קוץ בתחת

אדם חסר מוסר מחוקק חוק המחייב הבדלה בין בורקס גבינה לתפוחי אדמה על-פי צורתם.

futc

 

בנט אומר שהם קוץ בתחת. הוא מבקש להוציא אתכם משלוותכם. ככה תידמו לו ולמאמיניו.

האדם הדתי חייב שיהיה בו חוסר מודעות עצמית במנות גדושות. גדושות בהרבה מהממוצע.

חוסר המודעות העצמית נדרש כדי לרפד את חוסר המוסר והאינטליגנציה. פיסת הבד שעל ראשם היא שסתום מפני חדירת מוסר ואינטליגנציה. כאשר אדם מאמין בקיומו של גורם חיצוני כמחולל מציאות מבלי שהומצאה הוכחה אחת לקיומו של אותו גורם חיצוני, כאשר האדם תולה באותו גורם חיצוני הצדקה למעשיו, כאשר האדם מבסס אידיאולוגיה המתורגמת למציאות הלכה למעשה בשם אותו גורם חיצוני מומצא – הוא משיל מעצמו מרצון ובמודע מוסר ואינטליגנציה. הוא אומר במילים אחרות, אני אינני אחראי למעשי. לא באופן מוחלט.

*

הדת סיפקה את ההכשר לחסרי המוסר והאינטליגנציה, למוכי הטירוף, היא נתנה להם בית חם. זאת הסיבה מדוע הדת מיסיונרית ואלימה כל-כך כלפי השונים ממנה. מדוע היא חייבת להשתלט על סביבתה ולא תאפשר קיום סובלני עם הזולת. כאשר כולם סביבך משוגעים כמוך, אתה אינך משוגע. זו היא הסביבה החיצונית שמחדדת עבורך את זה. היא לך לראי. בהיעדר סביבה חיצונית, אין מי שיחדד עבורך את הדברים. לו היה יגאל עמיר דתי יחיד במדינת ישראל, רבין לא היה נרצח. כנ"ל גולדשטיין ומהתלת המכפלה שלו. דרכה של הדת להמשיך ולקיים את עצמה במציאות כזאת מחייבת אותה בחוסר מודעות עצמית. אחרת היא תהיה חייבת לשנות את דרכיה.

*

אדם חסר מוסר מחוקק חוק המחייב הבדלה בין בורקס גבינה לתפוחי אדמה על-פי צורתם. עד היום אכלו בורקס בלי בעיה. בשבוע שעבר התעוררה בעיה. חשבו חכמי חלם ואמרו, נחוקק חוק. האדם הדתי מעיד על עצמו: אני אינני אחראי למעשי, אני אינני בוטח בעצמי שאזכור לשאול את הקונדיטור מי הוא מי מבין הבורקסים. האדם הדתי נטל על עצמו את עולה של תורה והוא איננו סומך על עצמו שיקיים אותה. אדם המאמין בקיומו של גורם חיצוני בלתי קיים המחולל הכל, איננו סומך על האדם האחר. האדם האחר חייב הרי להיות מונע מהונאה. לך תדע, תשאל את הקונדיטור, הוא בוודאי מבקש לרמות אותך, יאמר לך שהבורקס תפוחי אדמה, ובפנים תארוב לך הגבינה.

*

כאשר אדם מונע מחרדות ומחשדנות, היא ייצר מציאות כזאת. אינני רואה מציאות לשלום באזור, אמר לפני ימים אחדים מנהיג מפלגת שסתומי המוסר והאינטליגנציה. הוקל לי. אם יונה צחורה כמוהו, אדם שעשה ויעשה הכול למען השלום, יפנה ישובים, יקפיא בנייה בהתנחלויות, אם הוא אומר, כנראה שבאמת עוד לא בשלה השעה. ואם הוא וקודמיו ועיוות ליברמן אומרים זאת כבר שנים רבות, רבות מספור, באמת שעוד לא בשלה השעה. לנצח תאכל חרב, עם בדד ישכון, כתוב בספר. עוד לא בשלה השעה.

אני מפחד מפני היום שהפלשתינאיים באמת ירצו שלום, אמר לי לאחרונה חבר דתי, איש מבוגר, רב זכויות, מ"הטובים" ו"השפויים לכאורה.

*

האדם הדתי מטיל את האחריות על האחר. האדם הדתי יכול היה לקיים את מצוותיו בביתו. הוא מבין שהן אינן ניתנות לקיום. לא כל התרי"ג. לכן הוא מטיל את האחריות על קיומן על כולם.

אומרים עליהם שהם מסורים. מעריכים את ההתמסרות שלהם. הם אינם מסורים והם אינם מתמסרים. הפוך ורחוק מזה. האדם הדתי שומר שבת. בוקר אחד האדם הדתי מחליט שהוא גם רוצה לשחק כדורגל. הכדורגל הוא תוצר חילוני. האדם הדתי אומר, נזיז את הכדורגל משבת. האדם הדתי מקיים את מצוות השם בכופו את האחריות על הכלל.

*

בשבוע שבו שאלו כותרות עיתוני הימין הדתי "איראן לאן?" נידונה הצעת חוק בדבר הפרדה בין בורקסים.

כמה ימים אחר-כך יאמר אדם חובש כיפה סרוחה, מנהיג מפלגה, על הפלשתינאיים שהם קוץ בתחת שצריך לחיות איתו. אדם דתי אמר השבוע על קבוצת אוכלוסיה אחרת שהיא קוץ בתחת. הוא אמר עליהם שהם הקוץ בתחת.

*

בעלי המודעות עצמית אינם חייבים לחיות עם קוץ בתחת. הוא מכאיב ומזהם. קוץ בתחת צריך לעקור.

