על עם הספר ותירוצים אחרים

תשובה למנחם לס על סטריאוטיפים יהודיים

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

מנחם שלום,

כבר כמה שבועות שאני רוצה לכתוב לך. לענות לך על מספר דברים שציינת. בעצם, אני לא רוצה לענות רק לך. אני עונה בכך להורי ז"ל, לחבריהם, לדור שלם שסיפר לי דברים שרק בדיקה מדוקדקת שלהם גילתה לי שהם לא לגמרי נכונים. דברים, שנוח היה תמיד להאמין בהם כדי לסבר את האוזן, כדי להחליק את הפינות המחוספסות של ההוויה שלנו בישראל. דברים, שהתנועה הציונית חקקה על לוח ליבם בשנים של מאמץ הסברתי ושהיו נוחים לרשויות, בכך שהקלו את הלגיטימציה של חלק ממעשיה. אנא, אל תראה בכך אות של חוסר כבוד. נהפוך הוא. לולא הייתי חש כבוד שכזה כלפיך, העיתונאי שהראה לנו מאז צעירותנו מה טיבה של כתיבת ספורט אמיתית, לא הייתי טורח לכתוב שורות אלו.

ביום חמישי ענית לפוסט של רונן דורפן בנוגע לחוק הרוסי ולהיעלמות הכישרונות בכדורסל מהארץ.  הזכרת את האהבה לספורט וההשקעה באתר האינטרנט hoops.co.il. אני לא יודע מה רמת הידע של ילדים ברחבי העולם בנוגע להתקפת המשולש, אבל ללא ספק מבחינת האינטרנט והידע הטכנולוגי ישראל היא מהמובילות בעולם. כל זה אבל עדיין לא נוגע ליכולתנו בספורט. בהמשך דבריך אתה קובע מספר עובדות – ברשותך אענה להן אחת אחת.

אנחנו רק 5 מיליון נפש: זה כבר מזמן לא נכון. בישראל גופא חיים כמעט שבעה וחצי מיליון תושבים. בחמישים אחוז יותר. זה מציב את ישראל במקום ה97 בעולם – לא גבוה במיוחד, אבל מקום טוב באמצע מתוך 247 המדינות שברשימת 'וורלד פקט בוק' של הסי.איי.אי. מעבר לכך, בפוטנציאל שחקני הכדורסל בישראל, עקב חוק השבות, צריך להכניס את כל אותם יהודים העוסקים בספורט ברחבי העולם, והמספרים מזנקים לגבהים מרשימים ביותר. אני לא בטוח שבגרמניה על שמונים מיליון תושביה יש יותר שחקני כדורסל מאשר בישראל בתוספת יהדות ארצות הברית, למשל.

ג'ייסון לזאק

אחרי זה מגיעות אלפיים שנים באירופה כחייטים ותכשיטנים. אז קודם כל, יותר ממחצית אזרחי ישראל לא מגיעים מאירופה בשום מקרה. ועל כן אין קשר בין יכולתם הספורטיבית להסטוריה של היהודים באירופה ולעיסוקיהם שם. גם נושא אלפיים שנות גיטו אינו נכון, לשמחתי. ההפרדה הראשונה בין יהודים לנוצרים שאינה מרצון היתה בסוף המאה ה13. נהפוך הוא, יהודים היו אורחים רצויים, בעיקר בצפון אירופה המשוועת לאורבניות שהיהודים הביאו עמם מדרום אירופה המפוארת והמתקדמת, וממרכזי העולם בצפון אפריקה, בגדד וקורדובה. הבישוף הואצמן משפייר, היא שפירא, ציין בסוף המאה ה11 "כשהפכתי את הכפר שפייר לעיר, סברתי שהמוניטין של המקום יעלה פי אלף אם איישב במקום יהודים". על אחת כמה וכמה שהיהודים היו רשאים לעסוק במקצועות כעולה על רוחם, ובכלל זה גם עבודת כפיים, ירחם השם.

למרות הגבלות מאוחרות יותר, היו קצבים, נפחים וחקלאים יהודיים ברחבי אירופה עד לשואה. זה לא מתאים לדוגמה DOGMA של "יהדות השרירים" של נורדאו, לפיה היהודי החדש במולדתו יפתח סוף סוף את שריריו בעבודת אדמה – ולכן זה הפך במהירות ל'גלות' של 'אלפיים שנות גטו, ועיסוק ב'לופטגשעפטן'. בדומה לכך כם הספורט היהודי הוכחש מכל וכל. אלופי אירופה ועולם באיגרוף, הרמת משקלות והיאבקות? אתלטים, שחיינים, שחקני כדורגל, הוקי, כדוריד וכדורמים בעלי מדליות אולימפיות? שום דבר. היהודי החדש יקום בארצו! הוא יהיה שרירי, בהיר עיניים תכולות, בלונדיני ושזוף. כמו שדודי, שנמלט מגרמניה עם עליית הנאצים לפלשתינה דאז, אמר לי פעם: "שים לב לציורים בכל הספרים, היהודי החדש הוא ארי לכל דבר!".

יהודים לא בכיינים 2

לא, מנחם, ההזנחה של הספורט ואי ההכרה בחשיבותו היא הגורם המרכזי לחוסר ההצלחה של ישראל בספורט. אי ההשקעה בספורט העממי, החוסר הנוראי במתקנים שממאיס על כל ילד מצוי ועל הוריו את הנסיון לעסוק בספורט מרוחק מהבית. ההזנחה של המועדונים, של המשוגעים לדבר שעושים כל שביכולתם כדי להנשים את הגוויה הקרויה ספורט ישראלי. ואני מכיר רבים כאלו, בענפים כמו ג'ודו, כדורעף, אתלטיקה. צדיקים שמלאכתם לא נעשית בידי אחרים. להיפך, הם לוקחים על עצמם משימות שמדינת ישראל אמונה עליהן. אבל הם לא יכולים לקבל ולממש החלטות אסטרטגיות. להשקיע במתקנים. להכשיר מאמנים –שלוש המטלות בבסיס המערכת הספורטיבית הנחוצה.

