תיק סין (2) חופש העיתונות – מאת אלון זנדר

כדי להישאר בצד הרגוע בינתיים, אעסוק היום בעיתונות וחופש הביטוי בסין. נקודה, שכצפוי, היא חשובה לי במיוחד. מי שרוצה אקשןמחר קציר איברים. הנושא עצמו נוגע בכמה עניינים שלשמחתי, הביאו להתדיינות חשובה. כמו שאלת ההתערבות מצד המערב והתפיסה הסינית.

נקודה שהעליתי בעבר, אבל אי אפשר לחזור עליה מספיק: אנחנו לא נשנה שום דבר בסין, ואוי לנו אם ננסה בכלל. כמו שכתב אולד טיימר בתגובה אתמול, הסיני, כל סיני, יראה בזה התערבות חצופה בענייניו הוא מצד מי שלא מבין, ולא רגיש לקומפלקס התרבות הסיני. כי זה מה שמאחד את 56 העמים השונים בסין (שגודלם הממוצע הוא 25 מיליון אישעל כמה מהם שמעתם?), ההרגשה של "להיות ביחד", של משמעות החיים כפרט רק בתוך חברה, או כמו שהסינים קוראים לזה, "משפחה". רונן, שצפה בשידור האמריקני בנוסף, סיפר לי שהפרשן המצויין של NBC סיפר, שהנקודה המרכזית בטקס אתמול היתה "הצורך של הפרט בחברה", או משהו דומה. וזה מחזק את העמדה שלישוב אחזור על הציטוט של קונפוציוס : "סדר הוא הבסיס לכל חופש", וזוהי האידיאולוגיה הסינית במשפט אחד.

השאלה היא, מה אנחנו כן עושים? בהנחה, שאנחנו רוצים לעשות משהו. כי אפשר גם לומר, זו לא הבעיה שלי. הסינים הורגים בעיקר סינים, ומסייעים קצת בהריגה של כושים פרימיטיביים במדבר, שממילא היו נפטרים מאיידס. טוב, אני מגזים, אבל אפשר לומר שהדבר לא בידינו. אין לי שום דרך לדעת, אם האמירה הזו נכונה או לא. מה שיש לי היא האמונה שאני צודק. שיש דרך, שכוללת הגנה על זכויות אדם, כבוד הדדי ושאיפה לשלום, שאם כולם ילכו בה אולי המצב ישתפר. ואם לא, תמיד אפשר לשיר ביחד שירים של דילן.

שימו לב, בכוונה לא הוזכרה לעיל המילה דמוקרטיה. מנסיוני עם סינים שגרים בסין ולא בארצות הברית, דמוקרטיה היא לא ערך עבורם. הם מעולם לא ביקשו להיות דמוקרטים, הם רק רוצים לשפר את מצבם, ולהשיג כמה זכויות בסיסיות. קודם כל. אחרי זה נצטרך לראות, אם כי אני חייב להודות שאני לא מסוגל לתאר לעצמי דרך דמוקרטית לנהל מיליארד וחצי תושבים. זה לא יכול לעבוד –  או שתהיה עבודה פדרלית, מה שאני לא רואה בסין. הרי זה מה שהם חוששים ממנו יותר מכלאיבוד הכח המוחלט ובקיעים גיאוגרפיים. או שאולי הפיתרון הוא מין אוליגרכיה נאורה שנקבעת על פי רצון האוכלוסייהאישית הייתי שם את גורלי וגורל הסינים בידיו של פרגוסון הכל יכולאבל לא אני ולא אנחנו נחליט בכך, ולכן הדיון הוא עקר.

אז ככה, הדרך היחידה להשפיע על סין בלי להתערב בעניניה היא לספק מידע. לא לדחוף אותו לתאי הדואר  של הסינים, אלאתודה לאל על האינטרנטלשים אותו במקום שאפשר למצוא אותו. לכתוב דיעות, להתווכח, להראות דרכי פעולה ותגובה שאנו מאמינים בהן. ושוב: לתת מידע. לא בכדי, הדבר שמפחיד את השלטון הסיני הוא דעת קהל עולמית. לכן הם נלחמים בחופש הביטוי, לכן הם חוסמים את האינטרנט. ומצנזרים. עד לפני שנה, הם לא חשבו לעשות זאת. השילטון הסיני הבטיח פעולה חופשית לעיתונאים זרים פשוט בגלל שלא ידע לתאר לעצמו מה זה. שגריר גרמניה לשעבר בסין תיאר את המבוכה, הבלבול, הזעם והפאניקה שאחזו באחראים לכך בבייג'ינג כשהתחיל סיקור ההפגנות בטיבט והדיווח האוהד מההפרעות למירוץ הלפיד הסמלי כל כך לסינים. "אנחנו נותנים להם חופש, והם מנצלים אותו כדי לתקוף אותנו!" היה הדיסקורס, לא רק במסדרונות השלטון, גם בקרב האוכלוסייה. זה, שחופש עיתונות הוא גם חופש להבעת ביקורת, לפעמים אפילו לא הוגנת, לא עלה על דעתם. ומאז החלו שוב הגבלות. צוות צילום גרמני שיצא לראיין נזירים שהתמרדו, לפי הבטחת התנועה החופשית של הועד המרכזי הסיני, נחסם בכניסה על ידי שוטרים שמסרו לו שכל הנזירים בחופשה (אוף טופיקחופשה של נזירים נשמע כמשהו שמח במיוחד). עיתונאים שיצאו לבדוק תלונות של איכרים סינים עשרים קילומטר צפונית למולוך בייג'ינג על כך שאין להם יותר מים, הוכו על ידי חיילים.

