושומרון, הוא לא לוקח בחשבון את העובדה שברגעה שהרשות מתמוטטת יש כר נרחב לפעילות חדשה של אל קעידה, דעא״ש וגם איראן בפנים – אז שאני אבין, העולם יכריח אותנו בעצם לכבוש עם צבא את רמאללה ושכם ? ויכריח אותנו עוד להילחם נגד ארגוני הטרור שיתנגדו למהלך ? מי מבטיח לך איזה אחדות פלסטינית והבנה כלל פלסטינית לגבי אותה תוכנית סתרים ? האם החמאס והג׳יהאד האיסלמי ישתפו איתה פעולה ?

עוד נקודה, ההתערבות הזרה, אנשים כל כך בטוחים שהם חיים במרכז הגלקסיה, עד שהם שוכחים שלעולם יש מיליון ואחת צרות אחרות, למה לא לקחת בחשבון את דעא״שׁ ? את חוסר היציבות במזרח התיכון ? אם ישראל נופלת ככל הנראה מצרים וירדן נופלות גם כן, מה עם הסעודים ? האם הם יתנו לאיראן לממש תוכניות ? האם לאמירויות אין צורך בישראל חזקה ?

מה עם הפרמטר היהודי בארה״ב ? האם יהודי ארה״ב שיודעים שמדינת ישראל היא פוליסת הביטוח שלהן יתנו לכך להתממש ? כבר שכחת את כוחם של היהודים ? פייסבוק, גוגל, אורקל ? את קרנות ההון סיכון שרבות מהן מנוהלות על ידי יהודים ? את וול סטרייט, שמנכ״ל גולדמן זאקס יהודי, שהשולט בבלקרוק יהודי ? ש8 מתוך עשרת קרנות הפרייבט אקוויטי הגדולות בארה״ב נשלטות על ידי יהודים ? את שלדון אדלסון ? את ברוני המדיה היהודים (מגפן ועד מרדוק) ? ותאמין לי שאני יכול להמשיך ולהמשיך. אה רגע, שכחת גם את כוחו של הימין האמריקאי והתמיכה הנרחבת שלו בישראל, החל מהאחים קוך ועד אנשי תעשיות הנשק והנפט – שכחת שבארה״ב הכסף מדבר ?

באבא ימים 17 בפברואר 2015

1. ביבי הראה שהוא יודע לצפצף על האמיקראים אם זה ישתלם לו פוליטית. קטן עליו להעמיק התנחלות.

2. אתה צריך לראות מעבר לקלינטון ארה״ב תהיה רק יותר ויותר שמאלנית. אלו המגמות הדמוגרפיות. עוד עשר שנים נתגעגע לאובאמה. בעיקר כאשר הדור הבא של המנהיגים האמריקנים צומח כרגע באקדמיה על משנתו של נועם חומסקי. הסטודנטים בהארוורד לאחרונה על פי רוב אמרו שאמריקה היא איום גדול יותר לשלום מעולם מאשר דעא״ש.

3. ישראל לעומת זאת תשאר ימנית ולכן התמיכה היהודית (שעל פי רוב היא דמוקרטית) תחלש אף היא. אם המגמה בה התחיל נתניהו שתוצאתה היא שהתמיכה בישראל איננה קונצנזוס אלא נושא למחלוקת בין רפובליקנים ודמוקרטים המחלוקת הזו רק תחריף.

4. כוחו של הלובי היהודי הולך ונחלש משתי סיבות – הפיצולים בלובי היהודי וכן תמיכה נחלשת של היהודים. אגב – אל תקנה את השטות לפיה ישראל היהודים רואים בישראל פוליסת ביטוח. ישראל מאויימת על ידי גרעין איראני היא לא ממש מקום בטוח ליהודים. אגב- ליהודים בודדים יש הרבה כסף

5. הכסף אכן מדבר אבל לא רק הכסף – גם התקשורת והיא יותר ויותר שמאלנית בארה״ב – אגב רופרט מרדוק לא יהודי. יותר מזה – היהודים הם לא היחידים על כסף. אם מדינות המפרץ יחליטו לממן קמפיין בעניין הזה ישראל תהיה בבעיה. אגב – מי אתה חושב מממן את שנאת ישראל בקמפוסים?

