ליגה? אירופה!

למה גרמניה עברה את איטליה בדירוג אופ"א, ומה זה אומר על איכות הליגות. למשל,שהבונדסליגה יותר טובה מהסרייה A.

נפתח בעונג לשבת. תודו, שעוד לא ראיתם כזה דבר:

 http://www.ongein.nl/video-ach-ja—–voetballers——13362.aspx

 באיכות קצת פחות טובה אתם יכולים לראות את זה גם פה, קודם כל -00:40- את הגולאסו הנפלא משום מקום שחרץ את גורל המשחק, ואז ב5:24, ויותר טוב ב5:38

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

לא יאומן, הא? מה השלב הבא, לתפוס רגל של שחקן יריב ולדרוך לעצמך על הביצים? זה כבר מגיע למחוזות עלומים, הכדורגל הזה.

 

ועכשיו לעיקר.

בדיונים שכנים פה בדה באזר, אני קולט מורת רוח מהדירוג של אופ"א. זה הדירוג החמש שנתי של הליגות האירופיות, לפיו, ירחם השם, עברה גרמניה את איטליה וכבשה כהרגלה את המקום השלישי. זה אומר שהחל מעונת 12/13 לאיטליה יהיו רק שלוש נציגות בליגת האלופות, כלומר שתיים ועוד אחת במוקדמות. זה עניין חשוב ביותר, שכן אחרי הזכיות הגרמניות בשנות התשעים, התגלה שאובדן מקום בליגת האלופות הוריד משמעותית את היכולת של קבוצות הבונדסליגה להתמודד בכבוד במפעל – בייחוד לאור העובדה המצערת, שבגרמניה המשתתפות מתחלפות מדי שנה.

אבל בסיוע של מועדונים כמו ברמן, שטוטגרט, דורטמונד, שאלקה, לברקוזן והמבורג, הכח האמיתי של גרמניה, בביזור האיכות שלה, הביא חזרה לבונדסליגה את המקום השלישי באירופה. נשיא הליגה ראובאל כבר הצהיר שהמטרה הקרובה היא לעבור את הליגה הספרדית, וזה לא רחוק. לדעת אנשים, זה מצביע על חולשות בדירוג, ולא על חוזקה של הבונדסליגה. במחילה ובמטותא מכם – זו שטות מוחלטת.

 

1. הכדורגל הגרמני היום הרבה יותר חזק מבעשרים השנה האחרונות. לא רק יחסית לעצמו – גם מבחינת הקרבה לצמרת האירופית. הרי אם תוציאו שבע קבוצות על: שלוש אנגליות, שתי ספרדיות, אחת איטלקית ואחת גרמנית, לשאר הקבוצות הגרמניות אין מה לחשוש מאף קבוצה מקבילה באירופה. הנה, שאלקה המחורבנת הוציאה תיקו חוץ מוצדק בוולנסיה, ניצחה את ליון ובנפיקה. ברמן המועמדת לירידה ניצחה את סמפדוריה. נכון, שדורטמונד נכנעה לשופט מופרך ולחוסר מזל, והפסידה לסביליה בבית – אבל זה גם היה ההפסד היחיד שלה. הזכיות המופרכות של דורטמונד ושאלקה ב1997 בצ'מפיונס ובגביע אופ"א היו תשעים אחוז מזל, בעיקר הגרלה חסרת תקדים, ועשרה אחוז משחק הקרבה. לא כדורגל איכותי היה מה שהביא את הגביעים.

 

2. לליגה הגרמנית אין יותר מדי כוכבים. שחקנים כמו היפייה, באלאק, ואן ניסטלרוי וראול באים להעביר בה את השנים האחרונות שלפני הפנסיה. אז ככה – היפייה נתן עונה מופלאה, לימד וייצב את ההגנה של לברקוזן, ועבר לספסל. גם באלאק על הספסל – ואופס, גם ואן ניסטלרוי. גם בגרמניה הם לא טובים מספיק – מה שלא אומר, שבאייר מתקרבת באיכות לצ'לסי. ראול מצויין, אבל הוא לא ממצטייני הליגה. נורי שאהין כן, סבן בנדר, מאטס הומלס, שינז'י קאגאווה, לוקאס באריוש, מאריו גצה. מאריו גומז, דידיה יא קונאן, ארטורו וידאל, תומאס מילר, פאפיס דמבה סיסה, יוליאן שיבר. לואיס הולטבי, אנדריאס שירלה. כמה מהשמות האלה אתם מכירים? או ראיתם משחקים? מה הפלא, אם כך, שאנשים מריירים כשהם חושבים על ווצ'יניץ', מיקולי או פאסטורה. אבל זה חסר ביסוס. אגב, אחת הסיות המוצהרות לתקנות ההוגנות הכלכלית, כמו שהסביר פלאטיני בעצמו, היא לתקן את המעוות שמועדונים בגרמניה לא יכולים לרכוש כוכבים בסדרי גודל אירופיים בסכומים שמתגלגלים.

