כוסות רוח לליגה מתה

כמו שכתבתי לגלובס - הליגה הספרדית מתה, נסיונות ההחייאה לא רק עלובים ופאתטיים, הם גם מגיעים הרבה יותר מדי מאוחר.

כוסות רוח, למי שלא מכיר. CC license 3.0 AFROE

שוב אני נדרש לנושא הליגה הספרדית. זו ש-לווינטל נדמה לי- טבע את שמה בדיוק נמרץ כ"לא-ליגה".

פשיטת הרגל של ראסינג סנטאנדר, שביתת השחקנים בתחילת העונה, הנסיונות להציל את הליגה באמצעות חוזה שידורים קיבוצי ותגובות בעלי המועדונים היו הטריגר לפרסום נוסף בנושא.

את הטקסט במלואו, על כל הציטוטים והמספרים, תוכלו לקרוא באתר של גלובס. בעיקרון יש שם חמש נקודות עיקריות.

1. חובות המועדונים הספרדיים משתוללים ויצאו מכלל שליטה. אי אפשר לקנות הצלחה – כי כולם שופכים הרים של כסף, כולל אלה שיש להם אותו. בלי תכנית כללית בסיוע הפוליטיקה אין למצב פיתרון.

2. חוקי פשיטת הרגל המגוחכים מאפשרים למועדונים התנהלות מופרכת עוד יותר. מה שלא מאפשר שום פעולה לפי חוקי הכלכלה שיכולה להבטיח הצלחה. דוגמא בהמשך.

3. בכל מה שקשור להכנסות, וגם להוצאות, שני מועדונים משחקים בליגה משלהם – הרבה בגלל חוזה השידורים שמבטיח להם היום 52 אחוזים מההכנסות. לטלביזיה יש גם, משום כך, השפעה עצומה על הליגה.

4. הפתרונות המוצעים  לא ישנו את המצב הקיים, ובטח לא יפעילו 'אפליה מתקנת' כדי להגיע שוב למצב של תחרות. גרוע מכך. הסכומים עליהם מסתמכים כרגע הם אוטופיים כשמסתכלים על מצב הכלכלה הספרדית. יש ירידה דרסטית בסכומים המוצאים על ספונסורינג, ומי שתמיד מילא את כיסי המועדונים בשוטף, הממשלות המקומיות של חבלי הארץ השונים, נמצאות בצניחה חופשית מבחינה כלכלית. כבר מאוחר מדי כדי לפעול בצורה מינורית על ידי הסכמים.

5. הבחירות בספרד יצרו מצב של חוסר ודאות וקיפאון, כדי לא לפגוע במצביעים פוטנציאליים מקרב אוהדי הכדורגל. הפתרונות המוצעים חייבים התערבות פוליטית ותכנית אב. הממשלה החדשה בראשות השמרנים הבטיחה לקצץ עוד יותר בתקציבי השלטון המקומי – והרי התחזית: יהיה רע. עוד יותר רע משהיה עד עכשיו.

הנה דוגמא. בטיס סביליה הוא מועדון שיש לי אליו חיבה רבה. בעיקר בגלל הזכרונות מהעיר המדהימה. אבל מה שהם עשו השנה הוא, בואו נגיד, לא בסדר. בתחילת השנה היו לבטיס חובות בסך שמונים מיליון אירו. בליגה השנייה בספרד. חוב שאי אפשר להחזיר אפילו בשלושים שנה של תשלומים. חצי ממנו היה לרשויות המס, עוד 25 מיליון חובות לשחקנים על משכורות, שלא שולמו במשך השנים, ועוד קצת מסביב.

אז מה עשו בבטיס? לא החזירו חלק מהחובות, לא הגיעו להסכם או משהו. הלכו וקנו ממועדון אלצ'ה (או בהגייה וולנסיאנית אאוצ') את הכוכב של הקבוצה, החלוץ חורחה מולינה. סכום העתק לליגת המשנה לא הותיר בפני אלצ'ה ברירה. מולינה עבר לסביליה והבקיע 18 שערים כשהוא הכובש המצטיין של הקבוצה ומעלה אותה למקום הראשון בליגה.

במקביל, הודיעה ריאל בטיס על פשיטת רגל. זה מיוחד לליגה הספרדית, שם המועדונים יכולים להשתמש בחוקי פשיטת הרגל של חברות כלכליות.

התקנות הללו אומרות, שחברה שפשטה רגל נמצאת בכינוס נכסים, אבל חובותיה נמחקים בחציים לפחות, ואי אפשר לנקוט מולה פעולות חוקיות אחרות בשל פשיטת הרגל.

מטרת החוק המקורית היא להגן על העובדים ולשמור על מקומות העבודה שלהם עד למציאת פיתרון. עבור מועדוני כדורגל זה סתם פתח מילוט נוח.

בסופו של דבר העבירה בטיס לאלצ'ה רק 400 אלף אירו. בגלל ההגנה על פושטי רגל אי אפשר להעניש את המועדון בירידת ליגה אוטומטית, כקבוע בתקנון ההתאחדות. ריאל בטיס סיימה את העונה במקום הראשון בליגה ועלתה לליגה הבכירה, שם ההכנסות גדול ואפשר להתחיל מהתחלה מתישהו.

אלצ'ה ירדה מהמקום הראשון, ונאלצה להילחם במשחק הכרעה על העלייה לליגה הבכירה. היא הפסידה, לגרנאדה. שגם היא בפשיטת רגל. אני לא מבין איך לא יוצאים ראשי אלצ'ה לערוף ראשים.

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

*

 "דה באזר" בפייסבוק

 

מה מסתתר מאחורי העקשנות של ראש העיר אוחיון
אבריימלה אברמוביץ'

83 Comments

אמיר 22 בנובמבר 2011

מדהים.
כמעט כמו כל חברה במשק, גם את הכדורגל מנהלים רו"ח.
מאוד עצוב..

סימנטוב 22 בנובמבר 2011

מדהים, זה נראה כאילו נואה צודק משהו שם לוקח סמים

גיל שלי 22 בנובמבר 2011

סמים מסוג אחר שאליו התכוון נואה.

סימנטוב 22 בנובמבר 2011

ברור… ולזה הכוונה (המצב הזוי)

טל 22 בנובמבר 2011

כתבתי תגובה די ארוכה על הכתבה שלך אצל לוינטל. יחי העתק הדבק:

לספרדים אולי יש בעיות כלכליות, אבל יש להם את מערך ייצור השחקנים הטוב באירופה בפער גדול, עם כל הכבוד ליחסי הציבור של הכדורגל הגרמני. לאנגלים יש מצב כלכלי "טוב" (תוצאה של שוגר דאדיס שיכולים להרשות לעצמם להפסיד 200 מיליון פאונד בשנה) ואת אנדי קרול ב35 מיליון פאונד. מה עדיף?

זנדר (ואני מכיר את עמדותיו מדיונים קודמים) לא תוקף את הכדורגל הספרדי בגלל הבעיות שלו, אלא בגלל העוצמה המקצועית שלו. לא באמת מפריעה לו התחרותיות בתוך הליגה הספרדית, הוא פשוט מעריך ששינוי במערך חלוקת זכויות השידור בליגה הספרדית יאפשר ליונייטד אהובתו להתחרות טוב יותר מול ברצלונה וריאל.
למה אני כותב את זה? כי לא זכור לי שמישהו התלונן על ענין חלוקת זכויות השידור בספרד בין 2007 ל2009. התלונות התחילו מרגע שהקבוצות האנגליות הגדולות הפכו נחותות מקצועית.

שוב, אין בעיה עם ציון הבעיות שקיימות בכדורגל הספרדי. אבל איכשהו, מי שקורא את ברנז'ת עיתנאי הכדורגל הבינלאומי בישראל לומד שבאנגליה וגרמניה הכל נפלא ומושלם ולעומת זאת, הכדורגל הספרדי בשפל חסר תקדים. חבל שהספרדים המאניקים האלו מתעקשים להמשיך לנצח את כולם על המגרש ולהרוס את התיאוריות. חבל גם שכדורגלני העולם לא שמעו על זה וחולמים כמעט בלי יוצא מהכלל לשחק בספרד לפני אנגליה ובטח לפני בגרמניה. הם לא יודעים מה טוב להם?

נ.ב

את טענות העל ה"תחרותיות" אתם מוזמנים לשמור לרגע שבו אחוז צבירת הנקודות של סיטי (שמונהגת על ידי שחקנים שהגדולות בספרד וויתרו עליהם) ידרדר לרמת אחוז צבירת הנקודות של ריאל וברצלונה.

בכלל, מענין שכאשר ברצלונה וריאל משיגות כמות גבוהה של נקודות ושערים, זה מיוחס ל"חולשת הליגה". שסיטי משיגה מספרים אפילו מטורפים יותר, זה בגלל ש"היא קבוצה אדירה". 11 ניצחונות מתוך 12. 42 שערי זכות. תבוסות במשחקי חוץ לירבות הכי גדולות שלה. ועוד לא קראתי בן אדם אחד שייחס את הדומיננטיות שלה לחלושת הפרמיירליג. מוזר.

לסיכום (תוספת חדשה, במיוחד עבור זנדר), הספרדים צריכים להיות מודאגים מהיום שבו פנסיונרים מגרמניה יבואו לגמור את הקריירה בספרד והכשרונות הספרדים גדולים ביותר, יעבור לשחק בבונדסליגה. בנתיים המצב הפוך. מה זה אומר על הבונדסליגה, ליגה שכשרונות המקומיים הגדולים ביותר שלה, לא רואים בה כמקום ראוי להצגת הכישרון שלהם?

טל 22 בנובמבר 2011

ואגב, אני אוהב את הבונדסליגה ומכיר בזה שבלא מעט פרמטרים (מתקנים, צילום, כמות שערים, כמות קהל) זו הליגה המוצלחת באירופה. חבל רק שרמת הכדורגל שם לא תוצאת לאריזה. לא משנה. מה שמשנה זו השחצנות הבלתי נתפסת ביחס לליגה ולכדורגל שמשפיל את הכדורגל הגרמני עד עפר בשנים האחרונות. הרי אפילו בנקודה החזקה שלהם- ייצור שחקנים- לגרמנים אין מה למכור מול ספרד.

מה שכן, בהעדר חובות אין עליהם. כנראה שנכנסתי בטעות לבלוג של רואי חשבון.

אנונימוס 22 בנובמבר 2011

זה אומר שהבונדסליגה היא ליגה שפויה ובריאה עם בסיס כלכלי נורמלי, וכמו בכלכלה האמיתית – כשבשאר אירופה מעדיפים לעבוד על כולם בעיניים ולבנות מגדלי קלפים כלכליים, בגרמניה מעדיפים לעבוד באמת ולקיים בצורה שפויה את הליגה עם הכי הרבה צופים, עניין ויציבות ומחירי כרטיסים שפויים.
אז המחיר הוא שכמה כוכבי על עוזבים לריאל מדריד ונהנים ממשכורות דמיוניות. בתמורה לזה הקהל מקבל את הליגה המקומית שהכי כיף וקל לראות ולעקוב אחריה בעולם, שתישאר כזאת הרבה אחרי שגם הבלון של הלה-ליגה יתפוצץ והם יעקפו אותה (כמו שעקפו כבר את האיטלקית – שוב, בעבודה קשה לאורך זמן). נו שויין

טל 22 בנובמבר 2011

למה שיתפוצ?? מבחינת הישגים ורמה, הליגה הספרדית היא היציבה ביותר באירופה ב20 שנים האחרונות. הליגה היחידה שמעולם לא יצאה מהטופ 2.

למעשה המצב הפוך, הרי בסופו של דבר ספרד תצא מהמשבר ותהיה חלוקה צודקת יותר של זכויות שידור, עוד קבוצות ירכשו על ידי גורמים מהמפרץ (כרגע יש שתי קבוצות שנרכשו) ולהבדיל מאיטלה או אנגליה, לספרדים יהיה תמיד כישרון מקומי להישען עליו. יותר גרוע מהיום לא יהיה. וגם היום, בשיא השפל כביכול (לפחות על פי זנדר) היא חזקה מגרמניה.

אנונימוס 22 בנובמבר 2011

לפני 15 שנה אם היית אומר למישהו שהליגה הגרמנית תעקוף את האיטלקית בסיבוב, גם לא היו מאמינים לך. ובכל זאת
יכול להיות שלא יתפוצץ.
אני אישית לא חושב שעוד כמה שנים עם המודל הכלכלי הנוכחי והמצב הכלכלי בספרד ובאירופה ייגמרו טוב, וליגות מלאות חובות וניהול גרוע עד פושע כמו הספרדית לא יגמרו טוב.
בשורה התחתונה (אם אני לשניה שם את כובע גיל שלי), אם היו אג"ח לליגות כדורגל, כל המשקיעים השפויים היו שמים את הכסף על זו של הליגה הגרמנית, לא זו של הספרדית.

טל 22 בנובמבר 2011

ראשית, אני לא בטוח שהגרמנית עקפה את האיטלקית (אני מתכוון מבחינה מקצועית נטו, לא אריזה או סגנון כדורגל). וגם אם נניח שהיא עקפה, היא עשתה זה בגלל שני גורמים: א. משבר הקבוצות הגדולות באיטליה. ב. העדר כשרונות מקומיים בכדורגל האיטלקי.

בספרד משחקות שתי הקבוצות הגדולות בעולם והיא יצרנית השחקנים מספר 1 בעולם היום. זה לא רלבנטי לגביה. הרי במקרה הכי גרוע, הספרדים יכולים לבנות ליגה שתהיה כמו הבונדסליגה היום- דומיננטיות מוחלטת של שחקנים מקומיים. איטליה לא יכולה לעשות את זה.

שנית, כדורגל לא עובד על פי עקרונות כלכליים קלאסיים. בפועל, המודל השפוי של הבונדסליגה הוא עקב אכילס של הליגה: מלבד באיירן, הם לא מסוגלים לשלם משכרות שימשכו כוכבים או ישאירו את הכוכבים המקומיים ולכן לליגה אין את האפיל והשחקנים שיאפשרו לה להגדיל את הפרופיל שלה.

זנדר לא הזכיר שלמרות המודל הלא שיוויוני, קבוצות כמו אתלטיקו מדריד או ולנסיה מרוויחות הרבה יותאר מזכויות שידור מבאיירן מינכן. שהספרדים יעשו חוזה קיבוצי, הם יקבלו (בגלל ברצלונה, ריאל וכוכבים שמשחקים בליגה הזו) סכומים שהבונדסליגה יכולה רק לחלום עליהם.

