גמביט המלכה / גיל גרינגרוז (פוסט אורח)

גברים מסתכנים יותר במשחק שחמט כשהם משחקים נגד יריבה מושכת

[הופיע בנוסח טיפה שונה בבלוג של גיל]

את המחקר הזה גיליתי רק לאחרונה והוא פנטסטי בעיניי. הוא מדגים בצורה טובה אלו דברים מוזרים גברים מוכנים לעשות על מנת להרשים בחורה. מחקרים מצאו בעבר שגברים נוטים לקחת יותר סיכונים על לוח השחמט מנשים, וזה במיוחד נכון כשגברים משחקים נגד נשים. המחקר הזה לוקח את הנושא צעד קדימה ובודק את ההשפעות שיש ליופי של השחקנים על המשחק.

המחקר נעשה על 626 שחקני שחמט שהתחלקו פחות או יותר שווה בין גברים ונשים [ממוצע מד הכושר של הגברים היה בסביבות 2300, ושל הנשים בסביבות 2200] ושיש מידע רב לגבי המשחקים ששיחקו. מדובר במאגר מידע שכולל יותר מ-100,000 משחקים שבהם ידוע מספר המהלכים בכל משחק, דירוג השחמטאי, מינו, ותוצאת המשחק. האטרקטיביות של כל שחקן הוערכה על ידי 50 אנשים שגויסו על ידי החוקרים אונליין.

כדי לבדוק את מידת הסיכון ששחקן לוקח בזמן משחק החוקרים השתמשו בשני מדדים שונים שמבוססים על סוג הפתיחה במשחק. ישנן פתיחות רבות למשחק השחמט שחלק גדול מהן ידועות ומנותחות היטב כך ששחקנים לא מקדישים כמעט מחשבה ומשחקים אותן בצורה אוטומטית. בהרבה מקרים שחקנים משחקים תוך זמן קצר 15-20 מהלכים ששייכים לאותה פתיחה ספציפית ושאותה הם זוכרים בעל פה. החוקרים סיווגו את הפתיחות לכאלו שהן שמרניות, ולכן בעלות סיכון קטן, פתיחות נייטרליות, וכאלו שהן הרפתקניות. לכל שחקן יש סט מסוים של פתיחות שהוא בקיא בהן יותר מאחרות ושבהן הוא משתמש כנגד יריבים שונים. סטייה מהרפטואר הזה מעידה על נטילת סיכון. החוקרים התייעצו עם שמונה מומחי שחמט וסיווגו 500 פתיחות ידועות כבטוחות, נייטרליות והרפתקניות.

[דוגמה אחת היא מההגנה הסיציליאנית: לאחר המסעים הראשונים שלה, 1.ה4 ג5, 2.ד4 (גמביט סמית-מורה) סווג כפתיחה הרפתקנית יותר ו-2.ג3 (הסתעפות אלאפין) כבטוחה יותר]

דרך שנייה לסיווג מידת הסיכון הייתה על פי תוצאת המשחק. משחק שחמט יכול להסתיים בניצחון לאחד הצדדים או בתיקו. כששני שחקנים באותה רמה משחקים, תיקו הוא תוצאה סבירה יותר מאשר משחק שבו יש פערי רמות בין המתחרים. דרך אחת לחשב סיכון היא להסתכל על משחקים שהסתיימו בתיקו. ככל שהמשחק הסתיים מהר יותר השחקנים נטלו פחות סיכונים. משחק ארוך מעיד שהשחקן לוקח סיכון גדול יותר כי הוא נכנס לסיטואציות לא מוכרות שבהן יש לו סיכוי לנצח אבל גם לבצע טעות שתוביל להפסד. פעמים רבות שחקנים משחקים פתיחות ידועות מסכימים על תיקו מהיר. זו דוגמא לשני שחקנים נטולי סיכון. החוקרים חישבו לפיכך מדד שלוקח בחשבון את חוזק השחקנים והבדלי הרמה במשחק מסוים, ושמתאר כמה סיכון היו מוכנים לקחת במשחק שהסתיים בתיקו ושמבוסס על אורך המשחק (כותבי המאמר הם כלכלנים ולכן המודלים שלהם סבוכים במיוחד, אני מפשט קצת אבל אפשר לקרוא תאור מפורט במאמר).

תוצאות המחקר הראו שגברים באופן כללי נוטלים יותר סיכונים במשחק מנשים, אבל במיוחד עושים את זה כשהם משחקים נגד נשים ועד יותר כשהם משחקים נגד יריבה אטרקטיבית מבחינה חיצונית. התוצאות נכונות לשני סוגי המדידה של נטילת סיכונים. הסיכונים מתבטאים בעיקר במהלכים חריגים בתחילת המשחק. האם זה משתלם לגברים לקחת סיכונים? לא ממש. מספר הניצחונות נגד נשים יפות לא גדל בגלל הסיכון המוגבר. אז גם אם גברים תופסים נשים בכלל ונשים יפות בפרט כחלשות יותר על לוח השחמט ולכן הם נוטלים יותר סיכונים במשחקים איתן, או שהם מנסים להרשים אותן על ידי נטילת סיכונים גדולה, בשני המקרים האסטרטגיה הזו לא משתלמת.

נשים לעומת זאת לא משנות את סגנון המשחק שלהן כתלות בהאם מדובר ביריב או יריבה, או במידת האטרקטיביות של היריב או היריבה. ככלכלנים, המסקנה של החוקרים היא שההתנהגות של נשים הינה יותר רציונלית. כמובן שהכוונה לרציונליות שמתבטאת על לוח השחמט ולא בהכרח רציונלית אחרת. בראייה אבולוציונית ההתנהגות הזו של נטילת סיכונים הרבה פחות מפתיעה. ידוע שגברים נוטים להתנהגות ראוותנית יותר ובעלת סיכון גבוה יותר כשיש נשים בסביבה. גברים מעוניינים להרשים נשים בדברים שהיו בעלי משמעות לחיינו כציידים לקטים לאורך ההיסטוריה האבולוציונית שלנו, כאלו שתורמים לרבייה והישרדות. חוזק פיזי, מבנה גוף אתלטי, כושר גופני וגם אינטליגנציה הם תכונות בולטות שחשובות לרבייה והישרדות ולכן גברים נוטים להציגן לראווה. נשים נוטות, לא במפתיע, להמשך לגברים שמפגינים יכולות כאלו או מחזיקים בתכונות הללו. נטילת סיכונים משתלמת בראייה כללית לגברים כי גם אם היא נכשלת, ההפסד מינימלי כי המקסימום שיקרה זה שהאישה לא תתרשם מהגבר ולא תמשך אליו מה שלרוב הוא המצב הנתון. לעומת זאת, אם הגבר יצליח להרשים אפילו אישה אחת ולא חשוב כמה כישלונות יכשל בדרך, זה רווח נקי מבחינה אבולוציונית.