נכון, היהודים קטנים בארבעה סנטימטרים בממוצע מהגויים הלבנים, אבל זה בקושי לב העניין. למרות הגנטיקה היהודים הצליחו בספורט מאד עד לשואה ולהקמת מדינת ישראל. ההולנדים הם העם השני בגובהו באירופה, וכמות הכדורסלנים המצויינים שם נמוכה ביותר, בייחוד לאור מספר התושבים שם. האהבה לכדורסל היא פקטור חזק הרבה יותר – כמו גם ההכשרה למשחק. ואז אתה כותב, וזו הנקודה הכאובה ביותר עבורי: אנחנו עם הספר. ויואב מגיב ומצדיק אותך: אנחנו עם הספר, לא עם הספורט. והלב נחמץ למשמע הניתוק מהמציאות.

כדי להוציא את הרוח ממפרשי הנימוקים הנגדיים: מדובר בישראל, לא ביהודים. היהודים הם אכן 'עם הספר' גם אם משמעותו של זה 'העם של הספר', משמע ספר התורה. בודאי שהיהדות כדת מייצרת כר פורה לפריחת המחשבה והדמיון. משקל חשוב יש גם לתרבות הכבוד ללימודים בעם היהודי. והתוצאה היא משקל עצום בין זוכי פרס נובל. אבל בישראל יש ירידה עצומה ביכולות. תשעה ישראלים זכו בפרסי נובל השונים. עכשיו ניקח מדינות קטנות מישראל במספר  תושביהן. לדנמרק, קצת פחות תושבים מישראל, יש 13 זוכים.  לנורבגים יש רק ארבעה וחצי מיליון תושבים, ויש להם 11 זוכים. שלא לדבר על עשרות מדליות אולימפיות. וגם לאירלנד עם מספר תושבים דומה יש עשרה זוכים. זו סטטיסטיקה מטעה כמובן, כי ישראל קיימת רק 62 שנה.

ופרסי נובל יש כבר 110 שנים. ובכל זאת, הגניוס היהודי לא גרם לנו לעבור את המדינות הללו.  וקשה לטעון, שזה "המצב" האחראי לכך – קודם כל, שלושה מפרסי הנובל הם תוצאה ישירה של "המצב" בלבד, וחוץ מזה, זה לא שמצב היהודים במהלך המאה העשרים היה תמיד בכי טוב – ובכל זאת זכו. יותר מכך, הקריאה בישראל בירידה, מספרי הספרים הנמכרים גם הם. החינוך בישראל נכשל בבחינות בינלאומיות, בעיקר במה שלא קשור למדעים המדוייקים. מספרי הסטודנטים הפלשתינים וחלקם באוכלוסייה עברו מזמן את המתונים מישראל. וסטטיסטיקות כאלו יש עוד המון. הרבה פחות ספר, ובמקביל, הרבה פחות ספורט. לא אחד על חשבון השני. כמו ששניהם יכולים יפה מאד לדור זה בצד זה, הם גם יכולים להתנוון במקביל.

לומר את האמת, מנחם, אבא, אמא, – זה אולי היה שונה לפני ארבעים שנה בישראל, ואולי לא, אולי רק היה נדמה לנו- זה כבר לא עם הספר. לא פה, בכל אופן, ולא כרגע. והכי גרוע – אין לנו אפילו ספורט להתנחם בו.

להגיע ראשון לפנייה
"נוהל פלאפון"

42 Comments

דורפן 8 בנובמבר 2010

אלון – אם מותר לי להוסיף הערה מבודפשט, העיר ממנה יצא מקס נורדאו הגזען הזה. יהודי המקום זכו ביותר מ-60 מדליות זהב אולימפיות. שזה פי ששים מישראל – למרות שהם לומדים כינור, הולכים לאוניברסיטה, זוכים בפרסי נובל ולא שוכחים סוודר. וגם חיו ברוב ההיסטוריה שלהם באיום קיומי לא קטן

אלון זנדר 8 בנובמבר 2010

רונן, אני חייב להודות שהביקור בבודפשט סידר לי גם קצת הקשרים בראש. כל הדבר הזה של הצטיינות של ההונגרים, הסטטיסטיקות המופלאות של יהודי הונגריה, ההצלחה בספורט, והעיר עצמה – יש אלמנט מקשר. הבחורות ההונגריות.
אין ספק שגברים רוצים להתאמץ עבורן, וחייבים, אם הם רוצים להרשים אותן ולהגיע לאנשהוא. מצד שני, הן די מעריכות הצלחה ספורטיבית או אחרת וואללה – הנה בפניך כל התמונה.
עכשיו, גם בנות ישראל שוות בהחלט מאמץ – אבל השאלה היא, מתי הצלחה ספורטיבית תתחיל לעניין אותן בכלל?

אנונימוס 8 בנובמבר 2010

אני חושב שהבעיה היותר חמורה היא לא בשלב הבחורות, אלא יותר מאוחר בשלב האמהות…

אלון זנדר 8 בנובמבר 2010

העלית בחכתך נקודה חשובה ביותר! אמהות ציון הסכיתו! ילדיכן ילמדו לקרוא בעידודכן, וגם יתחילו לרוץ אם יקראו את הבלוג של נועם שיזף!