שני עיתונאים יפנים (טוב, הסינים אוהבים יפנים) הוכו ונאסרו על שתיחקרו את הפיגוע בקאשגאר. השלטונות הסיניים ניצלו את המאורע כדי להגביר את החשש מפני טרור איסלמי על ידי דיסאינפורמציה, ובכך לקבל לגיטימציה לדיכוי כל הפגנה שהיא. במאמר מוסגרכך היה תמיד, הגרסה של המפלגה הקומוניסטית היא האמת היחידה מרגע שפורסמה. ואגב מפלגה קומוניסטיתמי שכותב שסין היא מדינה קומוניסטית, או שלא היה בסין עשר שנים, או שהוא סתם טועה. אין יותר קומוניזם בסין, להיפך: הקפיטליזם הוא טהור וחף מכל סולידריות חברתית. ארגוני החוואים נאלצים להילחם נגד חברות בנייה ומשמר פרטי כדי שלא יקחו להם אדמות (שאינן שייכות להם, הרי פעם זה היה רשות הכלל). השם נשאר כשם המפלגה, כל השאר נעלם. חוץ מסממני הטוטאליטריות כמובן. מה שמחזיר אותי לאיסור ההפגנות. הזכות להפגין היא זכות חוקתית בסין כבר מאות שנים. הקיסרים היו מאפשרים פטיציות ועליה לרגל כדי להתלונן, כמו גם הפגנות. הזכות הזו נותרה, אך עוקרה מתוכן יותר ויותר לקראת המשחקים. שכונות שלמות של פחונים שהוקמו על ידי מתלוננים שחיכו שבקשתם תישמע (הרי הם באים ללא כל מרחקים של אלפי קילומטרים, כדי להתלונן על שחיתות, אפליה, הרס רכוש ועוד), נהרסו שבועות לפני הפתיחה. לא כדי לבנות משהו במקומם, כמו ברבעים שנמחקו מתחת לכפר האולימפיסתם כדי שהמתלוננים יחזרן הביתה בלי כלום ולא יראו שיש סיבה לסינים להתלונן.

יותר מזה, יש שלושה "איזורי הפגנות מורשים" במרחק מה מן הכפר האולימפיאבל אין בהם הפגנות. כל האישורים בוטלו, ואין אישורים חדשים. בלי להסביר. שלושה אמריקאים הוכו ונעצרו "כי תכננו לארגן הפגנה" למען טיבט. כוחות הביטחון המסיביים מונעים לפעמים אפילו מעיתונאים להיכנס למרז העיתונות. טעות, כנראה, אבל עד שהיא מתבררת אובד זמן רב. שום עיתונאי לא עוזב את מלונו בלי בדיקה בטחונית, ובלי שיוצמד לו מלווה. התנועה היא באוטובוסים רשמיים בלבד, אפילו ללכת חמש מאות מטרים ממרכז העיתונות לאצטדיון אי אפשר. הדרכים חסומות. שלוש מאות אלף חיילים ושוטרים נמצאים בעיר, ומספר דומה של שוטרי חרש. אי אפשר לפספס אותם, הם מצלמים את העיתונאים, סובבים אותם ובודקים מה הם רוצים לעשות. במקרה הצורך הם מבצעים בדיקה גופנית או סתם לא מאפשרים לעיתונאים לעבוד. למרות כל ההבטחות, שאפילו במהלך טקס הפתיחה חזרו עליהן. ראיתי מקרה בו ארבעה שוטרי חרש מונעים מעיתונאית לזוז כשהם עומדים מאיימים מולה, בלי לומר מילה חוץ מאחד, שדיבר ללא הרף בסלולארי. צוות שיצא לראיין את אישתו של מתנגד האולימפיה הו ג'יא, נחסם לפני הכניסה לבלוק על ידי שומרים פרטיים. צוות מתנדבים אולימפי שעבר במקום דיבר עם השומרים ואז החל להכות את הצלמים שניסו לצלם את האירוע הביזארי. בסופו של דבר הם יצרו שרשרת אנשים סביב הרכב והצוות עד שבאה משטרה ושיחררה את כולם. האשה, אגב, ז'יאנג ז'יניאן, כבר היתה יום וחצי במעצר מנהלי

לא רק זה, לתושבים עצמם נמסר בדיוק מה מותר להם להגיד ומה לא, בקורסים ובחוברות שחולקו. הסינים בדרך כלל ממילא מסלקים את העיתונאים מהמקום כדי לא להיכנס לצרות, כך שהסיכוי למצוא חומר לעבוד איתו, איזו אמירה אמיתית, הוא אפסי.

המרגיז מכל, היה חסימת האינטרנט של הכתבים הזרים לגישה לאתרים כמו HRW, אמנסטי, בלוגים מארצות הברית (ולפי מה שהבנתי, גם של אחד רונן דורפן), או לחיפשוי גוגל, נניח, אחרי 'פאלון גונג'. רק הרשתות הגדולות שהקימו קוי תקשורת עצמאיים מראש, לא היו מוגבלות. ההסבר הסיני לאי קיום הבטחה נוספת היה "אתרי הספורט פתוחים כולם ויותר מזה לא צריך כדי לדווח על המשחקים האילימפיים". זה עוד נקודת מבט שאפשר להבין כשהיא באה מהצד הסיני, אבל כשהועד האולימפי נכנע (וזה לא קרה עד היום בשום מדינה) וז'אק רוגה אפילו הסכים עם המשפט הנ"ל, זה כבר ממש מרתיח.