 

3. ליגה היא לא קבוצה אחת, ולא שתיים, ולא ארבע. ליגה היא סך הקבוצות המשתתפות בה. לכן אחד הדברים הגדולים שיכלו לקרות לפרמייר ליג קרה עם עלייתן של מנצ'סטר סיטי וטוטנהאם לגדולה, והתחזקות הדרג השני – פולהאם למשל. בספרד הדרג השני המקביל הוא וולנסיה וויאריאל, באיטליה זו כיום נאפולי המלהיבה, רומא בשנים שלפני. ומילאן שכרגע מתנדנדת בין הקטבים. זה בדיוק מה שהדירוג של אופ"א מנסה לעשות, על ידי התחשבות בכל המפגשים בין הקבוצות והליגות. הוא אולי לא מושלם, אבל הוא מצביע על כל תנודה, ועל כל טרנד. ובדירוג שמונה הראשונות, למעשה עשר, הוא מוצדק לחלוטין.

 

בעיקר הוא מוצדק, בגלל היכולת הגרמנית שהודגמה בגביע אופ"א ובליגת אירופה. קודם כל, השם – ליגת אירופה. לא "ליגה אירופית", בעיקר כדי לא ליצור רושם שזו ליגת המשנה. אבל כמובן שזו ליגת המשנה. רק שבאופ"א יודעים מזמן את מה שציינתי בפוסטים הקודמים  – למדינות צפון ומזרח אירופה, כמו גם לליגות בפורטוגל, הולנד ובלגיה אין סיכוי להצטרף למועדון המיוחסים של הצ'מפיונס האמיתיים. כי גם אם הם משתתפים במפעל, את הכסף הם מקבלים על בסיס מה שהצופים במדינתם משלמים עבור הזכות לצפות במשחקים בטלביזיה. ולכן גם אם שחטאר תזכה, היא לא תקבל חצי ממה שמנצ'סטר יונייטד תקבל בכל מקרה.

לכן ליגת אירופה היא הליגה עבור הקבוצות מהליגות האלה, ולכן הצליל האקזוטי, לאזניים מערב אירופאיות – "ליגת אירופה". גם באנגלית: EUROPA LEAGUE, גם בצרפתית: ligue europa, וגם בגרמנית – שם המצב דומה לארץ. 'אירופה' בעברית מגיע מגרמנית.

 

ועכשיו נסתכל על מי שעלה לשלב הבא, לשמינית גמר המפעל: ספרטק מוסקבה, צסק"א מוסקבה, זניט סט. פטרסבורג, דינמו קייב, ספורטינג ליסבון, פורטו, בנפיקה, ספורטינג בראגה, איינדהובן, אייאקס, טוונטה אנסחדה, ליברפול, מנצ'סטר סיטי, פ.ס.ז', וויאריאל ולברקוזן.

 

תיקון: ספורטינג עפו בגלל שער חוץ בדקה התשעים של ריינגרס. נשארו "רק" שלוש פורטוגליות. שלוש רוסיות, אוקראינית, שלוש הולנדיות, שתי אנגליות מהדרג השני, צרפתית מהדרג השני, ספרדית וגרמנית מהדרג השני. עכשיו תסתכלו על דירוג אופ"א

http://www.xs4all.nl/~kassiesa/bert/uefa/data/method4/crank2011.html

ותגידו לי, שלא ככה זה צריך להיות.

February 25th
המלכה

24 Comments

דורפן 25 בפברואר 2011

אלון – הדרוג מוצדק בעיקר בגלל מטרתו – לקבוע מספר נציגות. יכול להיות שברצלונה מנצחת את נבחרת כל הבונסדליגה 16-0. ויכול להיות שבנבחרת העולם כולם משחקים בספרד ובגרמניה אין אפילו שחקן בין ה-100 בעולם (כך למשל הפך סע מחדרה משחקן טוב בבונדליגה מהטובים בעולם – רק משום שעבר לריאל). אבל כל הכוח הזה מצדיק בדיוק את ההשתתפות של ברצלונה ואת ההשתתפות של ריאל. ואם הקבוצה הרביעית בגרמניה משיגה תוצאות טובות יותר מהרביעית בספרד היא צריכה להשתתף – וזה מה שהדרוג עושה.