דורפן 8 בנובמבר 2010

אלון – גם נשים יהודיות הונגריות הצטיינו בספורט – 10 מדליות אולימפיות לקלטי, רולאן גארוס לקורומושי, זהב אולימפי בשחיה לסקיי וכסף לבת שלה – והגברים פה לא נאים במיוחד…

נתי 8 בנובמבר 2010

אשמח לקצת פירוט למה נורדאו נקרא כאן "גזען" (לא כשאלה מתריסה, אלא מחמת חוסר ידע)…

אלון זנדר 8 בנובמבר 2010

נתי, ההגדרה 'גזען' היא פולמית, ובהחלט תלוי מי מגדיר אותה. בכל אופן דעותיו של נורדאו בעייתיות ביותר ונובעות גם מחוסר הכרה של תרבות הספורט היהודית וגם מבעיות אישיות של נורדאו עצמו – הערך נורדאו בויקיפדיה באנגלית הוא טוב למדי, עם מראי מקום. תומכי תיאוריית הEUGENICS בהחלט רואים בו אחד משלהם, למרבה הזוועה. וגם הטקסטים שלו נראים היום מפוקפקים:
"בשום גזע אין ההתעמלות ממלאת תפקיד חיוני וחשוב כל כך, כמו שהיא צריכה למלא בתוכנו, היהודים. היא צריכה לזקוף את קומתנו מבחינת הגוף והאופי כאחד. היא צריכה לעורר בנו הכרה עצמית. אויבנו טוענים, שגם בלא זה אנו יהירים מדי. כמה מן הסילוף יש בטענה זו. האמון והשקט בכוחותינו חסר לנו לגמרי. נחדש, איפה, את הקשר עם המסורות עתיקות-הימים שלנו: נהיה שוב גברים עמוקי חזה, דרוכי אברים, עזי מבט" (נורדאו, 1902).

היהודי הוא "כבד תנועה מבחינה גופנית, חדל זריזות עד כדי לעורר רחמים, שהוא איטר בשתי ידיו, שרגליו מכשילות אותו בכל רגע ורגע, שנוח לו בעמידה עקומה ועקלתנית מבעמידה זקופה וכדומה" (נורדאו, 1902).

איש 8 בנובמבר 2010

אלון- פוסט מעולה.
יכול להיות שהספר בביטוי עם הספר הוא בעצם Facebook ?!

אלון זנדר 8 בנובמבר 2010

יכול בהחלט להיות. ואולי גם הiBook, וגוגל בוקס, וכל אותם ספרים שלא מצריכים ממש לקרוא.

נתי 8 בנובמבר 2010

כל כך כל כך נכון.
יש מספר דברים נקודתיים כמו גם עקרוניים שאני לא מסכים איתם. למשל ההמעטה בחשיבות של היחס בין שנות קיומו של פרס הנובל לשנותיה של המדינה. בפרס שניתן גם על הישגים חד פעמיים רק לאחר שנות דור זה משמעותי ביותר. כמו לספור תושבים למרות שאצלנו יש אוכלוסיות שהגדרתית הינן מחוץ למשחק, ועוד ועוד.
אבל המגמה ברורה: ההשקעה במתקנים היא בדיחה – זה מהצד של הספורט.
ומהצד של עם הספר – זה הרבה מעבר לסטטיסטיקות שאלון ניסה להדגים באמצעותן. זה הרבה יותר עמוק. בעבר, היה כבוד למשכיל, ליודע. התחושה היום היא שידע, השכלה, כמו גם עידון ומתינות הן מותרות שאין בהם צורך. מי שמחזיק בהן לא מבין שהדרך להצלחה קצרה וההצלחה נמדדת בכסף מיידי בלבד. בהקשר הזה, לא שהשכבות למעלה השתנו, אבל השכבות הפחות משכילות, שבעבר הוקירו והעריצו את השכבות המשכילות היום מלגלגות. ממילא גם המאגר מדלדל. לא יודע איך זה אבד בדרך.
אני רק רוצה לציין שאני לא זקן שזוכר ימים פרה-היסטוריים. כולו 30+, אבל זו תחושה חזקה מאד שמקננת אצלי.

אלון זנדר 8 בנובמבר 2010

נתי – ודאי שאתה צודק. מספרי פרסי הנובל של ישראל הם יפים מאד. אבל כל הרעיון הוא שהמטיפים האוחזים בדגל עם הספר מצייינים שוב ושוב את פרסי הנובל כהוכחה לעליונותינו. וזו שטות מוגמרת. יש אגב טבלאות של זוכי נובל פר קפיטה, שם איסלנד, שבדיה ושווייץ מביסות אותנו ללא תנאי, בייחוד אם לוקחים את הפרסים המדעיים, אלו שנחשבים באמת. באלה גם הממלכה המאוחדת וארצות הברית עוברים אותנו למיליון תושבים – גם בסטטיסטיקה מאז 1945. אבל כאמור, זה ממש לא מפליא. זה יפה מאד שישראל בכלל נמצאת שם, הישג כביר ללא ספק.
מצד שני, זה לא מה שעושה אותנו עם הספר, אלא ההערכה שלנו ללימודים, לידע, להבנה. זה מה שעשה את היהדות למה שהיא, פוטנציאל ענק שהשתחרר עם האמנציפציה ושוויון הזכויות. אבל בארץ 'פרופסור' הפך לשם גנאי, וכל מי שמחבר שני משפטים רצוף ללא טעויות נחשב מתנשא ומנותק. וזו, כמו שציינת, היא בדיוק הנקודה, ולא שום משחק סטטיסטי.