כל סיני שמתעניין ורוצה, יודע לעקוף את ההגבלות על האינטרנט. רק העיתונאים הזרים נאלצים להשתמש בכל מיני שיטות ומראות (למשל האתר של תכנית הסאטירה של הערוץ הממלכתי הראשון בגרמניה, EXTRA 3). וזה עלבון אמיתי. עבור הסינים העיתונאים הם האויבים מספר אחד, עבור הועד האולימפי הם סתם עושי צרות, והתושבים רק מתחפרים ומקווים לטוב. ובגלל זה אנחנו פה.

 

כמה מקרים של דיכוי עיתונאים סינים:

צ'ן דאוז'ון כתב במאי מאמר נגד בנייתם של בתי זיקוק בעיר צ'נגדו בסצ'ואן, ואירגן הפגנה שקטה נגדם עקב הפגיעה באיכות הסביבה. במפתיע, ההפגנות הללו אפילו זוכות לכיסוי תקשורתי ממלכתי. לא במקרה הזה, צ'ן נעצר והושלך למעצר מנהלי במסגרת "ניקוי" השטח מדיסידנטים לקראת בואן של חמש הטבעות.

 

הו ג'יא, בן 35, הוא אחד הפעילים הידועים בסין בעד זכויות אדם, נגד הרס הסביבה והעד מודעות למגיפת האידדס בסין. מאז 2001 נאסר מספר פעמים ושהה מאז במעצר בית. קריאתו, להפוך את שנת המשחקים האולימפיים לשנת זכויות האדם, לא התקבלה יפה. וגם לא ריאיון שנתן לפרלמנט האירופי דרך האינטרנט. באפריל נידון לשלוש וחצי שנות מאסר, אין לו אפשרות למגע עם משפחתו או עורך הדין שלו (עוד מקצוע אסור ומדוכא בסין), וגם את התרופות שלו לכבד החולה הוא לא מקבל. עשרות מקרים דומים, למרות הבטחת שר החוץ יאנג ז'יאצ'י: "אף אחד לא ייעצר בגלל שהוא אומא שזכויות אדם חשובות ממשחקים אולימפיים. זה בלתי אפשרי"

צ'ן רנז'י, צ'ן בילינג, לין יואופינג

שלושת העיתונאים כתבו וחילקו 300 עותקים של כתב השיטנה הקורא לדמוקרטיה "דו"ח חופש". מאז יולי 1983 יושבים צ'ן רנז'י ולין יואופינג בכלא. רנז'י נידון למאסר עולם. נגד יואופינג תלוי עונש מוות. נגד צ'ן בילינג, עונש המוות כבר הוצא אל הפועל.

למי שרוצה לדעת יותר על דיכוי עיתונאים ותקשורת בסין:

http://china.hrw.org/issues/media_freedom

חידון מספר 88 (בוחן פתע לאחר טקס הפתיחה)
המשחקים (2) - הספרדים הם היאנקיז החדשים!

31 Comments

גיל 9 באוגוסט 2008

אלון, אני מבין שאתה נמצא בסין. אם כך איך את מצליח לכתוב בבלוג הזה? אני מסכים אם מה שכתבת, אבל לא פירטת מה כן אפשר לעשות לדעתך כדי שהמצב ישתנה כפי שהבטחת בפתיח.

רונן דורפן 9 באוגוסט 2008

גיל – אלון לא נמצא בסין

יובל 9 באוגוסט 2008

אותי מעניין לדעת אם יש סיכוי שנראה, סטייל מקסיקו 68, ספורטאי אולימפי שמעז להפגין כנגד המשטר הסיני. לדוגמא במהלך טקס חלוקת מדליות, כאשר הסנקציות שאפשר להטיל על הספורטאי מצד הממשלה הן גם כך מוגבלות, ובכל מקרה רק יפגעו עוד יותר במשטר.

תומר 9 באוגוסט 2008

גם אני כמו גיל הנחתי משום מה שאלון נמצא בסין…אני מניח שזו נקודה לזכותו שהוא מצליח לצייר את התמונה בדיוק ונראה לנו שהוא באמת שם.
יובל,אני לא חושב שאפשר להעריך על ספורטאי מסוים שיעשה את זה(ואני מקווה שיהיה אחד כזה) אבל מעניין מה יהיה הדיווח של העיתונאים המצונזרים אחרי שיחזרו מסין.אולי אפשר להסיק קצת על הנושא מעיסוק באירוע הספורט האחרון שהתרחש באווירה דומה,המונדיאל ב78.אני ממש לא בקיא בכך אבל אני מניח שחלק מחברי הפורום יודעים מה היו זכויות העיתונאים דאז ומה הייתה ההשפעה שלהם בנושא?

חזי 9 באוגוסט 2008

ממש מחליא. עם כל האהדה שלי לאולימפיאדה, אני מוצא שמאז תחילת המשחקים קשה לי לצפות בלי לחשוב כל הזמן מה מתרחש מאחורי הכלאים (שגיאת הכתיב יצאה לי באופן ספונטני, כנראה מין שגיאה פרוידאנית).