גיל שלי 22 בנובמבר 2011

חבר'ה, יש מצב לא דמיוני שהליגה הספרדית תהיה שייכת לעם הגרמני

אנונימוס 22 בנובמבר 2011

אם אתה כבר פה, תן איזו חוו"ד מקצועית על מטאפורת האג"ח. הטורים שלך הם הסיבה היחידה שאני בכלל יודע מה זה ולמה זה חשוב =)

אנונימוס 22 בנובמבר 2011

הספרדים לא יכולים לבנות בונדסליגה כי אין להם את המנגנונים הכלכליים והקהילתיים שישמרו עליהם שפויים, והם גם יושבים במדינה במשבר כלכלי אדיר.
התסריט היותר הגיוני שאני רואה הוא דווקא הפיכה שלהם בסוף למעין ליגה ברזילאית שכל שחקן נורמלי עוזב לחו"ל, כי לקבוצות המקומיות הממוטטות כלכלית ומושחתות אין כסף לשלם להם.

ולמיטב זכרוני הליגה הגרמנית עקפה את איטליה בהרבה מדדים – מס' צופים, תקציב, ובסופו של דבר במס' הנציגות בליגת האלופות, שזה המדד המוביל היום להצלחת המועדונים לאורך זמן ברמה האירופית.

אז כמו שציינת שוב, האוזילים עוזבים. שיעזבו. בממוצע ולאורך זמן הגרמנים ימשיכו להנות מליגה יותר טובה, בריאה, מהנה, וזמינה מבחינה כלכלית.

טל 22 בנובמבר 2011

1. התכוונתי "לבנות בונדסליגה" מבחינה מקצועית. כלומר ליגה שלהוציא קבוצה אחת (שתיים בספרד) יהיו מבוססות כולן על תוצרת מקומית.

2. לא הבנתי מה ההבדל בין המצב שתיארת בברזיל (או למצב האפוקליפסי שאתה מתאר בספרד) למצב היום בגרמניה, להוציא את באיירן.

אין אף קבוצה גרמנית שמסוגלת לשמור על הכוכבים המקומיים שלה. אין קבוצה גרמנית שמוסגלת להתחרות בבאיירן בשוק השחקנים. לכוכב גרמניה עולה (אוזיל נוייר ושאהין בעבר, גוצה ורויס היום) יש שתי אפשרויות: או לעזוב לבאיירן או לעזוב לקבוצה גדולה בחו"ל.

המצב הזה ממחיש עד כמה הטיעונים כלכליים ראציונליים חסרי משמעות בכדורגל: אתה מתאר מה עלול לקרות בספרד בגלל קריסה כלכלית, בזמן שזה בדיוק מה קורה היום בגרמניה, בגלל "ניהול שפוי".

אנונימוס 22 בנובמבר 2011

ההבדל הוא שהליגה בברזיל מושחתת, וממה שאני רואה רק עכשיו מתחילה להתאושש מירידה משמעותית בכמות הקהל, ומהמחלה האירופית של להוציא הרבה יותר ממה שאתה מכניס שגרמה לכך שהרבה מועדונים התמוטטו או היו בדרך, והמכירה של שחקנים היא הדרך היחידה לחפות זמנית על הגירעונות שנוצרים.
יחי ההבדל הקטן

ושוב, אתה חוזר על המנטרה הזאת, ואני לא מצליח להבין – מה "קורה בגרמניה"? מה קורה?! כל מה שקורה זה שכמה כוכבי על עוזבים. זה הכל.
חוץ מזה – ממוצע הקהל הכי גבוה, המועדונים מרוויחים, מחירי הכרטיסים שפויים, הליגה משתפרת באופן קבוע בהישגים בינלאומיים, הנבחרת בטופ העולמי קבוע, מרבית השחקנים הגרמניים בוחרים להישאר בליגה ולא לעזוב.
אז אולי אתה לא מרוצה שאוזיל ושות' לא משחקים שם. בשורה התחתונה – מרבית שחקני הנבחרת הגרמנית משחקים בגרמניה (בדיוק כמו בספרד אגב), והכי חשוב זה שאוהד הכדורגל הגרמני הממוצע הרבה יותר מרוצה כמעט מכל מקביליו ביבשת, וימשיך להיות ככה עוד הרבה זמן לעומת מקביליו. בוודאי זה הספרדי.

טל 22 בנובמבר 2011

ההבדל הוא בסיבות, התוצאה הסופית- קבוצות שלא מסוגלות על השחקנים שלהן, היא אותה תוצאה.

ממוצע הקהל הא נתון כמעט חסר משמעות מכוון שהוא לא לוקח בחשבון נתון כמו גדול האוכלוסיה. זה אולי יפתיע אותך, אבל ביחס לגודל האוכלוסיה, הממוצע בספרד גבוה מבגרמניה.

הליגה הגרמנית לא "משתפר בהישגים בינלאומיים". היא אולי משתפרת בדרוג המעוות של אופ"א. הקבוצות הגרמניות לא מגיעות לכלום באירופה.

גם הטענה שלך על כך ש"מרבית הכוכבים בוחרים להישאר בליגה" לא ממש עומד במבחן המציאות. חכה שנתיים-שלוש ונראה איפה ישחקו גצה או רויס. אני מבטיח לך שאם זה לא יהיה בבאיירן, הם לא ישחקו בגרמניה. הנקודה היא שעד היום קבוצות הגדולות באירופה לא התעיינו בכשרונות גרמניים, הצלהת הנבחרת וההצלחה של אוזיל בריאל, שינתה את זה.

אנונימוס 22 בנובמבר 2011

הנבחרת הגרמנית מצליחה כבר 20 שנה, לכל אורך תקופת חוק בוסמן, ובכל זאת מרבית הכוכבים נשארים בגרמניה. זה לא מקרי לדעתי.
זה גם לא מקרי שכמות הצופים בגרמניה הולכת וגדלה באופן קבוע, ובספרד לא.
זה לא מקרי שבליגה הספרדית יש כ"כ הרבה חובות והתמוטטויות והבונדסליגה היא הליגה היחידה שלא שקועה בחובות ואפילו מרויחה, אפילו שיש שם את מחירי הכרטיסים הנמוכים מבין הליגות הגדולות.

אני אחזור ואומר – בשורה התחתונה אוהד הכדורגל הגרמני הממוצע הוא המרוצה ביבשת לדעתי, בטח יותר מזה הספרדי

טל 23 בנובמבר 2011

היסטורית, דווקא כוכבים מקומיים גדולים מגרמניה יצאו מהליגה המקומית לחו"ל יותר מבכל ליגה מערב אירופית גדולה אחרת (נצר, שטילקה, שוסטר, ברייטנר, מתיאוס, קלינסמן, ברמה, אפנברג ואחרים). ב15 שנים האחרונות המגמה הזו נעצרה כי לא היה ביקוש גדול לשחקנים גרמנים. לאלה שהיה (באלק, בירהוף,) יצאו. ברגע שיהיה ביקוש, כפי שיש היום לגצה או היה לאוזיל, לאף קבוצה גרמנית מלבד באיירן, אין יכולת כלכלית ואת הסטטוס והמעמד להחזיק בשחקן.

הדיבורים על שבגרמניה אין בעיות כלכליות די מנותקים מהמצייאות. לא מזמן, דורטמונד כמעט פשטה רגל. המבורג התפרקה מכל נכסיה בגלל בעיות כלכליות. לשאלקה יש חובות ענק. נכון שזה פחות מבספרד, אבל לא צריך לצייר תמונה יותר ורודה מהמצב האמיתי.

ושוב, קטנותי מלקבוע לך או לכל אחד אחר, איזה כדורגל הוא מעדיף, פשוט מצחיקה אותי ההתמקדות הזו בחובות של הכדורגל הספרדי כאילו שאנחנו רואי חשבון ולא חובבי כדורגל. מקצועית הכדורגל הספרדי יותר טוב מהגרמני. אותי כחובב כדורגל זה יותר מענין, אולי לרואי החשבון שבינינו יש סדר עדיפויות אחר.

נ.ב

ספרד היא מדינה עם 20 אחוז אבטלה. עצם זה שהממוצע שם נשמר ולא יורד לחרמות של איטליה (ולמרות שמחירי הכרטיסים שם הם לא נמוכים במיוחד) זו העדות לתשוקה האדירה שלהם למשחק.

אנונימוס 23 בנובמבר 2011

ההתמקדות היא לא במקרה – יש להם כמה מיליארדי יורו חובות, ושום דרך נראית לעין להחזיר אותם.

ארז (דא יונג) 22 בנובמבר 2011

רק לזכותה של בטיס ייאמר שבשנתיים האחרונות היא בתהליך התנתקות ארוך וכואב מהנשיא האקסצנטרי רואיס דה לופרה, שכרוך בהרבה הליכים משפטיים, הרבה הפסדים והמון בלאגן, כך שאני לא בטוח שהעניין עם אלצ'ה היה מתוכנן. אולי להבא באלצ'ה ידעו לא למכור לקבוצה שנמצאת במצב כזה, זו העצה הכי טובה אליהם.

תומר חרוב 22 בנובמבר 2011

טל, הניתוחים שלך טובים אבל אתה לא לוקח בחשבון משהו שאולי יערער על הטענה הבסיסית שלך. מערכת ייצור השחקנים בגרמניה היא לא פחות טובה מאשר בספרד, אנחנו רואים את זה בכך שאלו הן אכן שתי הנבחרות הטובות בעולם. בריאל עצמה יש שלושה שחקנים שהם תוצר של אותה מערכת(אוזיל, חדירה ושאהין).
משבר הקבוצות הגדולות והיעדר כשרונות באיטליה הגיע פחות או יותר מהסיבות שהכדורגל הספרדי יגיע למשבר שלו. בזבוז עתק של כספים ללא יכולת לכסות את ההפסדים(ובאיטליה מדובר באנשים פרטיים, לא בכספי ציבור ישירים של חברה במשבר כלכלי), שחיתות ורמיסת החוקים.
לספרד יש דור מעולה שמחזיק אותה איפה שהיא אבל יכול להיות שבעוד 15-20 שנה(אם תהיה בכלל ספרד או ליגה ספרדית או השד יודע מה)יהיו יצרניות שחקנים לא פחות טובות ממנה. מי חשב שצרפת לפני עשור תהיה במשבר של גידול שחקנים עם התשתית האקדמית שיש לה, האוכלוסיה המגוונת והמסורת? מי חשב שזה יקרה באיטליה? זה גם עניין ניהולי תרבותי אבל זה יש בזה גם שרירותיות מסוימת, יכולים לבוא פתאום 4-5 ילדים מדהימים ולהפוך את הקערה על פיה.

טל 22 בנובמבר 2011

לספרד אין "דור מעולה". השחקנים הבולטים שלה מגיעים מדורות שונים לחלוטין (צ'אבי הוא לא בן אותו דור של אינייסטה שהוא לא בן אותו דור פאברגאס ופיקה).

ולא הבנתי איך המשבר הקבוצות הגדולות באיטליה יגיע לספרד, כאשר הטענה המקובלת היא שדווקא ששתי הקבוצות הגדולות שם חזקות מידי.

תומר חרוב 22 בנובמבר 2011

דור זה לא שנתון, דור זה כמה שנתונים. גם לאיטליה היה דור נהדר שזכה במונדיאל, גם בצרפת היו דשאן, הנרי, ויירה וזידאן שכל אחד משנתון שונה. אלו דברים שחולפים.
גם באיטליה הגדולות היו חזקות מידי. הן נשארו חזקות ביחס לליגה אבל הפכו לחלשות ביחס לאירופה.

טל 22 בנובמבר 2011

הדור האיטלקי לא היה נהדר גם שהוא זכה במונדיאל.

באותה מידה אני יכול לטעון שעוד חמש-שבע שנים גם הדור הגרמני הנהדר (שבכל מקרה לא ישחק בגרמניה מחוץ לבאיירן) יחלוף ולא ישוחזר. ואז מה יישאר להם? ליגה שגם נטולת כוכבים זרים וגם נטולת כישרון מקומי. בתיאוריה הכל הולך.

בנתיים קצב ייצור השחקנים הספרדים לא קטן והיא ממשיכה לשלוט לחלוטין בטורנירים בגילאים הצעירים (הפסד בפנלים לברזיל במשחק שבו הם היו עדיפים מנע שמצב חסר תקדים לפיו ספרד מחזיקה גם באליפות העולם עד גיל 20 וגם באליפות אירופה עד גיל 19 ו21).

מה שאתה כותב על הקבוצות האיטלקיות לא לגמרי מדויק, בטח לא לגבי יובנטוס. ושוב, למה שברצלונה וריאל ייחלשו (לא בעונה ספציפית, אלא באופן כללי)? הרי אלו שתי הקבוצות עם כוח המשיכה הגדול ביותר לשחקנים, הקבוצות עם ההכנסות הגבוהות הכדורגל העולמי, שחוקי הפייר פליי אמורים לחזק יותר מכל קבוצה אחרת (ביחד עם יונייטד).

הקבוצות האיטלקיות הגדולות התבססו על כסף של אנשים או משפחות (משפחת אניילי, מוראטי, ברלוסקני), זה לא המצב עם ברצלונה וריאל. הן הרבה יותר חסינות וחזקות.

תומר חרוב 22 בנובמבר 2011

הדור של איטליה היה דור מדהים. טוטי, דל פיירו, פירלו, קנאברו, נסטה,בופון, גאטוסו, זמברוטה. גם הם(חלקם) זכו לא רק במונדיאל אלא גם ביורו הצעירות פעמיים ברציפות(פירלו אף כבש שער ניצחון מרהיב). ואם אתה רוצה להיכנס שוב לויכוח של איזו אליפות עולם הייתה יותר מרשימה, איטליה או ספרד אני מוכן להיכנס אליו בלי בעיה.
ריאל ובארסה הן קבוצות שמדווחות על הכנסות גבוהות אבל גם בעלות חובות אדירים. בדרך כלל זה לא היה משנה יותר מידי אבל המדינה שלהן נמצאת במשבר כלכלי רציני מאוד ויכול מאוד להיות שהבנקים הנחמדים שם לא יוכלו למחוק להם חובות כמו שהיה נהוג לעשות עד היום. ריאל מדריד ובארסה הן בעלות כוח משיכה לא רע אבל אל תטעה כי ברגע שיהיה קצת יותר כסף במקום אחר הכוכבים ינהרו וירוצו לשם, גם לאיטליה היה כוח משיכה עצום לכוכבים.