אבל מעל לכל – כל עוד הפלסטינים רוצים מדינה זה דבר אחד . כאשר הם ירצו בסך הכל להצביע ויוותרו על תביעות טריטוריאליות. זה משהו שהרבה יותר קשה להתנגד לו מה גם שיש לזה כבר תקדים.

הבעיה התפיסה שלך היא שהיא מצלמת תמונה מצב ומתעלמת ממגמות. התמיכה בנו בארה״ב הולכת ונחלשת. והיא תחטוף מכה אנושה אם נהפוך למדינת אפרטהייד.

גלעד בלום 17 בפברואר 2015

מתמטיקה פשוטה מלמדת שבעוד 50-60 שנה בערך יהיה מצב של 50-50 בין אוכלוסיות הערבים והיהודים גם בתוך תחומי הקו הירוק, הרי החילוניים לא ממש מתרבים בקצב גבוה ולמעשה הקרב על הדמוגרפיה הוא בין הדתיים/מסורתיים היהודים ובין המוסלמים, כלומר זה לא מופרך שבעוד 50 שנה יהיה מצב בישראל של 40 אחוז יהודים דתיים/מסורתיים, 40 אחוז מוסלמים ועשרים אחוז של יהודים חילוניים/נוצרים/מעורבים. (תהיה נדידה עצומה של יהודים חילוניים ״שמאלנים״ בעלי אמצעים,מה שקוראים נדידת המוחות, זה כבר קורה).

הכיוון הימני/משיחי/גזעני שהמדינה בדרך אליו בעשור האחרון הוא תוצאה של השינויים הדמוגרפים הללו. בכל כדור הארץ יש בסך הכל 14 מיליון יהודים, רק חצי חי בישראל והחצי השני מתבולל בנישואי תערובת.

לכן אני לא ממש מבין את הדיבורים על מדינה דו לאומית כן או לא כאילו יש למישהו שליטה על זה, הרי זו עובדה, מה יעשו? יעקרו את הערבים המוסלמים שמביאים 10 ילדים למשפחה? ה״ציונות״ כפי שמכרו לנו אותה פשטה רגל מזמן, מדינה יהודית דמוקרטית זה מונח פרדוקסלי. אי אפשר להחזיק את החבל בשתי הקצוות שזה מה שביבי וחבריו מנסים לעשות, מתישהו המציאות תתפוצץ בפנים והרגע הזה די קרוב.

אני לא רואה שום דרך אחרת לקיום מדינה דמוקרטית חוץ מאשר מדינת כל אזרחיה (כלומר דו או תלת לאומית), עד שזה יקרה העולם ימשיך להוקיע אותנו ואי אפשר להמשיך ולצעוק ״אנטישמים״ (למרות שהאנטישמיות קיימת גם קיימת ורוב העולם ובייחוד אירופה נגועים בצביעות).

זה כמובן לא יקרה בקרוב כי יש שנאה תהומית בין שני המגזרים ולכן דשא לא יצמח בישראל, הרבה דם ימשיך להישפך. כפי שהאירופאים טבחו אחד בשני במשך מאות שנים גם לנו יש עוד כמה עשורים להרוג אחד את השני עד שנגיע למסקנה הנכונה.
בקיצור עד שערבי לא יוכל לצאת עם יהודיה בלי להסתכן בנידוי מהחברה ועד שלא נתערבב זה בזה אין תקווה לעתיד טוב יותר.

בעיני אין שום הבדל בין יהודי, מוסלמי או נוצרי, זה עניין אישי שלא קשור ללאום, ברגע שאין הפרדה בין הדת למדינה פה התחילה הבעיה.