אלון זנדר 8 בנובמבר 2010

תיקון קטן: לאתר שדר' מנחם לס דיבר עליו קוראים layup.co.il והוא אתר של כדורסל חובבים ובעיקר לילדים ונוער. לאתר הופס העוסק בכדורסל ובספורט בכלל יש קצת יותר משקל…

דורפן 8 בנובמבר 2010

נתי – אוסיף על ההסבר של אלון על נורדאו. הוא לא היה לבד. לתיאוריות גזע בתקופה הזו היה מעמד אקדמי נכבד. אלון זנדר הפנה אותי לצטוט – השתמשתי בו בעיתון לאחרונה – של אלוף שחמט יהודי שאמר שהיהודים טובים בשחמט "כי הגזע שלהם טהור".
אבל למרות שזה מקובל דווקא לנורדאו אינני יכול לסלוח. כי הוא חי בעיר בה רק שנתיים קודם המדליות האולימפיות הראשונות של הונגריה הושגו על ידי יהודים.

יואב 8 בנובמבר 2010

להסיק מכמות המדליות או מכמות פרסי הנובל מסקנות לגבי ספורט או השכלה במדינה זה קצת חטא לאמת. שניהם מגיעים ליחידי סגולה שלא מרמזים על הכלל. אני מסכים לטיעון שאיכות החינוך וההשכלה בישראל הדרדרה, אבל זה מה שכול דור אומר על הדור שבא אחריו. אולי זה נובע מחוסר הבנת היכולות שהדור הצעיר פיתח עח ידי הדור ה"זקן".

הצטיינות בספורט מגיעה (בעיני) כתוצאה מאחד הגורמים הבאים:
— עוני + מסה קריטית של אוכלוסיה שרואה בספורט אופציית יציאה (כמו ברזיל או השכונות הקשות בארה"ב)
— מתקנים מפוארים + תרבות פנאי מפותחת (כמו באירופה)
— ספורט כדת (הכדורסל בליטא,)
— דחיפה ממשלתית עצומה(ברה"מ לשעבר, סין כיום)
— כשרונות אקראיים

לנו יש קצת מהכול – יש עוני בלי מספיק אוכלוסיה עניה, המתקנים לא מפוארים, אבל גם ככה אין כאן תרבות פנאי מפותחת. אין לנו איזשהו ספורט שהוא כמו דת במדינה, ובטח אין לנו את המשאבים לאפשר דחיפה ממשלתית עצומה.
אני לא מאמין שאי פעם ישראל תהיה מדינת ספורט. כן יהיו כאן מדי פעם כישרונות עצומים, ואולי מדי פעם ניקח איזה מדליה בספורט אישי או נראה את בניון וכספי מממשים את הכשרון שלהם על הבמות הכי גדולות.

אנחנו כן עם הספר (לא מדינת הספר), בכל תחום אקדמי תמצא כמות יהודים הגדולה הרבה האחוז היהודים באוכלוסיה. אבל עדייו יש בישראל תרבות של השכלה ושל למידה, אין הסבר אחר לתעשיית ההיי טק הישראלית (והביו-טק והקלין-טק). חבל שהתרבות הזו לא נספגה בכל האוכלוסיה.
יותר מזה, אם הייתי צריך לבחור כיצד להשתמש בשמיכה הקצרה שיש לנו, ולהחליט בין הקצאת משאבים רבים לבניית תרבות ספורט לעומת תרבות השכלה, לא הייתי מתלבט הרבה, כי לטווח הארוך, עם משכיל זה עם שורד. וזה אולי מה שאני באמת רוצה להגיד – אנחנו צריכים לשאוף להיות עם הספר, ולא לשאוף להיות עם הספורט.

דורון 8 בנובמבר 2010

יואב,

למה אחד על חשבון השני?

למה נגזר על ספורטאים להיות עמי ארצות, ותלמידי ישיבה (כמשל, כן?) לנצח יהיו לבנבנים וחלושים?

וכמו שאומר זנדר – מרוב שאנחנו צריכים לבחור בין השניים, יוצא שאנחנו לא מדינת ספורט, וגם לא מספיק מדינת ספר.

העיקר שאנחנו מדינה יהודית שכל תושביה נאמנים לה.

יואב 8 בנובמבר 2010

ברור שאם אפשר, עדיף גם וגם. לא תמיד אפשר. כיום זה אחד על חשבון השני כי שניהם בתחתית סדר העדיפויות, והבחירה היא מי מהם יקבל את הפירורים מהעוגה. לצערי זה כנראה ישאר כך עד היום שבו יגור זאב עם כבש (או שלחילופין החרדה הקיומית שלנו קצת תדעך).
לכל אדם יש את תמהיל ההשכלה / ספורט שלו, וברוב המכריע של המקרים, הקצנה לאחד הכיוונים לא תיקח את אותו אדם רחוק, ספורטאים לא צריכים להיות בורים, ותלמידים חכמים לא צריכים להיות חלושים.
יותר מזה, יש כאלו שיכולים גם וגם. אל תשכח שמייקל ג'ורדן לא רק כדורסלן טוב יותר מרוב אנשי האקדמיה, הוא גם למד בקולג' מתמטיקה, כך שיש סיכוי לא רע שהוא ידע לפתור משוואות דיפרנציאליות יותר טוב מהם.

דוד מירושלים 8 בנובמבר 2010

לאור הציטוט של הבישוף הואצמן משפייר, על מצב היהודים שם בסוף המאה ה11. אני חייב לציין שהיהודים (האשכנזים)דווקא מזכירים בכל שנה מה היה מצב היהודים בשפירא בסוף המאה ה11:

"ועפעפי ייזלו דמע להגירה
ואקונן מר על הרוגי אשפירה
בשני בשמונה בו ביום מרגוע הוקרה
נהרגו בחורי חמד וישישי הדרה
נאספו יחד נפשם השלימו במורא
על ייחוד שם המיוחד יחדו בגבורה"

זאת קינה שנכתבה בשנת ד'תתנ"ו – כלומר 1096, סוף המאה ה11.
כל שנה האשכנזים אומרים אותה, בתשעה באב.