לגבי השמות – אכן ליגת אירופה היא השם הנכון. את השם של המפעל השני צריך לשנות ל"צמרת הפרמייר ליג + בארסה וריאל ואולי באיירן ולפעמים איטלקית עשירה".

D! 25 בפברואר 2011

לא חשוב מה כתבת אחרי הפתיח
זאת אומרת חשוב ונכון ומעניין וסוף כל סוף אני ממש רואה את הדירוג הזה
אבל הפתיח – הרגת אותי. זה יכול היה להיות גם החמישייה הקאמרית.

עונג של שבת שיהיה לך
ולכולםן.

D! 25 בפברואר 2011

יכול להיות שלוזון לא קורא אנגלית?
ישראל נמצאת רק במקום השבעשרה!

זנדר 25 בפברואר 2011

גם לוזון לא מסכים עם הדירוג וחושב שהוא לא רלבנטי. אחרי הכל, לפני ישראל נמצאים כל מיני מזרחיים: אוקראינה, רוסיה, רומניה, יוון, טורקיה ופורטוגל. אז זה לא לעניין. כי אצל מערביים כמונו מדברים כסף. ובכסף ישראל בין השישה. או השישה-עשר. משהו כזה.

זנדר 25 בפברואר 2011

רונן – בדיוק. זה גם מה שהדירוג תמיד רצה לעשות. והעובדה שבכל פעם איטלקית אחרת שוברת את הבנק, רוכשת כוכבים בפנסיה -מי מתלונן על ראול בגרמניה? מה זה היה, רונאלדיניו במילאן?- ומגיעה לגמר הצ'מפיונס בלי לשחק בליגה, לא בדיוק מצביעה על חוזק של הליגה הזו.
ואני שוב טוען: פלאטיני מקבע את המצב הנוכחי. מי שלא עובר את ההכנסות של מאה מיליון פאונד בשנה בעונה הנוכחית, לא יגיע למצב שהוא יכול לשלם שכר של כוכבי צ'מפיונס ליג.

שלו 25 בפברואר 2011

ראוי היה להזכיר, שירידת המיקום של האיטלקיות הוא פועל יוצא של פרשת השחיתות ב 2006 בסרייה א'.
קבוצות מהדרג השני החלו באופן שיטתי לתפוס מקום של קבוצה מהדרג הראשון שגם היא נחלשה באופן משמעותי, וכל זה ההתאחדות האיטלקית לקחה על עצמה.
בטווח הקצר זה אולי פוגע בקבוצות האיטלקיות, בטווח הארוך זה לדעתי יעזור להן.
אני לא יודע כמה זמן ייקח לאיטליה לקבל חזרה נציגה רביעית, אני לא יודע גם על חשבון מי אם בכלל, אבל בעצם אם מסתכלים על זה נכון העונה כבר הייתה רק מדינה אחת עם ארבע נציגות וזאת אנגליה, כל השאר איבדו (איטליה וספרד) נציגה בדרך, אם שיטת ההגעה לשלב הבתים תמשיך כך זה גם יקרה בעתיד, בעצם לקחו למדינות "החזקות" ייצוג בשלב הבתים.

טל 25 בפברואר 2011

לא לקחו כלום, להפך. בעבר שתי קבוצות היו צריכות לעבור מוקדמות, היום רק אחת. נכון ששיטת פלטיני מגדילה את הסיכוי שקבוצה גדולה תעוף כי האופציות שהיא יכולה לקבל, קשות יותר.

שלו 25 בפברואר 2011

לקחו כי פעם כל הליגות הבכירות הכניסו את הנציגות שלהן ולא רק בגלל שהיתה הגרלה עפי דירוג.
היום הן מתמודדות בינן לבין עצמן ורק חמש מעשר יכנסו, פעם (כמעט תמיד) כולן היו עוברות.