אפשר לבוא ולהתפלפל ולומר שיש פה מצב ייחודי ( השואה, ההסטוריה של העם היהודי, הפוגרומים ) אבל כדי להיות חלק מהעולם הנורמטיבי חייבת להיות הפרדה בין הדת והמדינה, ללא זה אין דמוקרטיה אמיתית, ברור שהמצב מורכב אבל כשמדינה נולדת בחטא (לא של היהודים, של האירופאים )
אז זה מה שקורה

אביאל 17 בפברואר 2015

גלעד – נתונים

יהודים : 79.7

מוסלמים : 16.6

נוצרים: 2.1

דרוזים: 1.6

התפלגות אצל היהודים:

43 חילוניים
23 מסורתיים לא כל כך דתיים
15 מסורתיים דתים
10 דתיים
9 חרדים

קצב הגידול של האוכלוסיה הערבית: 2.8 אחוזים
קצב הגידול של האוכלוסיה היהודית: 1.7 אחוזים

הערות: ירידה מאז קום המדינה בקצב הגידול של האוכלוסיה הערבית ועלייה מתונה בשני העשורים האחרונים בקצב הגידול של האוכלוסיה היהודית.

לפי הלמ״ס, שיעור הפיריון של נשים יהודיות יעקוף את הערביות בסביבות 2020.

בנוסף, חשוב לשים לב לעוד כמה משתנים – קצב החילון גדול מאשר קצב החזרה בתשובה בתוך האוכלוסיה החרדתי, באופן כללי המספרים זהים, חשוב לשים לב שגם בקרב החרדיים שיעור הפיריון הולך ומתקרב לממוצע ולפי הלמ״ס שיעור הירידה נמשך בעוד שאצל אוכלוסיית הדתיים או המסורתיים (עובדים ומשרתים בצבא) שיעור הפיריון גדל, שיעור הפיריון אצל החילוניים עלה מעט מאוד וצפוי להישאר יציב.

כלומר, כל עוד אין סיפוח של יהודה, שומרון ועזה, כולל השבת הפליטים אין סכנה דמוגרפית אמיתית למדינת ישראל.

תוהה בדרכים 17 בפברואר 2015

להבדיל מהציונות שפשטה את הרגל, אין ספק שרעיון "מדינת כל אזרחיה" הוא פשוט להיט היסטרי במזרח התיכון. מה הוא מצבה העגום של ישראל לעומת הפריחה שאנחנו רואים בסוריה, בעירק או בלבנון.

זו אחת הבעיות שלי עם השמאל- זריקת קלישאות שפשוט לא קשורה למציאות.

אביאל 17 בפברואר 2015

תוהה – לצורך העניין, סוריה, עיראק ולבנון הן בשום פנים ואופן לא מדינות כל אזרחיה, הן יכולות לחשוב שהן כאלו אבל שום פרמטר של מדינת כל אזרחיה לא מתקיים בהן.

תוהה בדרכים 17 בפברואר 2015

אלו דוגמאות למדינות במזרח התיכון שבהן ישנן אוכלוסיות (משמעותיות) דתיות ואתניות שונות שצריכות לחיות בשיתוף אחת עם השנייה. זה כל כך לא עובד שכל דיון על "מדינת כל אזרחיה" או כל קונספט מדינתי אחר, הוא מגוחך ומופרך במהותו בהקשר שלהן. זו בדיוק הנקודה.

אביאל 17 בפברואר 2015

תוהה – זה בדיוק האבסרוד, באו צרפתי ואנגלי למזרח התיכון וקבעו למדינות שאין להן את הבסיס הדמוקרטי כלל וכלל שהן עכשיו מדינות כל אזרחיה. מדינת כל אזרחיה צריכה בראש ובראשונה להיות דמוקרטית ובדמוקרטית הכוונה לא רק לא לבחירות חופשיות (כפי שהתקיימו פה ושם בלבנון, בעיראק לפני כמה שנים ומעולם לא בסוריה) אלא הרבה מעבר, לכן אי אפשר בכלל להגיד שהן מודל של מדינת כל אזרחיה, שכן זו מצריכה בסיס דמוקרטי איתן.