(מצד שני יכול להיות שקלונימוס בן יהודה הפייטן בכלל היה שליח ציוני בשפירא במאה ה11…)

אלון זנדר 8 בנובמבר 2010

דוד – אתה צודק לחלוטין, ומסע הצלב הראשון הוא קו פרשת המים שלאחריו הופכת שנאת היהודים הנוצרית של ה'עמך' לדבר מעשי ולא רק תיאורטי, ויוצרת למעשה את הפוגרומים נגד היהודים בעידוד מטיפים נודדים ונזירים מקומיים.
אבל תרשה לי להיות קצת קטנוני – דווקא בגזרות תתנו היתה הפגיעה הקשה ביהודי וורמס/וורמייזא, כ500 הרוגים, ואף יותר מכך במיינץ/מגנצא, בה נטבחו באכזריות נוראה כ600 יהודים. הבישוף הואצמן לא חזה בכך, אך ממשיכו בתפקיד, יוהן השני כמדומני, הטיל את חסותו על יהודי שפירא והגן עליהם מאחורי חומותיו. עדיין, נרצחו תריסר יהודים, ולא עשרה כפי שמצויין בקינה של רבי יהודה בן קלונימוס: זו אבידה קשה – אבל היא לא מלמדת על החופש שניתן אז ליהודים בשפירא.
הרוצחים והטובחים לא היו שייכים למסע הצלב האמיתי, שכלל לא עבר בסביבה. אלו היו קבוצות של עמי ארץ ואיכרים מאיזור הריין וצרפת שהונהגו על ידי בני אצולה נמוכה עם עבר של פשיעה – המחילה שהבטיח האפיפיור לכל משתתף במסע הצלב הבטיחה השתתפיות רבה של פושעים- שיצאו למסע נקם וביזה "בדרך" לקראת פגישתם והתחברותם עם מסע הצלב המקורי.
רבי יהודה בן קלונימוס עצמו היה, אם זכור לי נכון, בן המאה ה13, והקינה שכתב אופיינית לבעלי התוספות מבית ר' יהודה החסיד, שהעלו על נס את המתים על קידוש השם. בן קלונימוס היחיד שהיה נוכח בפרעות היה משולם בן קלונימוס, או קלונימוס בן משולם, שלפי המסופר התאבד עם משפחתו במגנצא. אבל בכל מה שקשור למשפחה התמידית הזו, שום דבר אף פעם לא ברור באמת.

אפי 8 בנובמבר 2010

אלון, ברגע שאתה מדבר על ישראל כמדינה של 7.5 מיל' איש איבדת את בסיס ההתייחסות הרציונלי שלך.

אלון זנדר 8 בנובמבר 2010

אפי, אני לא יודע איפה להתחיל לענות לך. בישראל יש, לפי אומדן יולי 2010 של הCIA בדיוק נמרץ 7,353,985 תושבים. כל ניסיון לא להכיר בכך, לתת למספר הזה יחסיות או להעסיק בו מתמטיקה אלטרנטיבית הוא מופרך עד חולני. ברוך השם, יש מספרים שאיתם אי אפשר להתווכח, ואידך זיל גמור.

נתי 8 בנובמבר 2010

אתה רוצה להסביר לנו מה הבעיה עם הנתון שהובא כאן (ותואם את נתוני הלמ"ס) שמצריך תגובה כזו? לך יש ספירה אחרת מזו המקובלת?

נתי 8 בנובמבר 2010

זה יועד לאפי, לא לאלון….

שלו 8 בנובמבר 2010

פרסי נובל כידוע ניתנים בעיקר במדעים שנים לאחר המחקר,
הזוכים האחרונים הם תוצאה של מחקרים מתקופה אחרת.
המצב היום הוא קשה הרבה יותר, במקום שתהיה התפתחות לאורך השנים יש נסיגה.
ישנו היום מגמות חדשות בחינוך, שאולי יתנו תוצאות בעוד עשרים שנה.
אבל הפסדנו דור שלם באמצע.
בשם החשיבה החופשית וחוסר השינון איבדנו המון ידע בסיסי.
אני נגד שינון באופן קיצוני, אבל לצערי גיליתי שחוסר שינון לא גרם להעמקה או רצון מוגבר ללמידה.
זה רק יצר בורות הרבה יותר גדולה.

נתי 8 בנובמבר 2010

רונן, אלון, לא כל כך שכנעתם אותי.
בהתעלם לרגע מנושא המדליות והספורט היהודי שהיה קיים, הרי שנורדאו לא בא להטיל דופי. הוא מצביע על מצב מסויים – הדימוי המקובל של היהודי- ואדרבא, להגיד שהוא לא הכרחי אלא ניתן לשאוף לטוב ממנו. זו לא גזענות. גזענות זה אם הוא היה מגיע למסקנה שהעם חסר תקווה כי אינו יכול לפתח שרירים.באשר למדליות, כשלעצמה זו אכן שאלה מעניינת, אבל השאלה עד כמה הייתה משמעותית בעולם היהודי דאז (וכאן אין לי שום ידע בנושא), אבל יותר מזה: ברור שיש דימוי מסויים שאתו הוא ניסה לשנות. תופעה שנמשכת, נניח, 20 שנה, אין בה כדי לשנות דימוי (ולו עצמי) שנוצר משך מאעות שנים.
על אותו משקל, אני מניח שאפשר לצטט את ברנר ולומר שהוא אנטישמי, אבל מקובל לומר על כגון אלו: נאמנים פצעי אוהב.

נתי 8 בנובמבר 2010

ורק עוד הערה קטנה:
נורדאו החל לדבר על יהדות השרירים עוד בסוף המאה התשע עשרה, שזה בודאי לפני 60 המדליות (שזה באמת לא נתפס אצלי…).