טל 22 בנובמבר 2011

נקודה אחת שחשוב לציין: אין שום בעיה עם הטינה שפיתח זנדר לכדורגל הספרדי. זה חלק מהספורט. ואחרי ששתי הקבוצות האהודות עליו נעצרו בשנים האחרונות (ארבע פעמים!) על ידי קבוצות "ספרדיות" (לא בטוח שברצלונה תאהב את ההגדרה הזו..) בשלבים המכריעים של המפעלים החשובים ביותר בכדוגל העולמי ועוד במשחקים כל כך חד צדדיים ודי משפילים, זה אפילו מובן ברמה האנושית. ונהיה עוד יותר מובן שמוסיפים את הברסה-מאניה בישראל שיכולה לשגע כל מי שלא אוהד את הקבוצה הזו.

רק מה? טינה אנושית מצד אחד וניתוח מקצועי קר של עיתונאי, מצד שני. עולם שבו ה"בונדסליגה רולז" ו"הליגה הספרדית מתה" הוא ביטוי לזלזול באינטילגנציה של הקוראים. אתם יודעים, עם כל הבעיות, יש כמה נקודות חיוביות בכדורגל הספרדי. אחרי הכל, לא סתם הוא הכדורגל הטוב ובמצליח ביותר בעולם.

אתה יכול להעדיף את הכדורגל הגרמני מבחינה סגונית ורגישית, גם את המודל הכלכלי שהוא מייצג. מותר לך אפילו לייחל לכשלונו של הכדורגל הספרדי. ועדיין לתת כבוד מסוים לליגה שהבונסליגה יכולה לחלום על הרמה, הסטטוס וההישגים המקצועיים שלה בשנים האחרונות: שישה תארים אירופאיים בשש העונות האחרונות, לעומת אפס עגול ומכוער של גרמניה.

אביעד 22 בנובמבר 2011

טל, יש כמה נקודות נכונות בטיעון שלך. וכמה בעיות שאתה מתעלם מהן באופן מוחלט.
1. זה נראה כאילו אתה יוצא מנקודת הנחה שהעליונות הנוכחית של "מערך ייצור השחקנים בספרד" היא נתון קבוע. משהו שישנו עכשיו, היה קודם ותמיד יהיה. זה ממש לא נכון. סתם לדוגמא, אני לא בטוח שהנבחרת הצעירה של ספרד עדיפה על הנבחרת הצעירה של גרמניה. קל להגיד שהנבחרת הצעירה של ספרד זכתה ביורו האחרון, אבל בוא לא נשכח שרוב הכוכבים של גרמניה "הצעירה" כבר עברו לבוגרת.
2. לטעמך הניתוח של זנדר בעייתי כי הוא מונע רק מאהבתו ליונייטד. בוא לא נשכח שהביקורת שלך עליו מונעת מהצד השני של אותו מטבע (החיבה שלך לכדורגל הספרדי בכלל וברצלונה בפרט). אם הוא "פסול עדות", אני לא בטוח שאתה לא.
3. ארסנל מצליחה יפה מאוד בעידן ונגר בגלל מודל כלכלי טוב. בעולם ללא השוגר דאדיז בליגה האנגלית, טוטנהאם הייתה משתתפת קבועה בליגת האלופות והבונוס הכלכלי הזה היה הופך אותה לכוח, אסטון וילה ואברטון היו הרבה יותר חזקות מאשר עכשיו. ליברפול היא סיפור קצת שונה. בעולם ללא רומאן או הש'ייחים היא לא הייתה מאבדת את המקום בליגת האלופות והכסף שבא איתו אבל זה כנראה היה משאיר שם את צמד הלצים היקס וג'ילט. תחת ניהול שפוי וללא שוגר דאדיז, ליברפול היא כוח כלכלי עצום שיתפרץ מתישהו. אז לא, הליגה האנגלית נטולת השוגר דאדיז היא לא ליגה סגורה.
4. המצב הכלכלי בספרד כיום בכי רע וזה משליך באופן ישיר על המצב הכלכלי של רוב הקבוצות שם. זו עובדה. במידה ויינקטו צעדים הולמים, ייתכן שזה ישתנה. במידה ולא, למה אתה מניח ש"לעולם חוסן"? ש"מערך ייצור השחקנים" יציל הכל? מה אם עוד 5 שנים מערך ייצור השחקנים ינפק דור ברמה של שנות ה-90 ותחילת שנות ה-2000?
5. כפי שציינת נכונה, בשנים 2007-2009 הקבוצות האנגליות התחרו יפה מאוד גם מול החוזה האינדיבידואלי. ולפחות ב-15 השנים לפני כן, כשהחוזה בספרד היה קולקטיבי, הקבוצות הספרדיות היו בעלות יתרון די גדול על מקבילותיהן האנגליות. אז אני לא כ"כ מבין את הטענה לפיה הדרישה לחלוקת זכויות שידור בספרד באה בעיקר מצד כאלו שרוצים שקבוצות אנגליות יוכלו להתחרות.

טל 22 בנובמבר 2011

1. כמו שכתבתי מעליך, בתיאוריה הכל הולך. בנתיים, מערך ייצור השחקנים הספרדי רק משתפר. הרי באותה מידה אפשר להיח שהגרמנים ייפסיקו לייצר שחקנים. ואז מה יישאר להם?

2. אני רק מגיב, אני לא כותב מאמרים. ובגלל שרובם הם אנטי מוחלט לכדורגל הספרדי, אני אני כותב את ה"צד השני". אם הייתי כותב מאמר תאמין לי שהייתי מאד מאוזן. הרי אני לא מכחיש בעיות שקיימות בכדורגל הספרדי, רק להבדיל מרוב הכותבים פה, אני נוהג להזכיר גם כמה נקודות חוזק שלו.

3. אתה חולק על הקביעה שבעולם נטול שוגר דאדיס הדרך של יוניטד לאליפות הייתה קלה בהרבה?

להוציא את ארסנל, רק קבוצות שוגר דאדי לקחו אליפות מיונייטד מאז הקמת הפרמיירליג. להוציא את יונייטד, יותר קבוצות שוגר דאדיס זכו באליפות מאשר ארסנל (כלומר קבוצה שנבנתה על התקדמות ספורטיבית "טיבעית"). אלו העובדות.

4. אם הייתי יכול לחזות את העתיד, הייתי מבזבז את הזמן שלי בהימורים במקום בדיונים בבלוגים. לעניות דעתי, ההנחה שספרד כמדינה תצא מתישהו מהמשבר (בטחח של שנים) ויהיה מנגון צודק יותר של חלוקת זכויות השידור, יותר הגיונית מההנחה שהכדורגל הספרדי יפסיק פתאום לייצר שחקנים.

5. אל תיתמם. למה לא שמעת טענות על חלוקת זכויות השידור לפני עונת 2010 (אפילו ב2009 לא שמעת), למרות שהשיטה הזו הייתה נהוגה כבר מ2007?

כל עוד זה לא פגע בסיכויי הקבוצות האנגליות באירופה, זה לא הפריע לאף אחד (מחוץ לספרד).

אביעד 22 בנובמבר 2011

1. "הולך ומשתפר" מרמז על תהליך שיפור הדרגתי. אני לא בטוח בקשר לזה.
2. אתה טוען שרוב כותבי המאמרים "אנטי כדורגל ספרדי" ולכן אתה מציג את "הצד השני". כשנשאלת השאלה למה רוב המאמרים הם כאלה, אתה ישר נסוג לטענה שהם אנגלופילים ומשוחדים. אי אפשר לכתוב רבע מילה של ביקורת על הליגה הספרדית ככה.
3. רק 3 קבוצות מלבד היונייטד לקחו אליפות בעידן הפרמייר ליג. כלומר 2 קבוצות שוגר דאדיז וקבוצה אחת עם התקדמות ספורטיבית טבעית. אתה באמת חושב ש-3 קבוצות –7 אליפויות זה מדגם מייצג?
מה שהחסרת זו העובדה שהשוגר דאדיז הנוכחיים לא פגעו ביונייטד – הן פגעו בארסנל. צ'לסי של מוריניו לקחה את המושכות מהאינבינסיבלס של ארסנל, לא מהיונייטד. סיטי שדדה את ארסנל ולא את היונייטד. בעולם נטול שוגר דאדיז, הדרך של היונייטד לאליפות אולי הייתה קלה יותר ואולי לא.
4. בשביל שהכדורגל הספרדי ייפגע משמעותית לא צריך שהוא "יפסיק לייצר שחקנים". רק צריך שהוא ייצר שחקנים ברמה של 1990-2005.
5. שמעתי טענות על חלוקת זכויות השידור כבר ב-2008. אולי אפילו זה אצל רונן. ועדיין לא ברור לי למה אתה מניח בתור עובדה שזכויות השידור בספרד הן אלו ש"פוגעות" בסיכויי הקבוצות האנגליות באירופה.

טל 22 בנובמבר 2011

1. בוודאי שיש שיפור הדרגתי. הנבחרת הספרדית של שנת 2000 הייתה יותר מוכשרת מזו של 94 וזו של 2006 הייתה מוכשרת מזו של 2000.

2. אפשר לכתוב מה שרוצים, בדיוק כפי שמותר להגיב על הביקורת בצורה ענינית.

לא צריך להיות חוקר תקשורת כדי להבחין שהאנטי לכדורגל הספרדי בבלוג הזה גדול וכמות המאמרים שמבקרים את הליגה הספרדית גדולים בהרבה מכמות המאמרים שמבקרים כל ליגה אחרת, מלבד הליגה הישראלית. זה שילוב של אנגלופיליות ושל כותבים שחייים בגרמניה ולכן פיתחו אהדה לליגה הזו ועוד. לא משנה. זכותם לכתוב מה שהם רוצים, כפי שזכותי לחלוק עליהם. דיון עניני לא הרג אף אחד. זה גם מה שיפה בעידן האינטרנט: אתה לא צריך לשמור בבטן את מה שיש לך על השטויות שעיתונאי כזה או אחר כותב.

סיטי העונה זו הדוגמה הקלאסית ליחס הצבוע לליגה הספרדית: בספרד מאזן כזה ודומיננטיות כזו הוא עדות לחולשת הליגה (למרות שברצלונה וריאל מעולם לא השיגו מאזן כזה, בשלב הזה של העונה). בפרמיירליג, זה עובר בשקט ומוסבר בעוצמה האדירה של סיטי. נו. נעלמה לאן הטענה הקבועה שברצלנה לא הייתה משיגה לעולם מאזנים כל כך מרשימים בפרמיירליג האו כה תחרותית והאם ה"הגנות החזקות"?

3. אני חושב שההצלחה של סיטי העונה היא דוגמה נוספת לעוצמה של קבוצות השוגר דאדי. יכול להיות שיש קבוצות שנפגעו יותר מהתהליך הזה, אבל אתה לא יכול לטעון ברצינות שתחרות מול טוטנהאם הייתה יותר נוחה מתחרות מול קבוצה כמו סיטי של היום.

4. אל תבנה על זה.

5. ההגיון הוא כזה: חלוקת מאוזנת יותר של זכויות שידור תמנע מברצלונה וריאל להחזיק את הסגלים שהן מחזיקות היום ותפגע במונפול שיש להן בשוק השחקנים. זה לא רק פה אגב. זו גישה שקיימת גם באתרים האנגליים.

אני לא יכול להתחייב שלא היו דיבורים על זה לפני עונת 2009/10, אבל בוודאי לא בכמות ששומעים על זה היום.

אביעד 22 בנובמבר 2011

1. מה לעשות שלזה אני לא מסכים :)
2. ברגע שמישהו כותב משהו רע על הליגה הספרדית הוא ישר מתויג אצלך כאנגלופיל. בקיצור, יכלת להסתדר גם בלי לתקוף את זנדר אישית.
הבעיה היא שאתה משווה מצב בו סיטי חזקה למצב בו ברצלונה חזקה ומודד ביקורות בהתאם. זו לא השוואה נכונה. אם צ'לסי או היונייטד היו רושמות העונה את המאזן שסיטי רושמת כרגע, היית שומע בדיוק את אותן טענות על חולשת הליגה. במקביל, אם מלאגה הייתה רושמת בספרד העונה את המאזן שסיטי רושמת כרגע, לא היית שומע טענה שההצלחה של מלאגה היא עדות לחוסר תחרותיות.
3. אני טוען ברצינות מוחלטת שללא קבוצות השוגר דאדי היו לך לפחות עוד 3 קבוצות חזקות בליגה האנגלית, מה שהיה מקשה על היונייטד לא פחות ממצב בו יש לך קבוצה אחת שהיא כביכול סופר חזקה.
4. נעשה הסכם – אני אבנה על זה בדיוק באותה מידה שאתה בונה על זה שמערכת ייצור השחקנים תמשיך באותו קצב ואולי גם תשתפר.
5. אני מבין את ההיגיון על הנייר. אבל אני מדבר על העובדות. ובקשר להתחזקות הביקורת – ברור שהיום שומעים על זה יותר. בכל שנה שעוברת מאז המעבר לזכויות שידור אינדיבידואליות, הנזק שהמעבר הזה גרם רק הולך וגדל. כמו ונגר בארסנל – הוא ממשיך בדרך שלו כבר לפחות מאז 2006 וכל השנה הביקורת עליו רק מתחזקת. גם במקרה הזה אתה חושב שהביקורת הזאת היא אינטרסנטית?

טל 22 בנובמבר 2011

"עם ההגנות החזקות" כמובן.

כוכב עליון 23 בנובמבר 2011

מבלי להכנס לדיון המרתק אבל הדי חוזר על עצמו הזה, אלן שירר דורש שתבקשו ממנו סליחה..

אופיר 22 בנובמבר 2011

טל, הספרדים לא נולדים מוכשרים יותר מהאחרים בכדורגל, זו תוצאה של שיטה מסוימת והרבה השקעה. אם הדברים ימשיכו להתנהל כפי שהם מתנהלים כרגע יש סיכוי סביר שגם המנגנון הזה יפגע.

אם אני גרמני – אני לא מחליף את הבונדסליגה בלה-ליגה המגוכחת גם תמורת 1000 תארים. התחרותיות היא נשמת אפו של הספורט, ומי שלא מבין את זה הופך למכביסט.

אופיר 22 בנובמבר 2011

מגוכחת = מגוחכת, כמובן. מה שלא משנה את העובדה שהיא אכן מגוחכת.

טל 22 בנובמבר 2011

הבונדסליגה במהותה פחות תחרותית מהליגה הספרדית. למה? כי בספרד יש שתי קבוצות גדולות ובגרמניה רק אחת.