תוהה בדרכים 17 בפברואר 2015

הנקודה פה היא לא מודלים ואיך שאתה מגדיר אותם אלא העובדה שהעולם הערבי-מוסלמי לא מסוגל כיום לקיים מדינה שתתפקד כדמוקרטיה, בטח ובטח לא כזו שיש בה יש מיעוט שאליו צריך בשוויון וסובלנות

זה אולי לא תקין פוליטית לכתוב, אבל זו המציאות.

אביאל 17 בפברואר 2015

תוהה – אין לנו בכלל ויכוח, רק אמרתי שאתה לא יכול לקרוא להגדיר מדינה כמדינת כל אזרחיה אם היא איננה דמוקרטית ואכן אתה צודק המודל הדמוקרטי לא עבד היום בשום מדינה ערבית, עם זאת חשוב להסתכל על טוניס כעת (שם החל האביב הערבי), שם צלחו בהצלחה מעבר דמוקרטי וגם מעט פתיחות חברתית בכלל, אבל נחיה ונראה.

באבא ימים 17 בפברואר 2015

אני חושב שהעובדה שהדת לא מופרדת מן המדינה היא אחד מן הגולים העצמיים הגדולים ביותר של מדינת ישראל ברמה האידיאולוגית. הרי כל הרעיון של הציונות נשען על הטענה שהיהדות היא אולי דת אבל מה שחשוב זה שהיהודים הם עם לא משנה במה הם מאמינים.

העובדה שבאלמנטים משמעותיים של החיים שלך מדינת ישראל מחייבת אותך לנהוג לפי עקרונות של דת שאינך מאמין זה חותרת תחת העקרון הזה כי היא משדרת מסר לפיו דת קיבלה מדינה ולא עם קיבל מדינה.

having said that

אני לא חושב שהשואה, הפוגרומים ושנאת לשראל לאורך השנים הם סוג של התפלפלות. ציונות בשורה התחתונה הוא אקט של הגנה עצמית. אם הורגים אותצנו כיהודים, בואו נתארגן כיהודים, ניקח נשק כיהודים ונגן על עצמנו כיהודים. איזה אירוע בשבעים השנה שחלפו מאז מלחמת העולם השניה גורם למישהו לחשוב שהתפיסה הזו איננה רלוונטית?

MOBY 17 בפברואר 2015

עופר קראתי חלק מהתגובות, אתה ממשיך לטעון שהסרט הוא על השמאל כי ככה קוראים לעיתון.
1. אני שמאל, קיבוצניק סוציאליסט, הסרט לא מדבר עלי ולא אלי. כן לחלק משכני לספסלים. אבל הם מדברים על נקבות וזכויות שיבה. מבחינתי זה הזוי ושמאל קיצוני.
2. כשמעריב יצא בערב, ידיעות יביא את הידיעות האחרונות, הארץ ישקף את ארצנו, ישראל היום יתעסק בישראל של היום ולא בעוולות מפאי הגדולה ובבית הנשיא לשעבר. הטענה שלך תהיה גם מבוססת.

MOBY 17 בפברואר 2015

לעזאזל התיקון האוטומטי נאכבות.

Amir A 17 בפברואר 2015

סתם מתוך סקרנות, מי זה השמאל הלא קיצוני?

אהד 17 בפברואר 2015

מבחינתי לפחות, זה כל מי שחושב שהמדינה צריכה להיות מדינת כל אזרחיה, על כך המשתמע מכך. אגב, אין לי שום בעיה עם זה. רוצה דב חנין למשל (שמודה שאף פעם לא התעניינתי מדי בעמדותיו המדיניות) לחשוב כך, על הכיפאכ. לדעתי, השאלה היא לא מי שמאל קיצוני (או ימין קיצוני), אלא מיהו אויב.
אויב, לדעתי הוא מי שפועל בכוונה לפגוע ברעיון הציוני, אם באמצעות פגיעה בחיילי צה"ל ואם באמצעות פגיעה בתדמית של המדינה בחו"ל (למשל), כאשר המטרה הסופית היא לא חיזוק המדינה (למשל ביקורת בונה או ניסיון לתמרץ אותה לפנות באפיקים מסוימים), אלא פשוט להחליש אותה כדי שתהפוך בסוף למדינת כלל אזרחיה, בדרך לחיסולה. למשל, גדעון לוי שמפיץ שקרים במדיה העולמית מתוך רצון להביא את המדינה לוותר על לאומיותה, הוא אויב. אגב, גם פה אני לא חושב שצריך לנהוג בו כאויב ולהשליכו לכלא. אבל לא יזיק לזכור את זה למשל כשאנו מעלעלים בעיתון שלו.