דורפן 8 בנובמבר 2010

נתי – לא ששים מדליות. ששים מדליות זהב! וכבר בימי נורדאו היו המון ספורטאים יהודים מצליחים. צריך לציין משהו – נורדאו השתייך לתנועה אזוטרית בבודשפט של אז – הציונות. התנועה ל"מגיאריזציה" – כלומר להשתלבות בעם ההונגרי – הייתה הרבה יותר גדולה. וספורט שיחק בה תפקיד מרכזי.

יואב, שלו, אלון, נתי – הדיעה שלי היא שבכלל אין פה ענין של העדפת הספר על הספורט או להפך. הדבר שממריץ קהילה כמו זו בבודפשט של שנות העשרים, שלושים ובמידה מסויימת היום, או זו של ברוקלין של ימי סנדי קופקס ולא מעט כוכבי ספורט אחרים הוא פשוט. "אני יהודי אז אני צריך להיות קצת יותר טוב". לא מתוך התנשאות אלא בגלל שאם יהודי יהיה רק שווה ללא-יהודי, אז הלא יהודי יהיה הקווטרבק או יהיה בנבחרת הונגריה או יקבל את תפקיד הפרופסור לספרות באוניברסיטה. אין בישראל את הדחף של מיעוט. יש את הבטלנות של מי ששיייכים לרוב דורסני. זה כל הסיפור.

moby 9 בנובמבר 2010

סוף סוף תגובה ממצאת,
השאיפה למצוינות הנמצאת בנפשו של האדם ומצריכה סיוע של המערכת, במדינת ישראל היא הלכה ונעלמה עם השנים. אסכולת ה"הם עשו לי שתו לי אכלו לי… זה לא אני זה ההוא" השתרשה, אם פעם "הגויים" פירקו אותנו במכות והאמא הפולניה,הונגריה,רומניה (או האבא) אמר או שתלמד להחזיר או שתלמד לרוץ מהר. אצלנו בישראל זה הפך לטוב נביא את כל החברה מהתנועה,שכונה,כיתה ונתפוס אותו כשהוא לא מוכן ונפרק אותו.
או בשנת 48 מחצר המלך הועברנו לדימונה, זה לא אנחנו זה מפא"י (וזה נכון) אבל מאז עברו 60 שנה ושמעתי שנסלל כביש ואפשר לצאת משם ואפילו להתקבל ל"קיבוץ" או לעשות תואר או אפילו להגיע לתל אביב שזה איזה 120 דקות נסיעה במכונית מקרטעת.
או תאוריית המחסור במתקנים – יש בכל חור בישראל סל,שער, ומגרש טניס חוף הים הוא מקום נפלא לאצנים למרחקים ארוכים. מיקי גדל על ריצפת בלטות, רביבו בשכונה, עמוס ושחר (פרקיס לא פאר) היו מתים לתנאי טניס כפי שיש היום (מתקנים לא מאמנים).
פשוט לא רוצים להצטיין, למה? כי בשביל זה צריך להשקיע ולהתאמץ ולוותר על מנעמים.
אז מגיע הרגע שקוראים על ח"כ שהוא שר לשעבר ששיקר לשופט (לא במשפט ב"בירור") ושואלים אם זה קלון או לא קלון. או שר לשעבר שהורשע על פשע עם גוון מיני שהמשיך לכהן ולא מוצאים אותו מהפוליטיקה והעסקים.ואלה הם שרי המאות האלפים והעשרות שלנו.

באבא ימים 10 בנובמבר 2010

כשחושבים על זה, אולי אין סיבה שנהיה מופתעים מכך ואולי אף אין סיבה שנגנה את זה. המטרה של הציונות היתה להפוך אותנו לעם ככל העמים. בינוניות היא חלק מן העניין.

אלון זנדר 10 בנובמבר 2010

באבא, זה ללא ספק נכון. רק שעוד לא התרגלנו לכך, להיות עם ככל העמים. ויש מי שטוען, שאנחנו לא עם ככל העמים. דווקא בגלל שאין בנו בינוניות. והעובדות טופחות על פניו ולוחשות לו: התעורר! לך להתאמן! אבל הוא בשלו. לך תבין.

מנחם לס 9 בנובמבר 2010

רק לפני כשעה חזרתי משייט מהוואנה, ולפתע ראיתי את הפוסט וכל התגובות. אני גם עייף, וגם לא מבין את חצי התגובות (אם כי בגדול יש לי רושם שאני מבין על מה מדברים) אז לא אגיב. ממילא אחרתי. אבל תנו לי להכניס את הגרוש שלי: קיימו אולימפיאדה למדינות בנות 5-6 מיליון (כתבתי 5 מיליון כי דברתי רק על יהודים) בלבד, עם כסף לכולן לשלוח משלחות כמו של האמריקאים לאולימפיאדות – משהו כמו 480 – ואני מאמין שישראל מנצחת את שאר העולם.

דורון 9 בנובמבר 2010

לגבי התיאוריה שלך, ישראל בטח מנצחת את כל העולם מנחם,

בעיקר את בליז ובהוטן. אולי גם את לסוטו וסורינם.

בוסניה, למשל, היא לא פונקציה עבורנו. קרואטיה? לא שווים יריקה בספורט.

דנמרק, פינלנד, סלובניה, סלובקיה, נורבגיה, מה הם עשו בספורט אי פעם?

ליטא? הם הוציאו פעם איזה שחקן NBA?

או שאולי פשוט נשחק כדורגל נגד אורוגוואי.