יהיה מעניין לבחון את הנושא יותר לעומק על לוח השחמט ובמשחקים מעורבים אחרים. במחקר הנוכחי היה מספר קטן יחסית של משחקים בין גברים ונשים וגם הסיכון נמדד על פי מדדים כללים למדי ולא על פי מהלכים ספציפיים שאפשר עקרונית לבחון בכל משחק לגופו. מעניין אם במשחק כמו ברידג’ או טניס שבו גברים ונשים משחקים גם בצורה מעורבת יש לגברים נטייה גדולה יותר לקחת סיכונים.

תחבולת השנה
עוד צעדת מלך

תגובות

  • Amir A

    יופי של רעיון. הבעיה שיש לי כאן היא עם ההסבר האבולוציוני. נכון שבמרבית המינים הזכרים "נוטים להתנהגות ראוותנית יותר ובעלת סיכון גבוה יותר כשיש נשים בסביבה", ואני מוכן להוסיף כאן ולומר שההתנהגות הזו תהיה מוקצנת יותר בחברתן של נשים מושכות (או כאלו שמראן יעיד על כך שמבחינת סיכויי הצאצאים כדאי להתאחד איתן).
    אבל מה לגבי הנשים? הרי התנהגות הנקבות בטבע גם היא משתנה בתלות בזכרים שנמצאים בסביבה. אם מדובר על זכר דומיננטי יותר ההתנהגות תהיה שונה מאשר אם מדובר על זכר פחות דומיננטי. אם אכן ההסבר האבולוציוני היה תקף הייתי מצפה למצוא אותו אם כן גם במאפייני המשחק של הנשים, אולם כפי שציינת "נשים לעומת זאת לא משנות את סגנון המשחק שלהן כתלות בהאם מדובר ביריב או יריבה, או במידת האטרקטיביות של היריב או היריבה". אם כך, האם הסבר אבולוציוני תקף רק לגברים אבל לא תקף לנשים? כיצד תוכל להצדיק את זה?

    • גיל

      אמיר. מה שאתה אומר יכל להיות נכון אם לנשים הייתה מוטיבציה זהה לפרסם עצמן. הסיבה שגברים וזכרים בטבע נוטים לפרסם עצמם (למשל זנב הטווס) היא עלויות השקעה הורית דיפרנציאליות. נשים משקיעות יותר ברבייה. הן אלו שנושאות את התינוק, מניקות וכו' ותקופת הרבייה שלהן קצרה מזו של גברים. זה הופך אותן ליותר בררניות כי המחיר על בחירה מוטעית בבן זוג גדול. לא במקרה מוצאים שונות הרבה יותר גדולה במספר הילדים או בכל מדד אחר של רבייה (למשל כמות הפרטנרים המיניי) אצל גברים מאשר אצל נשים. אישה תמיד תוכל למצוא גבר שיהיה מוכן לשכב איתה, גם אם הוא לא הפרטנר האידיאילי אבל זה לא נכון לגבי הגברים. לכן גברים עושים כל מיני דברים כדי להתבלט ולהרשים נשים, כולל הרבה שטויות, וחלק מזה הוא נטילת סיכונים. כמובן שמדברים על ממוצעים ויש שונות בתוך כל קבוצה.

      • Amir A

        "זה הופך אותן ליותר בררניות כי המחיר על בחירה מוטעית בבן זוג גדול". האם אין המשמעות של המשפט הזה היא שכשמגיע זכר שכל העדויות מצביעות על כך שהוא אידיאלי הן לא יעשו מה שביכולתן כדי להבטיח שהוא יבחר בהן?
        בו ונניח שהחוקרים היו מוצאים שנשים מפסידות יותר לגברים מושכים. הרי מיד היה עולה ההסבר האבולוציוני ולפיו נשים הורידו את רמת משחקן כשהן נתקלו בגבר מושך על מנת להגדיל את סיכוייו לנצח ובכך יגרמו לו לרצות להיות בסביבתן יותר. אם כן, האם ההסבר האבולוציוני יכול להסביר כל תוצאה?

        • Amir A

          בנוסף, אם לקיחת סיכונים לא מביאה לסיכוי גבוה יותר לניצחון (אם אכן זה היה המצב אז בתחרויות היינו רואים כל הזמן שחקנים לוקחים סיכונים), מדוע כאן זה נתפס כהסבר אבולוציוני? הרי הקריטריון להצלחה במשחק שחמט הוא ניצחון, ואם נשים מחפשות יותר גברים עם פוטנציאל הצלחה (גברים שינצחו יותר) אזי הגברים אמורים לקחת פחות סיכונים ובכך להגדיל את סיכויי הניצחון (או לפחות להפחית את סיכויי ההפסד).
          לא ברור לי כאן הנימוק האבולוציוני.

          • גיל

            כל הרעיון של הסבר אבולוציוני על גירויים בחברה המודרנית הוא לקחת נושא שידוע שיש לו בסיס אבולוציוני ולראות איך הוא עשוי לפעול על גירוי חדש שלא הופעלה עליו ברירה מינית או טבעית. שחמט הוא משחק מודרני ומה שקורה פה הוא שמפעילים את יצר התחרותיות הגדול יותר של גברים שמועיל לנו לאורך כל ההיסטוריה האבולוציוניות בהתנהגויות שונות שרלוונטיות להשרדות ורבייה על תחום חדש. אם משחק השחמט היה רלוונטי לאבולוציה שלנו אז סביר שעם הזמן היה נוצר קשר בין נטילת סיכונים להצלחה.