גאי קרנצ'בק 9 באוגוסט 2008

הבנתי שאלון זנדר סבור שזו תהייה חוצפה מצד התרבות המערבית לנסות להנחיל ערכיה על סין, גם מסיבות ערכיות, וגם מסיבות פרקטיות. דמוקרטיה אינה אפשרית במרחב הגדול של אסיה המרכזית. מעניין שהאמריקנים בעידן שטרם המציאו את הרילטיביזם התרבותי ותקינות פוליטית, היה להם החוצפה להנחיל זאת בכח הזרוע והשכנוע על עם אסייתי לא כל כך קטן וחסר מסורת דמוקרטית – העם היפני. הצלחתו של מקארתור היתה כה גדולה שהצליח אפילו להפוך את היפנים לאוהדי משחק שבו גברים עם ישבן שמן ולועסי טבק, שמפעם לפעם מועילים בטובם להניע רגליהם בקצב איטי, חובטים בכדור.

בן דוד של שימי ריגר 9 באוגוסט 2008

חשוב ומעניין,תודה אלון על הסקירה

גיאגיא 9 באוגוסט 2008

כמה שנאת זרים במקום אחד. נכון אפשר וצריך לבקר את הסינים, על לא מעט דברים אבל צריך לעשות זאת ביושר ותוך הצמדות לעובדות. אלון, מה אתה יודע על 56 הלאומים בסין? האם באמת גודלם הממוצע הוא 25 מיליון? והאם טרחת לבדוק איך בדיוק החלוק בינהם ומה הסכנה הסיכוי שהם יתפצלו?. כן נוח לזרוק חצאי עובדות ולהתחפש ללוחם חופש גדול. האם לשיטתך בכל משטר בו נעשות עוולות לא צריך להתקיים משחקים ספורטיווים?. בוא נגיד לדוגמה שהמשחקים היו מתקיימים ביבשת אמריקה. האם גם אז היית טורח לציין את כל חטאי הקפיטיליזם, היית טורח לברר את מספר עונשי המוות הצודקים ולא צודקים בשטח אותה מדינה, עם אותה דמוקרטיה נפלאה שלא מתערבת בחיי מדינות אחרות ולא גורמות לעוולות אחרות. יש תחושה שלא. הרי על משחקי בשטחי מדינות "נאורות" אין צורך בדיון מוסרני צמוד. האם בדקת פעם למה הסינים כל כך פוחדים מפיצול ומהעולם בכלל, למה אותם סינים רעים לא אוהבים את היפנים הדמוקרטים. למה הסינים כל כך פוחדים מתנועות תמימות כמו הפואלנג גונג, ומה תנועות כאלה גרמו לאורך ההיסטוריה הסינית. כן, יותר נכון להאחז בשטף אתרים אמריקאים שכל כך פוחדים לחזור לעולם בו הם לא השליטים היחידים, ולא יכולים לפלוש לכל מדינה שהם רוצים מתי שמתאים להם, ולקבץ כל מיני עובדות נוראות, לגרוף תגובות מזדעזעות ומוסרניות לאורך כל הדרך. אפשר לבקר וצריך אבל צריך לעשות זאת ביושר עם מעטיותר עומק וטיפה יותר פרסטקטיוה. ובעיקר יותר עקביות.

אנונימוס 9 באוגוסט 2008

אני חושב שהפוסט הזה מבהיר לי בפעם הראשונה בצורה ברורה ומדוייקת על מה באמת מדובר כשמדברים על האיוולת שבאירוח האוליפמיאדה בביג'ין.
שלא לדבר על כך שהם אפילו חוסמים את הבלוג הזה. זה פשוט נתון מדהים.

רונן דורפן 9 באוגוסט 2008

אנונימוס… למרות שהייתי רוצה להצטייר כחשוב יותר, לדעתי מה שקורה הוא שהם לא חוסמים את הבלוג, אלא לא מאשרים אותו. כלומר הם רק מאשרים כמות מסויימת של אתרים לסין.

בני תבורי 9 באוגוסט 2008

אלון,
תודה על המאמר. למדתי הרבה.
מטרידות אותי השאלות שמעלה גיאגיא, תוכל להתייחס אליהן?

גיל 10 באוגוסט 2008

ועכשיו מדווחים שאמריקאי נהרג ואשתו נפצעה קשה בהתקפה של סיני שהתאבד. נראה לי שהאולימפיאדה הזו תהיה אסון מבחינה תדמיתית לסין, השאלה אם זה בכלל מעניין אותם.

מעניין גם מה עזי יספר כשהוא יחזור. אני ממליץ לתת לו טור אורח לספר על החוויות שלו.

לון 10 באוגוסט 2008

רונן, אל נא תמעיט בחשיבות הבלוג בעיניי הסינים. סומנת באופן אישי כאוייב השלטון והעם הסינים וזה עלול לעלות לך ביוקר אם וכאשר תבקר שם… (למזלך אתה לא פועל נגד פוטין, אחרת היית מסיים את חייך בדקירת מטרייה שהיתה מחדירה לגופך חומר רדיואקטיבי…).

אלון, ראשית, שוב תודה על המאמץ וההרתמות שלך לנושא.

בפוסט הספציפי הזה, אני מוצא כמה סתירות פנימיות:

מצד אחד כתבת: "אנחנו לא נשנה שום דבר בסין, ואוי לנו אם ננסה בכלל". מצד שני: "… הדרך היחידה להשפיע על סין…."
אז אתה חושב שאתה יכול להשפיע ולשנות, או חושב שלא תשנה ואוי אם תעשה כך ?