Amir A 17 בפברואר 2015

אני מניח שהענית לשאלה מיהו שמאל קיצוני. אני מחפש אחר התשובה לשאלה מיהו השמאל הלא קיצוני.
אם נניח שאני צודק והפסקה הראשונה שלך נוגעת לשאלה מיהו שמאל קיצוני, אני מבין שיש לך בעיה עם הדרישה "שהמדינה צריכה להיות מדינת כל אזרחיה". את זה אני מתקשה להבין. האם אתה טוען שצריכים להיות אזרחים בעלי זכויות יתר על פני אחרים?

אהד 17 בפברואר 2015

אתה מניח נכון. מיהו השמאל הלא קיצוני? קשה יותר להגדיר. אני למשל מגדיר את עצמי לעתים שמאל ולעתים ימין. כשדיברו על נסיגה מרמת הגולן הייתי ימין קיצוני. מנגד, בתכנית ההתנתקות תמכתי. זה הרבה פחות דיכוטומי, לדעתי.
אני לא מבין מדוע רעיון המדינה הלאומית לא יכול לעמוד בקנה אחד עם שוויון מוחלט בין כל האזרחים.

Amir A 17 בפברואר 2015

לא הבנתי את המשפט האחרון שלך

אהד 17 בפברואר 2015

כתבת: "אני מבין שיש לך בעיה עם הדרישה "שהמדינה צריכה להיות מדינת כל אזרחיה". את זה אני מתקשה להבין. האם אתה טוען שצריכים להיות אזרחים בעלי זכויות יתר על פני אחרים?"

השבתי שאני לא מבין מדוע אתה מסיק/חושב/מעריך שאני טוען את זה. אין קשר בין השניים. מדינה יכולה להיות מדינת לאום ועם זאת לכבד את זכויותיהם של כל אזרחיה ולנהוג בהם בשוויון.

Amir A 17 בפברואר 2015

למה הכוונה במדינת לאום?

אהד 17 בפברואר 2015

למה הכוונה למה הכוונה במדינת לאום???

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%AA_%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9D

Amir A 18 בפברואר 2015

אוקיי. ואם מחר היהודים יהפכו להיות מיעוט במדינה, מרבית חברי הכנסת הנבחרים לא יהיו יהודים והחלטה תועבר שמדינת ישראל לא מוגדרת יותר כמדינת העם היהודי. איך תתמודד עם זה? איך תתמודד עם זה מראש?

אהד 18 בפברואר 2015

אני לא חושב שאפשר לענות על זה באמת.. מבחינתי זה חלום בלהות. השאלה היא גם כיצד יגיב הרוב החדש במדינה.
שאלת איך אתמודד עם זה מראש? שוב, תלוי בהמון דברים. סתם מהמותן, הייתי מחוקק מראש שכדי להעביר חוק שמשנה את אופייה של המדינה, יש לעשות זאת באמצעות רוב מיוחס. כנ"ל גם לגבי חוק השבות. לא הייתי פוגע לרגע בזכויות של הערבים כדי למנוע מהם להפוך לרוב, אם למשל זה מתרחש בשל נסיבות דמוגרפיות.

Amir A 18 בפברואר 2015

אם אתה רוצה לדבר על מדינת ישראל בטווח של 20-30 שנה אז אין בעיה. אבל אם אתה רוצה לדבר על עתיד המדינה בעוד 80-100 שנה אתה חייב לדבר על זה עכשיו.