            • Amir A

              מהמשפט שלך למעלה נגזר שיצר התחרותיות שמועיל לנו לאורך כל ההסיטוריה מאופיין בלקיחת סיכונים (הרי המאמר בחן לקיחת סיכונים ומצא קשר בינו לבין נשים מושכות כיריבות). אם כן, מדוע יצר התחרותיות הזה (לקיחת סיכונים) לא מאפיין טורנירי גברים? האם כשמתמודדים מול גברים אין את הדחף לנצח יותר?
              ויותר מזה, האם בטבע ההסבר האבולוציוני לא תקף גם למצבים שבהם זכרים נתקלים אחד בשני? הרי אם זכר גדול בטבע מופיע באזור בו כבר יש זכר אלפא, בקלות יתפתח קרב ביניהם. האם בניסוי השחמט נמצא שבמידה וגברים מושכים מתמודדים מול גברים מושכים אם לוקחים יותר סיכונים? משחקים באופן אגרסיבי יותר?

            • גיל

              אני דווקא חושב שגברים כן נוטלים יותר סיכונים מנשים במשחקי שחמט ויצר התחרותיות הגדול שלהם גורם להם להשקיע יותר במשחק. זה חלק מההסבר למה גברים טובים מנשים בשחמט כמו במשחקים אחרים כמו ברידג' או פוקר למרות שלכאורה לא צריך למצוא הבדל. אגב רואים את זה גם במבחני אינטליגציה. בעוד הממוצעים דומים בקצוות תמצא יותר גברים מנשים. למשל ביכולות מתמטיות יש בערך באחוזון העליון פי 8 גברים מנשים לפי מבחנים פסיכומטריים.

              במשחקי גברים שחקן לא מנסה להרשים גבר ספציפי ולכן לא תמצא שהיופי של שחקן מסוים משפיע על המשחק של היריב. התחרותיות היא פשוט כלפי כולם. אני בספק אם שחקן יפה נחשב לכזה שמתחרה מולו על נשים אלא שגברים פשוט רוצים להיות הכי טובים שהם יכולים כדי להיות קצת כמו אותם זכרי אלפא שהזכרת, אם כי חייבים לציין שההשוואה לא ממש מדויקת כי המערכת החברתית של בני אדם לא מבוססת על זכר אחד דומיננטי שכולם סרים למרותו (אלא אם קוראים לו ביבי).

            • Amir A

              האם זכרים בטבע נוטים להפגין דומיננטיות כלפי כל זכר אחר שזז? חוץ מאריות שהורגים גורים של אריות אחרים כמה מינים יש בטבע שהזכר הדומיננטי מראה אגרסיביות כלפי זכרים חלשים אחרים?
              בו נשאל את זה ככה: היכן לברון ישקיע יותר מאמץ, במשחק אמצע העונה נגד קבוצה כמו פילדלפיה או במשחק פלייאוף נגד דוראנט, קובי או מייקל?
              אם כך, מדוע בשחמט הם לא מצאו את אותה התופעה? של אסטרטגיית משחק אחרת בתלות במי נמצא מולך?

            • גיל

              לא כלפי כל זכר אלא זה עניין של עלות מול תועלת (ויש כמובן גם מרכיבי אישיותי). אלימות זה מעשה קיצוני שנושא סיכונים עצומים ולכן לרוב כדאי להמנע ממנו. מעניין שציינת את האריות כי בדיוק כתבתי פוסט על הרג תינוקות אצל בני אדם ובטבע. יש עשרות חיות שזה קיים ותשמח לשמוע שיש לזה גם הסבר אבולוציוני :-)

              לברון ישקיע יותר מאמץ נגד שחקנים טובים אחרים וזה בדיוק הדוגמא של זכר שמנסה להראות שהוא זכר אלפא. אם ראית את הסרט על הנבחרת האולימפית ב92 ראית איך מג'יק דיבר שם על זה שג'ורדן בא להוכיח שהוא הכי גדול והוכיח את זה.

              לגבי שחמט, מה שאתה שואל לא בדקו במאמר הזה אבל נראה לי די ברור שכל מי שמשחק נגד קרלסן למשל יעלה עם מוטיבציה מיוחדת. הבעייה היא שבגלל הבדלי הרמות אני לא בטוח שנטילת סיכונים נגדו היא אסטרטגיה טובה כי הוא ינצל אותה לטובתו. דווקא שמרנות שתוביל לתיקו הוא תוצאה טובה במקרים רבים. יש כמובן גם את העניין של מי בלבן ומי בשחור.

            • Amir A

              אז אם נגד קרלסן האסטרטגיה הטובה להצלחה היא דווקא לא לקחת סיכון מדוע כנגד נשים אטרקטיביות האסטרטגיה הטובה תהיה דווקא לקחת סיכון? הרי אם תפסיד לאישה מושכת רוב הסיכויים שהיא לא תחפש אחר כך את חברתך.

            • גיל

              אבל אם תנצח אז יש יותר סיכוי שכן וזו בדיוק המהות של נטילת סיכונים. אני חושב שיש גם ניסיון להרשים אותה על ידי משחק לא שגרתי שמצביע לכאורה על אינטליגנציה גבוהה יותר. בכל מקרה, הנשים כאמור היו בממוצע עם מד כושר נמוך יותר כך שזה לא דומה למשחק נגד קרלסן שבו ברירת המחדל היא הפסד.

            • אדם

              יש סיבה אבולוציונית. זכר שמראה שהוא מוכן לקחת סיכונים למרות שהם לא בהכרח משתלמים בעצם אומר שהוא מספיק חזק בשביל להתמודד עם ההשלכות של הסיכונים. למשל, חיה שבוחרת להיות בולטת יותר מעידה על עצמה שהיא תוכל לברוח מהטורפים שלה או להתמודד איתם למרות שהיא בעצם מגדילה את סיכויים להיטרף. בעיני הנקבה מצב זה יכול להעיד על זיווג אופטימלי ללא קשר לתוצאות האפשריות של המהלך.

          • שמוליק

            לקיחת סיכונים בשחמט , בדומה לכדורגל למשל ( קרי , מערך התקפי בכדורגל - תוך הפקרות הגנתית מסוימת ) אמורים להגדיל אמנם את סיכויי הניצחון , אך גם את סיכויי ההפסד - ולכן לא בטוח שהם צעד נכון .
            אם אני משחק מול שחקן ברמה שלי בשחמט , ונניח שכל תוצאה תתקבל בסיכוי של 33.33% - אזי לרוב "לא ישתלם" לי לקחת סיכונים מרובים - שאמנם יגדילו את סיכויי הניצחון שלי למשל ל-40% , אך יגדילו גם את סיכויי הניצחון של היריב ל-50% .