המשפט: "הדרך היחידה להשפיע על סין בלי להתערב בענייניה היא לספק מידע" מכיל סתירה פנימית, לאור התייחסותך בפוסט לנושא חופש הבעת הדעה וחופש העיתונות בסין עצמה.
אם אתה מתכוון להשפיע על סין בנושאים אלה, משמע שאתה מתערב בענייניה הפנימיים.

באשר לדמוקרטיה בסין, כתבת: "דמוקרטיה היא לא ערך עבורם. הם מעולם לא ביקשו להיות דמוקרטים, הם רק רוצים לשפר את מצבם ולהשיג כמה זכויות בסיסיות".
כתבתי בפוסט קודם על הבנתי ותפיסתי את הדמוקרטיה.
שיטת הבחירות הדמוקרטית, היא החלק השולי ביותר בעיניי בדמוקרטיה.
המהות שלה היא חירויות הפרט והמיעוטים. אותו חלק שרשמת כ-"כמה זכויות בסיסיות".
מבחינתי שהסינים יגידו שהם מתעבים דמוקרטיה. עוד לא הכרתי עם שפרטיו לא היו מעוניינים בחופש. ואפשר לקרוא לזה גם צ'ינג ווא צ'ונג, זה לא משנה. המהות חשובה.

ודרך אגב, בהודו יש כבר יותר ממיליארד איש ויש שם דמוקרטיה. ודאי שיש שם המון בעיות, אבל עובדה שזה אפשרי. ולא רק אפשרי, אלא שבהודו יש עכשיו פריחה אדירה.
להזכירך גם במדינות הרבה הרבה יותר קטנות יש בעיות רבות ומורכבות.

אני חושב שאפשר וצריך לשנות ואני בהחלט מסכים איתך שדעת הקהל העולמית יכולה לגרום לשינוי.
אבל למה רק ע"י אספקת מידע ?
יש דרכים רבות נוספות, כמו הקמת לובים, תמיכה (פיננסית ואחרת) רק במועמדים לבחירות ששינוי בסין הוא חלק מהאג'נדה שלהם (בארה"ב או בריטניה למשל), הפגנות, עצרות, קונצרטים, מכתבים למערכות עיתונים, טוקבקים, ועוד ועוד.

אביאל 10 באוגוסט 2008

מישהו יכול להסביר לי איך ולמה הסינים חסמו את האתר הזה ? זה נשמע לי טיפה הזוי…:)

גיל 10 באוגוסט 2008

אביאל, אין קונספירציות נגד רונן, מן הסתם הסינים מאפשרים גלישה לכתובות IP ספציפיות ולא בצורה חופשית לכל. יש הרבה דרכים לעשות את זה ומומחי המחשבים כאן בטח יתנו לך תשובה יותר מדויקת יותר.

S&M 10 באוגוסט 2008

אלון, אתה מוציא לי את כל הכיף מהמשחקים האולימפיים בסין.

כל הכבוד!

S&M 10 באוגוסט 2008

גאי קרנצ'בק, אתה טועה מאוד. כמעט 80 שנים לפני שהאמריקאים ניצחו את היפנים, היו אלה היפנים שאימצו בעצמם ומרצון את תרבות המערב (חוקתית וכלכלית).

כלומר, אימוץ בכח הזרוע לא היה, אלא אם אתה מתכוון לכך שהיפנים הפעילו את כח הזרוע על עצמם כדי להנחיל את הרעיונות המערביים.

באבא ימים Old Timer 10 באוגוסט 2008

אלון:

אני אומר משהו שנשמע מוזר. אני חושב שזה חשוב להביא את המידע. אני לא בטוח שאני מבין למה. אולי תעזור לי להעביר את זה לפסים שאינם תחושת בטן? למי המידע מיועד? איך אתה חושב שזה ישפיע על הסינים (או על סין)?

אני מניח שאת עניין המיעוטים אמרת באמירת אגב, אבל יש משהו מטעה בקביעה הסטטיסטית. 93% מהסינים הנם בני האן מה שאומר שמבחינת אוכולסיה במונחים סיניים המיעוטים בטלים בשישים. סין, על אף ריבוי המיעוטים היא מדינה סופר הומוגנית. אני אומר משהו קצת קיצוני, המיעוטים זה לא העניין בסין. החשש של סין מפיצול הוא בראש וראשונה ביחס לפרובינציות סיניות דוגמת גואנדונג וסצ'ואן. קשה להסביר את עוצמת החשש אבל ב – 2500 שנה של תרבות פוליטית סינית יש אמת אחת ואין בלתה: "איחוד = שגשוג; פיצול=קטסטרופה". כל מה שהוא סין נשען על העיקרון הזה. לון יחס לי נחרצות יתר אבל אין לי את היכולת להגזים בחשיבות של העיקרון הזה. אני אומר רק ששלטון שיאפשר פיצול יחשב בעיני הסינים כשלטון שאיבד את הלגיטימיות שלו. הסינים יהיו מוכנים לסבול שלטון מדכא אבל לא שלטון שיאפשר למדינה להתפורר לפרובינציות. העיקרון הזה – עקרון האיחוד כבסיס ללגיטימיות של כל שלטון בסין שווה תגובה נפרדת. אני משתמש בו כאן כבסיס לתגובה לדבריו של לון בפוסט הקודם.

