לא חייבים להיות מיוחדים

לא תמיד צריך להילחם, כי לא תמיד חייבים משמעות

אחרי שקראתי את כל התגובות בפוסט הקודם שלי וראיתי את העניין שזה ייצר ומייצר, ישבתי וחשבתי על זה, והבנתי, שכמו הרבה דברים, ההבדל העיקרי בין שתי הגישות לנושא הזה (אם אעשה הכללה), מתנקז לעניין השפה.
ומה שגרם לי להבין את זה היה סטטוס, אחד מרבים, של עמית כאן באתר, דובי מילר. ודובי, שהוא בחור טוב מאוד, כותב ש"צריך להילחם".

ואני מנסה להבין, מה זו המלחמה הזו? אני מנסה להבין במי אותם אנשים שעוזבים צריכים להילחם. מה הנשק שלהם? איפה הקרב נערך ? האם היה קרב בכלל? האם הוא מתנהל כרגע? איך מודדים את הקורבנות?

ואני חושב שאם יש משהו משותף, ככה נראה לי, לכל האנשים שנמצאים במקומות אחרים (לא רק בברלין, גם בניו יורק ובאוסטרליה, בלונדון ובפריז, באיטליה ובקנדה ובכל מקום), זה שפשוט נמאס להם להילחם על משהו שאין להם מושג מה הוא בכלל.

כי אפשר אחרת. אפשר בלי להילחם. אפשר, נניח, פשוט לחיות. קצת יותר טוב. זה לא מושלם, זה בטוח. מזג אויר פחות חם, יותר קורבנות ותחושה אינסופית של זרות. זרות תמידית. שפה שהיא לא שלך, והומור שלא מבינים ושורה ארוכה של רפרנסים שהחברים המקומיים אף פעם לא יבינו.

אבל לא צריך להילחם בכל מיני דברים שאמורים לעבוד בשבילך. זה לא אמור לעבוד ככה.

וכאן זה ההבדל בין האנשים והדעות שלהם, שהן ככל הנראה לגיטימיות. מצד אחד יש אנשים שמאמינים שחובה להילחם ושזו הדרך היחידה שבה אפשר לחיות. השפה של אותם אנשים היא כולה מיליטריסטית: לערוק, להילחם, להיאבק. הם גם יודעים מה הסנקציות – "כשתברחו, שתחטפו מכות (מ"גרמני גלוח ראש", כמו שכתב יפה ג'וש בתגובה לפוסט הקודם שלי), כשיבוא איום כלשהוא".

המיליטריזם הזה לא מוסבר בשום צורה אחרת חוץ מהדבר הברור מאליו. זה שאסור לשכוח. זה שהוא ממש נורא. זה שצריך תמיד לזכור.

בגלל זה דיון אמיתי בנושא הזה הוא דיון עקר. הוא לא על יוקר מחיה. הוא גם לא על עבודה נוחה יותר והוא גם לא על אלף ואחד דברים אחרים שנראה לנו שאנחנו יודעים מה הם. הוא גם לא דיון אידיאולוגי במיוחד – ממש לא.
הוא בעיקר דיון ביני לבין החבר של שאני אוהב כמו אח, מתי סין קרונה, שכמה שאני אוהב אותו, ככה אנחנו שונים. זה דיון שמדבר על משמעות הקיום שלנו כישראלים וכיהודים. מתי מאמין שיש אחת כזו, והיא נגזרת של מה שאנחנו עושים. ואני מאמין שאנחנו ישראלים ויהודים (או אחד מהם) בלי קשר למעשים שלנו כי ככה התחלנו וככה רובנו נסיים.

זה דיון על הקיום של היהדות-ישראליות כחברה מול היהודי-ישראלי כאינדיבידואל. והאנשים שנשארים בארץ, שכועסים ועצובים, ומסבירים שהם לא רוצים שאנשים אחרים ילכו, זה בגלל שהם מפחדים ממה שיהיה איתם. ובגלל זה הם נסגרים בעצמם, כמו ילדים קטנים, סונטים באלה שהחליטו לעזוב ש"אתם תראו מה יהיה לכם, תהיה לכם עוד שואה, ירביץ לכם גלוח ראש", שזו דרך, גם אם כועסת, להגיד: "איך לא אכפת לכם מאיתנו? איך אתם ככה עוזבים אותנו". כי אי אפשר להיות יהודי וישראלי בלי להילחם במשהו. כל הזמן, להילחם במשהו. מלחמה נותנת משמעות, היא שמה את העולם במגרש משחקים ברור של טובים ורעים, טועים וצודקים, נכונים ושוגים. זה קל וזה מרגיע וזה עוזר לך להמשיך כל יום כי אתה מבין – יש מטרה למה שאני עושה.

והיהודי-ישראלי כאינדיבידואל, וואלה, נמאס לו. הוא מספיק סוחב על עצמו אלפי שנים של היסטוריה כנרדף. כל הזמן נודד, הכניסו לו לראש שהוא עם נבחר, אבל הוא חושב שאולי מגיע לו לשבת על כסא נוח ולקרוא ספר ולהפסיק להתעסק במלחמות ובחרא. והוא החליט ללכת. לצאת מהפרדיגמה הזו של השחור והלבן. הוא מסתכל ואומר: אני מוציא את עצמי מהמשחק, אני הולך לגור במקום אחר. אני משיל מעצמי את ההיסטוריה הזו, ומשאיר אותה למי שרוצה. לא כולם מצליחים, אני בטוח. החיים מלמדים אותנו שמשמעות זה דבר חשוב. בגלל זה ישנה דת, וישנו כדורגל, וישנם משחקי מחשב ועוד המון תחליפים, אבל החיים בישראל נותנים לך את המסגרת הזו – אתה חלק ממשהו גדול ממך, וזו תחושה שקשה להבין מהצד.

אבל לפעמים, יש כאלה שרוצים להיות דבר קטן בתוך ההמון. לא מיוחדים. לא בולטים. לא נכונים יותר, צודקים יותר, טובים יותר. פשוט עוד פרט בין המון פרטים אחרים. בלי נטל ההיסטוריה, בלי משקל של מלחמות, בלי מאבקים בלתי פוסקים שנובעים מהעומס הזה שהמקום שבו נולדת משעין עליך.

יש כאלה שרוצים שיהיה להם נוח. ולא מפחיד מדי. ולא מיוחד ולא צודק ולא נכון יותר מכל אחד אחר. פשוט, רגיל. נטול משמעות.

ובמובן הזה – דווקא המילקי הוא כן המייצג הנכון של כל העניין הזה: כי הרי מילקי זה שטות. זה דבר אידיוטי לחלוטין שאין לו שום קשר עם שום דבר, ושאף אחד באמת לא שם עליו. כי הוא משהו נטול ערכים. קצפת. אבל לפעמים, כשלא גרים במקום שבו כל דבר הוא נורא חשוב ומאבק יומיומי ומלחמה בלתי פוסקת, יש מקום גם לדברים לא חשובים.

 

חיים אחרים - איתי סממה
יומן אליפות של הניינרס (6). ניצחון בסיינט לואיס

115 Comments

עומר 13 באוקטובר 2014

תודה עופר, כתבת יפה ולעניין

Amir A 13 באוקטובר 2014

הכל יפה, רק בדבר אחד אני לא מסכים איתך. החיים כל כך קצרים וחסרי משמעות שדווקא הדברים הפשוטים כמו המילקי, החיוך של הקופאית בסופרמרקט, העובדה שנסיעה על הכביש לא מרגישה כמו מלחמה, היכולת לקחת את הילדים לבילוי משפחתי מבלי שיהיה צורך למכור כליה, ועוד אלו הם הדברים החשובים באמת. כל הדברים האחרים שאנשים אוהבים לציין אותם כדברים הגדולים והחשובים באמת הם בעצם הדברים שאינם חשובים.

אריאל גרייזס 13 באוקטובר 2014

ועוד דבר חשוב – דווקא על הדברים הקטנים האלו יש לנו יכולת להשפיע. אנחנו יכולים לבחור איפה לעשות קניות ומי יהיו החברים שלנו וללכת לסופר שבו נחמדים אלינו. על הדברים הגדולים אין לנו טיפה השפעה. כוחות גדולים מאיתנו שולטים בהם. להלחם בשבילם זה בעצם מלחמה בתחנות רוח

הרמן וולף 13 באוקטובר 2014

הפוך גוטה הפוך
אנשים לא רוצים לשאת על גבם את משא ההיסטוריה של אבותיהם, הם לא רוצים להיות פיקדון אנושי לזכר שאיפותיהם הקולקטיביות של עמם. הם לא שואפים להיות אחד מיני רבים המאוחדים כקולקטיב סביב מטרה. הם רוצים להיות עצמם ושום דבר נוסף.

עופר פרוסנר 13 באוקטובר 2014

יש ויש.

הרמן וולף 13 באוקטובר 2014

כנראה לא פגשתי את היורדים הנכונים, אך האנשים שאני מכיר שירדו מהארץ (כמה מהם נמנים מחבריי הטובים ביותר) אידיאלוגיה חברתית לא עמדה בראש מעניינם. אלא היכולת שלהם להשיג את מטרותיהם בצורהי יותר טובה בארץ אחרת. זה לא נובע כי אתה רוצה "שבאמאשך תעזבו אותי בשקט, אני אף אחד", לטעמי זה יותר "אוקיי יש את זה, אבל אני זה אני קודם כל אינדיבידואל.

ככה זה לפחות בהשקפת עולמי, יכול להיות שאני טועה. ניסיוני,אחרי הכל, אינו רב.

עופר פרוסנר 13 באוקטובר 2014

אני חושב שלא הסברתי את עצמי כמו שצריך: אלה שנשארים בארץ ולא מבינים את אלה שעוזבים הם אלה שמה שמעניין אותם הוא המטרה המשותפת של כולם. אלה שעוזבים – רוצים להתחמק מהדבר הגדול הזה ולהתרכז בעצמם כפרט.

הרמן וולף 13 באוקטובר 2014

אז אנו באותה דעה, פחות או יותר.
אבל כמו שכבר טרחת לציין למעלה:
יש ויש. ויש גם אנשים חלשים מכדי להגיע לבחירה הזאת בכלל.

אריאל גרייזס 13 באוקטובר 2014

רוב האנשים לדעתי הם כאלו. חלשים מכדי לעשות את הבחירה הקשה. תמיד יותר קל לא לבחור באמת

באבא ימים 13 באוקטובר 2014

יכול להיות שעל זה יצא הקצף בארץ. אתם רוצים להתרכז בעצמכם? סבבה – תתרכזו בעצמכם ותעזבו אותנו. למה אתם מבלבלים לנו את המח עם הסיבות שלכם?