Mr. Kate 25 בפברואר 2011

אני חושב אבל שאתה מתחמק מהשאלה מהשאלה המרכזית, עד כמה לגרמניות האלו יש סיכוי בשלבים המאוחרים של של ליגת האלופות.
האיטלקיות שלחו יותר אלופות, יותר נציגות לגמר, יותר נציגות לחצי גמר, יותר נציגות לרבע ויותר נציגות לשמינית(וגם יותר לשלב הבתים). גם במספר הכולל של הנציגות וגם במספר הקבוצות. אני חושב שאפילו אתה תחשוב שזאת סנסציה אם שאלקה תגיעה לחצי גמר לדוגמה.
נתתי דוגמה את מיקולי ופסטורה וויצ'ניץ' עבור שחקנים מובילים בקבוצות הדרג השני באיטליה. אין בגרמניה "כוכבים" כמו זלאטן או סניידר או אטו.
אני חושב שחובת ההוכחה היא בסופו של דבר על הקבוצות הגרמניות, הן חייבות להראות שהדירוג שלהן מוצדק גם בבמה הגדולה ביותר בעולם. רוב הקבוצות הגרמניות שכן מצליחות באירופה הן המבורג שטוטגארט שאלקה ברמן באיירן, הpowerhouses וכ'ו, ומעניין מה תעשה נינרנברג או מיינץ בCL. המחשבה שלי, הדחה מוקדמת לליגה האירופית הנוחה אם בכלל.

טל 25 בפברואר 2011

1. הבעיה עם הטיעון שלך (ושל דורפן) הוא בעובדות- הקבוצה הרביעית בגרמניה לא מצליחה. למעשה, מלבד באיירן בעונה שעברה וברמן בעונה אחת, אף קבוצה גרמנית לא מצליחה באירופה בשנים האחרונות. לא באלופות, לא בליגה האירופאית. עזבו להגיע לשלבים הגבוהים, אחוז העליה של הקבוצות הגרמניות לשלבי הנוק אאוט באלופות נמוך מזה של אנגליה, ספרד או איטליה.

הגרמניות צברו את הנקודות שלהן דרך אחוז הצלחה גבוה מאד בבתים המוקדמים של הליגה האירופית (שמבחינת אופ"א מזכה בניקוד שווה לניצחון בליגת האלופות). זה העיוות.

2. אין לי מחלוקת שיתרון ב"כוכבים" לא אמור הוות גורם בדירוג ליגות. להפך, הכוכבים אמורים להשיג ניקוד עבור הליגה שלהם. גם לא היתרון של ברצלונה על קבוצה בבונדסליגה. בטח לא התקציב העצום של פשלנית סדרתית כמו ריאל מדריד (אפילו שאלקה וויאריאל עברו שמינית גמר בשש השנים האחרונות). לעומת זאת, חמישה תארים אירופיים לעומת אפס נראית לי כסיבה די טובה.
זאת בדיוק הנקודה- היכולת הגרמנית לא הודגמה בליגה האירופאית.

אני לא מנתח גורמים, אני מסתכל על תוצאות: איך יתכן שבדרוג שמבוסס על חמש שנים, גרמניה עם שני גמרים ואפס תארים (ואפס חצאי גמר באלופות) תעבור בדרוג ליגה שזכתה באותה תקופה פעמיים בליגת האלופות (איטליה)?

3. בסוף שנות ה90 ותחילת המילניום, הבונסליגה העמידה קבוצות נוספות מלבד באיירן שהיו מועמדות לגטימיות לזכיה באלופות (לברקוןזן, דורטמונד). באיירן עצמה, הייתה כנראה הקבוצה הטובה באירופה בין 1999 ל2001.

3. מזל ושיפוט מתאזנים לאורך זמן. להזכירך, בעונה שעברה שיפוט הזוי נתן לבאיירן ניצחון שלא ממש הגיע לה על על פיורנטינה.

אני אוהב מאד את הבונדסליגה ואם הקבוצות שם יגיעו להישגים אני אוריד פניהן את הכובע הוירטואלי. הבעיה היא שנכון להיום הן התקדמו בדרוג בלי להגיע לשום הישג ראוי לציון.
בדיוק כפי שכוכבים ותקציבים לא אמורים לתת ניקוד, אתה לא אמור לקבל ניקוד על ניהול נבון והשקעה בצעירים. הסדר הנכון הוא שניהול נבון והשקעה בצעירים אמורים להוביל אותך להישגים שיביאו ניקוד.
ואם אתה מתקדם בדרוג בלי להגיע לאף הישג (אני מזכיר שהגרמניות היו אמורות לעבור את איטליה עוד שנראה היה שבאיירן לא תעבור את הבית המוקדם באלופות בעונה שעברה), סימן שיש בעיה בדרוג.