לון לדבריך דמוקרטיה היא זכויות הפרט וזכויות למיעוטים. נתחיל בעניין המיעוטים. המיעוטים נהנים על פי רוב מאוטונומיה תרבותית. לא בגלל שהרוב הסיני כל כך נדיב אלא בגלל שהוא לא ממש סופר את המיעוטים. המקרה של טיבט הוא חריג כי הם לא הסתפקו באוטונומיה תרבותית. כשהם תבעו עצמאות וגייסו את המערב לצידם הם הפכו בעיני הסינים מגורם בלתי מזיק (כרוב המיעוטים – לא נפתח כרגע את עניין המיעוט המוסלמי בשינגיאנג), לאבן הדומינו הראשונה בהתפרקות המדינה. זו הסיבה לעמדה הסינית. העובדה שהם מדכאים את טיבט לא אומרת שהם מדכאים את כל המיעוטים, ההפך הוא הנכון. כל עוד המיעוטים לא תובעים עצמאות או מאיימים על השלטון הם נהנים מאוטונומיה.

אשר לזכויות הפרט עמדתך אינה ברורה לי. אתה צודק בכך שחופש גורר חופש, ושזה מה שקרה בסין. סין הפכה ממדינה טוטליטרית (מדינה שבה אין קיום לכלום אלא אם הוא במסגרת המדינה) למדינה אוטוריטרית (מדינה בה הכל מותר כל עוד הוא לא מאיים על השלטון). מודל די דומה קיים בסינגפור ונחשב להצלחה. אתה מדבר על דיקטטורה נאורה. אני לא מכיר שום דיקטטורה, נאורה ככל שתהיה שמאפשרת ביקורת על השלטון. נראה לי שאתה צריך להסביר את המודל שלך קצת יותר טוב אחרת אחרת אני לא מבין איזה שינוי אתה מבקש בסין.

גאי:
ואללה! פצצת אטום. איך אך חשבו על זה קודם?

אני רוצה לחזור לעניין האיחוד והפיצול בסין. ג'אנג יי מו, מי שנחשב לאחד מהחשובים בבמאי הקולנוע בסין (אם לא החשוב שבהם) זכה לכך שסרטיו המוקדמים (שדות החיטה האדומים/ ג'ו דו/ פנסים אדומים) נאסרו להקרנה בסין בגלל הביקורת המרומזת שהיתה לו על המשטר. אחד מסרטיו האחרונים "Hero" עוסק בעניין האיחוד. בסיומו הגיבור הטוב של הסרט נהרג בידי השליט הרע. הסיבה לכך שהשליט הרע שורד היא אחת – הוא הצליח לאחד את הממלכה כולה ולכן רע כלל שלא יהיה אין לגעת בו (השליט הרע הוא בן דמותו של הקיסר הראשון של סין. מי שנחשב לזה שאחראי למעבר של סין מאוסף של מדינות מפוצלות ולוחמות, למדינה אחת שכל אשר תחת השמיים נתון למרותה). הסרט אגב למי שלא ראה, הוא לדעתי בית ספר לאסתטיקה.

למה אני מספר את זה? כי שמעתי ברדיו שג'אנג יי מו ביים את טקס הפתיחה של האולימיאדה.

גאי קרנצ'בק 10 באוגוסט 2008

S&M אינני טועה. יפן אימצה אך את המרכיבים המדעיים, הטכנולוגיים של המערב כדי לקדם עוצמתה כמעצמה אסייתית. היא לא אימצה דבר משיטת המשטר במערב. החברה היפנית עד סוף מלחמת העולם השניה היתה מיליטריסטית במלוא הגדרתו של מונח זה. הצבא שלט למעשה במינויים האזרחיים, וגורמים לאומיים ניטרלו כל גורם מתון פשוט על ידי רצח פוליטי. והוא שהתווה את מדיניות החוץ של יפן בין שתי מלחמות העולם.

לאולד טיימר – להתחכמות עם פצצת אטום אין מקום. התוצאה היתה דומה גם אם ארה"ב הייתה נמנעת משימוש בפצצה, ופולשת ליפן, או מטילה מצור ימי עד כניעה.

סוף פסוק, אין לי כל עניין להתנצח על דעותי וידיעותי. אני מכבד את דעת הזולת, אך מאידך אין לי כל דחף ועניין לשכנע אותו לקבל דעתי. כל טוב.

באבא ימים Old Timer 10 באוגוסט 2008

סליחה גאי כנראה שלא דייקתי אנסח מחדש –

וואלה! פצצת אטום, פלישה או מצור ימי על סין עד שתכנע. איך זה שאף אחד לא חשב על זה?

ועכשיו ברצינות רק כדי שלא תחשוב שההתחכמות שלי מלווה בחוסר כבוד. יפן הפכה לדמוקרטיה בגלל שהיא הוכנעה צבאית עד עפר. אתה באמת סבור שיש למערב אופציה צבאית נגד סין? כי אז זה באמת סוף פסוק.

ד"ר א. 10 באוגוסט 2008

לון –
לטעמי המהות המרכזית בדמוקרטיא היא מעורבות האזרחים בשלטון.
חירויות הפרט והמיעוטים חשובות ביותר, אך אפילו אם-הדמוקרטיות לא ממש הצטיינה בהן.

לון 10 באוגוסט 2008

אולד טיימר, הטיעון שלי הוא שעכשיו ובעשרים השנים האחרונות סין עוברת תהליכים דמוקרטיים חשובים.
המדד שלך היה מוסדות דמוקרטיים ואני בוחן זאת לפי מידת החופש שהפרטים מקבלים. והוא הולך וגדל באופן קבוע. כמובן, רחוק מאוד ממידת החופש במערב, אבל הרבה יותר ממה שהיה בסין בעבר.
(ובמובן הזה היחס למיעוטים שאינם טיבטים ממחיש את טענתי).