מנחם לס 9 בנובמבר 2010

דורון, נא להירגע, אוקיי? את אורוגוויי לא ננצח בכדורגל, אבל ננצח בהתעמלןת, כדורעף, כדורסלֿֿ טניס שולחן, שחייה, ג'ודו' חתירהֿ , גלשני רוח ומה עוד יש שם באולימפיאדה. אני לא יודע מה מספר התושבים בפינלנד, אבל גם לה ניתן קרב רציני בס"ה כל המקצועות, כמו לשאר האומות שהזכרת..

צור שפי 9 בנובמבר 2010

אני מצטרף (כרגיל לצערי) באיחור: הטיעונים המרכזיים של אלון נכונים – יש אצלנו ירידה מדאיגה בחינוך, הסטראוטיפ לפיו יהודים אינם אתלטים טובים (בהשוואה לקבוצות אוכלוסיה בעלות מאפיינים דומים, אני לא משווה לג'מאיקאנים או לאתיופים) איננו נכון וכו'. אני רוצה בכ"ז להעיר:
– במבחן פרסי נובל פר קפיטה, גם ללא הפרס ל"שלום", אנחנו אולי פחות מצליחים מ-6-7 מדינות אבל בכ"ז מקדימים את רוב מדינות העולם.
– אי אפשר להתייחס לדברי מכס נורדאו בכלים נורמטיביים של היום. אסור להוציא דברים שהקשרם ההיסטורי-תקופתי.
– למרות שהמגמות החברתיות בישראל, כאמור, אינן מעודדות כלל, אסור להתייאש. עדיין, אם נעשה צילום מצב של ישראל אחרי 60+ שנות עצמאות ההשגים הם גדולים מאוד. יש לא מעט מדינות שהיו מתחלפות איתנו.

צור שפי 9 בנובמבר 2010

שהקשרם = מהקשרם

דורפן 10 בנובמבר 2010

מנחם – לצערי אתה טועה. אני חושב שאולי אתה מכיר את מפת הספורט של הדור שלך – כשבאמת היו אתלטיקה ושחיה והתעמלות ברמה העממית בישראל. זה נעלם. רוב האגודות סגרו את רוב המחלקות מלבד הכדורגל. מי שמציל אותנו – והם לבדם רוב הספורטאים האולימפיים שלנו – הם עולי ברית המועצות. בתחילה עולים – היום זה ילדי מאמנים. אבל עתיד ורוד קשה לי לראות מעבר לכך.

אלון זנדר 10 בנובמבר 2010

מובי – ברוב הדברים אתה צודק, מלבד נושא המתקנים. זה לא שאי אפשר למנצוא תחליף או להתאמן סתם על החוף – אבל ספורט מסודר, כחלק מטיפוח הצטיינות והנחלת יסודות כללית נעשה במתקנים מסודרים במסגרות נאותות – חוגים, מועדונים וכו'. ואת זה לא רק שיש מאד מעט בארץ, המספרים ממשיכים לרדת. חלק מהחינוך להשקעה והצטיינות נמצא בחינוך הספורטיבי, וכמו שציינת אין ממש עדיפות לחינוך כזה בישראל. אפילו בתחום ההייטק והסטארט-אפס שלנו, הרצון הגדול הוא לא להשלים ולהצטיין, אלא למכור ברגע הנכון. "להביא מכה" ולנוח. מאחר וכך, ההשקעה בחינוך להצטיינות יורד, כתוצאה מזה לא משתמשים בסםורט ככלי חינוכי, והמעגל ממשיך להסתובב לו.

מנחם – למה להסתכל רק על מספר היהודים? יש סיבה בשלה הערבים לא יכולים להצטיין ספורטיבית, או לייצג את ישראל? אמריקאים יכולים לשחק בנבחרות ישראל וערבי שנולד פה לא? הרי אין ספק שלכל תושב יש פוטנציאל תיאורטי להיות ספורטאי, העובדה שבכלל לא מתייחסים אל ציבור כזה כספורטאי פוטנציאלי אומרת דרשני. הגיון היה, כזכור לך, על הפוטנציאל העומד לרשות ישראל ביחס להצלחה הספורטיבית במדינה. עכשיו, גם במשחקים אולימפיים תיאורטיים כפי שהזכרת, לי לפחות אין ספק שמדינות כמו
קרואטיה, בולגריה, סרביה, דנמרק, סלובקיה, פינלנד, נורבגיה, גרוזיה, אירלנד, ניו זילנד, ליטא ולבטח ג'מאיקה,
ישאירו לנו הרבה אבק לאכול. ורוב המדינות הללו לא רק חצי בגודלו מאיתנו, הוא גם עני בהרבה מישראל. אנחנו עשויים להתמודד מול אורוגוואי, סלובניה, טרינידד , מקדוניה, לטביה ועוד כמה על כניסה לעשירייה הראשונה, אם כי אני חושש שללא סיכויים ביותר מדי ענפים, מלבד ג'ודו – למרות שלישראל אין איגוד ג'ודו כרגע בכלל, ולכן גם לא נבחרת, אולי סייף, ובשייט סיכוי טוב למדליות כסף אחרי ניו זילנד.

צור – אמרתי מספר פעמים, שמצבה של ישראל טוב ומרשים, והישגיה המדעיים נהדרים, אני מקווה שעל זה אין וויכוח. אני רק מזהיר מפני גדלות הנפש והאמונה, שאנחנו טובים מאחרים רק בזכות השתייכותנו ל"עם הספר", ושנית – מפני האמונה שהעיסוק המדעי צריך לבוא באיזשהיא דרך על חשבון הצלחה ספורטיבית. נהפוך הוא, הקורלציה של הצלחה בשני התחומים היא גבוהה עד כדי לינאריות.
ואם מדובר בכך שעדיין יש תקווה – אם לא היתה, לא היינו כותבים כאן, הלא כן?