            • גיל

              נכון, הרווחים אמורים להיות גדולים במקרה הזה ומעבר למשחק עצמו.

        • גיל

          יכול להיות אבל זה רק זכר אחד וגם איתו ינסו להתחיל כנראה רק הנשים הכי מושכות. תחשוב על בראד פיט. המון נשים היו מעוניינות בו אבל רק מעטות יהיו באמת רלוונטיות.

          אם נשים היו מפסידות יותר לגבר מושך זה רק הצד השני של אותו הסבר כך שאי אפשר לומר שאפשר להסביר הכל בצורה אבולוציונית. אם נשים היו נוטלות יותר סיכונים מגברים אז זה היה הסבר שסותר את המודל האבולוציוני אבל זה לא כך לא פה ולא ברוב מוחלט של ההתנהגויות האנושיות.

          • Amir A

            בפראפרזה על התשובה שלך:

            יכול להיות אבל זו רק נקבה אחת וגם איתה ינסו להתחיל כנראה רק הגברים הכי מושכים. תחשוב על אנג'לינה ג'ולי. המון גברים היו מעוניינים בה אבל רק מעטים יהיו באמת רלוונטים.

            ואמנם, אני מניח שאפשר להניח שגברים לא מושכים נמנעים מלגשת לנשים מושכות במקומות כמו פאבים או מועדונים. אז למה במשחק השחמט מקובלת עליך התוצאה שכל הגברים, בין אם מושכים ובין אם לא, מנסים להרשים את הנשים המושכות?

            • גיל

              זה בדיוק כמו שאמרת. לרוב הגברים אנג'לינה ג'ולי לא רלוונטית והם יכולים רק לפטנז עליה ואין להם שום סיכוי לפגוש אותה במציאות. כאן במחקר הזה היו לשחקנים הזדמנות לאינטרקציה עם מישהי יפה שאולי היא מחוץ לליגה שלהם והם ניסו להרשים אותה. בדיוק כמו שיושיבו אותך לצד בחורה יפה במטוס ותדבר איתה (זה קורה רק בסרטים).

            • Amir A

              אז אם המחקר הנוכחי מציג סנריו שלא רלוונטי לחיי היומיום (אינטראקציה מחייבת עם מישהי שביום יום לא היה להם סיכוי להתקרב אליה) כיצד אפשר להסביר אותו באמצעות תיאוריה שכל כולה נועדה להסביר את חיי היומיום? בניסיון לשלב כאן הסבר אבולוציוני נראה לי שיש סתירה פנימית.

            • גיל

              המחקר דווקא מאוד רלוונטי ליום יום עד כמה שמשחק שחמט הוא מעשה יום יומי. הוא מדגים איך דחפים אבולוציוניים שעוצבו במשך מיליוני שנה מופעלים על גירוי חדש בחברה המודרנית. זה שהתוצאות לא אידיאליות זה לא קשור. זה כמו מחקר שמראה שאנשים אוכלים מאכלים מלאי סוכר ושומן בגלל סיבות אבולוציוניות ברורות אבל משמינים היום כי יש יותר מדי מאכלים כאלו זמינים.

            • Amir A

              עדיין לא ברור לי הסיפור כאן. נניח שההסבר האבולוציוני אכן תופס. אין שום סיבה להניח שהוא רלוונטי רק לגברים ולא לנשים. אם כן, כיצד ההסבר האבולוציוני יכול להסביר את העובדה שנשים לא שינו את אסטרטגיית המשחק בתלות במין ובאטרקטיביות של מי שיושב מולן?

            • גיל

              הוא רלוונטי כאמור לשני המינים רק שאיך שהוא בא לידי ביטוי זה שונה. גברים הם אלו שמנסים להדגים יכולות ולאותת לנשים תכונות שהן אטרקטיביות עבורן. לנשים זה פחות משנה. אני מניח שיש גם נשים שניסו לעשות מה שאתה אומר רק שבסך הכל הן במיעוט ולכן זה לא בא לידי ביטוי.

            • איציק

              אולי במדגם לא היו גברים אטרקטיביים, לפחות לפי ראות עינהן של הנשים. אני גם לא בטוח איך הגדירו אישה אטרקטיבית, לפי איזה משאל דעת קהל, או בחנו את האטרקטיביות הסוביקטיבית, כלומר איך השחקן ממול תפס אותה. הרי אם כל העולם אומר שהיא אטרקטיבית אבל היא לא עושה לי את זה, אז מה זה משנה מה כולם אומרים.

            • Amir A

              גיל ציין שהאטרקטיביות של כל שחקן הוערכה על ידי 50 אנשים שגויסו על ידי החוקרים אונליין. בנוסף, במאמר מצויין ש:
              As for the rating on physical attractiveness, women are somewhat higher rated than the male players, but the difference is not significant.
              מה שאומר שהיו גברים אטרקטיבים..

            • גיל

              בוודאי היו גברים אטרקטיביים. ואגב, למרות שהמעריכים הם חיצוניים ויתכן שאנשים שונים מעריכים יופי בצורה קצת שונה, יש די חפיפה בין אנשים לגבי אטרקטיביות של מישהיא.

            • איציק

              זה אטרקטיבי ל-50 ה"מומחים לאטרקטיביות" אך לאו דוקא למתמודד ממול. לכן לא לגמרי המבחן הוגן, כי היריב ירצה ליצור רושם רק אטרקטיבי בשבילו ולא "למומחים" בטח לפי איזה מיצוע של מדד אטרקטיביות.
              אני לא בא לומר שזה חסר משמעות, רק שצריך להבין את הסצנאריו בו מדדו את הביצועים.

            • Amir A

              בהחלט. אבל אם זה המצב אז התוצאות גם פסולות לגבי דירוגי האטרקטיביות של הנשים, כי הרי לא ביקשו מהשחקנים הגברים לדרג את אטרקטיביות השחקניות שמולן. אם מקבלים את הטענה שלך אז כל המחקר הזה לא תקף.

            • גיל

              איציק, 50 שופטים חיצוניים קולעים בצורה מצוינת לטעם של אנשים. יש כמובן חריגות אבל בגדול זו בדיקה מצוינת.

            • Amir A

              לגבי אטרקטיביות, מעניין לקרוא את המחקרים של ריצ'רד ראסל בנושא של קונטרסט באזורים שונים בפנים ואיך אם קשורים לאטרקטיביות של נשים וגברים. תחום מחקר די מפותח.