אני לא יודע איך העתיד יתפתח ולכן אין לי שום מודל. אחד הדברים היפים שההיסטוריה מלמדת אותנו, הוא שהעתיד תמיד כולל אפשרויות שלא חשבנו עליהן.
העליתי את הרעיון של דיקטטורה נאורה כאפשרות אחת, ויש אחרות. באפשרות הזו תתרחש התפתחות דומה להתפתחות שקרתה עם הקפיטליזם. כלומר, ישמר עקרון האיחוד ובמקביל יהיו לפרט חירויות רבות, נוסף לחופש הקניין וחופש העיסוק.
הטיעון שלי הוא שבדיוק כמו שהקומוניזם נחשב כחלק מהותי בסין עד לפני שנים לא רבות והוסר, כך גם יתכן שהגבלות אחרות יוסרו, כל עוד לא יאיימו על השלטון. כרגע הוא חש מאויים מכל מיני דברים ובעתיד יתכן שירגיש בטוח יותר לגביהם.
בעבר קפיטליזם איים מאוד על המשטר וזה השתנה לחלוטין. השאלה מה יאיים על השלטון בעתיד ועם מה ירגיש מספיק בנוח.
כיום המודל של דיקטטורה שמאפשרת ביקורת על השלטון לא קיים. זה לא אומר דבר על העתיד.
בדיוק כמו שאף אחד לא חזה לפני שלושים שנים ואפילו עשרים שנים, את אופן החיים והשלטון הסיניים הנוכחיים.

ד"ר א: הדמוקרטיה הייצוגית, במיוחד במדינות עם מספר תושבים גדול, ממחישות בעיניי שמעורבות אזרחים בשלטון קטנה מאוד.
ברמה העקרונית, להערכתי, הערך העליון של רוב בני האדם הוא חופש (על שלל משמעויותיו ונגזרותיו) ולא מעורבות בשלטון.

ד"ר א. 10 באוגוסט 2008

לון –
אתה צודק, משטר הנציגים הממוצע אינו דמוקרטי ביותר. יש מקומות כמו ארה"ב, בהם לפחות הממשל המקומי דמוקרטי למדי. בארץ גם זה לא.
יכול להיות שהערך העליון של רוב בני-האדם הוא חופש (אם כי לא שאלתי את רוב בני האדם), אבל דמוקרטיא אינה חופש. גם כאן תוכיח אתונא, אם הדמוקרטיות.

Amir A 10 באוגוסט 2008

הטענה הסינית שאלון מביא לפיה הסינים נדהמו מהעובדה שהחופש שניתן לעיתונאים נוצל לתקיפת הממשל וסין היא שורש העניין. השפה והלוגיקה הסינית שונה לחלוטין מזו המערבית. אם רוצים להבין את החברה הסינית והשלטון הסיני אין מקום לשימוש במונחים מערביים. הניסיון לפרש אותם במונחים של דמוקרטיה, חופש וזכויות אדם כפי שנעשה בהם שימוש במערב שקול לניסיון לרבע את המעגל.

לון 10 באוגוסט 2008

ד"ר א – לשמחתי הדמוקרטיה המערבית רחוקה מאוד מזו האתונאית, בה רק גברים ממעמד מסויים לקחו חלק.
כפי שנתתי בדוגמה של רוסיה, ויש אחרות, בחירת האזרחים בשלטון, אינה מבטיחה דמוקרטיה כפי שבאה לידי ביטוי במערב.
להשקפתי הדבר העיקרי בדמוקרטיה הוא חופש. זו המשמעות המעשית החשובה ביותר.

לצערי חלק גדול מדיכוי אזרחים כפרטים ומיעוטים שונים, נעשה בשם "הדמוקרטיה". הטיעון הוא: היו בחירות דמוקרטיות וזו ההכרעה.

אם לחדד, יש הבדל עצום בין משטר דמוקרטי לבין בחירות דמוקרטיות, שהן החלק הפחות משמעותי לדעתי.

אני חושב שתפיסת המהות הדמוקרטית כשיטת בחירות היא דבר מסוכן.
נתקלתי כבר בכמה בני נוער ואנשים צעירים שטענו שאם רוב האזרחים במדינה יצביע במשאל עם על צמצום האזרחות של ערביי מדינת ישראל, או אפילו על גירושם, אז זה חוקי ודמוקרטי למהדרין.
גם שלטון החמאס עלה בבחירות דמוקרטיות ועבר אח"כ לדיכוי מתנגדיו והשלטת דרכו בכוח. יש כמובן הרבה מאוד דוגמאות אחרות, מזעזעות יותר או פחות.

ד"ר א. 10 באוגוסט 2008

לון –

לא נסיתי לטעון שהבחירות הן מדד להשתתפות הציבור בשלטון. בצדק אתה אומר שדמוקרטיא אינה שיטת בחירות. אני מודד את הדברים לפי ה*השתתפות* של האזרחים בשלטון. בארה"ב, למשל, אזרחים בוחרים באופן ישיר את השריף שלהם, את התובע המחוזי, את ועד ההורים המרכזי של בי"ס (ואלו בחירות אמיתיות, עם תחרות אמיתית).
ככל שההשתתפות בשלטון גבוהה יותר, כך מידת הדמוקרטיא.