דורפן 26 בפברואר 2011

טל – נכון שיש כאן מטוטלת. כפי שהיורדת השלישית לצ'מפיונשיפ היא לא בהכרח חלשה מהעולה השלישית. אז כן – מי שנהנה מדרוג גבוה יותר צריך להצדיק זאת מול יריבות חזקה יותר. שיטה שתיתן יותר משקל למשחק אלופות ממשחק ליגה אירופית גם כן תהיה מעוותת. כי היא תנציח את מקומן של המדינות החזקות. לסוג כזה של דרוג אי אפשר לשקול באופן שונה את המפעלים. יש הגיון בתחלופה בין המדינות שמקבלות 4,3 ו-2 מקומות. מה עוד שהיתרון קטן מאד. לפעמים הקבוצה הרביעית של אנגליה מדורגת בין 7-8 הראשונות בדרוג הקבוצות וצריכה לשחק מוקדמות. ובצדק רב.

נעל קרועה 25 בפברואר 2011

האוסקר בדרך לשחקן(הוא מודע לזה שיש מצלמות במשחקי כדורגל?)

Mr. Kate 25 בפברואר 2011

אחרי שראיתי את שיטת הדירוג אין ספק שהיא מגוחכת. נקודות שוות לCL ולUL ואותו מספר נקודות על ניצחון בשלב הבתים של הליגה האירופית מול נניח ברונדבי וניצחון בגמר ליגת האלופות.

זנדר 25 בפברואר 2011

מר קייט וטל – הסיבה שהקבוצות הגרמניות לא מגיעות לשלבים הגבוהים, מלבד באיירן, היט שהן חסרות ניסיון וכסף בשלבים האלה – שני אספקטים שתלויים ישירות במספר הופעות בשלבים האלה. כלומר, יש פה מעגל קסמים שצריך לפרוץ – ואולי רצוי שתתייצב איזו קבוצה שתשחק במפעל כמה שנים ברציפות. מצידי שאלקה…
מר קייט – חס ושלום, אני גם אוהב את השחקנים שהזכרת – אבל אתה מעריך אותם יותר מאת "הקו השני" בבונדסליגה, בגלל שאתה כנראה לא מכיר את כוכבי הבונדסליגה.
טל, מה אחוז ההצלחה בעליה לשלבי הנוקאאוט זו שאלה מעניינת, אני לא בטוח שהמספרים תומכים במה שאתה אומר. מתי בפעם האחרונה היו לאיטליה שתי קבוצות ברבע הגמר? ואל תשכח, שפה מדובר מתוך ארבע קבוצות. אצל הגרמנים מתוך שלוש.ולמה אתה חושב שנצחונות בשלבים המוקדמים של ליגת אירופה זה 'עיוות'? זו שוב המחשבה שיש נצחונות ששווים יותר – ולא כך. האיטלקיות מצליחות יפה מאד להפסיד בבתים המוקדמים של ליגת אירופה – ושוב, ליגת אירופה ולא 'הליגה האירופית'- והגרמניות כן מצליחות. אז זה אומר שהקבוצות במקומות 4 עד 6 בגרמניה טובות מאלה במקומות 5 עד 7 באיטליה. ולמה זה משנה פחות מאשר ההשוואה בין המקום הראשון באיטליה למקום הראשון בגרמניה?

2. שוב – לאיטליה היתה כל פעם נציגה בודדת בשלבים המתקדמים של ליגת האלופות, שהלכה כל הדרך. אם אתה מוריד את באיירן מגרמניה, אתה צריך להוריד את אינטר בשנה שעברה, את מילאן בשנים לפני כן, וכן הלאה. לכן זה מתאזן. ובליגת אירופה הופיעו בחמש השנים שעברו שש קבוצות גרמניות בחצי הגמר, ורק איטלקית אחת. זה הבדל ענק. תראה, מספיק לראות את הליגה האיטלקית היום. אין מה לעשות, היא באמת על הקרשים, ורק לאט מתעוררת מודעות לעומק הבור. אפילו שלו, ששומר על ריחוק מסויים כדי להעביר ביקורת, עדיין מאמין בתרופות פלא כמו תוספת נציגה בליגת האלופות – שזה נגד כל מה שפלאטיני הכריז עד היום. ברגע שבאיטליה יחדשו את עבודת האקדמיות, ויחדירו כדורגל מודרני לנוער, תהיה שוב פריחה. כמו שזה המצב היום בגרמניה. וההבדל בשנים הקרובות רק יגדל. השאלה היא, אם תישמר יציבות בנציגות, ואם ההוגנות הפיננסית באמת תביא יותר כוכבים לליגה – אם כן, אז גם לה ליגה בבעיה.