            • איציק

              Amir A, זה לא פוסל, רק צריך להיות מודעים לך. אני לא יודע עד כמה 50 מומחים זה מדגם מספיק כי אני גם לא יודע את המגוון, למשל אם היו רק מומחים אירופאיים ושחקנים היו גם אסיאתיים. זה כמובן יכניס הטייה. ואולי פילוג המומחים היה כפילוג השחקנים ואז ההטייה קטנה יותר.
              אני רואה את המחקר הזה מעניין ומשעשע ללא קשר לרמת ההטייה. אני רק לא נותן לזה משקל רב בפני עצמו. אני לא מכיר מחקרים אחרים, אבל ממה שהבנתי, יש מספיק מחקרים מתחומים אחרים המחזקים את מה שהתקבל במחקר זה. אני גם מניח שהמקר הניח שכל השחקנים סטרייטים, אחרת צריך גם את השונות הזו לקחת בחשבון.

            • גיל

              50 מומחים זה מדגם עצום לדירוגים כאלו. לרוב אפשר להגיע להסכמה רחבה על ידי מספר חד ספרתי של שופטים. המהיהמנות בין השופטים גבוהה מאוד בשפיטה של אטרקטיביות.

            • איציק

              גם במצב שבו יש אוכלוסיות מעורבות, למשל מראה אירופאי, אסיאתי, שחורים ואינדיאנים (אני מניח ששחורים ואינדיאנים פחות משחקים שחמט אך הם הובאו רק כדוגמא לשונות)? האם זה גם תלוי בפילוג השופטים (כנ"ל, אירופאים, אסיאתים, וכו')? אם היתה אומר לי שכל השחקנים והשופטים ארופאים, היתי מקבל את הטענה שלך בקלות. במצב אחר, יותר קשה לי לקבל זאת. גם נראה לי שהתנהגות גבר בן 40 ובן 25 תהייה שונה. לא שגבר בן 40 יהיה אדיש אבל הוא כבר פחות לחץ, יש סבירות גבוהה יותר שהוא העמיד צאצאים ולכן פחות לחוץ אם להסתכל מבחינה אבולוציונית. כמו-כן, הגדרת היופי משתנה עם הזמן ואנשים משתנים פחות עם הגיל מבחינה זאת.

            • גיל

              לא ממש. מחקרים שנעשו בשבטים נידחים באפריקה ובאמאזונס מצאו שהם דירגו אנשים מהמערב בדיוק כמו האנשים מהמערב ולהפך. יופי הוא עניין אוניברסלי בחלקו הגדול ומסיבות אבולוציוניות מובהקות. פנים סימטריות למשל מושכות יותר מפנים לא סימטריות.

            • איציק

              דוקאיש מחקרים שהראו שסימטריה מוחלטת יוצרת רתיעה. שיקפו חצאי פנים של אנשים שנחשבו ליפים והראו לאנשים. הם טענו שזה מכוער. כמובן גם פנים מאד א-סימטריות יוצרות אותו אפקט. כניראה יש צורך מידה קטנה של א-סימטריה. לגבי דעות של שבטים, גם פה ראיתי תוכנית על מחקר שעשו עם איזה שבט מיערות הגשם. הם דווקא טענו שנשים שמנות הן הטובות כי יש להן מאגרי אנרגיה ולכן הן בריאות ויכולות להזין את התינוקות. על דוגמניות הם מארו שהן במצב קרוב למוות כיוון שהן מאד רזות ומצבם הוא תת תזונה. יש כמובן דברים אוניברסליים, אך יש גם מוסגי יופי לוקליים. השאלה היא אם תעמיד למבחן 10 אירופאים ו-10 אסייתים ותיתן לאירופאים לדרג אותם או לאסיאתי לדרג אותם האם הדרוג יהיה דומה לגבי כל ה-20 (לא בדרוג של כל 10 בתוך הקבוצה האטנית שלה כי אם לכל הקבוצה של ה- יחד20). לי אין תשובה, אך תחושת הבטן שלי אומרת שיהיה שוני די משמעותי.

            • גיל

              אין סימטריה מוחלטת. יש מדד שנקרא fluctuating symmetry שמודד את הסטייה מסימטריה מוחלטת. ככל שהיא קטנה יותר כך האטרקטיביות גדולה יותר. זה נכון לפנים כמו גם לאיברים אחרים בגוף. שיקוף של חצי הפנים הוא לא מדד טוב כי הוא לא מציאותי והפנים נראות לא טבעיות.

              אני דיברתי על הפנים לא על שומן. שומן הוא עניין תרבותי אבל יש משהו שיותר חשוב בהקשר הזה וזה יחס מותניים ירכיים נמוך. ככל שהוא נמוך יותר כך האישה אטרקטיבית יותר כי הוא מאפיין נשים שלא חוו הריון. זה נכון לשמנות כמו גם לרזות. במחקרים שעשו על דוגמניות פלייבוי ומלכות יופי מצאו שהן אכן היו שמנות יותר לפני 50 שנה, אבל יחס המותניים-ירכיים נשאר קבוע ונמוך כל אותן שנים. נשים רזות בצורה קיצונית נראות חולות וברור למה לא יהיו אטרקטיביות.

              עשו הרבה מחקרים של השוואות בין תרבותיות והדירוגים כמעט תמיד זהים. רוב היופי הוא אוניברסלי וגם אם אנשים רואים סוג אנשים שלא ראו מעולם עדיין די בקלות הם יכולים להפריד בין היפים יותר ליפים פחות.

            • איציק

              אתייחס רק לפסקה האחרונה. נניח שיש שתי נשים אחת אירופאית והשניה אסיאתית שאני ובחור אסיאתי חושבים ששתיהן יפות. עכשיו צריך לדרג מי יפה יותר. האם גם כאן לרוב תהייה הסכמה?

            • גיל

              קצת קשה להתייחס לדוגמא כל כך ספציפית, אבל בגדול יש הסכמה. אם הן ברמה שווה פחות או יותר אז הדירוגים ישקפו את זה.