מאוריציו 15 באוקטובר 2014

באבא ימים – נראה לי טבעי שמישהו שטוב לו ומרגיש שיש לו יכולת להראות לאנשים איך להצטרף אליו לטוב הזה, ועל הדרך גם לעשות לעצמו קצת טוב (חברה, אישוש הבחירה שלו) – ימצא דרך להביע את זה.

בכלל – מי שניפח את כל עסק המילקי והפך את זה מעוד קמפיין אינטרנט קטן למשהו שכולם מדברים עליו – זה התקשורת המיינסטרימית.

צור שפי 13 באוקטובר 2014

העמדה של האנשים שהיגרו מהארץ (לאו דווקא לברלין על מטעניה הריגשיים) הכי לגיטימית והיא אפילו תוצר לוואי דיאלקטי של הציונות שמטרתה היתה לתת בית לאומי ליהודים כדי שיוכלו לחיות בו בבטחה כמו כל העמים. כאשר זו המטרה ברור שעל ציר הזמן הדגשים עוברים מהלאומי (לבנות כאן מולדת וכו׳) לאישי (מה הכי טוב לי וליקירי) – כמו כל העמים כאמור.

אלא שמשימתה הזו של הציונות לא הושלמה ואנחנו עדיין רחוקים מקיום בטוח ויש כאלה שטוענים שישראל היא מקום פחות בטוח ליהודים מאשר מקומות אחרים ואי אפשר לפסול את הטענה הזו על הסף. זה מצד אחד. מצד שני 70 שנים בחייו של בן אנוש זה המון, כמעט כל חייו וכנ״ל בזיכרון של בן האנוש גם כן 70 שנים זה ימבה זמן אבל בראיה היסטורית 70 שנים זה אתמול בבוקר, אולי אפילו אתמול בצהרים ולכן את הויכוח הזה צריך לנהל מתוך הבנה שזה, בדיוק זה, המרחק שלנו מתאי הגזים – זה היה אתמול בצהרים.

מהפרספקטיבה הזו נגזרת הראיה שלי שברמת הקולקטיב אין מה לעשות – כן צריך להילחם ולהתמודד אלא שכדי לעשות את זה בתנאים הטובים ביותר המאבק צריך להתנהל תוך גילוי סולידריות וצדק חברתיים ואת זה מישהו ״למעלה״ כנראה קצת שכח. כי זה נכון מה ששר האוצר אומר – יש מחיר לאקספרימנט הציוני אלא שהוא לא שם לב שהוא (המחיר) הופך להיות כבד יותר ויותר, עד אי עמידה בו, אצל אחדים ופחות יותר ויותר אצל אחרים.

Amir A 13 באוקטובר 2014

צור, מדינת ישראל היא לא המדינה היחידה בעולם שנלחמת למען אקספרימנט מסויים. האמריקאים, לדוגמא, איבדו יותר מארבע-מאות אלף איש במלחמת העולם השניה בשם הגנה על החופש בעולם, וכל זה בזמן שהקרבות התנהלו הרחק מיבשת אמריקה. וגם היום תמצא אמריקאים רבים שנשלחים להילחם בקצוות העולם בשם החופש והדמוקרטיה, למרות שרבים מהם מבינים שהסיפור אולי גדול יותר מסתם סיסמאות על ערכים מופשטים. ועדיין לא תרגיש בארה"ב (לפחות מהנסיון שלי) את הנתק שיש בין האזרח ובין המדינה, כפי שמורגש יותר ויותר בישראל, ולא רק אצל המהגרים ממנה.
השני סנט הקטנים שלי הם שבארה"ב לפחות האזרח מרגיש שבתחומים מסויימים הממשל נלחם בשבילו. לדוגמא, רפורמת הבריאות של אובמה. אתה יכול להסכים או לא להסכים איתה, אבל ברור לך שהצעד הזה נעשה בשביל האזרחים ולא בשביל להעשיר קבוצה מסויימת או בתור אקט פופוליסטי (אחרי הכל, לדמוקרטים היה ברור שהם עלולים לשלם על כך מחיר כבד בבחירות הבאות). אז היום האזרחים תומכי הדמוקרטים הרוויחו ומחר האזרחים תומכי הרפובליקאים ירוויחו. אבל בסופו של דבר הממשל פועל למען האזרחים. האם זו התחושה שיש לך בישראל?

צור שפי 13 באוקטובר 2014

Amir A
אין בינינו חילוקי דעות וגם כתבתי בסוף שמישהו אצלנו שכח שצריך להקרין סולידריות ושותפות גורל. אני גם מעריץ גדול של הנכונות האמריקאית להילחם עבור מטרות צודקות כמו בשתי מלחמות העולם – מעריץ גדול אבל לא שוטה ולא שוכח את הלכלוכים בצ׳ילה ומקומות אחרים וגם מעדיף את המודל הכלכלי הנורדי או הגרמני על האמריקאי.

שלו 13 באוקטובר 2014

נדמה לי שהאמריקאים נכנסו למלחמה רק אחרי פרל הארבור.
בשלב שהם נכנסו לאירופה, הגרמנים כבר היו בנסיגה בחלק מהחזיתות.
הם תרמו רבות להכרעת הקרב אבל נכנסו למערכה מתוך חשש שבסדר העולמי החדש אחרי המלחמה לרוסים יהיה משקל גדול מידי.

Amir A 13 באוקטובר 2014

ועדיין הם נכנסו למערכה.

שלו 13 באוקטובר 2014

כי תקפו אותם ואצל האמריקאים זה קו אדום.

Amir A 13 באוקטובר 2014

היפנים תקפו אותם ועדיין הם נכנסו לאירופה ולא הסתפקו במערכה באוקיינוס השקט.

צור שפי 13 באוקטובר 2014

אני עם אמיר כאן, אי אפשר לקחת מהמאמריקאים את המימד האידאליסטי במדיניות שלהם, למרות שהיו גם אלמנטים אחרים.

אריאל גרייזס 13 באוקטובר 2014

הם נכנסו למערכה באירופה כי היטלר הכריז עליהם מלחמה אחרי התקיפה בפרל הרבור ולא השאיר להם ברירה. יש טוענים במידה רבה של צדק שזאת היתה הטעות הכי גדולה שלו (לא היה הסכם בין יפן לגרמניה שהכריח אותו לעשות את זה).

Amir A 13 באוקטובר 2014

הם נכנסו למערכה עם כוחות אמריקאים. מה מנע מהם, לדוגמא, לומר שהם יספקו סיוע לוגיסטי באמצעי לחימה ואספקה, רק שאוניות צרפתיות ובריטיות יצטרכו לשאת בעצמן מנמל ניו יורק (על מנת שאוניות אמריקאיות לא יסתכנו בהתקפה מצד צוללות גרמניות)? הרי האוקיינוס האטלנטי מהווה הגנה מוחלטת על אדמת ארה"ב מפני פלישה גרמנית.

שלו 13 באוקטובר 2014

הם לא רצו שאירופה תהיה בשליטה סובייטית.

Amir A 13 באוקטובר 2014

זה עדיין לא מסביר למה להם לזרוק למערכה חיים אמריקאים. הם היו יכולים לספק גב כלכלי כזה שגם הבריטים והצרפתים (יחד עם חיילות אירופאים אחרים) היו מצליחים לדחוק את הגרמנים בסופו של דבר. היה לוקח יותר זמן, אבל בסופו של דבר התוצאה היתה אותה תוצאה. ייתרה מכך, אולי בסיטואציה כזו הגרמנים היו מפנים יותר כוחות לחזית המזרחית וכך ההתקדמות של בעלות הברית במערב היתה קלה יותר ומגיעה אל מעבר לברלין.

אריאל גרייזס 13 באוקטובר 2014

אני לא אומר שלא מגיע לאמריקאים כל הכבוד (בצורה מוגבלת. מה שהם איבדו במלחמה כולה זה מה שהרוסים איבדו בקרב קטן אחד), אבל צריך לזכור את הנסיבות.
אם היפנים לא היו תוקפים, כנראה שהם לא היו נכנסים למלחמה ובמשך שנים הם נמנעו מלהתערב (אם כי עזרו המון לבריטים ולמעשה הצילו אותם). התקיפה של היפנים והכרזת המלחמה של היטלר עזרו לרוזוולט לקבל החלטה שהוא רצה לעשות, אם כדי להלחם ברשע שהיטלר היה ואם כדי לבלום את האימפריאליזם הסובייטי

Amir A 13 באוקטובר 2014

אריאל, תמיד יש נסיבות. אני לרגע לא טוען שהאמריקאים קדושים מעונים. אבל יש תחושה שאנשים מזלזלים בהקרבה של העם האמריקאי בנקודות שונות בהיסטוריה בלי שיש הצדקה לזלזול שכזה.
ולגבי הרוסים וכמה שהם איבדו במלחמה, יותר מאשר להעיד על המאמץ המלחמתי אליו הם נדרשו זה מעיד על יחסה של האימפריה הרוסית לחיי אדם. הרי מספיק לקרוא על ולדימיר סוכומלינוב, הגאון שהיה שר המלחמה הרוסי בזמן מלחמת העולם הראשונה ואמירתו המפורסמת ש"מלחמה כפי שהייתה תמיד, כך תישאר תמיד… הביטו עלי, לדוגמה, לא קראתי חוברת צבאית זה עשרים וחמש שנה".

באבא ימים 13 באוקטובר 2014

הם נכנסו באירופה למעלה משנה אחרי שהם נכנסו בפסיפיק ואחרי שכבר היה ברור שהגרמנים נסוגים בחזית המזרחית.

אני גם לא יודע מנין הרעיון לפיו העובדה שהרוסים הקריבו כל כך הרבה איננה עדות להקרבה שלהם אלא לזלזול שלהם בחיי אדם. בשורה התחתונה שמונה מתוך עשרה חיילים גרמנים שנהרגו במלחמה נהרגו בידי הצבא האדום. הטענה המשתמעת היא שהרוסים היו יכולים להשיג את אותן תוצאות בפחות קורבנות – זו חתיכת שטענה שהרוצה להוכיח אותה צריך להביא יותר מאשר אמרת כנף של מישהו ששימוש בתפקיד צבאי 30 שנה לפני המלחמה הרלוונטית.

איציק 13 באוקטובר 2014

באבא,
לצבא הרוסי היו גדודים שלמים של "סמרטניקי," בתרגום, אנשים שמטרתם מות. אלו היו אסירים שאינם חיילים מיומנים. הם נשלחו לשדה הקרב וההסכם היה שאם מי מהם נשאר בחיים הוא אינו חוזר לכלא כי אם זו קפראתו. אם זו לא זילות בחיי אדם, אז מהי זילות בחיי אדם.