הפערים הכלכליים בין באיירן למתחרותיה (שאלקה, דורטמונד, המבורג, ברמן) גדולים לא פחות מהפערים בין ברצלונה וריאל למתחרות שלהן וגדולים הרבה יותר מהפערים בינן למאלגה היום.

באיירן יכולה לעשות בליגה הגרמנית כבשלה. היא יכולה להחתים איזה שחקן שהיא רוצה, כאשר לקבוצות האחרות אין סיכוי להתמודד. הסיכוי היחידי שלהן הוא הקבוצות הגדולות מחו"ל שיכולות למנוע את הצורך למכור את הכוכבים דווקא לבאיירן.

יותר מזה, בגלל חוק ה"51 אחוז" בגרמניה, גם לא ניתן לסגור את הפער המובנה הזה (כפי שנעשה באנגליה) על ידי שוגר דאדיס. כלומר, היתרון המובנה של באיירן מובטח לעתיד הנראה לעין.

הדבר היחידי שמשחק לטובתה של הבונדסליגה וגורם למראית עין של "תחרותיות" זה חוסר התפקוד של באיירן בעונות האחרונות. ובגלל שבגרמניה יש רק קבוצה גדולה אחת, אם אותה קבוצה בעונה רעה, קבוצה "קטנה" תזכה באליפות. בספרד צריך עונה גרועה של שתי הגדולות.

טל 22 בנובמבר 2011

אגב, מענין לדעת האם הליגה האנגלית עונה אצלך להגדרה של תחרותית.

אופיר 22 בנובמבר 2011

טל, כמה קבוצות שונות זכו באליפות הבונדסליגה בעשור האחרון?
לגבי אנגליה אנחנו לא ממש חלוקים, וגם האופן שבו מושגת שם התחרות לכאורה (שוגר דאדיז) מגעיל אותי.

אלון זנדר 22 בנובמבר 2011

טל, תקשיב לי טוב. פה זה הבלוג שלי, ואם אתה רוצה לדבר עלי, תעשה את זה איתי. זו לא הפעם הראשונה שאתה משמיץ אותי פה ובעיקר במרומות אחרים, שפ דברים בפי שמעולם לא אמרתי, ומבסס על אותם דברים, שכאמור לא אמרתי, תלי תלים של הנחות מופרכות. את דברי הבלע שלך אני מבקש שתשאיר אצלך.
אני אתייחס לדברים שכתבת, ואני מבקש שתעשה את זה גם אצלי, לא לדברים שלא כתבתי. אתה טוען שיש לי טינה לכדורגל הספרדי ושאני מביר עליו ביקורת למרות, ואפילו בגלל, ההצלחות שלו.
עכשיו אני רוצה שתראה לי מקום אחד בטקסט שלי בעיתון או פה, שתוקף את הכדורגל הספרדי. שטוען אפילו בחצי פה שחס ושלום אולי ברצלונה או ריאל הן לא הקבוצות הגדולות בתבל. קבוצות! אה.
יכול להיות שלא קראת? תתייחס אפילו לנקודה אחת שכתבתי עליה. לחובות חסרי התקדים. להתנהלות המופרכת. לפער האיכות בליגה – וכן, אני דווקא ראיתי משחקים חיים, במגרש, של קבוצות מהליגה הספרדית. לא הרשים אותי.

השוואה לליגות האחרות גם היא לא לעניין פה, אבל גם אם כן: קצב צבירת הנקודות של הסיטי הוא מדהים. הוא שיא חדש בפרמיירליג. הוא באמת בליגה של ברצלונה לפני שנתיים. אז מה? זה הרי סותר את הטענה שלך שהפרמיירליג בלתי תחרותית באותה מידה. הרי הדבר היחיד שמשותף ל"שתי הגדולות", "שלוש הגדולות" ו"ארבע הגדולות" זה מנצ'סטר יונייטד. הסיטי לא היו קיימים לפני שלוש שנים. ויסלח לי הקורא גלן, אבל לוולנסיה ואתלטיקו יש יותר אוהדים. למה בסםרד זה לא קורה? כי הליגה מתה.
הרי היה לנו מאמן שהודה שהוא שם הרכב משני מול ברצלונה כי אין לו סיכוי. והיה לנו שחקן שהודה שהוא מתאמץ פחות מול ברצלונה מאשר מול ריאל, כי ברצלונה הם הטובים וריאל השנואים. זה לא ליגת כדורגל. מאמן או שחקן בבונדסליגה שיאמרו דבר כזה לא ישחקו יותר דקה של כדורגל בגרמניה.
אתה מעלה טענה אחת (לא באמת חדשה כמו שאתה טוען). כוכבים באים לליגה הספרדית והכוכבים המזדקנים עוזבים אותה לטובת הבונדסליגה. זו עובדה. עכשיו ננתח אותה.
ראול העדיף לבוא לשאלקה חסרת הסיכויים מאשר לקבוצה בפרמיירליג. למה? מסתבר שיש עוד שיקולים מעבר לשיקולים הספורטיביים נטו. אבל הסיבות בשלן שחקנים מגיעים לליגה הספרדית גם הם מגוונים. דורפן דיבר על זה לדעתי פעם. לספרד יש יתרון מובנה בקרב שחקנים דוברי ספרדית ואיטלקית, ואפילו לצרפתים קל יותר להסתדר בה, למרות המקל בתחת.
ספרד היא גם מקום כל כך הרבה יותר טוב לגור בו מאשר אנגליה, הייחוד אם אתה כוכב כדורגל עשיר, שזה לא נושא לדיון. אה, וחוץ מזה –
כוכבים מגיעים לריאל או בארסה. אגב יש ארבעה בריאל שהגיעו מההכשרה הגרמנית – גם אלטינטופ גדל בגלזנקירשן. למלגה והשאר למשל מגיעים כוכבים מזדקנים מהליגה הגרמנית (ואן ניסטלרוי, ראקיטיץ' שאיבד את זה, טרוכובסקי שאיבד את מקומו בקבוצת התחתית של המבורג, ויש עוד). זה אומר משהו? לא. לריאל ובארסה יש כדורגל מעולה, תנאים חלומיים והמון המון כסף. זה ששופכים כסף על שחקנים זרים במועדונים הקטנים של הליגה הספרדית – זו בדיוק הבעיה.

הטענה שלך, כאילו אני תוקף את הכדורגל הספרדי מאז שמנצ'סטר יונייטד מפסידה לברצלונה היא כל כך מגעילה, שאני לא אתייחס אליה מעבר להבהרה שאין בה אפילו שמץ של אמת.
אם אתה רוצה להתדיין איתי פה, אז תתייחס למה שאני כתבתי, ולא למה שאתה רוצה לקרוא מתוך הפוסט שלי.

טל 22 בנובמבר 2011

– לא הבנתי איך אני יכול "לדבר איתך". הדרך שלי "לדבר איתך" היא להגיב על מה שאתה כותב ואת זה עשיתי. אם אתה מעונין לקבל רק תגובות אוהדות לפוסטים שלך, אני מתחייב לא להגיב פה.

– "פערי האיכות" בליגה הם תוצאה של זה שברצלונה וריאל הן "הקבוצות הטובות בתבל". אתה חושב שאם היית שם אותן בגרמניה במקום באיירן ודורטמונד זה היה נראה אחרת?

– החשיבות שאתה מייחס לחובות ממשיכה להעלות אצלי חשד שנכנסתי לבלוג של רואה חשבון. כן, זה רע מאד, ולא משנה את העובדה שהכדורגל שם עדיין יותר טוב מזה בגרמניה (והאמת שגם מאנגליה, אבל לא נפתח את תיבת הפנדורה הזו).

– ממ..עובדה שבספרד זה כן קורה: שתי קבוצות (מאלגה ומהעונה הבאה גם חטאפה) נרכשו על די גורמים מהמפרץ. קצת הורס את התיאוריה, לא?

– גם באנגליה (במשחקי אמצע שבוע) מאמנים של קבוצת תחתית (וולבס? לא זוכר במדויק) העלה הרכב משני. גם בלקפול עשתה את זה במשחק נגד אסטון וילה. אופס, שוב נהרסה התיאוריה. מה לעשות שבגרמניה אין מחזורי אמצע שבוע?

– התיאוריה שההצלחה של סיטי הורסת היא שברצלונה הייתה מתקשה יותר בפרמיירליג מאשר בספרד. שמספר הנקודות הגבוה (ומספר השערים) הוא עדות לחולשת הליגה. וסיטי רחוקה מאד (כפי שאפשר לראות גם באירופה) מברצלונה וריאל.

– אני לא מתיימר להיות בוחן כליות ולב אבל הדרך הפרבאדאית שבה את מציג את המצב בגרמניה לעומת המצב ספרד, מעלה שאלות. אין פה ויכוח לגבי העדפה אישית, אלא לגבי ניתוח המציאות. הליגה הספרדית יותר חזקה מהבונדסליגה, עם החובות ו"חוסר התחרותיות". הכדורגל שם יותר טוב, השחקנים שם יותר טובים, יש הרבה יותר הישגים. חוץ מזה, הכל הירהורי לב והעדפות אישיות.

לילה טוב.

חכם בדיעבד 23 בנובמבר 2011

אלון
הניתוח הטוב ביותר שקראתי מזה זמן רב על מצב הליגה הספרדית, ואני קורא הרבה את העיתונות הספרדית עצמה.
עיתונאות ספורט כמו שהייתי רוצה לקרוא תמיד, כזו שחופרת מתחת לפני השטח. כן ירבו.

יניר 22 בנובמבר 2011

הכדורגל באירופה,בשונה לכל תחום כלכלי או ספורטיבי אחר לא מתנהג על פי מודלים כלכליים מקובלים.כל עוד יהיו אוליגרכים שישפכו כסף על קבוצות על מנת לקבל לגיטימציה או פרסום או סתם כך כי בא להם,לא יהיה שוויון בין קבוצות.
לא יעזרו כאן חוקי פייר פליי או כל רגולציה אחרת. חוקי הכלכלה רק לגבי הכלל הבא- " לאורך זמן- העשיר ינצח"
חבל, אבל זה המצב

אופיר 22 בנובמבר 2011

בסך הכל לפני 8 שנים עוד הייתי מתיישב בכיף לצפות במשחקים של ולנסיה או דפורטיבו לה קורונייה במוצאי שבתות. הן היו מועמדות לגיטימיות לאליפות, וגם לא היה נדיר לראות את הקטנות נותנות לגדולות בראש, כמו במשחק הראשון של בניון עם סנטנדר מול הגלקטיקוס, כשיוסק'ה סיפר כמה מרגש לראות על המגרש את הכוכבים האלה – ואז נתן להם בראש 2:0.

טל, קבל זוית אחרת: על הזין גביעי אירופה, אלה סתם מפעלי שואו-אופ. לגרמנים יש ליגה שמחה ותחרותית שחצי מהקבוצות בה יכולות לחלום על הצלחה מקומית (כולל אליפות). אני מתערב אתך שחוץ מאוהדי באיירן (מכביסטים גרמנים) לאף אחד מהם לא אכפת בכלל מאירופה. זו גם לא הדרך הגרמנית – לשדוד בנק בשביל רכישות חסרות אחריות – הם משאירים את זה לים-תיכוניים הטמבלים. הרי בסוף בדיוק כמו בכלכלה, הם יהיו שם, סולידיים, כשהבועה תתפוצץ והאחרים ילקקו את הפצעים.

טל 22 בנובמבר 2011

– הויכוח שלי הוא לעולם לא על העדפות אישיות. כל אחד וטעמו האישי. הויכוח הוא על ניתוח המציאות.

– אני חוזר: במהותה, הליגה הגרמנית פחות תחרותית מהספרדית. יש שם אלופות משתנות בגלל שבאיירן לא ממש מתפקדת בעונות האחרונות. מבחינת פערים כלכליים, הם לא פחות גדולים משיש בספרד. אתה יודע, גם בספרד קבוצות אחרות לקחו אליפות בשנים גרועות של ברצלונה וריאל. אם באיירן תתחיל לתפקד, הליגה הזו סגורה מראש לעשר שנים.

דאג לי 22 בנובמבר 2011

מסכים עם מה שאלון כתב. אני אישית לא טורח לראות משחקים בליגה הספרדית, למעט הקלאסיקו, כי זה פשוט לא מעניין, לא תחרותי ולא ספורטיבי. ברצלונה וריאל אכן קבוצות נפלאות, אבל כשהן מתמודדות מול קבוצות חלושות וכנועות זה פשוט לא שווה צפיה בעיני. זו דעתי. אני תמיד אעדיף משחק בליגה הגרמנית או האנגלית על פני בארסה-אתלטיקו, שזה כאילו קרב, ובתכל'ס קומדיה שמסתיימת אחרי רבע שעה.
ואגב, בשאלקה למשל, מבלים שני פרוספקטים ספרדים: אסקודרו וחוראדו, שהגיעו דווקא לגרמניה (ועד עכשיו לא מוכיחים שהם ברמה של הבונדסליגה, למרות שבספרד הם היו הצלחה), ויש גם ספרדים שמשחקים באנגליה (מאטה, טורס, אם ניתן לקרוא למה שהוא עושה 'לשחק').
אבל לדעתי לא זו הנקודה שאלון ניסה להבהיר. הוא לא ביקר את גדולתה של ברצלונה, אלא את האקלים שבה היא מתפקדת. אקלים שבו על מזבח הצלחתן של ברצלונה וריאל אין בספרד ליגת כדורגל ראויה לשמה, הקבוצות בבעיות כלכליות עצומות, ואפילו ברצלונה סוחבת חובות עתק, מה שאומר שמודל כלכלי גאוני היא לא מציגה. בשורה התחתונה, מה שאני הסקתי ממה שאלון כתב הוא שעדיף להיות אוהד כדורגל גרמני, הרבה יותר מלהיות אוהד כדורגל ספרדי. בקבוצה ממוצעת כמובן.
הדבר היחיד שיש לי ביקורת על אלון. וזו ביקורת נוקבת היא: למה לעזאזל בשבוע של דרבי נגד דורטמונד אתה מתעסק בעניינים שוליים כמו הליגה הספרדית?
ואני דורש תשובה!