אהד 18 בפברואר 2015

למה? מי חושב כל כך רחוק? כל כך הרבה דברים יכולים/עלולים לקרות..
אולי נראה כי במדינות אחרות הצליחו להתקיים שני לאומים ביחד, ללא שפיכות דמים? אולי עד אז יקום מנהיג פלסטיני/ישראלי אמיץ ונוכל לחזות בחזון אחרית הימים? אולי ירדן תיפול והפלסטינים ינצלו את את זה על מנת להקים מדינה ירדנית-פלסטינית מאוחדת?

אלוהים גדול

עידן. 17 בפברואר 2015

אהד- האם לחשוב לדוג' שצה"ל מבצע לעיתים פשעי מלחמה בעת לחימה הופכת אדם לאויב בעיניך?

אהד 18 בפברואר 2015

ממש לא. אבל אם הוא משקר או מנפח אז כנראה שכן.
לדעתי, מי שהולך ומעיד על זה בפורומים בינ"ל במטרה לקעקע את הלגיטימיות של המדינה הוא כנראה אויב (עם זאת, תמיד קיימת האפשרות שהוא אידיוט).

MOBY 17 בפברואר 2015

אני השמאל הלא קיצוני. סוציאליסט (אבל נגד כוחנות של ועדי העובדים) ליברל (חתונות אזרחיות כדוגמה) וציוני!

Amir A 17 בפברואר 2015

"סוציאליסט (אבל נגד כוחנות של ועדי העובדים) ליברל (חתונות אזרחיות כדוגמה)". עד כאן אין שום הבדל בינך וביני. רק בוא תבהיר את משמעות ה"ציוני".

MOBY 18 בפברואר 2015

ציוני:
לא מתבייש במשפטים "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי."…
"תוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית."..
"זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית. "…
ובייחוד
"אנו קוראים – גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים – לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים. "
דגש – שלום, דגש – אזרחות מלאה ושווה, לא חתירה תחת מוסדותיה או אי הכרה בריבונותה.

MOBY 18 בפברואר 2015

ואמיר, אולי גם אתה השמאל הלא קיצוני?

Amir A 18 בפברואר 2015

מובי, מה שכתבת אלו מילים. השאלה היא איזה תוכן אתה יוצק להן. וכמובן שאני לא שמאל קיצוני, ויש כאלו בשמאל שיקראו לחלק מהשקפותי ימניות. לדוגמא, החיים בארה"ב לימדו אותי עד כמה צריך פיקוח על הקצבאות הממשלתיות ועד כמה בנושאים כגון בולי מזון צריך ביקורת על מה האזרחים רשאים לעשות.

MOBY 18 בפברואר 2015

אולי לא קראת את משפטי הדגש בסיום.
זועבי הילד = אזרח שווה זכויות ואפילו אם צריך הפליה מתקנת מה טוב.
זועבי הדודה שתלך להתמודד ולעזור לחמאס בעזה (הדגש ב..).
רופא השיניים שלי מאום אל פאחם – הוא ומשפחתו אזרחים שווה זכויות.
השייח רעאד סלאח לכלא על הסתה.
מתנדבי דעאש יאבדו את האזרחות הישראלית שלהם. ההורים שלהם, לא.
מצער אותי מאוד לאן הגיע הארגון שלום עכשיו, מארגון פעיל בתוך הארץ שגם אני עוד כשהייתי ילד בו שתלה והדביק את המדבקות והייתי "פעיל שטח". לארגון שפועל בחוץ ומארגן יחסי ציבור גרועים לישראל. במקום להיאבק בתוך הארץ רץ למקומות הנוחים לו בשמאל (עופר, כן לשמאל) הרדיקלי האירופי ("הר שטימר – דה ג'ויס איז היר).