Amir A 13 באוקטובר 2014

באבא, הנה שתי פקודות של סטאלין לצבא האדום:
פקודה 270: "כוחות אשר יכנעו או ירשו לעצמם ליפול בשבי יחשבו כבוגדים בעיני החוק ויוצאו להורג אם אי פעם יחזרו לרוסיה"
פקודה 227 (הידועה בשם "אפילו לא צעד אחד אחורה"): "פחדנים יושמדו בו במקום". לפי פקודה זו כוחות הנסוגים מהחזית יופצצו או יירו על ידי כוחות המכונים “blocking detachments”, כוחות מיוחדים אשר הוצבו מאחורי קו החזית ותפקידם היה לירות בכל חייל שניסה להימלט מהחזית.
לעומת זאת ג'ורג' פאטון שהיה הגנרל הטוב ביותר של הצבא האמריקאי הושעה מתפקידי פיקוד קרבי למשך שנה בגלל שבמהלך המערכה על סיציליה הוא סטר לשני חיילים שהעזו להתפנות לבית החולים בגלל תשישות משדה הקרב.

אריאל גרייזס 13 באוקטובר 2014

אין שום ספק שהרוסים זלזלו בחיי אדם. מצד שני – בלי הזילות הזאת לא בטוח בכלל שהנאצים היו מוכרעים. היכולת של הרוסים לזרוק עוד ועוד בשר תותחים למערכה היא זאת שחיסלה את הנאצים.
כמובן – היו מקומות שבהם זה היה קיצוני ומטורף. הקרב על ברלין למשל הוא מקום שבו נהרגו מיליוני רוסים רק בשביל שז'וקוב יגיע ראשון לברלין

Amir A 13 באוקטובר 2014

עכשיו, כמובן שאפשר לטעון שלרוסים לא היתה ברירה אחרת, כי הגרמנים הטילו את מרבית כוחם לחזית המזרחית, ואפילו צ'רצ'יל הסכים שהצבא האדום הוא היחיד שיכול לעצור את המכונה הגרמנית ביבשת אירופה. השאלה היא זאת, במידה ובמקום רוסיה היתה האומה הבריטית, או האמריקאית ממוקמות בחזית המזרחית, האם המחיר בחיי אדם על עצירת הצבא הגרמני היה זהה? האם הצבא האדום היה מוכן למערכה מבחינת ציוד, קווי הספקה, אימון קצונה ועוד למלחמה בצורה אופטימלית?

איציק 13 באוקטובר 2014

הזילות לא מתבטאת בכמות ההרוגים כי אם בדרך בה זה נעשה. כאשר אתה שולח אסירים להיות בשר תותחים, כאשר אתה מציב מאחורי הכוחות שלך כוחות שיאימו עליהם לא לישוג, כאשר אתה מגדיר שבוי כפושע מלחמה, זו זילות בחיי אדם.

באבא ימים 14 באוקטובר 2014

הצבר הרוסי בוודאי לא היה מוכן, הצבא עבר טיהור נוראי זמן לא ארוך לפני המלחמה – בגדול מצבע ברברוסה תפס את הצבא הרוסי עם המכנסיים למטה.

הענייו הוא אחר – בהנתן העובדה שעיקר העומס באירופה בשלוש השנים הראשונות שלאחר הפלישה הגרמנית היה מוטל על הרוסים – ספק עם הגישה הזאת של אי בתחשבות באבידות לא היתה בלתי נמנעת. המלחמה בחזית הרוסית היתה טבח נוראי לא רק בגלל הרוסים – רק כדי לקבל פרספקטיבה:

מספר ההרוגים האמריקאים היה דומה לזה של כל אחת מרומניה, הונגריה ויוגוסלביה מדינות לאין ערוך קטנות יותר.

Amir A 14 באוקטובר 2014

בנוסף, לפי פרסום של מכון אייזנהאואר, בעוד שהטקטיקה במערב היתה לרוב קרבות כיתור שמטרתם ללכוד את האוייב, במזרח הטקטיקה העיקרית היתה קרבות חזיתיים שמטרתם הייתה להרוג את האוייב. הבדל זה גם ניכר ביחס לשבויי מלחמה. בעוד שבמערב שבויי המלחמה זכו ליחס הוגן יחסית, בחזית המזרח כבר עדיף היה לך לההרג מאשר להפוך לשבוי מלחמה. האם הדברים יכלו להתנהל אחרת? זו שאלה תיאורטית, אבל אני מניח שאפשר לומר שהצעדים ברוסיה, החל מהטיהורים של שנות השלושים המאוחרות שהכחידו את שדרת הקצונה שפיתחה את אסטרגיית "הקרב העמוק" וכלה באסטרטגיה של קרבות חזיתיים לא העניקו משקל גבוה לשאלת האבידות. האם זה הוגן לטעון את זה? לא יודע.

איציק 14 באוקטובר 2014

אני מהמצדדים שדעה שהטעות הגדולה ביותר של היטלר היתה בכך שעירבה את רוסיה ולא את ארה"ב. זה עדיין לא הופך את סטאלין להומאני. האיש לא חשב פעמים לשלוח אנשים למוות לא בגלל המצב כא אם בגלל שהוא אף פעם לא חשב על זה פעמיים, וכך גם רוב פקודיו.

איתמר המנומר 14 באוקטובר 2014

מדהים – אריאל תיקן אתכם והזכיר שהיטלר היה זה שהכריז מלחמה על ארה״ב ואתם בשלכם, מברברים על האפשרות המבוזבזת של האמריקאים להמשיך לשבת בצד (אוניות צרפתיות יצאו מנמל ניו יורק???????).
אגב, חילופי אש (או יותר נכון ירי אמריקאי ללא תגובה על צוללות גרמניות) מתרחש כבר ב39׳ וכיבוש איסלנד (או יותר נכון החלפת הכוחות הבריטיים שכבשו את איסנלד) היה אקט מלחמתי ברור כאור היום. האמריקאים תמיד נתנו קדימות למלחמה באירופה, בכל רמה ודרג, לכל אורך המלחמה.
ועוד תיקון היסטורי קטן – היחס בין הדויזיות הגרמניות לדויזיות בעלות הברית גבוה מזה שבחזית המזרחית (בהרבה) והיחידות הגרמניות שלחמו במערב היו בברור יחידות העילית של הנאצים.

בפוסט אחר מתווכחים (שוב ושוב ושוב) מי יותר גדול, בריידי או מנינג. הויכוח היחיד שאף יותר עקר מהויכוח על הק״בקים הוא מי תרם יותר לנצחון על הנאצים. הבחירה האישית שלי היא דווקא בריטניה עם בונוס שהיחידות והמתנדבים (והמתנדבות!!) הארץ ישראלים שלנו לחמו בשורות צבא הוד מלכותה והישוב היהודי היה בעל אחוז ההתנדבות הגבוה בכל העולם בזמן המלחמה (יש!!!)
אבל אני חי בברלין כבר 15 שנה אז אני לא יודע אם מותר לי להיות גאה בזה או בכלל לדבר על זה.
או להגיד שלנו.
לגבי בריידי ומנינג – אני אוהד הג׳טס… 

איציק 14 באוקטובר 2014

השאלה היא לא הימותר לך או לא, להיות גאה. ודאי שמותר לך. אני שואל למה לך?

אלעד אחד 14 באוקטובר 2014

השאלה האמיתית היא, האם אתה גאה להיות אוהד הג'טס?

אזי 14 באוקטובר 2014

תסלח לי על התגובה הפשטנית והלא מאוד מנומקת,
אבל בארצות הברית האזרח מאמין שהמדינה נלחמת בשבילו מסיבה אחת בלבד – כי הם לא ישראלים.
במדינת ישראל יש ביטוח בריאות לפחות 50 שנה לפי רפורמת הבריאות, מישהו מרגיש שהמדינה נלחמת בשבילו?
לא. כי אנחנו עם ציני וכעוס, כי אנחנו חושבים שמגיע לנו הכל בלי לשלם כלום, כי אנחנו מרגישים שאם הסבים שלנו היו בצבא וההורים שלנו הקימו את המדינה אז לנו מגיע הכל, כי זה שלנו מהבית.

פטריוטיות זה ערך שלא קשור ליכולת של המדינה לספק את האזרחים שלה.
אל תשאל מה המדינה יכולה לעשות בשבילך וכו'.

בקיצור – האמריקאים הם פטריוטים כי ככה.
כי כשיש ביום העצמאות מטס צבאי, אף אחד לא שואל כמה זה עלה להם.
כששרים את ההמנון במשחקי ספורט אף אחד לא אומר שזה פאשיזם.
כשהנבחרת משחקת אף אחד לא שואל מאיזה לאום השחקנים שאוזרחו והאם ההמנון המלחמתי שלהם עלול לפגוע ברגשות שלהם.

הם אמריקאים. כולם.
והם גאים בזה.

יוני צהובי 14 באוקטובר 2014

חברים יקרים. תבדקו מי מימן את חלק מהיכולות הצבאיות של הגרמנים ערב המלחמה ובמהלכה. אין לאמריקאים דבר וחצי דבר עם דמוקרטיה לצערי מסך העשן הכביד גם עליכם. רק הקפיטליזם ושורת הרווח של אליטות מצומצמות מכתיבים את האג׳נדה המדינית שלהם. אם היה להם חזון דמוקרטי לא היו עוברים שם חוקים פאשיסטיים בחסות ״התקפות טרור״ מומצאות. האמריקאים תמיד היו חלק ממלחמת העולם השניה בעיקר בכדי לערער את היציבות בעולם, לחזק את הלובי של תעשיות בטחוניות ובראש בראשונה כדי להכשיר את הקרקע להקמת גופים אזוריים שיאפשרו שליטה גלובלית כלכלית (האום, האיחודים והליגות למינהן).
מי שלא ראה את ״אימפריה בלתי נראית״, זה הזמן.

Amir A 14 באוקטובר 2014

וגם לא היתה נחיתה על הירח. אם הדבר היחידי שמניע את האמריקאים היה שליטה גלובלית כלכלית אז הם לא היו תומכים בישראל במאבק במזרח התיכון. אין לתמיכה הזו שום רציונל כלכלי או מדיני.

נדב 13 באוקטובר 2014

כתבת יפה.
רק- איך אפשר להאשים רק את ה"למעלה" בדמוקרטיה?

צור שפי 13 באוקטובר 2014

נדב, מניח שמכוון אלי. אתה יכול לטעון שכל עם מקבל את ההנהגה (ואת נבחרת הכדורגל…) לה הוא ראוי אבל הייתי רוצה להאמין שמגיע לנו קצת (או קצת הרבה) יותר טוב ממה שיש לנו כרגע.

נדב 14 באוקטובר 2014

אם מגיע צריך לקחת את זה.

דור בלוך 13 באוקטובר 2014

פספסת קבוצה שלישית לטעמי:

אלו שרוצים להילחם, כדי שבעתיד לא יהיה צריך להילחם.