טל 22 בנובמבר 2011

אתה דוגמה חיה, בועטת וכותבת להפרכת מיתוסים חסרי בסיס במציאות. הרי המאזן של פאקינג סיטי באנגליה טוב יותר מזה של ברצלונה וריאל, עם לא פחות שערים מריאל ויותר מברצלונה. אז מה קורה לאותן קבוצות "לא כנועות" ובטח "לא חלשות" באנגליה שצריכות להתמודד מולה? או במילים אחרות, כל התיאורה שלך על "קבוצות חלשות וכנועות" לא מחזיקה מים בברך. לכל קבוצה, בכל ליגה, יהיה בלתי אפשרי להתמודד עם קבוצות ברמה כזו, להוציא קבוצות מהרמה של באיירן (שיש אחת כזו בגרמניה). אתה ברמת חושב שקבוצות צמרת בגרמניה (חוץ מבאיירן) היו מתמודדות מולן טוב יותר? כי אם כן, אתה חי בסרט רציני (אבל גרמני).

אגב, לידעתך, חוראדו היה שחקן מחליף באתלטיקו מדריד.

טל 23 בנובמבר 2011

"הפרחת" ולא הפרכת כמובן.

דאג לי 23 בנובמבר 2011

ידידי, אתה מתעקש לא להבין, אז אסביר את זה שוב.
אם מכבי תל אביב בכדורסל תיקח העונה אליפות כשהיא לא מפסידה אף משחק ומנצחת בממוצע בהפרש של 25 נקודות – זה מצביע על עוד עונה איומה ומשעממת.
אם הפועל חולון תיקח העונה אליפות עם הפסד אחד והפרש ממוצע של 18 נקודות – זו עונה מרעננת. יש מבין?
אם פתאום את הטבלה בספרד היו מובילות ולנסיה ומאיורקה, במרחק 20 נקודות מהמקום השלישי זה היה מרענן וחיובי. כשברצלונה וריאל עושות זאת זה משעמם ועלוב. להמשיך?
אתה יכול לסובב את זה איך שתרצה, הליגה הספרדית היא ליגה עם אפס תחרותיות. ליגה שכולה מתנקזת לשני סופר קלאסיקו. וזהו.
לא מפקפק בהיותה של בארסה הקבוצה הכי טובה בעולם. לא מפקפק בגדולתה של ריאל מדריד. גם לא בכוחן של הקבוצות האלה לרכוש כל שחקן שמתחשק להן. פשוט אומר שאותי הליגה הזאת לא מעניינת. באמת. אם יש שידור של בארסה – מאיורקה, או הפועל ר"ג נגד הפועל ירושלים בליגה הלאומית אני אעדיף את הליגה הלאומית. כי שם לפחות יש שמץ של תחרות. לראות משחק שתוצאתו ידועה מראש זה פשוט לא מעניין אותי.
אם אותך זה מעניין – אחלה. אני מכבד את זה לחלוטין. אני רק לא מבין מדוע הכתיבה שלך תוקפנית, כאילו מישהו תקף אותך.

טל 23 בנובמבר 2011

אני שואל "מה השעה"? ואתה עונה, "צבע ירוק".

אנחנו לא מתייחסים לאותה נקודה. אתה כתבת ש"ברצלונה וריאל מתמודדות מול קבוצות חלשות וכנועות". שבאנגליה כל משחק הוא "קרב". אני עניתי לך שהקבוצות האלה לא חלשות וכנועות אלא שכמעט בלתי אפשר להתמודד עם ברצלונה וריאל. כדוגמה, הבאתי את המאזן של סיטי בליגה האנגלית, שהוא טוב יותר מזה של ברצלונה וריאל בספרד מבחינת בנקודות טוב משל ברצלונה מבחינת הבקעת שערים. האם לשיטתך, זה לא אומר שהקבוצות באנגליה אפילו "חלשות וכנועות" יותר (הרי סיטי עצמה רחוקה מהרמה של שתי הספרדיות)?

הויכוח שלי הוא לעולם לא על העדפות אישיות. זכותך להעדיף את הליגה הגרמנית. הויכוח שלי הוא על קביעות שאין להן קשר למציאות.

מקצועית, הליגה הספרדית יותר חזקה מהליגה הגרמנית מבחינת רמת כדורגל. ברצלונה וריאל היו מפרקות את קבוצות הבונדסליה (מלבד באיירן) בקלות אפילו גדולה יותר מהקלות שבה הן מפרקות קבוצות בספרד. מעבר לזה, הכל סובייקטיבי. אתה מוזמן להעדיף איזה ליגה שאתה רוצה.

נעל קרועה 22 בנובמבר 2011

המיסטורין איך ספרד מייצרת כל כך הרבה כוכבי על,שווה רק למיסטורין איך ברזיל יצרה אותם ב 50 השנה האחרנות,ולמה זה הפסיק עכשיו

אביאל 23 בנובמבר 2011

אביעד – הדבר הכי טוב שקרה לפריימרליג הוא שאברמוביץ' הגיע לצ'לסי והתניע את הליגה ואת פרגסון מחדש, סתם ככה תזכורת.

עופר פרוסנר 23 בנובמבר 2011

טל – אי אפשר לחשוד בי שאני מעדיף ליגה כזו או אחרת. אם תסובב לי את היד (ראיתי הרבה משחקים בהרבה מדינות) ותכריח אותי לבחור ליגה אחת, זו כנראה תהיה הארגנטינאית בכלל.

אבל אם אני מתייחס רק לנושא הפוסט (שאגב, לא היה כתוב בו ולו דבר אחד על הליגה הגרמנית או האנגלית), אני קורא ביקורת על הליגה הספרדית. בגדול, לא משנה מה הסיבה, מדובר פה בליגה לא בריאה כלכלית (לדעת הכותב). אני לא מאמין שאפשר להשוות בין ליגות, אבל אני רואה שאתה מתעקש לעשות את זה, לא יודע למה (שוב, זנדר לא כתב מילה על הליגה הספרדית או האנגלית). אלו דברים סובייקטיביים, וכמו שמבחינתי מכבי חיפה זו הקבוצה שלי הכי כיף לראות בעולם, ואני מעדיף לצפות במשחקים שלה לעומת משחקים של ברצלונה או ריאל, אני יכול להבין אנשים אחרים שאצלם זה הפוך. ולכן, אני אנסה לעשות השוואה בין הליגה הספרדית לליגה הישראלית. אני רוצה שתשים לב לקריטריונים שבהם אני בוחר להשתמש – הם חשובים כאן. כמו כן – הקהל אליו אני מתייחס בהשוואה הוא הקהל הישראלי – מהסיבה הפשוטה שהוא הקהל שמעניין אותי – לא זה בספרד. פה זה ישראל והיא האמת מידה.

בליגה הישראלית, יש ארבע קבוצות שהרבה אנשים בישראל יפתחו טלוויזיה כדי לראות אותן. בליגה הספרדית יש שתיים כאלה (שלוש אם אתה מוסיף את מאיורקה של הישראלים). אני משווה את זה למצב של פעם – בליגה הספרדית היו לפחות עוד שלוש קבוצות שהיית מרגיש שאתה חייב לראות: אתלטיקו, ולנסיה ודפורטיבו, וזה מבלי להתייחס לויאריאל או לסלטה ויגו וסנטנדר כשרביבו ויוסי שיחקו שם. מכך אני לומד שהאפיל של הליגה הספרדית ירד בעיני הצופה הישראלי. שוב, אף קבוצה ישראלית לא תיקח את גביע אירופה. כנראה שבכל משחק מול קבוצה ספרדית נורמלית היא תובס (להוציא הפועל תל אביב שניצחה כמו גדולה את חטאפה במשחק שלא באמת התקיים), אבל מבחינת העניין של הליגה – הוא קטן מ-5/20 ל-2/20.

בליגה הישראלית – אתה (כשאני אומר אתה, אני מתכוון לאוהד הנייטרלי הסביר) מאמין שיש שלוש קבוצות שיכולות לקחת את התואר העונה, כשאתה נמצא לקראת אמצע העונה. למרות כל הכתבות על ק. שמונה ועל עכו ועל נתניה, לא היית מהמר עליהן. היית כן מוכן לשים כסף על שתי התל אביביות הגדולות ועל מכבי חיפה. בליגה הספרדית מספר הקבוצות בקטגוריה הזו הוא שתיים. גם בקטגוריה הזו – הליגה הישראלית היא טובה מהספרדית. גם בקטגוריה הזו המצב היה קצת יותר טוב – כשבכל עונה נתונה היו בערך 3 (ריאל וברצלונה ולפעמים ולנסיה, לפעמים דפורטיבו, לפעמים סביליה).

זאת אומרת – יש ירידה בכמות העניין בספרד, מבחינתו של הצופה הישראלי הממוצע. נייטרלית לחלוטין – אם נניח אוהד שלא היה פותח טלוויזיה בשביל לראות חטאפה נגד נומנסיה, כמו שלא היה פותח לראות וויגאן נגד סטוק וכמו שלא היה פותח לראות אוגסבורג נגד האנובר, ולא היה פותח לראות הפועל עכו נגד בני סכנין. עכשיו, אני מאוד מבין אנשים (אני מניח, כמוך, כי אתה באמת מאוד אוהב ליגה ספרדית) שייהנו ממש במשחקים כמו חטאפה נגד נומנסיה – ואני מכין אנשים כמו חבר שלי ע"צ שמת על כדורגל ישראלי ורק תן לו את עכו נגד סכנין, אבל מבחינת הנייטרלי – זה שמתעניין בכדורגל באופן כללי – העניין בליגה הספרדית ירד.

נקודה אחרונה וחשובה: הסיבה שלא היו ביקורות על החוזה בספרד איך שהוא התחיל, הייתה כי אי אפשר לדעת איך משהו כלכלי ישפיע על ליגה, וגם בגלל שלוקח זמן עד שהוא משפיע.

טל 23 בנובמבר 2011

כן, רק שעובדות הן שהליגה הספרדית הרבה יותר פופלארית בישראל היום משהיא הייתה לפני עשר שנים. אז נכון, שהרבה מזה זה ברצלונה (ובמידה פחותה ריאל) וכוכבים שמשחקים בשתי הגדולות, אבל גם הפופולריות של הפרמיירליג במקומות מסוימים הייתה מונעת בעיקר על ידי יונייטד ובקהאם. השורה החתונה שיש היום הרבה יותר ענין בליגה הספרדית משהיה אי פעם.

יותר מכך, להבדיל, הליגה הישראלית נמצאת בשפל ענין של כל הזמנים, למרות שהעונה היא פתוחה מאי פעם. ואני נזהר מאד לא לקבוע שהליגה הספרדית יותר פופלרית בישראל היום מהליגה הישראלית למרות שזו אפשרות..

שוב, אני לא מתיימר להתווכח על דעתך האישית, אני מציין את המצב באופן כללי.

עוד תיקון אחד: אין הבדל בין אתלטיקו מדריד היום לקבוצה שהיא הייתה ב10-15 שנים האחרונות (מאז האליפות). היא תמיד התאפיינה כקבוצה עם שחקנים מצוינים ברמה האישית, חוסר יציבות משווע ואנדראצ'יבריות. בדיוק כמו היום. האמת שגם אין הבדל בין ולנסיה הנוכחית לקבוצה שהיא הייתה מאז האליפות האחרונה של בניטס. ההבדל היחידי הוא שבעבר 70-75 נקודות הספיקו למאבק על אליפות והיום (בגלל ההתעצמות המדהימה של ברצלונה וריאל) כבר לא.

עופר פרוסנר 23 בנובמבר 2011

עובדות? שורה תחתונה? מציין את המצב באופן כללי? מאיפה הביטחון שיש יותר עניין בליגה הספרדית היום? לא הבאת לי שום נתוני רייטינג, של טלוויזיה או אינטרנט.

ובנוגע לעניין של הליגה הישראלית לליגה הספרדית בקרב הקהל בארץ – תן לי להבטיח לך (מבוסס על מידע מהימן) – הליגה הישראלית יותר מעניינת את הקהל הישראלי מהליגה הספרדית. עבדתי באתר אינטרנט, הייתה לי גישה לרייטינג. תפתח ONE או ספורט5 בכל זמן נתון, 90 אחוז מהזמן הידיעה תהיה על כדורגל ישראלי או מכבי תל אביב כדורסל. לא ליגה ספרדית.

הנקודה האחרונה שלך רק מוכיחה את מה שאני אומר – פעם הייתי מתעניין ומאמין שוולנסיה יכולה לקחת אליפות – היום לא. אתה גם אומר לי שהקבוצה נשארה אותה קבוצה. מסקנה: לאותה קבוצה יש פחות סיכוי. משמעות המסקנה: הליגה פחות תחרותית.

טל 23 בנובמבר 2011

ניתן לך נתון אחד: בעונה שעברה הקלאסיקו עשה יותר מ20 אחוז רייטינג, גבוה הרבה יותר מכל משחק כדורגל ישראלי.

כל מי שחי בישראל היום ולפני עשר שנים יודע שהענין היום בליגה הספרדית הרבה הרבה יותר גדול (מה לעשות שברצלונה היא חלק מהליגה הספרדית וענין בה הוא ענין בליגה הספרדית). זה בכלל לא נתון לויכוח. למעשה זו סיבה מרכזית אנטי שנוצר לאנשים נגד ברצלונה וכדורגל ספרדי: הפופולריות האדירה שלה בישראל.

אף אחד לא חולק על כך שיש פחות תחרותיות, רק שתחרותיות היא לא חזות הכל. אני בטוח שהליגה הצ'כית היא סופר תחרותית. גם הליגה הארמנית. בספרד אתה מקבל הכדורגל הטוב ביותר בעולם, אולי מעולם. מי שרוצה תחרותיות מוזמן לראות את רמת השרון נגד ראשון לציון. אני לא כותב מה יותר טוב, אני כותב שזה לא חזות הכל. גם כדורגל טוב הוא דבר שמושך אנשים.

אופיר 23 בנובמבר 2011

התחרותיות בספורט היא כן חזות הכל, אחרת בשביל מה לשחק בכלל? הרי ברור שבין היצורים החיים בני האדם הם בין הנחותים ביותר פיזית, אז מה נשאר להם בעיסוק הספורטיבי פרט לתחרותיות? אין באמת שוס בלראות בן אדם רץ (כשברור שכל כלב משיג אותו) אלא אם הוא מתחרה באדם אחר.

עופר פרוסנר 23 בנובמבר 2011

שוב: אתה מדבר איתי על משחק. אני מוכן לקבל ואפילו מסכים מאוד שהעניין היום בקלאסיקו הוא גדול יותר. אני לא מוכן לקבל על הליגה הספרדית. ככה לא מודדים עניין. רייטינג מודדים באופן רציף לאורך שבועות, לא לפי שניים או חמישה מועדים בשנה. הנתון האחד שלך לא אומר לי כלום.