ניר 11 בנובמבר 2010

אני לא מבין – אתה באמת מרגיש שהישראלים רואים עצמם כטובים מאחרים? זו טענה שנשמעת מדי פעם באתר הזה, ולי נראית מוזרה ביותר. חייתי בכמה מקומות בעולם, ולא ראיתי מקום שגדוש כל כך בבקורת עצמית כמו ישראל.

(ביחוד מפליאה אותי העובדה שחלק מהאנשים פה כותבים מארצות מאוהבות בעצמן כמו ארה"ב ואוסטרליה. עד היום אני זוכר כותרת בעתון אוסטרלי אחרי חגיגות כניסת 2002: "אומה של גבורים מראה לעולם איך חוגגים" – היו להם איזה כמה שריפות באותו זמן, שהכבאים הגבורים נלחמו בהם. כאמור, שלושה חודשים אחרי 11 בספטמבר, כן?)

הנה הרשימה הזו למשל והמגיבים לה שכועסים על ישראל שאין לה השגים ספורטיביים כמו אורוגוואי או קרואטיה או ג'מאיקה. זה נכון, ומצד שני במדינות האלו לא מתכננים את המעבדים של אינטל ולא בונים את הטכנולוגיה שבבסיס פייסבוק וויקיפדיה. גם לא בדנמרק, אירלנד וניו זילנד, אגב.

אפשר להעריך את הרצון להיות טובים בכל התחומים, ולא רק במדע, טכנולוגיה, רפואה, אמנות, צבא, חקלאות, כלכלה, יהלומים, אקדמיה וגלישת רוח. זה יפה. אבל לא צריך לאבד פרופורציות. %90 ממדינות העולם היו שמחות לתת לישראל את מדליות הזהב שלהן תמורת חלק קטן מהיכולות שלה.

אלון זנדר 19 בנובמבר 2010

ניר – ללא ספק כן. ישראלים אוהבים להגיש, "אנחנו עם הספר". אין בפטריוטיות שום דבר רע, וגם לא בגאווה לאומית. אבל מה שיש בישראל ואין במקומות אחרים זו ההבנה שהיתרון הישראלי הוא מולד. שהוא תוצאה של "המח היהודי", או אפילו "הגניוס היהודי". וזו שחצנות לשמה.
לחלוטין אין לי בעיה עם דיון ביתרונות שיש לישראל, ובהישגים הכבירים באמת של המדינה. אני רק רוצה שהדיון יהיה מבוסס על עובדות, ולא על מיתוסים או תחושות. ולכן שמתי דגש כזה על עובדות. ולכן גם לך אשיב: אתה לצערי טועה. הזכרת באגב שלוש מדינות, שמבחינת המחקר בעולם, ומבחינת הפיתוח ההייטקי לפחות באותה ליגה עם ישראל, למרות שהן מדינות קטנות בהרבה. דנמרק מבחינת רפואה, פסיכולוגיה ואנרגיה, ניו זילנד ששמה דגש על תעשייה לבנה ונקייה, עם פיתוחים בנושא איכות סביבה, מיחשוב וביולוגיה, וכמובן אירלנד, בה יש יותר סטארט אפים מבישראל, וחברות כמו דל וסיסקו עברו אליה. זה לא שישראל לא מצטיינת, אבל זה לא דבר סינגולרי או חד פעמי.
אני יכול לעבור גם על הנושאים שהזכרת, ולבדוק איתך איפה באמת ישראל מצטיינת ולפי אילו קריטריונים – אבל נתעכב על גלישת הרוח. יש כמה אינדיבידואלים שמצטיינים בגלישת רוח. פעם זה היה בשייט. זו דוגמא מצויינת, כי אין בין ההצלחה הזו ומדינת ישראל כלום. חוץ מהעובדה שהגלים שייכים חוקית למדינת ישראל, ישראל לא תרמה לתשתיות של הענף, לא עוזרת לסבסד את הפעילות בו, ודואגת לחבר את שמה רק להצלחות. ככה זו הפוליטיקה הישראלית, וזה מה שיש. אבל צריך לזכור, שגם הפוליטיקאים הם לא עם זר שהשתלט על ישראל. הם חלק מאיתנו.

אלון זנדר 10 בנובמבר 2010

הגיון צ"ל הדיון, כמובן

אלון זנדר 10 בנובמבר 2010

אני לא רוצה שיובן פה, כאילו אני יוצא נגד מנחם לס, דווקא באיזשהיא דרך. זו רק הזדמנות בשבילי לענות לטענות שהועלו עשרות פעמים בכל מיני מקומות על ידי כל מיני אנשים. אני לא אנטי ציוני ואפילו אוהד את ישראל, להבדיל מאחרים פה – אבל אני די מחזיק מעובדות כבסיס לטיעונים. ואגב, מכולנו -חוץ מנועם שיזף, כמובן- מנחם עושה הכי הרבה. שייט בסירת מפרש עד כדי יאכטה מפלורידה לקובה זה לא רק משאת נפש וחלום מסעיר, זה גם מאמץ פיזי מפרך שלא כולם מסוגלים לו. אני מקווה שלפחות עצרתם ב'קיס' לארוחת דגים, חס ושלום פירות ים, הגונה.

Ninfa Teems 20 במאי 2011

Hi there, i read your blog from time to time and i own a similar one and i was just wondering if you get a lot of spam remarks? If so how do you stop it, any plugin or anything you can recommend? I get so much lately it's driving me mad so any assistance is very much appreciated.

Howard Langseth 23 ביולי 2012

Thanks for sharing this opinion. Regards for you. Good job! Very helpful information This is a cool blogging platform. Aw, this was a really quality post.. Where else could I get this kind of information written in such a perfect way?..

Comments closed