D! 26 בפברואר 2011

אם אני מבין את הטבלה אז ספרד עומדים לאבד הרבה נקודות (19000) ואיטליה גם (11000) ולמעשה השנה הנוכחית חשובה אבל איבוד הנקודות הזה של שנת 06/07 ישנה את יחסי הכוחות בצמרת. מצד שני לספרד יש עדיין ארבע קבוצות במשחקים ולגרמניה ואיטליה שלוש (מתוך כמה!)?

בכלל, מהתבוננות בחלקים הנמוכים והמרכזיים של הטבלה נראה כי אילו אין באמת מקום גדול לניעות. אם אין לך מספיק קבוצות איך תוכל לצבור מספיק נקודות.
למעשה זה מתקשר לתיאוריית (לא במובן שלילי) הפייר-פליי שלך. אם כי משאיר מראית עין של אפשרות.

(דרך אגב ממליץ על הסדרה THE PILLARS OF THE EARTH. לא מתקרב לרמת הספר אבל מהווה תקציר קטן לכוחות גדולים וקטנים באירופה).

יריב 1 במרץ 2011

הניקוד נקבע לפי מספר הנקודות (נקודות דירוג, כמובן) הממוצע לקבוצה. כלומר נקודות הדירוג שהשיגה הפועל ת"א חולקו בארבע, ואלו שהשיגה מנצ'סטר יונייטד בשבע. תוספת קבוצות למעשה מקשה על הליגה, כי מודדים גם קבוצות חלשות יותר (ממוצע על 3 הקבוצות הראשונות צריך להיות טוב ממוצע על שבע הראשונות).

תומר חרוב 26 בפברואר 2011

אני חושב שמי שאוהב את הכדורגל האיטלקי(ואני אחד כזה) חושב שזה יעשה רק טוב לאבד נציגה באירופה וזה בחלט מוצדק(אי אפשר לשים את הכל בזהות של הזוכות, בכל זאת מפעל גביע), אולי בטווח הקצר פחות אבל לטווח הארוך זה יעיר את הקבוצות וההנהלות שהכיוון שצריך לשאוף אליו הוא הפרמיירליג והבונדסליגה. מתקנים טובים, תחרותיות, שוויון בחלוקת כספים והתבססות על חומר מקומי. הליגה האיטלקית תחזור להיות הגדולה באירופה, לא בעוד חמש שנים אבל אולי בעוד עשור.

שלו 26 בפברואר 2011

בסופו של דבר, הכדורגל הוא עסק ולכן ליגת אירופה תמצא את הנישה שלה,
יש ניסיון אולי להריץ אותה כדי ליצור בעתיד ליגה כלל אירופאית במקום הליגות המקומיות, אני מאמין שזה לא יצליח.
הסיבות לליגת אלופות אמתית היא בעיקר רצון של קבוצות מסוימות לשלוט בכל השוק ולא להשאיר פירורים לשאר, הרי ברור שהקבוצות הגדולות יכולות למלא את מגרשן הביתי 35 פעם בעונה אם תשחקנה בינן לבין עצמן, אבל זה יהרוג את הענף.
בנוסף אם הענף ימות ברובו יישאר יותר שוק לשווק הסחורה.
למי אין אינטרס? לליגה הגרמנית למשל שהיא מותג חזק, הליגה האנגלית שגם היא מצליחה לשווק את עצמה טוב מאוד.
לכן יש להן אינטרס שליגת אירופה תצליח, שתהפוך למפעל השני בחשיבותו ומרתק.
בנוסף אליהן כל הליגות הקטנות (הולנדית, צרפתית, אוקראינית ורוסית) רואות בה מקפצה לקבוצות שלא משתתפות באלופות להיכנס למועדון.
באיטליה רואים בה הקבוצות "הבכירות" בזבוז זמן, והפחות בכירות, בזבוז כוח.
ולכן הפגיעה הגדולה בניקוד של אופ"א.
כי סך הנקודות שמשיגה מדינה מתחלק במספר הנציגות, ואם קבוצה כמו סמפדוריה, שהפסידה את מקומה באלופות בדקה האחרונה של משחק הגומלין, מוותרת על המפעל הזה, היא פוגעת בשאר הקבוצות באופן קשה (כי חוסר הרצינות גורם לאיבוד נקודות יקר) נוסיף לה את פאלרמו ויובה שלא שיחקו כדי להציל את הכבוד האיטלקי (ועוד קבוצות לאורך השנים, כולל רומא בשנה שעברה) נוצר בור של נקודות בדרוג הכללי.
אם נסתכל על צבירת הנקודות הספרדית, אפשר גם לראות הידרדרות ושנה הבאה הלה ליגה מאבדת יתרון יחסי שהיה לה.
בעצם שנתיים טובות של האיטלקיות יכול להחזיר אותה למקום השלישי על חשבון הספרדיות (וצריך לזכור שכל נקודה שמוציאה איטלקית כשיש שש נציגות שווה בעצם יותר….)
אני חושב שהמעבר לשני מסלולים גובה מחיר מסוים מהליגות במסלול האלופות ולכן אני מאמין שיתנו לקבוצות במסלול זה איזה שהוא הרחבה.
באופן כללי אני לא חושב שזה טוב, אני חושב שאם ליגת האלופות אמורה להיות הבמה המכובדת ביותר, ראוי שתגענה אליו הקבוצות הטובות ביותר אם הגרלת דירוג וכו' זאת לא לשכת הסעד ואין שום סיבה שאלופה ישראלית תמצא את מקומה שם אם היא לא מסוגלת להגיע בזכות עצמה ולא בזכות הגרלה.