        • אריאל גרייזס

          התשובה לשאלה שלך היא כן

  • holden

    המבחן מדדי הזה פחות מעניין, אותי הרבה יותר מושך לדעת איך שחקנים משנים את שיטות המשחק שלהם כשהמשחק על כסף חי או כשהוא " ידידותי" לא מדבר ספציפי על שחמט, אלא יותר על קלפים, קוביות וכו,
    אני שבא לי לשחק פשוט מתעלם ומשחק באותה השיטה, מהידע שלי מירב השחקנים מטים את ההתנהגות והרציונאל שלהם ומעדיפים ללכת על בטוח וכאן הם נופלים למלכודת הדבש,

    • שי

      בפוקר אונליין המשחקים על כסף ובלי כסף (play money) הם עולמות שונים לגמרי. הרמות הכי גבוהות של פוקר בלי כסף לא מתקרבות לרמות הנמוכות של המשחק 'האמיתי'. המשחק ללא כסף יותר ידידותי מצד אחד (אפשר להשוות את הבליינדים ולראות פלופ בקלות [לימפ]) וכולל לקיחה של המון סיכונים טפשיים ומיותרים מהצד השני (השוואת אול אין פרהפלופ עם יד מגוחכת נניח).

  • שמוליק

    תודה על הסקירה המעניינת .

    אייל , אולי שווה אחת למספר חודשים ( נניח ב"תקופות יובש" מתחרויות עולמיות בולטות ) לנסות ו"לדגום" איזה מאמר אקדמי בנושא השחמט , כולל למשל כמו במקרה הנוכחי - להסתייע ב"כותבים אורחים" . יכול להוסיף רובד נוסף לבלוג המצוין ממילא .

  • שמוליק

    שאלת המשך :
    היות שרוב מוחלט של השחמטאים הם גברים , האם סביר להגיד ששתי נשים שרמתן וסגנון משחקן בשחמט זהה לחלוטין ( נניח כמקרה קיצון - בכל מצב נתון זהה - שתיהן יעשו את אותו המהלך ) יגיעו לאורך זמן להישגים ( דירוג מד כושר ) שונים משמעותית אחת מהשנייה בגלל פער ב"אטרקטיביות" ביניהן ?

    לכאורה - כלפי האישה האטרקטיבית יופעלו יותר "סיכונים לא רציונליים/מחושבים" , מה שאמור לתת לה יתרון מבחינת התוצאות אל מול האישה המקבילה .

    • גיל

      זו שאלה טובה אבל איך שאני מבין את זה, יש מעט יחסית משחקים בין גברים ונשים אז אני לא יודע עד כמה הדירוג מושפע מזה.

      • שמוליק

        לא בהכרח .
        דווקא נשים שלא בטופ ( נניח 50 הראשונות בעולם ) לא מוזמנות יתר על המידה לאירועי נשים יוקרתיים , ולכן משחקות לרוב באירועים הפתוחים גם לגברים ( קרי , עם רוב גברי עצום ) .

        • גיל

          אבל האם הן משחקות נגד גברים ברמה דומה לשלהן?

  • איציק

    מיכאל טל היה אלוף עולם בשחמט עם סגנון משחק מאוד חריף. היתה לו גם הצלחה מאוד גדולה בקרב הנשים והוא היה רודף שמלות. כל הנשים שאני מכיר, טוענות שהוא היה מכוער. האם יש קשר בין הדברים?

    • אייל סגל

      אני חושב שהערכת היופי של טל תלויה מאוד בתמונה שאתה בוחר להראות... יש תמונות מגילאים יותר מבוגרים (כשכבר היה מאוד חולה) בהן המראה שלו ממש גרוטסקי, ולעומת זאת תמונות מגילאים יותר צעירים שבהן הוא נראה כמו כוכב קולנוע (במיוחד תמונת הפרופיל המפורסמת מאולימפיאדת לייפציג).

      • איציק

        חיפשתי את התמונה שהפנת אליה אך לא מצאתי. מצאתי הרבה תמונות של טל בצעירותו ולפי מיטב שיפוטי הוא נראה בין בסדר ללא יפה. מה שכן, היתה לו אישיות מאד כובשת וכנראה זה פיצה על המראה החיצוני.

    • גיל

      בוודאי. לאנשים עם סטטוס גבוה והרבה כסף ולא חשוב כמה מכוערים הם יש הצלחה גדולה אצל נשים. יש מלא דוגמאות כאלו עם זמרים למשל.

  • אריאל גרייזס

    לא קשור לנושא הפוסט, אבל אני מניח שיש מישהו שכן חשב שלנשים יש מה לתרום בפוטבול - אריזונה קארדינלס שכרו מאמנת.

    • אדם בן דוד

      סליחה אריאל- אולי הם שכרו אותה רק כדי לגרום לגברים לקחת יותר סיכונים?
      אתה לא יודע שנשים לא מסוגלות לתפוס את המורכבות של ענפים כמו כדורגל לט אלון פוטבול?

    • איציק

      הם פשוט רצו להראות שאם הפופ לוקח עוזרת אז הם ישימו מאמנת. תחרות אגו בין גברים...

    • גיל

      כל הכבוד להם אבל היא רק מתמחה שם לפי מה שהבנתי. לא קרוב למה שבאקי האמון עושה. הסיכוי שלה להיות בעלת תפקיד משמעותי בקבוצה קטן אבל נראה אם יהיו אחרים שישכרו נשים.

      • אריאל גרייזס

        לא היה יותר קל להגיד - דיברתי שטויות, ברור שלנשים יש מה לתרום בפוטבול?

        • גיל

          למה אתה מעוות דברים? בשום מקום לא כתבתי שאישה לא יכולה להיות עוזרת או מתמחה. אנחנו מדברים על מאמנים ראשיים או לפחות מתאמים. גם אתה יודע שזה חסר סיכוי.

        • גיל

          ורק כדי להראות כמה אתה מעוות הנה ציטוט מדויק של הדברים שלי:

          "לנשים יש רק את הכישורים לאמן בנבא. פוטבול, בייסבול והוקי הם ענפים שנשים לא מתחרים בהם או שהגירסאות שלהן שונות מדי כדי שזה יהיה מעשי לאימון. מאמן לא נוחת משום מקום. או שהוא היה שחקן עבר ואז הוא יכול להיות מוצנח למשרת אימון ראשי מייד או שהוא צריך לעבור דרך מישרות של עוזרים. בענפי ספורט שאינם כדורסל אין את הבסיס הזה. אולי תהיה פה ושם עוזרת זוטרה אבל לא רואה מצב שאישה תהיה מאמנת ק"ב או אופנסיב ליין, שלא לדבר על מתאמי התקפה והגנה."