ושוב, "כל מי שחי בישראל היום ולפני עשר שנים יודע" זה לא משפט קביל. גם "זה בכלל לא נתון לוויכוח" אינו משפט קביל. לפני עשר שנים היה ערוץ ספורט אחד ששידר רק ליגה ספרדית בימי שבת בערב.

שוב, לא ממש מעניינת אותי ברצלונה והפופולאריות שלה או השנאה אליה או כל מיני דברים כאלה. אבל אתה לא מביא לי נתונים, רק זורק לי משפטים פסוואדו עובדתיים כאלה.

אני אגיד לך מה אני כן חושב – אם יש ליגה פופולארית בישראל – זו ליגת האלופות. בשביל אנשים בישראל, לדעתי, הליגה הפופולארית זו ליגת האלופות, לא הספרדית. לא גרמנית, לא אנגלית, לא צרפתית ולא איטלקית. זה מה שאנשים רואים (שוב, מגובה בעובדות רייטינג). לצ'מפיונס יש באופן קבוע ורציף רייטינג לאורך עונה שלמה. הכדורגל הטוב שאתה מדבר עליו – נמצא בצ'מפיונס.

טל 23 בנובמבר 2011

עופר:

אתה מבקש ממני להביא נתונים ששלא זמינים לי (רייטינג של ערוץ הספורט היום בהשוואה למצב לפני עשור) ומשתמש בחוסר היכולת היכולת להביא את אותם נתונים, כמשהו שמחזק את הטענה שלך.

לטעון שהליגה הספרדית הייתה פופולרית יותר ישראל לפני עשור מאשר היא היום זה דבר מופרך, צר לי. אין דרך יותר מנומסת לכתוב את זה. אם אתה רוצה להישען על חוסר היכולת להביא נתונים מספריים שפשוט לא זמינים, זכותך.

הפופולריות של ליגת האלופות היא בכלל לא הנושא. השאלה היא מידת הפופלריות של הליגה הספרדית היום בהשוואה למצב בעבר.

אני כן יכול להביא לך נתונים שהליגה הישראלית שתחרותית השנה מאי פעם, נמצאת בשפל ענין של כל הזמנים. מענין איך זה מסתדר עם התיאוריה של תחרותיות כחזות הכל.

אופיר:

תחרותיות היא לא חזות הכל, כי אחרת הליגה הישראלית הייתה שוברת השנה שיאי פופלריות.

נעזוב את ספרד. איך אתה מסביר את הפופולריות ל הפרמיירליג, אחת הליגות הכי לא תחרותיות בכדורגל העולמי? למה הליגה ההולנדית לא יותר פופלרית ממנה (היא הרי תחרותית בהרבה)?

תחרותיות זה מרכיב אחד. רמה זה מרכיב אחר וחשוב (לפחות לרוב האנשים) הרבה יותר. אולי לך דעה שונה וזה בסדר. זה לא מדנה את העובדה שרוב האנשים יעדיפו רמה (לפחות בליגה שהיא לא מקומית עבורם).

עופר פרוסנר 23 בנובמבר 2011

נתת לך נתונים – אמרתי לך ש-90 אחוז מהכותרות הראשיות בארץ בספורט5 וב-וואן, עוסקות בכדורגל הישראלי. לא זרקתי מספר. נתתי לך מספר עובדתי.

לפי הלוגיקה שלך, שערי עיתון, כותרות ראשיות, הכל היה צריך להיות על הליגה הספרדית. המצב הוא לא ככה – לכן הליגה הישראלית יותר מעניינת.

להגיד לי שמשהו מופרך זה סתם לקשקש. לפני עשר שנים היו פחות ערוצים ששידרו ספורט, לא היה צ'רלטון, והמשחק המרכזי של הליגה הספרדית היה היחיד באירופה ששודר ביום שבת בערב בישראל. המשחק שודר אז בספורט5, והיה חשוף ליותר אנשים. היום, הליגה הספרדית מפוצלת לכל מיני שעות בלתי אפשריות, בכל מיני ערוצים. אם מה שאמרתי עכשיו לא הגיוני, אז תסביר לי למה. אני מודד פופולאריות ליגה בנתוני צפייה מתמשכים – אם אתה אומר לי שבמשחקי הליגה הספרדית (לא ליגת האלופות), לי זה לא נראה הגיוני.

טל 23 בנובמבר 2011

הכדורגל הישראלי נמצא בשפל חסר תקדים ביחס לעצמו. לא נכנס להשוואה שלו מול ליגות זרות. לא מאמין? אתה מוזמן לבדוק את נתוני הרייטינג. שוב, לא בהשוואה לליגות זרות, בהשוואה למספרים שהוא הביא לפני 5, 10 ו15 שנה.

מה שלא הגיוני, הוא חוסר היכולת שלך להכיר בכך שהענין שברצלונה מעוררת היום גדול לאין שיעור מכל ענין שקבוצה בספרד עוררה לפני שער שנים. ומכוון שברצלונה (ובמידה פחותה ריאל) שעמוררות כל כך הרבה ענין משחקת בליגה הספרדית, ענין בהן הוא ענין בליגה הספרדית (מתוקף זה שאנשים שמסתכלים על המשחקי הליגה כדי לראות את ברצלונה).

אביעד 23 בנובמבר 2011

יש בעיה במדידת רייטינג לכדורגל הישראלי – בעבר רוב השידורים שלו רוכזו בערוצים פתוחים וכיום זה בערוצים בתשלום.
מעבר לכך, אם יש ירידה בעניין בכדורגל ישראלי היא קשורה הרבה יותר בלכלוך שסובב אותו (או בכמות כלי התקשורת בעידן האינטרנט שמוציאה/דנה בלכלוך הזה) ולא ברמה או בתחרותיות.

עופר פרוסנר 23 בנובמבר 2011

אתה מדבר על ברצלונה – אני על הליגה הספרדית. בברצלונה יש עניין – בליגה הספרדית לא. ובקשר למשפט "ברצלונה היא חלק מהליגה הספרדית", אני מסכים איתך. אבל אתה תצטרך להסכים איתי למשפט "אתלטיקו מדריד, ולנסיה, אתלטיק בילבאו, דפורטיבו לה קורוניה, סלטה ויגו, סביליה ו-ויאריאל הן חלק מהליגה הספרדית" והעניין בהן ירד.

יריב ס. 23 בנובמבר 2011

עובדה קטנה לגבי הפופולריות והרייטינג:
ברצלונה וריאל מדריד משודרות בערוץ פתוח – ספורט 5.
הליגה אנגלית והליגה הגרמנית משודרות בצ'רלטון שעולה לא מעט.
וגם אם יהיה היפוך בצמרת הארופאית עדיין הדור הצעיר יתחבר יותר לברצלונה וריאל מדריד כי הן פשוט זמינות יותר לצפיה – לפחות פעם בשבוע בערוץ פתוח.

עופר פרוסנר 23 בנובמבר 2011

אגב, הסיבה שבחרתי בקהל הישראלי כאמת מידה היא אחת: אני לא יודע אם הגרמני היה מוותר על הליגה שלו, כמו שאני לא יודע אם הספרדי היה מוותר על הליגה שלו. זה לא מידע שיש ברשותי. אני כן מכיר מספיק את הקהל הישראלי, כדי לעשות השוואה כזו.

אביאל 23 בנובמבר 2011

טל – גם באנגליה יש פערים כלכליים ובכלל כמעט בכל ליגה, השאלה היא ממה הם נובעים, ברור שריאל וברצלונה הן המוצלחות ביותר, אבל עניין זכויות הטלווזיה, שהוא מקור ההכנסה הגדול ביותר בכדורגל היום הוא עניין די מרכזי בתהליך, ברגע שריאל וברצלונה יתחלקו בצורה שווה יחסית לשאר הליגה הרבה מהטיעונים נגד העניין ילכו לאיבוד.

בכל מקרה, אני בגדול מסכים עם הטיעונים שלך לגבי ספרד ולגבי זה שזה אופנתי לפנות נגד ספרד, ריאל וברצלונה היום. אבל שנינו (ועוד כמה כאן) יודעים שהסיכוי שנראה אלופה שלא קוראים לה ריאל מדריד או ברצלונה בליגה בשנים הקרובות קטן מאוד לעומת אנגליה (בה צ'לסי, יונייטד, סיטי, ארסנל ואולי גם ליברפול) או לעומת הליגה האיטלקית או לגרמנית, ובקשר לבאיירן השנים האחרונות מפריכחות לך את הטענה, באיירן לא שינתה את הסגל בצורה מהותית בשנים האחרונות, לרוב היא נותנת עונה טובה ואחריה עונה פחות טובה (גם שם יש לחצים גדולים על המאמן מצד ההנהלה).

טל 23 בנובמבר 2011

זה לא נכון ברמה העובדתית. הרווחים של ריאל מדריד הם 480 מיליון יורו בעונה. חוץ מברצלונה (460 מיליון) אין אף קבוצה בעולם, כולל יונייטד, שמגיעה ל400 מיליון. אם אני לא טועה, אין אף קבוצת ספורט (כולל בספורט האמריקאי) שמגיעה ל400 מיליון. גם אם תוריד 60 מיליון יורו מחוזה השידור של כל אחת מהן ותחלק את אותם 120 מיליון בין 18 קבוצות, ההשפעה של זה על התחרותיות תהיה שולית. גרמניה היא הדוגמה לליגה שבה לקבוצה אחת יש יתרון תקציבי עצום, למרות חלוקה הוגנת יותר של חוזי הטלוויזיה.

אני לא רוצה למחזר את הויכוח הזה בפעם המיליון, אני רק אציין שהניסיון להציג את ליברפול וארסנל כמועמדות אליפות היה ונשאר הזוי לטעמי. באנגליה יש שלוש מועמדות ריאליות לאליפות לעומת שתיים בספרד. זה כל ההבדל.

הליגה האיטלקית או הגרמנית יותר פתוחות כי אין שם את ברצלונה וריאל. הספרדים אמורים להתבייש בזה שקבוצות הצמרת שלהם יותר טובות מקבוצות הצמרת בכל ליגה אחרת? ממתי חוגגים בינוניות?
יש פה סוג של עולם הפוך שבו העובדה שבספרד משחקים השחקנים הטובים ביותר בעולם ומשחקות הקבוצות הטובות בעולם, נזקפת לחובת הליגה, במקום שזה יזקף לזכותה. גם הליגה הישראלית פתוחה מאד השנה, גם שם אתה לא יודע מי יזכה. אז מה?

אביעד 23 בנובמבר 2011

עם סיומת טובה של הליגה (לא סיומת יוצאת מהכלל. סיומת טובה), ארסנל הייתה אלופה אשתקד. השנה היא כבר לא הייתה מועמדת ריאלית, מי יודע מה יהיה בשנה הבאה. גם ליברפול לא מועמדת ריאלית השנה, אבל בשנה הבאה לך תדע – יש שם בעלים עם כסף וסבלנות ובסוף אלו 2 דברים שמניבים תוצאות.
בספרד לא משחקים "השחקנים הטובים ביותר בעולם ". בריאל ובברצלונה כן. הסיכוי שבקבוצה אחרת בספרד יהיה שחקן מהטובים בעולם ליותר משנה- שנתיים שואף לאפס. בשנים האחרונות הכיוון הוא ברובו מחוץ לליגה הספרדית.
הטיעון שלך לפיו הליגה הספרדית נראית פחות תחרותית רק בגלל שריאל וברצלונה כ"כ טובות פשוט מתעלם מכך שבין 2007ל-2009, ריאל הייתה דומיננטית באותה מידה רק שהיא הייתה הרבה פחות טובה מאשר היום.
דבר אחרון, הטיעון שלך הוא שבחוזה טלביזיה קולקטיבי "נוריד 120 מברצלונה וריאל וניתן לשאר". ע"פ המאמר בגלובס, בספרד חושבים שבחוזה קולקטיבי הם יכניסו 360 מליון יותר. זה סכום מאוד משמעותי. אם הם צודקים, ריאל וברצלונה עדיין יקבלו את אותם סכומים בחוזה החדש ואפילו יותר (למרות שהאחוז בעוגה יקטן) רק ששאר הקבוצות יקבלו בממוצע 20 מליון יורו נוספים לשנה. הבדל עצום לרובן.
אגב, הנתונים הללו שהוצגו בגלובס מפריכים לחלוטין את הביקורת שלך נגד זנדר. הוא כותב במפורש שתחת חוזה כזה ההכנסות של ריאל וברצלונה יעלו, אז מה האינטרס שלו?

טל 23 בנובמבר 2011

– פעם אחרונה שבדקתי, ברצלונה וריאל משחקות בליגה הספרדית. אז כן, רוב השחקנים הטובים בעולם משחקים בספרד. גם בפרמיירליג המהוללת השחקנים הטובים מרוכזים כמעט כולם בשלוש קבוצות, כאשר ביתר הקבוצות יש אולי שחקן אחד בולט והיתר הם חבורת שחקנים בינוניים שעלו הרבה יותר ממה שהם שווים.

רמת הזרים בקבוצות האחרות בספרד, לא נופלת מזו של הפרמיירליג, מחוץ לסיטי, צ'לסי ואולי יונייטד. גם היום, יש לך לפחות שבוע קבוצות בספרד שההרכב הראשון שלהן חזק ומוכשר מזה של ליברפול ברוב העמדות. זה שהשחקנים האלו (כמו סילבה או מאטה לפני המעבר לאנגליה) לא יקבלו הכרה ביכולת שלהם עד שהם יתמודדו עם הגנות הברזל בפרמיירליג, זה משהו אחר.

אגב, אתה טועה עובדתית. כמה שנים אגווארו, סילבה, פורלאן או וייה שיחקו בקבוצות שלהם (ולפחות סילבה לא היה נמכר אלאמלא הצורך של הקבוצה)? כמה שנים בילבאו מחזיקה בכוכבים שלה? כמה שנים נבאס משחק בסביליה? באנגה בולנסיה?

נאמר זאת כך, הסיכוי של בילבאו להחזיק בכוכבים שלה, גדול בהרבה מהסיכוי שואן פרסי יישאר בארסנל.