בקשר לאתונא העתיקה – ודאי שהתקדמנו מאז: העבדות בוטלה כמוסד רשמי, נשים זכו בזכות הבחירה – תענוג!
אבל מבחינת רמת ההשתתפות בשלטון, יש לנו עוד הרבה להתקדם עד שנגיע לרמה שלהם.
אפשר וצריך ללמוד את הדברים הטובים והמועילים, ולהשאיר מאחור את מה שצריך להשאיר מאחור (זו גישתי גם לגבי יהדות, אגב).

Old Timer 10 באוגוסט 2008

I think both Amir and Lon are right in a sense. Lon is right in that the west does have significant impact. Amir is right in the sense that the entire political discourse is different as another language would be. The Chinese may have become less communists because of the of the contact with the west but they did not become less Chinese. Similarily, they did not become less Chinese (to Russia's dismay) when they adopted communism. To the Chinese, the communist party is just another dynasty. It will be measured as dynasties have always been measured:First by providing order and security, then by providing prosperity and then everything else.

The biggest risk to the Communist party is that more and more chinese view it as an ineffective ruler. .

אלון זנדר 10 באוגוסט 2008

לכולם – אני קורא בשים לב את התגובות פה, ואגיב עליהן בזמן ובמקום שאמצא לנכון. שזה הלילה. אז אנא התאזרו בסבלנות…

S&M 10 באוגוסט 2008

גאי, יפן לא אימצה רק טכנולוגיה. יפן אימצה את המשפט ושיטת הממשל המערבי הרבה לפני שארה"ב הכניעה אותה במלחמת העולם השניה. והיפנים עשו זאת מרצון. ברור שהמניע לא היה פציפיזם, והיה ליפנים רצון להפוך למעצמה.

יכול להיות שאתה יודע הרבה על ההיסטוריה של יפן. אני לא מתיימר, אבל את העניין החוקתי אני זוכר היטב. הם אימצו את שיטת הממשל ואת החוקה האמריקאית (או חוקה אירופאית כלשהי) בשלמותה. ואני מדבר על המאה ה-19, לא על המאה ה-20.

כאן תוכל לרענן את הידיעות שלך:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A7%D7%95%D7%A4%D7%AA_%D7%9E%D7%99%D7%99%D7%92%27%D7%99

Amir A 11 באוגוסט 2008

באופן מפתיע סיפק היום ששבסקי דוגמא נוספת לטענה שהעלתי למעלה. את הציטוט הבא אני מביא מאתר האינטרנט של מעריב:

"כתב סיני עצבני שאל אם הדאנקים האמריקנים היו סימן של שחצנות, וקואץ' קיי החזיר: "יש לסין שלושה שחקנים של 2.13 בצבע, ואחד של 2.28 מטר בערך. אם לא ננסה להטביע, הוא יחסום. אתה קורא לזה שחצנות? אני קורא לזה כדורסל חזק ואגרסיבי. אולי השפה המשותפת שלנו לא נכונה".

לון 12 באוגוסט 2008

S&M – זו דוגמה מצויינת לחולשת וויקיפדיה.
החלק המסיים את הפיסקה הרלוונטית הוא זה:
"למרות התקדמות זו עדיין רוכז רב הכוח מבחינה פורמלית בידי הקיסר. כבר עם הכנסת השינויים המשמעותיים לכאורה התברר כי עדיין, בפועל, שולטים המנהיגים של מחוזות סצומה וצ'ושו מאחורי הקלעים. המפלגות הייצוגיות נדרשו לשנים רבות על מנת להגדיל את השפעתם על תהליך לקיחת ההחלטות במשטר היפני".

זה תיאור שמנסה לשים דברים בפרופורציה, אבל הטון שלו כל כך חלש, ומשפט הסיום כל כך חסר ולא מדוייק, שהוא הותיר בך הבנה הפוכה לחלוטין של מצב הדברים.

המשפט: "המפלגות הייצוגיות נדרשו לשנים רבות על מנת להגדיל את השפעתם על תהליך לקיחת ההחלטות במשטר היפני",
היה צריך להיות מנוסח כך:
בפועל, הקיסר והצבא שלטו באופן מוחלט ביפן.
רק אחרי הכיבוש של יפן בידי ארה"ב, הונהגה דמוקרטיה ביפן. לראשונה הונהגה בה שיטת ממשל מערבית אמיתית בה המפלגות שולטות באופן ממשי.

בנוסף, יש שם התעלמות משונה מאוד מכך שלקיסר ביפן היה מעמד של אל. רק אחרי מלחמת העולם השנייה האמריקאים הכריחו אותו לוותר על מעמדו זה והפכו אותו לדמות ייצוגית, כמו נשיא אצלנו.

אם יפן מעניינת אותך, אני ממליץ לך לקרוא את ספרו של בן עמי שילוני "יפן המודרנית". (יש גם ספר נוסף שעוסק ביפן המסורתית).

שם תוכל לקרוא ולהבין שלומר שיפן אימצה את השלטון המערבי במאה ה- 19, דומה מאוד לאמירה שהשלטון הסורי בראשותו של אסאד, אימץ את שיטת השלטון המערבית. להזכירך, גם שם יש פרלמנט ובחירות.

ברמה העקרונית, כדאי לזכור היטב שוויקיפדיה היא מקור מאוד לא אחיד.
יש בה חלקים מדוייקים ויש בה חלקים בעייתיים, לעיתים בעייתיים מאוד.

Comments closed