          בדיוק תואם למה שאמרתי. אז יש עכשיו עוזרת זוטרה. זה בכלל לא קרוב למה שבקי האמון עושה.

          • אריאל גרייזס

            אתה כותב במפורש - לנשים יש רק את הכישורים לאמן ב-NBA. משתמע די בבירור מזה שלנשים אין את הכישורים לאמן ב-NFL. ובכן, עובדה.
            למה אתה חושב שאם ייכנסו עוד כמה נשים לענף, אחת מהן לא תגיע להיות מאמנת אופנסיב ליין או ק"ב? כל דבר חייב להתחיל איפשהו. זה כמו שלפני 40 שנה אמרו שאין סיכוי שיהיה ק"ב שחור

            • גיל

              אכן, כרגע אין להן את הכישורים לאמן בNFL. אני לא אומר שזה מולד בהכרח אלא שזה קשור לסוג הספורט שהן עוסקות בו ולעובדה שאין להן שום אפשרות מעשית לעסוק בזה. העובדה שיש מתמחה אחת בקבוצה שיש לה עשרות עוזרי מאמנים ומאמנים לא משנה את זה. מאיפה בדיוק יגיעו אותן נשים לליגה? וזה עוד לפני שמתעסקים בנושא הגבריות בנושא. אין שם עדיין שום שחקן שיצא מהארון. לדעתי יש יותר סיכוי שתהיה שחקנית NFL מאשר מאמנת.

  • אדם בן דוד

    תודה רבה על הפוסט.
    היה השתרשרות תגובות ארוכה אז ואני לא יודע איפה לדחוף את שני הסנט שלי-

    1. גברים מתנהגים אחרת ליד אישה יפה. זה דבילי, למשל, שמישהו יקנה שעון יקר רק כי המוכרת מפלרטטת איתו - הוא הרי בראשו יודע שזה משחק ושלמעשה אין שום סיכוי שהיא תשכב איתו רק כי הוא רוכש שעון- אבל עדיין עובדתית (קראתי מספר מאמרים בנושא אבל זה היה לפני חמש עשרה שנה אז אני לא זוכר מי ומה אבל בהחלט נמצא כך עובדתית) נשים יפות (ניתן להעריך יופי ומדגם של 50 זה בהחלט גבוה- ובמחקרים שאני מדבר עליהם המעריכים הגיעו מאותה תרבות שעליה נבדקו הדברים) מוכרות יותר.
    אני פונה לכל אחד שורא (אם יש מישהו שטורח) את תגובתי לפשפש בזכרונו- האם אי פעם עשה אקסטרא מאמץ רק כדי לעזור במשהו למישהי יפה?
    באחד מהפרקים טוען סיינפלד כי אישה מושכת לעולם לא תקבל דו"ח. אז זה סיינפלד וזה מוקצן- אבל נשים יפות בהחלט משנות התנהגות של גברים.
    הרעיון שבלקיחת סיכון גבוה נשמע לי הגיוני לחלוטין- יש קבוצה של X גברים- אתה צריך להיות נומורו אונו. לא לקחת סיכון? מזל טוב אתה לא תהיה אחרון אבל פה צריך להיות ראשון. לקחת סיכון? אם נכשלת- לא נורא תמיד יש מחר. הצלחת? אתה קזבלן.
    2. ללא שום צל ספק וללא שום היסוס אני יכול להניח בוודאות שאם מייקל ג'ורדן היה אריה הוא היה מחסל את כל הגורים. יכול להיות שאפילו את שלו כי הוא בשוונג.

    • matipool

      לגבי שאלה 1 - התשובה היא כן ( לפחות במפגשים הראשונים עם אותה אישה יפה . מישהי יפה כזו שמתקבלת לעבוד לידך - באיזשהו שלב היופי כבר לא משחק תפקיד ואתה מתנהג אליה כמו לכל אחת ) . זה בתת מודע . אתה רוצה יותר לעזור לה , משתדל להרשים בהתנהלות , מתעלם משטויות שהיא אומרת וכו' .

    • גיל

      אדם, אישה יפה נהנית מהרבה יתרונות. יש מה שנקרא אפקט האלו. אנשים מתייחסים אליה יותר יפה בקבלת קהל, יתנו לה יחס מועדף בראיונות ובחנויות, וכן, היא גם תקבל פחות דוחות חנייה. גברים יעשו דברים הזויים ליד אישה יפה.

      • אדם בן דוד

        כמו לקיחת סיכונים...
        זה בדיוק העיניין- אני ממש אוהב את המאמר הזה יותר ויותר-
        הבעיה העיקרית בניסיון של הפסיכולוגיה להיות מדע היא הקושי לכמת דברים.
        הנטיה הגברית להתאמץ להרשים נקבות היא משהו שכולנו חשים בו אבל קשה למדוד אמפירית.
        אני חושב שהנסיון לקחת משהו שהוא "מספרים יבשים" כמעט לגמרי- כמו נטילת הסיכון בפתיחה בשחמט ולבחון על פיו את התיאוריה זה רעיון יפה.

        • Amir A

          צריך להיזהר מאוד באמירה שהבעיה של "הפסיכולוגיה" היא בקושי לכמת דברים. זה נכון אולי לגבי תחומים כמו פסיכולוגיה חברתית אבל בתחומים אחרים של הפסיכולוגיה (קוגנטיבית, פסיכופיזיולוגיה) היכולת לכמת דברים היא לא בעיה גדולה.

          גילוי נאות: המגיב הוא משני התחומים בסוגריים (-:

          • איציק

            אז אתה מוטה לגבי קביעתך ;)

            • Amir A

              חס וחלילה. בתחומים שלי המדידה היא אובייקטיבית...

          • גיל

            גם בפסיכולוגיה חברתית אין בעייה לכמת דברים. הבעייה היא לא לכמת אותם אלא שהכימות הזה יהיה משמעותי ויאמר מה שרצית שהוא יאמר. כאן נכנסים כל העניינים של תוקף ומהימנות. מה שכן, חלק גדול מהטיפולים הפסיכולוגיים אינם מכומתים וזו בעייה שלא מתמודדים איתה מספיק אבל זה סיפור אחר.