– אתה טועה ברמה העובדתית. ב2007 (76 נקודות) ו2009 (78 נקודות), ריאל מדריד עשתה פחות מ80 נקודות בליגה. ברצלונה עשתה 76 נקודות ב2007 ו68 נקודות ב2008. לא מתקרב בכלל לדומיננטיות של היום. ב2008/9 ריאל עשתה ריצה מרשימה בסיבוב השני, אבל זה נבע יותר מסדר המשחקים וממזל יוצא דופן, מאשר מדומיננטיות ולאורך 38 משחקים היא הייתה רחוקה מלהיות דומיננטית במיוחד. שוב, בכלל לא דומה למה שקורה היום.

– חוזה מהסוג שציינת יכניס יותר כסף לכולם, אבל לא יסגור את הפערים הכלכליים, כלומר לא יפתור את "בעית התחרותיות", נכון?

אביעד 23 בנובמבר 2011

כשמדברים על טענה לפיה ריאל וברצלונה מנותקות מהליגה הספרדית ושחוץ מהן יש בליגה הזאת בעיות עצומות (גם והרבה בגללן), אז להשתמש בשחקנים שלהן בשביל לטעון שהכל מצויין בספרד זה בעייתי.
בפרמייר ליג המהוללת רוב השחקנים הטובים מרוכזים ב-6 קבוצות (ולא 3) שזה אולי לא מופתי, אבל טוב בהרבה מ-2.
"סילבה לא היה נמכר אלמלא צורך של הקבוצה". נו באמת. ברור שבגלל זה הוא נמכר. זה חלק גדול מהבעיה. ואם הדוגמא שלך היא נבאס ובאנגה (על שלל בעיותיהם הנפשיות והמנטליות) ופורלאן (עניין של גיל) כשחקנים ש"נשארים" זה למעשה אומר הכל. המצב הנוכחי הוא שאתלטיקו לא יכלה להחזיק יותר את אגוארו ודה חאה, ולנסיה לא יכלה להחזיק את מאטה (או וייה וסילבה לפניו) כמו שאספניול לא יכלה להחזיק את אוסבלדו. וזה רק מהקיץ האחרון. ולא ברור לי למה אתה בטוח שמוניאין או חאבי מרטינז יישארו בסן מאמס יותר משואן פרסי יישאר באמירויות.
בנושא הדומיננטיות של ריאל בליגה התכוונתי ל-2008-2010 – טעות שלי.
ב 2008/9 ריאל ניצחה 17 מ-19 משחקים. זה לא "סדר משחקים" אלא סיבוב שלם. העובדה שהיא לא שברה שיאי נקודות כבר אז קשורה ל-4 או 5 הפסדים רצופים בסיום העונה שקשורים לנפילת מתח היסטרית אחרי התבוסה בקלאסיקו. וזו קבוצה שחטפה רביעייה מליברפול. ואחרי זה הייתה הקבוצה של פלגריני שלא הייתה טובה בהרבה (כלומר היה לה סגל טוב יותר, אבל לא קבוצה טובה יותר).
חוזה כמו שציינתי יכניס יותר כסף לכולם ויצמצם את הפערים. הוא לא ישנה הכל, אבל עם חוזה כזה, ולנסיה אולי כן תוכל להחזיק שחקנים יותר משנתיים. הוא יאפשר לקבוצות קטנות לבנות את עצמן.

כושי 24 בנובמבר 2011

וואו טל כמה תגובות, כבוד. אני בכלל לא חושב שדיונים על איזו ליגה עדיפה או על רייטינג בארץ (???) הם רלונטיים.
אני פשוט נהניתי הרבה יותר לראות את 2 הספרדיות הגדולות יורקות דם כדי לנצח עוד משחק מול גיחו,ן ראיו ויקנו או אלבסטה ואולי אפילו להפסיד את התואר בסוף העונה לווולנסיה (היום זה נשמע הזוי) מאשר לראות אותם מפרקות כל שבוע את הקורבן התורן. חוסר תחרותיות, יהיו הסיבות אשר יהיו, זה פשוט משעמם.

טל 25 בנובמבר 2011

לא הבנתי איך זה שונה מהמצב בפרמיירליג. ארסנל מסוגלטת להחזיק את הכוכבים שלה? ליברפול מסוגלת? טטנהאם מסוגלת (הם יכולים לעשות שריר קיץ אחד, כי באנגליה אין חובה להכניס סעיפי שחרור לחוזה של שחקן, אבל בטווח הארוך אין להם סיכוי, הרי אם זה היה תלוי במודריץ' הוא היה עוזב מזמן)? הקבוצות היותר קטנות מסוגלות?

אגב, פורלאן נשאר באתלטיקו בשנות השיא שלו ונמכר ברגע שהיכולת שלו ירדה. כך שלא ברור איך הדומה הזו משרתת את הטענה שלך.

אני מבטיח לך שאפילו סיטי לא יצליחו להחזיק בכוכבים שלהם (לפחות הליטנים) ברגע שברצלונה וריאל יירצו אותם. ככה עובד הכדורגל האירופי היום. רק שלטעון שהקבוצות בספרד (מתחת לטופ 2) מאבדות את הכוכבים שלהן יותר מאשר הקבוצות באנגליה (מחוץ לטופ 3), זה חתיכת עיוות של המציאות. שלא לדבר על המצב של הקבוצות בליגה השיוויונית בגרמניה.

כאמור, היתרון היחידי של הקבוצות באנגליה בהקשר הזה הוא שאין שם חובה להכניס סעיפי שחרור בחוזים של שחקנים. ולכן, טוטנהאם יכולים להשאיר את מודריץ' נגד רצונו ואתלטיקו לא יכולה להשאיר את אגוארו.

במקרה של ריאל בונת 2008/9 זה כן סדר משחקים. באותה עונה כל משחקים נגד קבוצות הטופ 6, מלבד אתלטיקו (שזה המשחק היחידי שריאל לא ניצחה במשך אותו רצף) היו אחד אחר השני, מה שיצר לך רצף ארוך של משחקים נגד הקבוצות ממרכז הטבלה והתחתית. הרצף של ריאל נגמר בדיוק שהתחילו המשחקים הקשים. חוץ מזה שרצף כזה הוא רק חצי עונה. הרי לקראת סוף הסיבוב הראשון ריאל היו מחוץ למקומות שהובילו לליגה האלופות. אי אפשר להתייחס רק לחלק של העונה שמשרת את התיאוריה שלך. על פני עונה שלמה, אי אפשר להשוות אתה דומיננטיות של ריאל אז והיום.

ושוב, אתה כותב מתוך אי ידיעת העובדות. הבעיות של ולנסיה לא קשורות בכלל לענין חוזי השדיורים (להפך, ולנסיה מרוויחה ממנו). הם קשורים לבעיות ניהוליות ובעיקר ההסתבכות של בניית האיצטדיון. אין לי כוח לפרט על זה שוב…חפש על זה חומר ברשת אם זה מענין אותך. זה סיפור הרבה יותר מורכב מהדרך שבה אתה מתאר אותו.

אביעד 29 בנובמבר 2011

– ארסנל מסוגלת בהחלט להחזיק כוכבים. יש לה את הכוח הכלכלי לעשות זאת והיא פשוט בוחרת אחרת – היא מעדיפה למכור את הכוכבים מאשר לשנות את מבנה השכר בו מאמין ונגר. גם ליברפול הנוכחית בהחלט מסוגלת להחזיק בכוכבים שלה כשיש לה ניהול נורמלי ועתיד היכולת הזאת שלה טמון ביכולת על המגרש ובהישגים, מה שלא נכון לגבי ולנסיה.
טוטנהאם לעומתה אכן מתקשה לעשות זאת. 5 קבוצות באנגליה (ולא 3 כפי שאתה מתעקש לטעון), 2 בספרד שיכולות לעשות זאת.
סעיפי השחרור הפכו לסוג של בדיחה והם ריאליים רק במקרה של שחקן שעבר בהרבה את הציפיות ממנו כשנחתם החוזה (דה חאה) או שחקן שחתם לפני שהשוק התפוצץ (אגוארו). המקרה של דה חאה הוא הסבר מצוין. שוער בן 18, בלי ניסיון בכלל שחותם על חוזה עם ס' שחרור של כמעט 20 מליון. באתלטיקו לא דמיינו בכלל שתוך שנתיים בלבד הוא ינצל אותו (והם בכלל בנו על אסנחו כשוער ראשון). אני לא יודע מה סעיף השחרור של פלקאו אבל לא יפתיע אותי אם מדובר בסכום של 60-70 מליון ומעלה.
– פורלאן בשנות השיא שלו באתלטיקו היה בן 30+, לא הרבה קבוצות מעוניינות בשחקן מבוגר ולכן אתלטיקו הצליחו להחזיק אותו.
– הרצף של ריאל בעונת 2008/9 היה סיבוב משחקים שלם. הם לא הפסידו בין סופר קלאסיקו אחד למשנהו. איך בדיוק 95% הצלחה בסיבוב מלא, שכולל מפגש נגד כ-ל קבוצות הליגה, הוא עניין של לוח משחקים? ריאל התחילה את העונה לא טוב אחרי שקלדרון לא הביא לשוסטר את מי שהוא רצה, בזבז קיץ שלם על רונאלדו (והסתפק בואן דר וארט) כשבמקביל רוביניו דרש לעזוב, היה לו מאמן שרק חיפש שיפטרו אותו. ברגע שמאמן סביר ומעלה (ראמוס) נטל את המושכות הם רצו חזק עד שה 6:2 הוציא להם את האויר. הם היו בקצב של כמעט 90 נק' עד השישיה הזאת. וזו לא הייתה קבוצה משהו.
– הבעיות של ולנסיה לא קשורות לחוזה השידורים אלא לניהול זוועתי והבלגאן של האיצטדיון. אבל כרגע הם מנוהלים נכון. חוזה קולקטיבי יאפשר להם להתקדם הרבה יותר מהר לכיוון האיזון הכלכלי.
– אגב, השוואה של מלאגה לסיטי מתעלמת משתי בעיות – אחת היא חוזה השידורים האנגלי שיצר משוואה לפיה הצלחה בליגה שווה יותר כסף (בעוד שבספרד זה הצלחה בליגה שווה יותר בונוסים שיתאזנו עם מכירת הכוכבים וכניסה לאירופה) והדבר השני והיותר משמעותי הוא הסביבה. סיטי תצטרך לשלם הרבה יותר לשחקן על מנת שיבוא מאשר מלאגה תיאלץ (החיים במנצ'סטר מול החיים במלאגה וכאלה). רוביניו אגב היה שחקן שריאל רצתה להשאיר והוא דרש לעזוב. התחרות של סיטי על שירותיו הייתה מול צ'לסי אז אל תציג את זה כרכישה של כישלון שניסו להיפטר ממנו.

אלון זנדר 23 בנובמבר 2011

טל – לדבר איתי = בגוף שני. לדבר עלי = בגוף שלישי. מה לא ברור פה?

עכשיו, אתה ממשיך לדבר על דבר אחד בזמן שאתה מדבר על דבר אחר. כדי להבהיר את זה אחד ולתמיד, באופן חד פעמי אני אקח את התגובה שלך למה שכתבתי, ונעבור נקודה נקודה.

"- לא הבנתי איך אני יכול "לדבר איתך". הדרך שלי "לדבר איתך" היא להגיב על מה שאתה כותב ואת זה עשיתי. אם אתה מעונין לקבל רק תגובות אוהדות לפוסטים שלך, אני מתחייב לא להגיב פה." – הבהרה לעיל.

"- "פערי האיכות" בליגה הם תוצאה של זה שברצלונה וריאל הן "הקבוצות הטובות בתבל". אתה חושב שאם היית שם אותן בגרמניה במקום באיירן ודורטמונד זה היה נראה אחרת?" – מה זה משנה מה אני חושב? כן, אני חושב שהיה נראה אחרת. בעיקר בגלל שריאל וברצלונה לא היו יכולות לגדול להיות ריאל וברצלונה בגרמניה. אבל זו תחושה והערכה בלבד. גם ההיפך מצידך, אגב. זה סתם לא דיון.

"- החשיבות שאתה מייחס לחובות ממשיכה להעלות אצלי חשד שנכנסתי לבלוג של רואה חשבון. כן, זה רע מאד, ולא משנה את העובדה שהכדורגל שם עדיין יותר טוב מזה בגרמניה (והאמת שגם מאנגליה, אבל לא נפתח את תיבת הפנדורה הזו).". שתי נקודות – אחת: כן, אני מייחס חשיבות לחובות. זה הרי נושא הכתבה שלי ב'גלובס' שהוא, הפלא ופלא, עיתון כלכלי. חשיבות החובות היא עצומה, אבל לא פחות מזה העובדה שקבוצות הליגה הספרדית קנו בסכומי עתק כוכבים מכסף שאין להן. זו הטייה לא הוגנת, אבל זו גם הדרך היחידה של הקבוצות להתמודד עם הפער המובנה של ריאל וברצלונה מכל השאר – כן, כלכלית.
נקודה השניה – שוב, לעזאזל, מה קשור 'הכדורגל הספרדי'- אני כתבתי שהוא לא טוב, או פחות טוב, או משהו? אני הזכרתי אותו בכלל? לא. אתה שוב קורא דברים שלא כתבתי.

"- ממ..עובדה שבספרד זה כן קורה: שתי קבוצות (מאלגה ומהעונה הבאה גם חטאפה) נרכשו על די גורמים מהמפרץ. קצת הורס את התיאוריה, לא?" ממש, ממש לא. אתה רואה שבמלאגה קורה מה שקרה אצל הסיטי? לא, כי זה חסר סיכוי. בזמן שבסיטי קנו את טבז ושאר כוכבי על, הביאו למלגה שחקנים טובים, כוכבים לקראת הסוף, ושאר מרעין בישין. זה לא קרה כבר הרבה שנים, שקבוצה מתווספת למעגל המועמדות לזכייה באליפות וזה לא יקרה בקרוב, כי הפערים – הכלכליים- גדולים מדי. זה שמועדונים נרכשו על ידי בעלי הון זה לא באמת חדש. זה היה קיים בספרד גם לפני עשור. וקיים גם בפרמייר ליג, באיטליה ובצרפת. העובדה שהבעלים מהמפרץ לא משנה פה כלום. העשירים באמת במפרץ דווקא משקיעים הון עתק בברצלונה.

"- גם באנגליה (במשחקי אמצע שבוע) מאמנים של קבוצת תחתית (וולבס? לא זוכר במדויק) העלה הרכב משני. גם בלקפול עשתה את זה במשחק נגד אסטון וילה. אופס, שוב נהרסה התיאוריה. מה לעשות שבגרמניה אין מחזורי אמצע שבוע?" קודם כל, ודאי שיש בגרמניה מחזורי אמצע שבוע. מאיפה הבאת את היציאה הזו? ובכל זאת, לא יעלה על הדעת שמאמן או שחקן יודו שהם לא מתאמצים – זה לאו דווקא ההרכב החלש, אלא ההודאה בחוסר המאמץ שהיא חסרת תקדים.