Mr. Kate 26 בפברואר 2011

לזנדר. לשלוח יותר מנציגה אחת לשלבים הגבוהים מכל מדינה זה סופר קשה, משהו שרק הפרמיירליג הצליחה לעשות בשנים האחרונות. אבל האיטלקיות שלחו יותר פעמים לשלבים הגבוהים מגרמניות. אין על זה ויכוח בכלל. ושלבים גבוהים זה גם רבע גמר מבחינתי, שבו היו רק שתי קבוצות גרמניות(שאלקה ובאיירן, אחרי ששאלקה עברה את פורטו בפנדלים) לעומת 4 איטלקיות(רומא אינטר מילאן יובה).
ברור שלפי הדירוג הגרמניות מובילות, אין על זה ויכוח. אבל הדירוג מפגר. הוא מעניק יותר מידי נקודות לליגת אירופה ביחס לליגת האלופות, זה ממש לא מידתי. בנוסף, הוא מעניק הרבה יותר מידי נקודות לשלבים המוקדמים לעומת השלבים הבכירים של כל מפעל. כל המסע של אינטר בשנה שעברה לא שווה הרבה יותר מ4 נצחונות על קבוצות בשלב הבתים של ליגת אירופה.
הליגה האיטלקית לא צריכה להתעורר. תראו את מילאן ואינטר, הן נראיות לכן רדומות? יובנטוס השקיעה המון כסף, שהתפוצץ לה בפרצוף, אבל היא בפירוש לא ישנה. אני חושב שליגת אלופות עם 3 איטלקיות בלבד זאת פשוט טיפשות, ואני מקווה שגם קברניטי פיפא יבינו את זה ויעניקו גם למקום ה4 בדירוג שלהן 4 מקומות.

יריב 1 במרץ 2011

מר קייט, אינטר הכניסה בשנה שעברה 31 נקודות דירוג (4 על הגעה לשלב הבתים, 5 על הגעה לשמינית הגמר, נקודה על כל שלב מעבר לזה, 3 נקודות על 3 תוצאות תיקו ו16 על שמונה נצחונות). על ארבעה נצחונות בשלב הבתים של ליגת אירופה מקבלים 8 נקודות. אצלי 31 זה הרבה יותר מ8, לא ברור לי למה אצלך זה לא.

אגב, נראה לי שלהעניק למקום הראשון חמישה מקומות עשוי להיות יותר הגיוני מלהעניק לרביעי ארבעה, לפחות כרגע.

דורפן 26 בפברואר 2011

מיסטר קייט – אתה שוכח את מטרת הטבלה. היא לא באה לקבוע מי הכי חזק והיא לא תואר. לצערי – כי יונייטד בראש דרוג הקבוצות ובכל מקרה תגדיל את יתרונה השנה. היא לא מקבלת על זה שום גביע ואפילו לא מקום אוטומטי בליגת האלופות. היא רק מקבלת ראש בית אם היא עולה.

כל מה שזה בא לעשות הוא שמדינות עם עודף ייצוג על אחרות יצדיקו זאת במגרש. ויצדיקו זאת בתחרות יותר קשה יותר. אחרת הגיוני מאד שלפעמים לאיטליה יהיו 4 נציגות ולפעמים לגרמניה ולפעמים לספרד ולפעמים לאנגליה.