        • גיל

          היא מדע, רק לא מדויק. עובדה שכולם מסכימים על מה הנתונים מראים גם אם הפרשנות שונה. זה מראה שאפשר למדוד דברים רק שזה לא כמו בפיסיקה שבה אתה יכול לתת ניבוי עד עשרים ספרות אחרי הנקודה. בני אדם מורכבים ויש ביניהם שונות גדולה וגם כמעט תמיד אין רק גורם אחד שמשפיע עליהם, ועדיין אפשר לבודד כל מיני משתנים. זה כל היופי בעניין לדעתי. דווקא בגלל שזה מורכב יותר צריך להיות יצירתיים כמו במאמר הזה.

  • יהודה

    יש לך לינק למחקר עצמו?

    • אייל סגל

      הלינק מופיע בתחילת הפוסט (במילה "הזה")

  • יהושע פרוע

    האם יכול להיות ששחקני שחמט מושפעים יותר מנוכחות נשים בחלל מהאדם הממוצע או בקיצור בתולים?

  • איציק

    קרלסון הוא גם מס' 1 וגם דוגמן. האם לפי ההגיון של הפוסט הוא יכול לשחק סולידי כי הוא האלפה דוג המובהק שלא צריך להוכיח כלום. האחרים צריכים לקחת סיכונים נגדו אם הם רוצים להפיל אותו, והוא רק צריך לנצל את הטעויות הנובעות מהסיכונים שהם לוקחים? במידה רבה אנסח את השאלה כך, האם קרלסון הפך לשחקן הרבה יותר סולידי מאז שהתבסס במקום הראשון, ולקח הרבה יותר סיכונים בדרך לפסגה?

    • שי

      כדי לשמור על מעמדו בראש הדירוג קרלסן צריך לנצח, והרבה. אני לא חושב שהלחץ עליו נעלם.
      שאלה רלוונטית יותר היא לגבי יהודית פולגאר, שהגיעה לטופ והיא ממש לא מכוערת...

      • איציק

        אני מסכים שצריך לנצח, אך האם היום קל לו יותר לנצח כיוון שאלו שמתחתיו מסתכנים יותר, כדי להגדיל את הסיכוי לניצחון ולהוריד אותו מכסאו, ולכן הוא יותר ניזון מטעויות שלהם מאשר מיוזמה שלו.

  • Yavor

    מעניין והגיוני מאוד.
    כמו שאדם בן דוד כתב לפניי:
    אין שום הבדל אם מתוך 10 אתה מגיע שלישי, חמישי או עשירי. מה שמשנה זה רק אם אתה ראשון או לא. לכן מאוד הגיוני להסתכן.

    אפשרות שלא נכתבה (אך גם אין ממש דרך לבדוק אותה) היא נטילת סיכון לא מתוך רצון להרשים אלא מתוך שוביניזם ותחושת עליונות על נשים.

    • גיל

      אני חושב שיש תחושה אצל חלק מהגברים שאם מישהו היא יפה אז היא טיפשה ואז אולי יותר קל לנצח אותה.

      • Amir A

        בדיוק חשבתי על האפשרות הזו בתור הסבר חלופי להסבר האבולוציוני. אם מישהי יפה אז בטח היא יותר "מאותגרת אינטלקטואלית" (PC או לא PC) ואז אפשר לקחת מולה סיכונים כי יהיה קל לתקן טעויות במהלך המשחק.

  • גדי

    לפני מספר שנים קראתי ניתוח של שחקנית צרפתייה. היא שיחקה נגד גבר וסיפרה על המחקר הנ"ל ואז ציינה בהומור כמובן שהיא נעלבה שיריבה בחר בפתיחה סולידית....
    האמת היא שהיא דווקא נאה ומצודדת.

  • בליקי

    הדבר היחיד שלא הבאת כאן זה את הקריטריונים לבחירת שחקנית כלשהיא כאטרקטיבית.

    וכמובן - תמונות.

    • גיל

      זה לא אני אלא החוקרים, הם לא סיפקו תמונות, אבל השתמשו כאמור בדירוג של שופטים עצמאיים.

  • בליקי

    סתם הצחיק אותי, אל תיקח ברצינות. מאוד נהניתי מהקריאה.

    רק תהיתי איך אחרי כל הניתוחים המעניינים והנוסחאות של החוקרים עושים פתאום אבחנה בין שחקניות שחמט אטרקטיביות ללא אטרקטיביות.

    • גיל

      בליקי זו דווקא שאלה רצינית וחשובה שבלעדיה המחקר לא יכל להתקיים. נותנים לשופטים לא תלויים לדרג, זה משהו מאוד מקובל.

  • גיל

    אגב, מחקר אחר של הכותבת הראשית של המאמר מראה גם ששחקני שחמט עם פנים גבריות יותר, מה שמקושר לעודף טסטוסטרון, משחקים אגרסיבי יותר ולוקחים יותר סיכונים והמשחקים שלהם יותר קצרים.

    • איציק

      נשים או גברים?

      • גיל

        הגברים, אצל הנשים לא נמצא קשר כזה ושוב, הסבר אבולוציוני מתבקש כאן.

    • אייל סגל

      גם יותר סיכונים וגם משחקים יותר קצרים? הרי לפי המאמר שאתה מדבר עליו כאן לקיחת סיכונים נקשרת למשחקים יותר ארוכים (מה שאכן הגיוני).

      • איציק

        אלה אם סיכון גורר טעות שאחריה המשחק גמור.

        • אייל סגל

          זה יכול לקרות, כמובן, אבל לא נראה לי סביר להניח את זה כנטייה או מגמה קבועה.

      • גיל

        לא קראתי את המאמר אלא רק את התקציר שלו אבל אולי מדובר בסיכונים עוד יותר פרועים שמובילים למשחק קצר.

        • גיל

          אוקיי, עכשיו קראתי אותו ואכן לא מדובר בנטילת סיכונים אלא בזה שהם משחקים בצורה מהירה ואימפולסיבית יותר

          • איציק

            זה גם בעצם לקחת סיכונים רק פחות מחושבים.

  • יאיר

    הצתה מאוחרת (איכשהו דילגתי על הטור הזה עד עכשיו) אבל ג'ניפר שחאדה שכולנו מכירים מהשידורים החיים של גביע סינקפילד כתבה על הנטייה של גברים לקחת סיכונים מולה בספר Chess Bitch.

    http://www.amazon.com/Chess-Bitch-Women-Ultimate-Intellectual/dp/189008509X

Comments are closed.