שלו 13 באוקטובר 2014

בהגירה מרצון יש מספר שלבים.
הראשון הוא ההתאקלמות לוקח בערך שנה שבדיאלוג בין המהגר החדש לישראלי לשעבר המהגר מתחיל להרגיש בבית.
בשלב השני מתעצב היום יום ואחרי עוד שנתיים יש לך כבר סדר יום וחיים אמתיים, ישראל הופכת לזכרון מתוק אבל שייכת לעבר.
בשנה הרביעית מתחילים להרגיש ששום מקום אינו מושלם וגם בניכר יש חסרונות שלא תמיד מרגישים ברגע הראשון.
אח"כ טוב לי לא היה אחר כך, אבל לפעמים אתה מתאהב בחזרה בישראל.
לפעמים אתה נזכר שזה הבית שלך.
ולפעמים לא.

צור שפי 13 באוקטובר 2014

ולפעמים, מפרספקטיבה קצת יותר ארוכה, אתה משוכנע שגרמניה היא הבית שלך כי אתה מעורה בה במשך דורות עד שורשי שערותיך – כדאי מאוד לקרוא את הספר של עמוס איילון ז״ל ״רקוויאם גרמני״ כדי להבין עד כמה יהודי גרמניה היו גרמנים – סבא שלי היה בשבי הרוסי כחייל גרמני במלחמת העולם הראשונה – עד שתוך כמה שנים החברה הנאורה הזו הקיאה אותם מתוכה ושלחה אותם על רכבות מזרחה. את מידת ההיקלטות שלך במקום ובחברה כשונה ו״אחר״ יקבעו עבורך תמיד הילידים.

שלו 13 באוקטובר 2014

השריד היחידי לאימפריה הרומאית הוא הישוב היהודי ברומא.
עד 1927 יכול היית להיות פאשיסט איטלקי בן דת משה.
אין רומאים עם שושלת עד האימפריה זולת משפחות יהודים, ועדיין הדוצ'ה ביטל את חברות היהודים במפלגה ב 1927, בשלב הבא בטופס ההצטרפות למפלגה הופיעה ההשתייכות הגזעית.
מאז עולה השאלה האם אתה איטלקי-יהודי או יהודי-איטלקי?
רבים רבים מהאוכלוסייה הנוצרית בבירה האיטלקית זוכרי איזה סבא או רב סבא יהודי, ועדיין לא קשה למצוא כתובות קיר בגנות הזרים והיהודים בצירוף הצלב קרס.
אומנם שהותי בבירה הייתה משימה ציונית, אבל כששיחקתי בנדמה לי מהגר, הגעתי למסקנות אישיות מרחיקות לכת.
כן החיים יותר קלים במובנים מסוימים, בטח יותר נוחים.
אם לראות כל יום צלב קרס מול הבית שלך זה נקרא נוחות.
אני לא רוצה שילדי יגדלו במקום שבו תמים יהיו "יהודונים".
לא היה בן נוער אחד שעבדנו אתו שלא עבר חוויה אנטישמית.
כמו שהם אומרים בפעם הראשונה זה לא כל כך נעים אחר-כך לומדים להתגבר…
סבותיי בגליציה החליטו שצאצאיהם לא יגדלו כך.
גם הנוער הזה בחלקו קיבל החלטה לעשות את השינוי.
במלחמה האחרונה (צוק איתן) היו לנו כעשרה "לוחמים" ברצועה,
ועוד כעשרים משוחררים.
גאים על הזכות שנפלה בפניהם להגן על מולדת העם היהודי.
כנראה לנו זה בא בזול מידי, ואנחנו לא יודעים להעריך מהי מדינת היהודים….

gil - zimbabwe 13 באוקטובר 2014

100% true

אופיר 13 באוקטובר 2014

להשאר ולהלחם? במה ובמי?
מדינת ישראל מונהגת בידי הממשלה שהציבור בחר באופן דמוקרטי, לא חונטה צבאית ולא פולש זר. העם אמר את דברו שוב ושוב, ואני מקבל זאת ולא חושב שאני יודע טוב יותר.

העניין האמיתי כאן הוא לא הבדל בתפיסה האסטרטגית, אלא במהות שמאחורי הדברים: אני, למשל, רוצה לחיות במדינה חילונית-אזרחית, שבה הדת היא בסך הכל הפולקלור שמאחורי החגים. לא מעונין ב-"שבת מקרא קודש" שבה אין לי תחברוה ציבורית, ולא ב-"אדמות משוחררות". רוב העם רוצה אחרת, ואני מכבד את זה – ועובר הלאה למקום שעם הערכים שלו אני מזדהה יותר.

איציק 13 באוקטובר 2014

שתי האגורות שלי (חסר לי סנטים):
ראשית, אין לי שום דבר נגד אלו שהחליטו לעזוב מכול סיבה שהי. למשל, נראה לי הגיוני להיות עובד בחו"ל ממובטל בארץ, ויש כאלו. זו כמובן רק דוגמא ויש עוד הרבה סיבות, כולל מילקי ומזג האויר.
שנית, זכותם של אלו שנשארו להתמרמר, ולומר שאם לאלו שעזבו יהיה רע, הם לא מעוניינים בהם, כי הם רואים בזה אופורטוניזם, וזה משהו שלילי. הם אומרים לעצמם, שזה שחזר בקושי הראשון (או בהזדמנות הראשונה) יברח שוב וישאיר אותי עם הבעיות. הרצון להיות שייך לקבוצה כלשהי אומר שזה גם להתמודד ביחד ולא רק להינות ביחד, ומי שלא רוצה להתמודד אז לו רוצים אותו איתנו כלל. אפשר לחלוק על זה, אך צריך להבין זאת.
אני מבין שרוב העוזבים לא מותרים על אזרחותם ושומרים זאת כערבון, תמיד טוב שיש עוד אזרחות (לאו דווקא ישראלית). בפוסט קודם (לא זוכר של מי), הגיבו לי שאזרחות היא זכות מאוד בסיסית שאסור לגעת בה, פרט למקרה קיצון. אני מכבד דעה זאת, רק לא בטוח שאני מבין את כל הנימוקים לכך. אני לא חושב שאזרחות היא שוט, אך זו גם לא זכות מוקנת שלא ניתן לערער אליה.

Amir A 13 באוקטובר 2014

:-) אני כתבתי לך את זה, והנימוק מאוד פשוט. מכיוון שהאזרחות היא ההגדרה הראשונית שעל בסיסה מחליטים מי שייך לקבוצה מסויימת ומי לא (בנוגע לחובות וזכויות) אז חובה עליה להיות מרכיב שניתן לשינוי רק במקרים קיצוניים. היום אתה בשלטון ותחליט שהאזרחות נשללת ממי שחי מחוץ לישראל לתקופה של 10 שנים ויותר ומחר אני בשלטון ואני אחליט שהאזרחות נשללת ממי ששמו איציק והפוסטים שלו בדה באזר לא מוצאים חן בעיני. אתה תצעק שאסור לשלול אזרחות על בסיס טיעונים כל כך אוויליים ואני אומר בתגובה שאתה כבר יצרת תקדים ושהנימוק שלך לשלילת האזרחות היה, לדעתי, אווילי לא פחות.
מדינת ישראל כבר נקטה צעד קיצוני כנגד אזרחיה שלא גרים בתחומי הארץ בעובדה שהיא לא מאפשרת להם זכות הצבעה במקום מגוריהם.

איציק 13 באוקטובר 2014

כיוון שאתה כתבת את זה בפעם הקודמת, לא אומר שאתה צריך לקפוץ ראשון שוב ;)
אני בהחלט חושב שביטול האזרחות זה משהו מאד קיצוני, ובטח לא יכול לעבור ברוב רגיל (לכן אני די שקט שלא ישללו אזרחות מאיציקים), ובטח יצטרך גם לעבור את מסוכת הבג"ץ (לכן גם איציקים עם פוסטים מדה-באזר חסינים), אבל זה לא יכול להיות לגמרי מחוץ לדיון. תוצאות הדיון יכולות להיות שלא נוגעים בזה, אך למנוע דיון רציני בכך זה לא רציני.

Amir A 13 באוקטובר 2014

אני קופץ ראשון כי אין לי חיים :-/
ואם אתה רוצה עוד טיעון – מה תעשה במקרה בו אין לי אזרחות של מדינה אחרת? אם תשלול לי את האזרחות הרי אהפוך לאדם ללא אזרחות כלל. לאור הקשיים שסטטוס זה מציב בפני כל אדם (ויש מקרים כאלו, כולל הארגון הבינלאומי של חסרי אזרחות – ISPO) אתה בעצם פוגע לי בחופש התנועה, אחד מזכויות הבסיס של כל אדם.
מה שכן, אני אוכל להבין דיון לגבי האפשרות להחזיק אזרחות כפולה, רק כדאי שתחשוב טוב על האפשרות הזו, כי אם יש איזה סיכוי שמי מהמהגרים יחזור לישראל או שילדיו יחזרו לישראל, הסיכוי הזה יעלם ברגע שתנקוט בצעד כזה. ומכיוון שלרוב מדובר באוכלוסיה חזקה יותר, בשלילת האזרחות אתה בעצם פוגע בעצמך.

איציק 13 באוקטובר 2014

שים לב, אני לא מציע זאת, אני אומר שזה ראוי לדיון. אני אומר שאני מבין את המתעצבנים שאומרים זאת.
ראשית, תן לי לאחל לך חיים :)
שנית, שלילת אזרחות של מישהו שזו אזרחותו היחידה זו בעיה של מישהו שגרם לכך (למשל, אלף הבדלות, למרגלים חמורים נגד המדינה היתי שולל ולא מזיז לי אלו בעיות ישלו). חוץ מזה, הכושים העיברים מדימונה הם תושבי קבע ולא אזרחים ואני לא מודע לבעיה כלשהי מצידם לנוע בעולם (אולי אני טועה, אבל אופתע אם הם מוגבלים).
ושוב, זו אכן שאלה מאוד כבדה מכדי לנפנף בה בקלות, אך גם שווה דיון מעמיק.

Amir A 13 באוקטובר 2014

בפגיעה בחופש התנועה התכוונתי שהאיום בשלילת האזרחות ימנע ממני מראש לנסות ולהגר עקב הקשיים שזה יגרום לי.
מסכים איתך שזו שאלה ששווה דיון מעמיק. אפשר לשלוח שאילתה לחברי כנסת בנושא, אני משוכנע שתזכה לדיון פילוסופי מעמיק כפי שאפשר לצפות ממחוקקים נבחרי העם.

איציק 13 באוקטובר 2014

היתה חייב להכניס את חברי הכנסת לדיון מעמיק??? מה קרה, חייב לדחוף סוס טרויאני??? עם מי נתחיל, עם זועבי או רגב (וסליחה לכל הרגישים לעיניין המגדרי)???