"- התיאוריה שההצלחה של סיטי הורסת היא שברצלונה הייתה מתקשה יותר בפרמיירליג מאשר בספרד. שמספר הנקודות הגבוה (ומספר השערים) הוא עדות לחולשת הליגה. וסיטי רחוקה מאד (כפי שאפשר לראות גם באירופה) מברצלונה וריאל." מאיפה זה הגיע עכשיו? המצאת תיאוריה, שמת אותה בפי, ועכשיו אתה סותר אותה? מה זה צריך להיות?

"- אני לא מתיימר להיות בוחן כליות ולב אבל הדרך הפרבאדאית שבה את מציג את המצב בגרמניה לעומת המצב ספרד, מעלה שאלות. אין פה ויכוח לגבי העדפה אישית, אלא לגבי ניתוח המציאות. הליגה הספרדית יותר חזקה מהבונדסליגה, עם החובות ו"חוסר התחרותיות". הכדורגל שם יותר טוב, השחקנים שם יותר טובים, יש הרבה יותר הישגים. חוץ מזה, הכל הירהורי לב והעדפות אישיות."
שוב אתה לא מדבר לעניין. הדרך הפרבדאית שאני עובד בה, ואפילו מקבל עליה כסף ותשבחות, היא להביא ציטוטים ועובדות, קרי מספרים, ולנתח אותם. אתה שוה מדבר על השוואה בין הליגה הספרדית לגרמנית שאני לא עשיתי, ועוד מבחינת איכות הכדורגל וההישגיות – שאני לא עסקתי בהן בכלל. הרהורי לב והעדפות אישיות? כל הפוסל, במומו פוסל.
מעבר לכך, אתה צריך לשים יותר לב ולקרוא בזהירות. כתבת פה באחת התגובות שלריאל יש רווחים של 480 מיליון – וזו כמובן שטות. לריאל יש מחזור של 480 מיליון, שמורכבים מדברים שאינם קשורים לחשבון רווח והפסד. תקרא את הכתבות באמת, ולא רק מה שאתה חושב שכתבתי, ותראה.

טל 25 בנובמבר 2011

ראשית, אם אתה רוצה שיגיבו "לעניין", תכתוב בצורה פחות עמוסה שניתן יהיה לשים לב לפרט וטענה. בדרך הנוכחית זה פשוט קשה. הערה בונה, קבל אותה בחיוב.

– מה שאתה כותב לא מדויק מכוון שאתם פערים כלכליים קיימים בגרמניה עם באיירן בהשוואה לקבוצות האחרות (רק ששם יש קבוצה אחת מעל כולם ולא שתיים וזה מצב עוד פחות בריא). ההבדל היחידי הוא שבאיירן לא מצליחה לממש על המגרש את היתרון הכלכלי שלה.

רוצה לומר, אתה בונה פה תיאוריה שלמה על הפישולים של באיירן. אם באיירן תתנהל כמו שצריך, היתרון הכלכלי יסגור את הליגה מראש לשנים.

– זה לא עונה לשאלה למה חובב כדורגל מייחס חשיבות כל כך גדולה לחובות (לא בעיתון כלכלי, כאן).

אתה אוהב את הפרמיירליג מאד, נכון? מפריע לך רמת החובות שם (שניה לספרד או אפילו ראשונה לפני מספרים מסוימים שראיתי)? מפריע לך העובדה ששוגר דאדיס שמייצגים מדינות דיקטטוריות או הון שנצבר על חשבונו של עמים אחרים, משתלטים שם על קבוצות מתנהלים בחוסר הגיון כלכלי ועל ידי כך יכולים להביא שחקנים בולטים מליגות אחרות? זה הוגן? זה "מוסרי"?

– כן, במאלגה קורה בדיוק מה שקרה עם הסיטי בעונה הראשונה שהם נרכשו. מי הגיע לסיטי בעונה הראשונה? בלאמי, סנטה קרוז ושחקנים מסוגם. רוביניו היה שם גדול, אבל כישלון מקצועי בריאל. אגב, גם טבז (שהגיע מאוחר יותר) לא בדיוק הגיע כ"כוכב", אלא כשחקן ספסל ביונייטד אחר עונה נוראית ועם בעיות גישה רציניות. אפילו דויד סילבה, לא נחשב בתוך הכדורגל הספרדי לשם שונה בגודלו מהותית מקסורלה שהגיעה השנה למאלגה.

ברור שכדי למשוך כוכבים גדולים באמת צריך לבנות דם ובעיקר, להגיע לאלופות. מאלגה עוד שנתיים תהיה במקום שבו סיטי נמצאת היום (אולי יוציאו פחות, אבל כפי שציינת, יותר קל למשוך כוכבים לליגה הספרדית, כך שהם לא יצטרכו להוציא כל כך הרבה).

אני מסכים שזה לא יספיק למאבק על אליפות, אבל זה כי ברצלונה וריאל הרבה יותר חזקות מקבוצות הצמרת בפרמיירליג.

– רכישה על ידי גורמים מהמפרץ שונה רכישה של אנשים עסקים רגילים (דוגמת זו שראינו בליברפול, יונייטד וקבוצות אחרות) מהבחינה שלא עומד מאחריה שום שיקול כלכלי.

בשורה, התחתונה זה קורה בספרד. ולא רק בספרד. אפילו בצרפת ויוון (!!) נרכשות קבוצות. זה מסמל משהו הרבה יותר רחב מהסתכלות על סיכויי זכיה בליגה מסוימת.

– "הכסף הגדול" לא הולך לברצלונה. זה בסך הכל הסכם חסות. גדול, אבל הסכם חסות ששוויו לשנה הוא פחות מרכישה של כוכב על אחד.

– בגרמניה יש 34 מחזורים וליגה שמתחילה מוקדם מכל ליגה באירופה. העומס שם נמוך משמעותית וכך כמות מחזורי אמצע השבוע.
ואני מבין שכל התיאוריה שלך מתבססת על איזה ראיון שנתן שחקן. נו. לפחות הבנת שגם בפרמיירליג קבוצות עושות רוטציות. גם זה משהו.

– אגב ספורטיביות בגרמניה, רק בעונה שעברה מאמן אימן את קבוצתו במשחק נגד קבוצתו בעונה הבאה (כלומר הנוכחית) כאשר ידוע שהוא כבר סגור שם, במשחק שהיה מכריע עבור הסיכויי שלה להעפיל לליגת האלופות. התוצאה? 4 או 5 אפס. במחצית. אותה סיטואציה עמדה בפני שוער של קבוצה מסוימת שאתה אולי מכיר. סופרייז, סופרייז, גם התוצאה הייתה זהה.

אכן דוגמה ומופת לספרטיביות.

– לא כתבתי שהתיאורה היא שלך, ציינתי שזו תיאוריה שתמיד עלתה בשנים האחרונות ביחס לליגה הספרדית וברמה העובדתית נכונה ומתאימה הרבה יותר לפרמיירליג. הרי איך אפשר להסביר אחרת את הדומיננטיות של סיטי בליגה לעומת חוסר האונים שלה באירופה?

– לפחות בדיון הזה הצגת מספר עובדות לא מדויקות: למשל הטענה שרק בספרד קבוצות קטנות עושות רוטציות במשחקים קשים במחזורי אמצע שבוע. למשל הטענה שבספרד קבוצות לא נרכשות על ידי גורמים מבמפרץ.
גם הטענה שהתנהגות לא ספורטיבית לא הייתה מתקבלת בגמניה (לאור סיפור באיירן והיינקס) לא ממש עומדת במבחן המציאות. גם לא הטענה על הפערים הכלכליים, כאשר במציאות הפערים בגרמניה דומים (רק לא באים ליידי ביטוי במגרש בגלל הטעויות של באיירן). לא יודע, לי זה נראה כמו דרך סלקטיבית משהו להציג את המציאות.

אתה צודק בדבר אחד: מדובר בהכנסות ולא ברווחים. מן הסתם אני יודע את זה, רק אין פה אפשרות לערוך את התגובות.

עופר פרוסנר 25 בנובמבר 2011

אגב – טענה אחת שלך פשוט לא נכונה טל – "אם באיירן הייתה מתנהלת נכון היא הייתה שולטת לבד בליגה" – יכול להיות, רק יכול להיות שאולי הדרך שבה הליגה בנויה בה בגרמניה גורמת לכך שבאיירן לא תממש את היתרון שלה?

טל 25 בנובמבר 2011

עופר,

אני מסתכל על השורה התחתונה- התקציב. לא חושב שהפערים התקציביים בין באיירן לקבוצות שמתחתיה בגרמניה שונים מהותית (אם בכלל) מהפערים בין ברצלונה וריאל לקבוצות שמתחתיהן. ואם זה המצב, ברמה העקרונית, מה מונע מבאיירן להשיג את אותה שליטה אם יש לה יתרון תקציבי דומה?

למעשה, השיטה בגרמניה (שיש לה כמובן גם יתרונות לא מעטים באספקטים אחרים) רק גורמת להנצחת השליטה הכלכלית של באיירן. באנגליה, איטליה או ספרד יכול לבוא איזה שייח / אוליגרך משועמם ולסגור פערים ענקיים בין שני מועדונים. באנגליה זה קרה וקורה בפועל (בספרד נראה איפה יעמדו הקבוצות שנרכשו עוד כמה שנים). בגרמניה זה בלתי אפשרי ולכן השליטה הכלכלית של באיירן מובטחת לעתיד הקרוב.

עופר פרוסנר 25 בנובמבר 2011

אני לא חושב שאתה צודק – מהסיבה הפשוטה שבגרמניה יש שני מועדונים ששייכים למפעלים – ושניהם הגיעו להישגים יפים – וולפסבורג עם אליפות ולברקוזן לגמר הצ'מפיונס.
ואני אגיד שוב – תקציב זה לא העניין – אם זה היה העניין, הייתה קורלציה מלאה בין תקציב לאליפויות תמיד. אבל זה לא קורה. אתה יכול לקרוא לזה התנהלות לא טובה – אני אומר דבר אחר: בגרמניה יש אמונה שאפשר לקחת אליפות. בגלל זה קבוצות מגדלות שחקנים כשהן יודעות שלא יקחו להן את כל השחקנים כבר בגיל נוער (כמו שריאל וברצלונה עושות), ובגלל זה הן מפעילות מערך סקאוטינג מצוין ובגלל זה קבוצות לא לוקחות שנתיים ברציפות אליפות בליגה הזו כבר שש עונות.

ולא ענית לי על העניין שכתבתי עליו מקודם בקשר לעניין שיש בליגה הספרדית – אעתיק אותו בשבילך: "אתה מדבר על ברצלונה – אני על הליגה הספרדית. בברצלונה יש עניין – בליגה הספרדית לא. ובקשר למשפט "ברצלונה היא חלק מהליגה הספרדית", אני מסכים איתך. אבל אתה תצטרך להסכים איתי למשפט "אתלטיקו מדריד, ולנסיה, אתלטיק בילבאו, דפורטיבו לה קורוניה, סלטה ויגו, סביליה ו-ויאריאל הן חלק מהליגה הספרדית" והעניין בהן ירד".

נתי 24 בנובמבר 2011

זנדר
אתה חוזר גם בכתבה וגם פה על האמירה שבעצם יש צורך בשינוי חוקים שמי שיידרש לעשות זאת אלו הפוליטיקאים.
האם זה אפשרי? זה לא סותר את איסור ההתערבות של פיפ"א שלממשלה אסור להתערב להתאחדות?

אביעד 24 בנובמבר 2011

זו לא "התערבות". על קבוצות כדורגל חל חוק המדינה ממילא. כמו שחוק החוזים חל על חוזה בין שחקן לקבוצה. מה שמדובר עליו זו התאמה של חוק פשיטת הרגל למצב הזה.

אלון זנדר 24 בנובמבר 2011

נתי – אביעד צודק. לא מדובר פה בהתערבות במה שקורה בהתאחדות אלא בשינוי המסגרת בה פועלת ההתאחדות- שחייבת כמובן לפעול על פי חוק.
הממשלה לא רק צריכה לשנות את חוקי פשיטת הרגל כך שלא ישמשו יותר מפלט למועדונים שפעלו בהפקרות, ולהגן על השחקנים. הדבר המרכזי שייאלצו לעשות, זה הסכם מחיקה ופריסה של חובות, כדי לשקם את הליגה. זה כמובן קשה לבצע בזמן של משבר פיננסי, בזמן של צמצומים וחיסכון. אבל זה תנאי בל יעבור כדי שיקרה משהו.
כל זה כמובן יכול להיעשות רק בתיאום עם ההתאחדות ותוך הבנה, שאם מצילים את הליגה, ההתאחדות והליגה מצידן מנהיגות משטר פיקוח על המועדונים, שלא ייאפשר יותר בלגנים כמו שיש היום.

רפאל 24 בנובמבר 2011

בעיקרון, מכל הדיון הזה טל יצא הכי מרשים בעיני.
הוא כמו עו"ד ממולח שלוקח case חסר סיכוי ונגד הסיכויים, ההיגיון ודעת הקהל ממשיך להילחם ולא נראה שהוא יוותר.
כמעט כמו העו"ד של קצב : ).

רפאל 24 בנובמבר 2011

ואני יצאת הכי טמבל..
מה יהיה עם כפל המילים?
דרינקינג אגיין?
יו בט!

טל 25 בנובמבר 2011

אני ממש לא מסכים. האמת שלא התכוונתי להתדיין עם כמה אנשים בו זמנית (רק שברגע שמישהו מגיב לך אתה רוצה לענות לו וכך זה מתגלל), אבל זה ממש לא קייס חסר סיכוי. הרי העובדות היבשות פה משרתות את "הצד שלי" ולכך קל לי מאד לנהל דיון כזה.

אין פה ענין של "הגיון", להפך. רוב הטענות הללו הן חסרות הגיון באופן מוחלט ועובדות על העיקרון לפי אם תחזור על שקר 1000 פעמים הוא יהפוך לאמת. האנגלים הבינו מצוין את העיקרון הזה וכך הצליחו על ידי פימפום תקשורתי למכור את הליגה שלהם כ"הכי תחרותית בעולם", בזמן שכל בדיקה של פרמטר אמפירי סותרת את זה לחלוטין.

Comments closed