משה 17 בפברואר 2015

סליחה שאני סוטה מהנושא אבל כשאתה אומר: ״מי שעשה את הסרטון הזה, לא רוצה להסתיר דבר. הוא אומר בקול רם – "אני יהודי טוב, ואלה יהודים רעים". אין יותר מבחינתו "כל ישראל חברים". אין יותר "ואהבת לרעך כמוך". אין יותר "עם אחד". לא, זה נגמר, נגמר ברגע שלאנשים יש דעות אחרות. דעות שלא מסתדרות עם היהדות שלו, שהיא היהדות הנכונה, זו שבה אהבת המיקום גדולה מאהבת המקום.״ זה לא בעצם מדבר על איך שאתם מסתכלים על החרדים?? (סליחה על ההתפרצות, וכן יש כאלו בדה באזר)

באבא ימים 17 בפברואר 2015

משה,

הפוך, 100% הפוך – ככה החרדים מסתכלים עלינו. שים לב מה אנחנו תובעים מהם – שיוויון בנטל. אנחנו רוצים שהם יהיו אחים שלנו, שילחמו איתנו ושיבנו את הארץ איתנו. זה אנחנו שרוצים שהם ישתלבו – מי שתובע הפרדה (ושאנחנו נממן את ההפרדה הזו) – זה החרדים. ממש אהבת ישראל הם מגלים כלפי מי שמשלם להם את החשבוונות ומאכיל להם את הילדים.

גל ד 17 בפברואר 2015

המדינה גם ככה דו לאומית. הההבדל הוא בין מיעוט שאפשר להתעלם ממנו למיעוט שאי אפשר להתעלם ממנו.

ניר 17 בפברואר 2015

תמיד מפתיעה אותי ההתרגשות מסרטים כאלה. כן, זה מה שהם חושבים. אז מה? אני מקבל כל בוקר ב״הארץ״ לפחות השוואה אחת בין הימין הישראלי – לאו דווקא הקיצוני – לבין הנאצים. ערן רולניק חרטט מאמר שלם על זה ביום שישי, שלא לומר אורי משגב האדיוט.

אז מה? אם ״כולם יודעים מה עושים לבוגדים״ (אם ניקח את אודי אדיב כדוגמה, 12 שנות מאסר ומשרת מרצה באוני׳ הפתוחה), אנחנו יודעים גם מה עושים לנאצים.

ההסתה, אם זה בכלל השם הנכון, היא בדיוק אותה הסתה. רק שכשיוצא סרטון כזה כל הפיד שלי בפייסבוק מלא ב״אני הולך״ של מהגרים בפוטנציה-עאלק, וכשבמציאות מפרקים יישובים ברצועה כמעט אף אחד מהמפונים לא דיבר על לעזוב את הארץ. תפסיקו להיות בכיינים ותפסיקו לדבר כאילו אתם עושים טובה שאתם גרים כאן, ואז אולי תנצחו כבר בבחירות יום אחד.

משה 18 בפברואר 2015

ברור ש"המתיישבים" לא ילכו לשום מקום, הם כבר התרגלו לחיות על חשבונם של אחרים, מי יממן אותם בחו"ל?

אנדר 17 בפברואר 2015

פרוסנר אחי, בלי קשר לדיון (אופס, רק שלא תמחק את זה) , לא יודע במה אתה עוסק אבל לא ייתכן שזה חינוך / ניהול / כל תחום של הנעה של בני אדם.

הרי הרעיון, המהות וזכות הקיום של הבמה הזו ושל הפורמט הזה הוא שיח בעל גבולות גמישים ורחבים.

אם אתה כלכך מתחנן לסמכות (בצורה די אלימה ופוגענית, מתחת למעטה של זה שהצדק בצד שלו) משהו פה לא נכון. משהו בתפיסה שלך את עצמך, את האחרים ואת השיח לקוי. וביחס לערכים שאתה אמור לייצג, אני אומר בכאב – אפילו לוקה בצביעות ובעשיית רמיה.

***כלל לא נכתב מתוך כוונה לפגוע.

Drazick 19 בפברואר 2015

http://www.maariv.co.il/news/elections-2015/Article-464087

התברכנו ברדידות, שפלות וחוסר סובלנות משני הצדדים.

Comments closed