מתי 13 באוקטובר 2014

תשמע עופר.
מאוד קשה לענות לטענה: ״אנחנו אנשים שונים״.
א- כי זו טענה נכונה.
ב- כי היא מעקרת ויכוח.
בכל אופן, אני די יודע מה היו המניעים שלך לעבור לברלין. ובאיזה שהוא מקום אני גם מבין אותך. אני גם רואה בכך שאתה מתעסק בזה כבר שני פוסטים ובצורך שלך להסביר את עצמך, משהו טהור של אדם שמצא את עצמו מותקף, או מרגיש מותקף על ידי האנשים שהוא כל הזמן היה בטוח שהוא חלק מהם. שהוא אחד מהם.
אבל הצורך הזה להסביר לנו את הפשטות והתמימות שבו אדם מוצא את עצמו בברלין, מעקר גם את הטענות שלך על אינדיבידואליזם ועל משא ההיסטוריה שאתה רוצה להוריד מעצמך. כל מילה שתכתוב בעברית מכל מקום בעולם אין בה שום אינדיבידואל. גם אם תכתוב אינדיבידואל,גם אם תכתוב אלף פעם ״אני״, זה לא יעזור. אין אינדיבידואל בעברית ואין אפשרות לברוח ממשא ההיסטוריה בעברית.
דיברת על מלחמה. המילים שלך בפוסט הזה הם המלחמה שלך על ה-״תעזבו אותי בשקט״. על ה-״תנו לי לחיות כמו שאני רוצה״. אתה לא רוצה להילחם? אל תכתוב. תחייה. תעשה מה שאתה רוצה. תתן למילים מהארץ לעבור אותך. הרי היית יכול לתת להם לעבור אותך ולהמשיך הלאה עד לוס אנג׳לס. לא. בחרת להגיב. בחרת להילחם על הזכות הזו שלך לבחור איפה להיות ואיך לחיות, בדרך שלך, במילים.
כי זה חשוב לך. עדיין זה חשוב לך, וטוב שזה חשוב לך
רק תעשה טובה, אל תשקר לעצמך שהכל יכול להישאר כלכך תמים, כלכך קלולסי, שאפשר לחיות בלי כל מה שזה אומר-לחיות בברלין.

עכשיו לגבי הביקורת: הביקורת על היורדים, היא לגיטימית. ישראל צריכה ישראלים. ישראל לא יכולה להרשות לעצמה הגירה שלילית. על זה אין ויכוח. או שיש.
אבל הביקורת עצמה, למרות שתחילתה באיזה פלוץ של ארגון מגוחך שיושב בברלין, היא בחלקה הגדול מתקרנפת. אני חושב שהזכות של אדם שעזב את הפריפריה כדי לגור בתל אביב (ואפילו אני שעזבתי את קרית חיים כדי לגור בחולון) לתת ביקורת על היורדים דומה לזכות של ג׳ובניק בקריה להעביר ביקורת על מי שלא עושה צבא.
לדעתי גם ישיבה על סיר הבשר בתל אביב ודילול הפריפריה היא סוג של אנטי ציונות. בינה לבין לגור בחוץ לארץ, יש פער קטן לעומת בין לגור בגליל או בנגב לבין לגור בתל אביב.

וכאן מגיע ה-לגור בברלין. אני יודע, הסיכוי שניאו נאצי ידפוד לך אגרוף ברחוב קטן מהסיכוי שאיזה ערס ידפוק לך אגרוף בישראל.
לא יקרה לך כלום עופר, אני בטוח.
דיברת על אינדיווידואל. על משא ההיסטוריה שאתה רוצה להוריד מעליך. אם אתה באמת הולך ברחובות ברלין וזה לא עושה לך כלום, יש שלוש אפשרויות
1- אין לך מושג על משא ההיסטוריה של העם היהודי בגרמניה.
2- יש לך מושג אבל אתה עד כדי כך אגוצנטרי עד כדי אידיוטיזם שזה לא מזיז לך.
3- אתה כל כך מתכחש למה שאתה שבכלל לא מעניין אותך מה אומרים.

עכשיו-3 בטוח אתה לא כי כתבת את מה שכתבת. 1- נראה לי יכול להיות. אני לא רוצה להגיד שאתה 2 אבל תוכיח לי שלא.

הרמן וולף 14 באוקטובר 2014

ייאמר שאני ולא עופר הוא זה ששטח את טענת הורדת המשא ההיסטורי של אבותיי.
ומכיוון שהאופציות מופנות אליי ולא אל עופר, אני אבחר ב-3 כאופציה שהכי קרובה לאמת מבחינתי.

עופר פרוסנר 14 באוקטובר 2014

בוא נתחיל מזה שלא עברתי לברלין. אני נמצא כאן על ויזת עבודה, ואני עדיין משלם כל חודש מיסים בישראל, עובד בפועל בחברות ישראליות בשפה העברית וחי לפי הלו"ז השבועי והשנתי הישראלי (יום ראשון עובד, שישי לא). חשוב להגיד את זה, כי אני לא יודע איך אנשים אחרים מרגישים – אני מנסה להבין, אבל לא השתקעתי כאן, ואין לי מושג אם זה יקרה. כרגע אני, כמו עמיר לב, מחכה.

הסיבה שאני מתעסק בזה שני פוסטים היא כי זה נושא מעניין. זה מוציא אמוציות מכל אחד שאני מכיר. וגם ממני. למה לי לא אכפת כל כך מזה שיש אנשים בברלין ולמישהו אחר כן אכפת כל כך? זה משהו מעניין, זה משהו ששווה להתעסק איתו.

ועכשיו בו נדבר על הטענות שלך, וכמה הן מופרכות. כשדימיטרי פרוקופייב כותב בעברית הנפלאה שלו, או כשסלימאן א-שאפי מדבר בעברית הנפלאה שלו, איזה מסע היסטורי של עברית יש עליהם? אתה פשוט לוקח את הפוסט שלי ומצדיק אותו מילה במילה: אתה מרגיש שעברית זה משהו מיוחד, ואני אומר לך, ואתה יודע כמה אני מאוהב בשפה הזו, שהיא עוד שפה. אתה יודע כמה נפלאה השפה האנגלית? או הספרדית? אני קורא המון באנגלית, המון. אני גם כותב לפעמים באנגלית. אני לא חושב שאצליח לכתוב בשום שפה אחרת כמו שאני כותב בעברית, אבל זה רק כי גדלתי בה. ומהיכרות שלי איתך (וזה לא קשור לדיון) – אתה פשוט לא רוצה אף שפה אחרת. ונעזוב את הסיבה. נגיע לעניין העיקרי שנראה שמפריע לך – הברלין.

שוב, אני אמנם גר כאן באופן זמני, אבל אקח את התפקיד הזה עלי, אחרי הכל אני כתבתי שני פוסטים אז כנראה שאני צריך לשחק אותו. משא ההיסטוריה לא נמצא בברלין מתי. הוא נמצא בישראל. הוא נמצא באנשים שלא מפסיקים להסביר לך מה זה גרמנים. הוא נמצא בחוסר הרצון שלך לנסות ולקבל משהו אחר. הוא נמצא בדוגמטיות שלך מתי להבנה של מה הם אנשים. הוא נמצא בהצדקה של כל אחד מאיתנו לכל דבר, באמירת "שואה" ו"שואה" ו"שואה", בזילות שאנחנו עושים כשאנחנו משתמשים במושג הזה, ומעניקים אותו בצורה כל כך חסרת אחריות ועם יד כל כך קלה על ההדק, לאנשים אחרים. אז אני לא 1, שאין לי מושג, וגם לא 2 עד כדי כך אגוצנטרי, ואפילו לא 3, כי אני לא באמת מתכחש.

נסה משהו אחר – נסה את זה שאני מנסה לבדוק משהו אחר. לראות איך האנשים האלה באמת? אולי משהו השתנה? אולי אפשר אחרת. נסה קצת אמונה ברוח האדם, קצת רצון טוב, קצת נימוסין ופחות פחד. נסה לחשוב איך זה כשאתה מחליט שזהו, אתה לא מפחד יותר. שאתה יודע מה קרה, אבל אתה מוכן לתת הזדמנות שנייה.

עכשיו אני אשקר אם אני אגיד לך שכל הדברים האלה באמת עברו לי בראש כשהגעתי לכאן, או כשביקרתי בגרמניה, או כשאני מסתובב כאן ברחוב. אבל החיים, מתי, החיים מלאים ברגעים קטנים. אתה, כשתגיע סוף סוף לבקר אותי, אתה תעשה טיול שלם שכולו שואה. רציף 17 בגרונוולד, האנדרטות, המוזיאון היהודי, אני אפילו אקח אותך לראות את האיצטדיון שהיטלר צפה בו במשחק הכדורגל היחיד אי פעם. אבל אתה בנוי אחרת מאנשים אחרים. גם מיהודים אחרים. ויש המון סיבות למה אנשים לא רוצים להתעסק בזה כל הזמן. וכשאתה נמצא כאן, וואלה, אתה לא חושב על זה כל הזמן כי החיים מורכבים ממיליון רגעים קטנים שקורים בהם אלף ואחד דברים ורובם הם לא השואה. ואני גדלתי עם גרמנית של סבא שלי ואבא שלי מדבר אז השפה גם לא כזו נוראית בעיני. וזהו.

אבל הדבר שהכי מפריע לי בתגובה שלך, זה העובדה שאתה לא מסוגל לדמיין שאני ואתה באמת רואים את העולם בצורה כל כך שונה. וזה לא מעקר את הוויכוח, להיפך. זה רק נותן לך מבט אל תוך הנפש של האחר. ואולי אתה עד כדי כך אגוצנטרי, לא אגיד אידיוטיזם, שאתה לא מסוגל להבין אנשים שהם לא כמוך. אפילו אם אתה כותב מאוד יפה על זה שאתה כן.

תומר חרוב 14 באוקטובר 2014

4. ההווה והעתיד שלך לא מוכתבים על ידי העבר.

אסף THE KOP 13 באוקטובר 2014

אני לא מבין דבר אחד אצל היורדים האלה.

בחרתם להגר. אתם לא רוצים לחיות בישראל. סבבה. שיהיה לכם בהצלחה.

אבל… למה אתם לא באמת מתנתקים ?
למה אתם צריכים לנפנף כמה החיים שלכם בגולה נהדרים ?
למה אתם עדיין צריכים להצטדק ?

אתם מבינים ? הבעיה היא לא שעזבתם, אלא שאתם עדיין תקועים בינינו.

Amir A 13 באוקטובר 2014

בזה אני לחלוטין איתך, וכבר הגבתי במקום אחר שהפוסטים של המהגרים מברלין וכל מהגר מכל מקום אחר בזויים בעיני.