Mr. Kate 26 בפברואר 2011

דווקא בגלל שהמטרה של הטבלה היא שמדינות עם עודף ייצוג יצדיקו את זה על המגרש היא נכשלת. כי הגרמניות לא הצדיקו עודף ייצוג בליגת האלופות, ולמשל ההולנדיות או הפורטוגזיות לא ממש הצדיקו עודף ייצוג בליגה האירופית. הטבלה הזאת היא אמנם לא תואר, אבל היא קובעת בעצם כמה קבוצות יוכלו להתחרות על התואר, והיא עושה את זה בצורה ממש גרועה.

זנדר 1 במרץ 2011

D! – אכן, בשנה שנתיים הקרובות היתרון של ספרד על גרמניה מתמוסס לחוטין. למען האמת, בניכוי עונת 06/07, בתוספת העונה הנוכחית, מה שיקרה בסוף העונה, כרגע גרמניה עוברת את ספרד. מצד שני, כדי לשמור על המצב הזה, באיירן, שאלקה ולברקוזן יצטרכו לצבור כמעט אותו מספר נקודות כמו ברצלונה, ריאל וויאריאל -שזה די לא סביר. אבל בשנה הבאה אולי. אלא אם כן שוב יעלו קבוצות כמו הנובר ופרייבורג או מיינץ.
במה שנוגע לכמות הנקודות ענה לך יריב יפה. תוספת קבוצה נותנת לך יתרון רק אם הקבוצה שהתווספה מנצחת בהתאם. זו היתה הבעיה של איטליה בשנים האחרונות, שקבוצות מהמקום הרביעי היו בד"כ כישלון. ואם הקבוצה במקום הרביעי באיטליה לא מצליחה כמו השלישית מגרמניה, אין סיבה הגיונית שגרמניה לא תקבל מקום רביעי במקומה.
במה שנוגע למרכז הטבלה בדירוג: שם יש דווקא תנועה. העלייה של רוסיה, אוקראינה ולפני כמה שנים רומניה, היא פונקציה של כספים שזורמים ועבודה נכונה של הנציגות, שהשיגו ממוצעים יפים. כרגע פורטוגל גם מסתערת חזרה למעלה אחרי שנים של ירידה.

שלו – אנחנו מסכימים. קודם כל, בקצת מאמץ, איטליה עוברת את לא-ליגה בקלות. וזה אפילו מוצדק. זה שליגת אירופה היא בעוכרה של איטליה – אין ספק. אני מעריך אמנם את המאמץ במוקדש לתחרות החשובה, שהיא הליגה המקומית. אבל הזלזול במפעל הוא מטופש. קודם כל יש ברחבי אירופה, מסתבר, קבוצות שמצליחות להסתדר בשני מפעלים. חוץ מזה, הניסיון שבתחרות ישירה מול מתחרות אירופיות הוא חיוני להצלחה אירופית. הזלזול של קבוצות כמו גנואה בקבוצות אוקראיניות, גורם בסוף לזה שקבוצות אוקראיניות מטאטאות אותן מהמגרש – ואפילו את רומא יקירתנו. אם סיימת רק שישי או שביעי באיטליה, תראה קודם כל שאתה מסוגל להתמודד עם השלישית באוקראינה, או בפורטגל, או החמישית בגרמניה. אם אתה מזלזל, אל תתפלא שלא יזמינו אותך יותר…

זנדר 1 במרץ 2011

מר קייט, אני מבין שאתה מעריך את הליגה האיטלקית ואני מבין את זה. אבל להגיד ש"מגיע לה" זה לא נימוק. עובדתית, איטלקיות מפסידות מול המקבילות להן יותר מאשר שלוש ליגות אחרות. אז הליגה במקום הרביעי. אין שום סיבה שניצחון של אינטר בגמר, על הראשונה בגרמניה, יקבל יותר ערך מניצחון של החמישית בגרמניה על החמישית באיטליה. להיפך. הצלחה של קבוצה יחידה, כמו של אינטר בשנה שעברה, יכול להיות סינגולרי. ואם אתה משווה ליגות, אתה רוצה להשוות מה שיותר קבוצות למשקבילות אליהן.
תשמע, עובדתית בחמש השנים האחרונות לא היו יותר נציגות איטלקיות ברבע הגמר של ליגת האלופות מאשר קבוצות גרמניות. נגון, שאלו היו רק שתי גרמניות שונות, ואצל האיטלקים ארבע שונות – אבל זה לא משנה. הנה, יובנטוס לא עברה את ברמן כשהיה צריך. אני מקווה שאיטליה תחזור, ונראה לי שזה יהיה על חשבון ספרד – שמלבד ריאל ובארסה תסבול הכי קשה מכללי ההוגנות הכלכלית – כי עד היום מקובל שם לרשום הפסדים בלי הכרה.

Comments closed