אסף THE KOP 13 באוקטובר 2014

אז נחגוג עם 2 שירי ניו-וייב משנות ה-80 הנפלאות (שאפילו רלוונטיים לעניין !):

http://www.youtube.com/watch?v=2aSu_j45gIM

http://www.youtube.com/watch?v=EYJOq6VnV2U

צור שפי 13 באוקטובר 2014

אני דווקא לא מסכים. כלומר אני כן מסכים לביקורת על ״עולים לברלין״ או איך שלא קוראים לזה אבל אני לא מסכים שהמהגרים צריכים לעשות לנו את הטובה ולהתנתק. זו זכותם הבסיסית להישאר קרועים ואולי אנחנו יכולים גם לראות בהם סוג של מראה שאנחנו צריכים להסתכל בה כדי שנוכל להסתכל גם לתוך עצמנו מתוך מגמה לתקן את המצב שהביא לעזיבתם.

צור שפי 13 באוקטובר 2014

זה אליך אסף כמובן.

אסף THE KOP 14 באוקטובר 2014

1. הם יעשו את הטובה לעצמם. לא לנו.
2. פה לא מדובר על אנשים "קרועים". כאן מדובר על כאלה שמרגישים שהם חייבים לגאול אותנו מייסורינו עקב החיים שלנו בישראל.
3. מדובר בקמפיין מתוזמר ומקומבן. הפקה של אותם גורמים שהביאו לנו את פסטיבל שד' רוטשילד לפני כמה שנים.

Amir A 14 באוקטובר 2014

לגבי נקודה 3 – אני לא מבין מה הבעיה. אם מדובר בקמפיין מתוזמר זה הופך את המסר שלו לפחות נכון?

אסף THE KOP 14 באוקטובר 2014

לא.
זה רק הופך עכבר לפיל ונפולת של נמושות למלכי השעה.

Amir A 14 באוקטובר 2014

א. לא יודע אם זה עכבר או פיל. משום מה יש לי תחושה שבראיה לטווח ארוך יוקר המחיה ובכלל זה קרוב יותר לפיל מאשר לעכבר.
ב. בתור נפולת של נמושה לי לא מגיע את 15 דקות התהילה שלי?

אסף THE KOP 14 באוקטובר 2014

למה אתה חושב שאתה נפולת של נמושה ?

Amir A 14 באוקטובר 2014

אם לא שמת לב אני לא חי בישראל כבר הרבה שנים… אני מניח שההגדרה של רבין כוללת גם אותי, לא?

צור שפי 14 באוקטובר 2014

מצטער על ההעלמות אסף. אל תשים את כולם באותו סל כי זה לעשות לנו חיים קלים ולהתעלם מהבעיות אצלנו שהתופעה הזו מבטאת. על כל קמפיינר מתוזמן ומקומבן יש עשרות מהגרים אנונימיים לא מאורגנים לא מתוזמרים ולא מקומבנים שהארץ הקשה שלנו הבריחה מכאן. עם זה אנחנו – אנחנו – צריכים להתמודד.

אסף THE KOP 15 באוקטובר 2014

לא.
נפולת של נמושות הם אלו שגרים בחו"ל ועושים לכולנו נא בעין.
יאללה, תשתחררו מישראל כבר.

kush 27 באוקטובר 2014

למה? כי אלו שעוד פה מתחננים לשמוע על איך זה לחיות שם. זה למה.
ואם הם מתחננים כל כך, למה בעצם לא לשתף אותם?

השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך היא אחרת:
למה אלו שעדיין פה כלכך רוצים לדעת איך זה להיות שם?
ואחרי שתצליח לענות על השאלה הזאת, תנסה לענות על השאלות הבאות:
מה עשינו לא נכון שהם כלכך רוצים לדעת איך זה להיות שם?
מה ניתן לעשות ואיך על מנת שלאלו שעוד פה לא תהיה סיבה להתעניין באיך זה לחיות שם?

איתמר המנומר 14 באוקטובר 2014

אתה כותב מדם לבך וזה נוגע ללב..
ברשותך, שני היורוסנט שלי.
הירידה היא המקצוע העתיק ביותר בעם היהודי. אפילו העולה הראשון, אברהם אבינו ירד לשבור שבר (מילקי!) ויעקוב (הוא ישראל) מת בגולה.
מראשית הציונות (מונח שהוטבע לראשונה בברלין) היו ירידות ומראשית הציונות (או לפחות העליה השנייה שהיא המדינה שבדרך) היתה ביקורת קשה על היורדים.
והרי לך האבסורד הגדול שבמהות הציונות – מטרתה שנהיה עם ככל העמים אבל איזה עם נורמאלי יגיב בכזו היסטריה אל אלו החפצים ללכת למקום אחר? ותודה לאל שהציונות לא הגיע להשלמה ואנחנו עדיין לא עם ככל העמים והעזיבה שלך (אם כי מקריאה אני מבין שזה זמני בלבד) מעוררת בך ובקוראים שלך כזו כמות של רגש (והיסטריה)…
אבל ישראלי החי במקום אחר זה באמת דבר נורמאלי וזו אינה סיבה לאבד את הישראליות, כמו שמישהו כתב כאן, אפשר אפילו להתאהב בה מחדש. המילים , השפה, ההיסטוריה, הדבר המדהים שנבנה כאן וממשיך להתגלגל ולהדהים. הקושי והחום והקשיחות המיותרת הם חלק ממך כמו הצחוק והאהבה והתמימות (או הציונות).
יש ביננו יורדים, יש מהגרים ויש ישראלים החיים רחוק מגבולות הארץ. אל תשכח, ישראל (הוא יעקוב) מת בנכר, מוקף בנים ונכדים ונינים, עם גדול והסיפור ממשיך להתגלגל הלאה והלאה.

בר 14 באוקטובר 2014

עופר רק על דבר אחד אני לא מסכים, שאתה מדבר על הטרמינולוגיה של מאבק. זה לא בא רק מצד אחד של מתנגדי הירידה, תראה אנחנו לדוגמה גרים בנירים, כנראה בנוסף לכל סיפורי יוקר המחייה וכו.. המקום פיזית הכי מסוכן במדינת ישראל בחודשים האחרונים, ואנחנו מנסים להאבק כדי להפוך אותו ליותר נורמלי ובטוח כי בפשטות בלי אישאולוגיה זה הבית שלנו, הילדים שלי הם דור רביעי כאן ואני לא רוצה להרגיש זר ומנותק במקום אחר, יש אנשים שהנורמליות הקטנה הזו זה מה שהם צריכים, אבל אני באופן אישי לא מסוגל לחיות(וניסיתי) במקום שלא חי בעברית, בכלל קשה לי לחיות במקום שהוא לא הנגב המערבי. למרות שעל פניו אנחנו יכולים לעבור מחר לניו יורק או קליפורניה, עם עבודות שמרוויחים בהם טוב וכו…
אבל ברגע שלקחת את ההחלטה הזו שכאן אתה נשאר, אין לדעתי ברירה אלא להאבק על הפיכתו למקום יותר טוב ונורמלי. שחלק מזה זה הפסקת השיח המגוחך על "יורדים".

Zofo 14 באוקטובר 2014

"אני מאמין שאנחנו ישראלים ויהודים (או אחד מהם) בלי קשר למעשים שלנו כי ככה התחלנו וככה רובנו נסיים."

צר לי ידידי. כאן הטעות הראשונה שלך.
תתחיל כבן אדם וסיים כבן אדם.
ברגע שאנשים מחפשים זהות והגדרות כאלו ואחרות שם מתחילות הבעיות.

הרמן וולף 14 באוקטובר 2014

רק אתקן מזווית הראייה שלי:
אין שום בעיה של הגדרה עצמית, רק ברגע שאתה מתחיל להגדיר קבוצות גדולות כ"אנחנו" ו"הם".
אז
מתחילות הבעיות.

אביאל 14 באוקטובר 2014

Zofo – תלמד קצת פסיכולוגיה – אין כמעט אדם שלא מחפש זהות והגדרות – זה טבוע עמוק עמוק בDNA שלנו בתור יצורים חברתיים – אנשי העולם הגדול או ההומנסטים הם אידאה שלא מתגשמת, הסביר ונימק היטב פרופסור ליבוביץ׳ בארבעת הסעיפים שלו למי הוא הומניסט – כזה שהוא אתיאיסט-פצפיסט-אנרכיסט-קוסמופוליט – קשה לי להאמין שתמצא אדם כזה, גם לא במדינות המודרניות וגם לא במדינות העולם השלישי.

Zofo 15 באוקטובר 2014

אביאל
לא קשור.
השאלה ממה הפעולות וההגדרות היום יומיות שלך נובעות.

אזי 14 באוקטובר 2014

עופר, קודם כל זה טור מעולה.
אני אנסה להסביר את עצמי מהצד של אלה שכועסים על הסיפור הזה.
זה נובע משתי סיבות.
האחת אובייקטיבת:
לא מספרים לאנשים את הסיפור המלא.
"מילקי עולה שקל. בואו לברלין."
יהיה לי במה לעבוד בברלין? אני אתגעגע למשפחה בברלין? כמה כסף ארוויח אם המילקי עולה שקל? איך יקבלו אותי שם? מה התחושה של להיות זר?
עזוב שטויות מילקי עולה שקל – בוא.

מה שהשיח הזה גורם זה או שכל מיני טיפשים ירדו לברלין, יכשלו שם ויחזרו לארץ (ואת זה שישראל תמיד מקבלת חזרה כולם לוקחים כמובן מאליו)
או שאנשים לא ירדו לברלין, אלא רק ישנאו את המדינה הזאת עוד יותר. והאמת. ממש נמאס לי מאנשים ששונאים את המדינה הזאת. שירדו כבר לברלין.

ברמה הסוביקטיבית, אני לא ארד לברלין. מכל מיני סיבות כשהראשית שבהן היא שאני לא רוצה להיות זר.
ואם אני לא ארד לברלין, אבל כל "החבר'ה הטובים" כן ירדו, אני אשאר פה עם הדוסים ועם הנכשלים שבחברה. והאמת – שלא ככה בא לי לחיות במדינה הדיי מוצלחת שלנו כרגע.

אז כן, אני כועס על מחאת הברלין והמילקי הזאת.
כי אנשים יודעים לכעוס מדמגוגיה של לפיד או ביבי או ליברמן, אבל את הדמגוגיה הזאת הם בולעים בשקיקה. כאילו זה מילקי בשקל.

עופר פרוסנר 14 באוקטובר 2014

אבל אתה מבין שאם מישהו מספיק מטומטם בשביל ללכת בגלל משהו אידיוטי כזה הוא היה די אידיוט מלכתחילה? יש לי חבר בערוץ 10 והוא סיפר לי ששלחו את מתן חודורוב כל הדרך לברלין כדי לעשות כתבה על זה. זו העיתונות הכי עצלנית ועלובה ששמעתי עליה בחיים שלי.

אסף THE KOP 14 באוקטובר 2014

זאת לא עיתונות עצלנית ועלובה, זאת עיתונות משת"פית.

האם אני היחידי שמבין שאותם גורמים שהביאו לנו את פסטיבל רוטשילד לפני 3 קייצים עומדים ככל הנראה גם מאחורי קמפיין הירידה לברלין ?

צור שפי 14 באוקטובר 2014

לא מסכים. היתה בעיה אמיתית של יוקר דיור שהציתה את מחאת רוטשילד והיא ממשיכה להתקיים וגם החריפה ויש בעיה אמיתית של יוקר מחיה שמבריחה מכאן מאות צעירים. זו לא המצאה של התקשורת ומתן חודורוב ככלל עושה עבודה עיתונאית ראויה.

אזי 14 באוקטובר 2014

עופר, אתה כנראה לא מספיק שם לב שרוב האנשים הם מספיק מטומטמים מלכתחילה.
כשעושים מספיק רעש על משהו, רק אז זה מפריע לאנשים.
דירות, גזענות, אלימות, משטרה, מלחמה.
התקשורת היא זאת שקובעת מה שמעניין אנשים ולא להפך.

MOBY 14 באוקטובר 2014

מעולה.
יצאת להגשים את עצמך? אדיר.
אל תקשקש לי על יוקר המחיה, ועל הקושי הנפשי, ועל הכיבוש או ש"זו כבר לא הארץ שלי".
שיהיה בהצלחה.
אני נכון להרגע אהיה פה לתת לך משענת שתמיד, "יהיה לך לאן לחזור".
אבל תפסיק להטיף לי מוסר. וזה שאתה תורם לקק"ל או האגודה למען… לא נותן לך שום זכות

נץים 14 באוקטובר 2014

לגבי העניין של העזיבה, זאת ממזמן לא "ארץ ישראל היפה". אני ממש לא מרגיש שזאת המדינה שלי. זאת מדינה של חרדים שעושים 10 ילדים וכולם חיים על חשבונך, זאת מדינה של מתנחלים, שלהם מותר לעשות מה שהם רוצים ולא יקרה כלום אבל אם אתה תעשה את זה אתה תישב שנים בכלא, זאת מדינה של ערסים ופרחות, תסתכלו על מערכת החינוך , ויותר מפחיד – ההורים שמחנכים את הילדים שלהם, זאת מדינה שאין שום קשר בין מערכת המשפט לצדק, בין משטרה לאכיפת החוק.
ממזמן אין פה ערכים כמו שההורים שלנו הטמיעו בנו.
אלה שעוזבים – לא באמת בגלל שמילקי יותר זול – בגלל שלגדל ילדים פה זה חוסר אחריות.
אני בכוונה מקצין את הכל כדי לחדד את הנקודה.
אני לא בעד עזיבת הארץ אבל אני ממש מבין את אלה שעוזבים… שכל אחד יעשה מה שטוב לו.
גם לחלק מהעוזבים יש בעיות משלהם – בסופו של דבר, לאנטישמים לא אכפת אם אתה נראה, מתנהג ומדבר כמוהם – מהרגע שנולדת יהודי נחרץ גורלך. וזה המקל שלהם.

אסף THE KOP 14 באוקטובר 2014

צודק.
חבל שזאת לא רק מדינה של אשכנזים לבנבנים מצביעי מר"צ.

נץים 14 באוקטובר 2014

פחחחחח
לא אשכנזי, לא לבן ובטח ובטח שלא מצביע מר"צ

הרמן וולף 14 באוקטובר 2014

זה דורש כישרון להגיב כל כך לגופו של כותב במקום לגופו של עניין.
שלא לדבר על זה שטעית נחרצות.

אסף THE KOP 14 באוקטובר 2014

צודק.
איך לא שמתי לב שבתור ישראלי הקטלוג שלי בין 3 האוכלוסיית הקיימות בישראל – הפרחות, המתנחלים והחרדים, אינו אישי.

טוב שהר וולף הסב את תשומת ליבי. צריך כישרון מיוחד בכדי להאיר לאחרים את העניים.

zen 15 באוקטובר 2014

ידידי עם האות הסופית באמצע השם:
מרגיש או לא מרגיש שהמדינה הזאת היא שלך, שים לב על מה אתה מתרגז ולמה…
אתה מתרגז על חרדים שעושים 10 ילדים על חשבונך, כאשר בפועל, מהיכרות אישית עם אחד שעתיד להביא כזאת כמות של ילדים לעולם, הם מתקיימים הרבה מתרומות, ותאמין או לא- הרבה מהם גם עובדים ולומדים.
מאידך- האוכלוסיה הבדואית בנגב, גם שם יש לי היכרות אישית עם כמה גברים, מתבססת על כספי הביטוח הלאומי באופן ציני, ואתה מוזמן לסניפי הדואר באזור בימים הרלוונטים כדי לקבל מושג. כמובן שאני לא מכליל וישנה התפתחות ותנופה של השכלה והשתלבות בקירבם.
המתנחלים-אכן מקבלים קרקעות בנזיד עדשים. קברניטי המדינה קיבלו את קולו של העם,שנכון להיום צועק בווליום גבוה שההתיישבות היהודית ביו"ש היא אינטרס לאומי. בדיוק כמו שישובי הנגב המערבי היו אינטרס לאומי בזמנם.
בקשר למערכת החינוך- אחותי הצעירה עדיין נמצאת בצהרון הזה שנקרא תיכון, ובאופן חד משמעי אני אומר לך- בזיון גדול מתרחש שם.
עם זאת- תעודת בגרות מלאה ועוד קצת אפשר להשיג בשנה וחצי של השקעה אחרי הצבא, יעיד חבר אילתי שבילה 6 שנים על חוף הים והיום הוא מהנדס חומרים.
מהבחינה הערכית שאמורה להשתרש בנערינו ונערותינו בשנות התיכון, אין לי ספק שהכל בסדר. ערסים ופרחות זה קשת בענן לעומת ההפקרות המינית שאני משתדל להינות ממנה בטיולים בחו"ל (בגירות בלבד!)
שלא להזכיר את קולומביין.
ואת בריטניה, המככבת כבר שנים בראש רשימת הנערות ההרות.

מדינת ישראל רחוקה מלהיות מושלמת, והמצב עוד יחמיר לפני שישתפר. לצעוק את המנטרות של ערוץ 2 לא יעזור פה בכלום.
חג שמח.

duncan 14 באוקטובר 2014

בתור אחד שירד לא מזמן לאמריקה, אני לא מבין את הפסטיבל מילקי או ברלין או איך שלא יקראו לו.
יש המון צרות חולות בארץ,אבל משום מה הברלינאים (כמובן שזה אחוז מאד מאד מאד קטן מהם) מקושרים לתקשורת בצורה כזאת או אחרת וזורקים בוץ על הישראלים.
שאני מדבר עם חברים מישראל והם שואלים אותי "נו איך שם?". אני אומר שרגוע,שיש תרבות,יש סדר. אבל אני אומר שרוב הדברים זולים באמריקה. אני מקבל ישר תגובות מתגוננות. חלקן אפילו מגוחכות כמו "הילדים שלך יתבוללו" או "חכה שאיזה מישהו ממוצא מסויים יפגוש אותך". משום מה, רק דיבור על כמה זול בארהב, מוציא מישראלים תגובות כאלו.

הרמן וולף 14 באוקטובר 2014

זה הפחד הפראי, הבלתי נסבל, המאיים והכל כך מלחיץ של ישראלים
לצאת פרייארים.
הם יסבלו כל דבר במדינה הזאת מלבד הרעיון שמישהו עושה עליהם קופה, שזה כמובן אירוני להחריד, כי במדינה הזאת, כולם עושים עליך קופה.

7even 14 באוקטובר 2014

אגב מה יקרה עם אותם יורדים ( אין לי שום טינה כלפיהם) כשהדברים שלא גורמים להם רק לשבת ולקרוא ספר בנחת פה בישראל, יגיעו גם למיקום הנוכחי שלהם?
כמו שאנחנו יודעים העולם שלנו עובר תמורות מסוכנות.
מה הם יעשו אז? יברחו גם משם?

duncan 14 באוקטובר 2014

Yes. why not?

Amir A 14 באוקטובר 2014

קצת טרמינולוגיה:
א. לא יורדים כי אם מהגרים. בכל העולם אנשים שעוברים ממקום למקום נקראים מהגרים ורק בעברית קוראים להם יורדים (כשכמובן הקונטקסט של ירידה הוא שלילי).
ב. יברחו? אולי במקום זה יעברו? הרי אם מישהו עוזב מקום עבודה שלא טוב לו אתה לא אומר שהוא ברח. או אם מישהו עוזב מערכת יחסים שלא טובה לא אתה גם לא אומר שהוא ברח. אין שום סיבה שבדיון על הגירה אנשים ישתמשו בפועל ברח.
ג. ולגמרי לא קשור לנושא, אבל מראה יפה איך בעברית המילים נותנות משמעות – שמישהו יסביר לי למה כשפלוני בוחר לחזור בתשובה אומרים "הוא מתחזק"? אני מבין את החוזר בתשובה לעומת חוזר בשאלה (אחרי הכל כחילוני אתה מטיל ספק ואילו כדתי האלוהים הוא התשובה לכל שאלה), אבל מתחזק? למה לא "הוא נחלש"? אחרי הכל ברגע שאתה חוזר בתשובה אתה מוותר על החשיבה הביקורתית, המרכיב החזק במהות האנושית.

עופר פרוסנר 14 באוקטובר 2014

אני ניסיתי להכניס את כל העניין של הפוסט לקונטקסט של השפה – אבל זה לא כל כך הצליח לי כנראה.

duncan 14 באוקטובר 2014

מאותה סיבה ששאר ביטויים בישראל הם אלימים ואגרסיביים.
למה צועקים "ישראל מלחמה" במשחקי ספורט?
למה כל הפסד 2-0 נחשב תבוסה ומקבל כותרות כאילו קרעו אותנו לחתיכות?
כל השיח הישראלי הוא אלים,אגרסיבי ומהול בקיצוניות.

כל עניין ההגירה מתורגם לבריחה. אנשים מאז ומעולם היגרו.
ישראלים לוקחים את זה קשה. אישית אפילו. כאילו מישהו אמר להם שהם מכוערים ולא נחמדים ורוצה להתגרש. ואם הוא עובר למקום טוב יותר, בכלל הוא מקנא.

סימנטוב 15 באוקטובר 2014

אהבתי את 3

אני לא ימני. אני פסימי 14 באוקטובר 2014

אותי מעניין דבר אחר – למה ברלין?

אם כל כך רע בארץ המחאה צריכה היתה לבוא מכל עיר באירופה. אני מניח שאף אחד לא סבור שברלין היא המקום היחיד בעולם בו טוב יותר מאשר בארץ. למה אין מחאת לונדון, פריס, אמסטרדם או רומא?

duncan 14 באוקטובר 2014

לדעתי כי אותם אנשים שהולכים לברלין הם מזן מסויים. אולטרה ליברלים.
לאיטליה הולכים הרבה סטודנטים ללמוד לכמה שנים ולחזור.
לברלין הולכים אותם אנשים שרוצים לעשות דווקא ושידעו מזה. דווקא לברלין, הארץ שדחפה אנשים למשרפות.
לי אישית אין בעיה שיחיו שם יהודים. לא מזיז לי.
אבל לדעתי הרבה מהם מאותו סוג של אולטרה ליברלים.

אביאל 14 באוקטובר 2014

למה ברלין ? כמה סיבות די פשוטות – אתה חי בסטנדרט אירופי יחסי – לא משלם הרבה שכר דירה (לעומת נגיד פרנקפורט, מינכן, המבורג או דיסלדורף שלא נדבר על פריז או לונדון), עיר של צעירים, עיר ליברלית ברובה – יחס טוב ליהודים וישראלים באופן כללי ביחס נאמר לפריס, רומא או אמסטרדם, אווירה חופשית ומשוחררת, מספיק לטייל שעתיים באזור המיטה או בקודאם כדי להרגיש את העניין.

כל עניין עלות המחייה בברלין הוא עניין מיוחד באירופה, הסיבות הן כנראה המלחמה הקרה וזה שהאליטות הגרמניות כמעט לא התגוררו בברלין אלא התפזרו בערים שציינתי קודם – העיר מתפתחת מאז בקצב מסחרר והופכת לקוסמופוליטית – הממשלה גם עוזרת לשמור על רמת מחירים סבירה על אף עליית מחירי הדיור בשנים האחרונות, בפרויקט שהייתי מעורב בו, רכישת כמה דירות – היה סעיף של המנהל האיזורי (אזור Friedrichshain) בו יש התיייבות לבעל הדירה החדש לא להפוך את הדירה לדירת יוקרה, אלא לשמור על הסטנדרט האזורי המתאים למעמד הבינוני והבינוני נמוך, זו דוגמא אחת מיני רבות לעניין.

duncan 14 באוקטובר 2014

אני חושב שהוא לא שואל למה עולים לברלין.
הוא שואל למה העולים לברלין זורקים את הבוץ ולא אותם עולים ללונדון/רומא/LA/אמסטרדם

אביאל 15 באוקטובר 2014

נכון :)

אני מניח שההיסטוריה תורמת לעניין, בנוסף הסיבות שמיניתי מראות שלא כל כך יקר וגם לא כל כך קשה (תהליכי הויזה די פשוטים, מספיק להירשם לקורסים בגרמנית בעלות של כמה מאות יורו בשנה, כדי להישאר, עד שנתיים אני חושב) – גורמים לאנשים ספציפים להגיע לברלין, לרוב מי שמגיע למקומות אחרים במערב (פריז, לונדון, ניו יורק וכו׳) שם ההגירה מסובכת יותר והמחיה יותר יקרה הם אנשים עם מקצוע ועם הכנסה גבוה יותר, כך אני מעריך.

לא ימני, פסימי 15 באוקטובר 2014

duncan צודק,

אני לא רוצה לעשות הכללות אבל בסופו של דבר העובדה שברלין היא מקום שנוח כל כך לחיות בו קשורה מן הסתם לעוצמה הכלכלית של גרמניה. אני שומע לא מעט שמדברים על מדיניות הרווחה הגרמנית -השלמת הכנסה, מענקי לידה, סיוע בלימודים וכו׳.

http://www.themarker.com/markerweek/1.2137691

אז אני מבין את ההחלטה שאתה מעדיף להיות זה שסוחבים אותו אבל להפוך את לאידיאולוגיה?

אופיר 14 באוקטובר 2014

אירוני שיש פה דמויות (אתם יודעים מי אתם) ששירתו כג'ובניקים וקיבלו מתנה של חצי מליון ש"ח מההורים לתשלום הראשון על דירה, ומרגישים בנוח לומר לאנשים שסיכנו את חייהם בשביל המדינה (כולל במבצע האחרון) שהם "בורחים" או "מתבכיינים" רק כי הם לא מוכנים להשאר ולשחק את תפקיד האסקופה הנרמסת בפני הכסף הישן שלהם.

אביאל 14 באוקטובר 2014

אופיר – המוביליות החברתית בישראל גבוה בהרבה מאשר ברוב המדינות המפותחות בעולם, אל תצייר חברת מעמדות, כמובן שיש הרבה עיוותים לשפר ולקתן, רוב העוברים לברלין הם ממש לא העניים שמחפשים דרך חדשה מהעוני – אלא העשירונים האמצעיים-גבוהים שמחפשים רמת מחיה גבוהה יותר ביחס לתוצר האישי שלהם.

וכן מה לעשות, ישראל עדיין לא חיה בבטחה, אם כולם יחפשו מקום טוב יותר – לאן נגיע ? האם היהודים יכולים להרשות לעצמם לאבד שוב מולדת ? כמו שאמר אחד העם, מדינת ישראל שתקום היא לא רק הבית הפיזי אלא גם המקור הרגשי המאחד של העם היהודי בתפוצות – עליה הם נסמכים ובעניין הזה אין כמעט שום מדינה אחרת בהיסטוריה המודרנית שדואגת לאנשים שאפילו לא מוגדרים אזרחיה בצורה בה ישראל עוזרת לכל יהודי באשר הוא, מספיק היה לשמוע על סיפור החילוץ של המשפחה היהודית מסוריה שהתפרסם השבוע.

אופיר 14 באוקטובר 2014

אביאל, אין בעיה להשמיע ביקורת אם התמודדת בהצלחה עם אותן הבעיות. הבעיה מתחילה כשאתה מבקר אנשים בנושאים שאין לך (לא לך אישית) מושג לגביהם,או שעולה חשד שיש לך אינטרס להשאיר את המצב כפי שהוא.

בנוסף, אי אפשר לצפות ממך לאזרחות טובה ולסכן את חייך, ואז באבחה אחת להעלות לך את שכר הדירה ב-500 ש"ח לחודש (תוך כדי מלמול משהו על זה שגם לילדה שלך העלו). אם אנחנו פה בשביל הרווח וכל אחד לעצמו – אז כל אחד לעצמו, ואין מקום יותר לדיבורים על ציונות או על סולידריות.

אביאל 15 באוקטובר 2014

אופיר – מסכים לגבי החלק הראשון – אבל זה דיון באינטרנט ודיון בכלל – אתה לא מצפה שכל אחד ישלח קורות חיים ועל פיהם יחליטו מה תיהיה דעתו, לא ?

אני לא רואה קשר בין ללכת למילואים לבין שכר הדירה – נכון שיש כשל חמור בשוק הדיור הישראלי, אבל אל תצפה שהמדינה תקבע לבן אדם כמה לקחת על נכס שברשותו, כי משם המדרון חלקלק.

אופיר 15 באוקטובר 2014

אביאל, אני לא מצפה מהמדינה להתערב בנושא, בדיוק כפי שאני לא מצפה ממנה להתערב בנושא ההגירה – בשני המקרים מדובר בצו מצפונו של אדם. בדיוק כפי שהאזרחים במדינה פונים למצפונם של המהגרים, בעלי הדירות צריכים לבחון את מצפונם. עברו הימים שיהודים השחילו את הגויים בגולה, עכשיו הם משחילים אחד את השני בארץ ישראל.

Amir A 14 באוקטובר 2014

אביאל, אתה יכול להביא סימוכין לטענה ש"המוביליות החברתית בישראל גבוה בהרבה מאשר ברוב המדינות המפותחות בעולם"?

אביאל 15 באוקטובר 2014

Amir – עשיתי קורס באוניברסיטה לפני שנתיים, קורס שבגדול לומדים בו לבדוק ניתוחים כלכליים-סטטיסטיים (קורלציה, סיבתיות וכו׳) – במהלכו למדענו על מחקר של בנק ישראל שנעשו בו טעויות בנוגע למוביליות החברתית בישראל, בדוח של הבנק נאמר שהמוביליות החברתית בישראל נמוכה ביחס למערב, אך בניגוד לבדיקה של המערב שבדק את התנועה בכל העשירונים, המחקר של בנק ישראל בדק את רק את התנועה בעשירון התחתון או העליון והמחקר גם קיבל הערה על כך בOECD.

אז כן, יש בעיה (אגב גלובלית) – מי שנולד בעשירון התחתון סביר שימשיך לחיות כך וכן מי שנולד בעשירון העליון סביר להניח שהוא גם ימשיך להיכלל בו – הסיבה המרכזית לכך בישראל הם – החרדים (אורך חיים סגפני, לרוב מבחירה) וכן הערבים (העימות הערבי-ישראלי והאפליה) – לעומת זאת כאשר בדקו את המוביליות ביתר העשירונים יש תחלופה בריאה מאוד ביחס למערב – אני זוכר בעיקר את האנקטדות ופחות את המספרים – ראשית, רשימת המשפחות העשירות בשני העשורים הראשונים לעומת היום, תחלופה כמעט מלאה ועניין נוסף הוא עקרון מיוחד (באופן יחסי לישראל) – לקחו את עשרת הרחובות המרכזיים במספר ערים בעולם והראו האם צעיר בן 21 (ישראלי) לעומת צעיר בן 18 מחוץ לישראל יכלול להגורר בהם, בצורה מוחלטת ישראל (ת״א) היא היחידה שבה צעיר שעובד במשרת מלצר לדוגמא או עבודה מעודפת (משרות כמעט ללא ניסיון או צורך אקדמי) יכול לאפשר לעצמו להשכיר דירה (עם שותפים) – בשדרות רוטשילד נניח, לעומת זאת צעיר רומאי, פריזאי, לונדוני, ניו יורקי וכו׳ יכול רק לחלום על זה.

היו עוד כמה אנקטודות מעניינות – בכל מקרה אני טס עוד כמה שעות לשבועיים ככה שאם תצליח להתאפק אני אחפש בכל התיקיות של הסיכומים, אני בטוח שאני אמצא את המקורות או לפחות את סיכום השיעור.

סימנטוב 15 באוקטובר 2014

באחור אופנתי תודה פוסט ודיון מרתקים

מנחם לס 15 באוקטובר 2014

כבר מזמן לא הייתי כאן, ואני שמח שניכנסתי היום לקרוא קצת ספורט ומצאתי אותו כאן. אגב, היכן מתחבא אחד מכתבי ובעלי דבאזר (אני חושב) שגר בברלין בכל הדיון? אברהמי או משהו כזה.

Comments closed