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

הרהורים על היורו (פוסט מתגלגל)
סדרות או לא להיות – זאת השאלה

139 Comments

בני תבורי 20 ביוני 2013

טקסט מכונן.

אחד 20 ביוני 2013

טקסט מגעיל

יוני 20 ביוני 2013

לא מכונן ולא נעליים.
לא מתוחכם בהרבה מטוקבק ב-ynet.

כשמתחשק לי להיות עצוב אני קורא טוקבקים ב-ynet כדי להיזכר כמה בורות ושנאה יש בעולם.

עכשיו אני עצוב. תודה לך.

אריאל גרייזס 20 ביוני 2013

ראיתי את הטקסט הזה בפייסבוק ומאוד הסתייגתי ממנו. לשים את כל האנשים הדתיים באותה סירה כמו המנהיגים שלהם זה טעות, ודומה מאוד לזה שהמנהיגים הדתיים מנסים לשים את כל החילונים באותה סירה של "חסרי תרבות, מעשני סמים וכו'".
בנט ראוי למירב הגינויים על עולם הדימויים שלו (מה עוד שהוא מייצג חלק ניכר מהעם, וממש לא רק אנשים דתיים) אבל אין שום סיבה לעשות הכללות מהסוג הזה

בני תבורי 20 ביוני 2013

אריאל,
אתה מחפש נוחות. הכללה היא לא כלי מתמטי מדויק, אבל כלי ראוי לשימוש בהצגת עמדה וכשאתה נטפל לטפל, אתה בורח מהעיסוק בעיקר. שדמי לא קבע הנחות מדעיות אלא הציג עמדה אישית הנובעת, כך אני מניח, מחוויות וניסיון מצטבר. תתווכח עם זה.

אריאל גרייזס 20 ביוני 2013

אני לא מחפש נוחות. את הביקורת שיש לי אני אומר. אבל מכיוון שגם לי יש ניסיון מצטבר די רציני עם כמות די נכבדה של אנשים דתיים, חלק נכבד מהם בני משפחה קרובים מאוד שלי, מותר לי לחלוק על דיעות כמו:
"האדם הדתי מטיל את האחריות על האחר. האדם הדתי יכול היה לקיים את מצוותיו בביתו. הוא מבין שהן אינן ניתנות לקיום. לא כל התרי"ג. לכן הוא מטיל את האחריות על קיומן על כולם."
או:
"הדת סיפקה את ההכשר לחסרי המוסר והאינטליגנציה, למוכי הטירוף, היא נתנה להם בית חם"
להזכיר ששני הצוררים הכי גדולים בהיסטוריה היו שניהם לא רק שלא דתיים אלא גם אנטי-דתיים.
אנשים מוכי טירוף וחסרי מוסר לא צריכים את הדת בשביל הכשר.
והשטות עם הקוראסונים והבורקסים זה בדיוק מסוג הדברים שבינם לבין הדת אין שום דבר. זה קשור לשליטה נטו. אין הבדל בין זה לבין החלטת ממשלה שלא להתיר מריחואנה כסם רפואי. אנשים חזקים רוצים שליטה.
בקיצור, לא טקסט מכונן ולא נעליים. טקסט מעליב ועל סף המחפיר לדעתי.
ואני כידוע לא בדיוק פרו-דת

כסיפוביץ 20 ביוני 2013

האם התכוונת לגינגיס חאן ואלכסנדר מוקדון?

אריאל גרייזס 20 ביוני 2013

סטלין והיטלר. עם כל הכבוד לשניים שהזכרת (שאף הם לא ממש היו אנשים דתיים), כל אוכלוסיות העולם בתקופה שלהם לדעתי לא מנתה את הכמות שהשניים שלי רצחו לבד. ואם תוסיף להם את מאו, בכלל תקבל טריו מזהיר של רוצחים לא דתיים

כסיפוביץ 20 ביוני 2013

עובדי אלילים או עובדי אלוהים זה אותו הדבר.
גינגיס חאן אם אני לא טועה מחק חצי מאוכלוסיית הייקום.
יחסית זה יותר מהיטלר.

אבל בוא לא ניתפס לקטנות.
דת זה רע.

אריאל גרייזס 20 ביוני 2013

ג'ינג'יס חאן לא עשה את זה בשם הדת. גם לא אלכסנדר מוקדון. דת זה לא רע, אנשים זה רע. ואני ממש לא איש דתי.
דת, בדיוק כמו אידאולוגיה, זה תירוץ לאנשים לעשות דברים רעים, זה הכל

MOBY 20 ביוני 2013

קומוניזם הוא דת.
חדשה אבל דת. כשם שהקפיטליזם הוא דת.
גם הפסאודו מדע של האדם העליון היא דת. לא קונבנציונלית אבל עם כל המאפיינים.

אריק 20 ביוני 2013

+1 לצערי, כי נורא רציתי להסכים. נפטלי בנט הוא ב* **** מסוכן, הזוי וגזען מסריח, ואני גם שונא דת. מצד שני, די מתחבר למשפט "שנא את החטא ולא את החוטא". להפיל על כל החרדים את ההכללה הזאת זה מאוד מאוד מרחיק לכת.

ארנון 20 ביוני 2013

מצטרף לאריק ולאריאל. עם כל הויכוח המאד קשה שיש לי עם המון דתיים, ועם כל הביקורת שיש לי על בנט ומשנתו המסוכנת, לא זאת הדרך להתמודד איתם. הטקסט הזה חוטא בכל כך הרבה הכללות והשמצות רדודות ונטולות סימוכין, שאינו ראוי לפרסום.

הוא מרחיק ומבדל במקום לקרב.
הוא מזיק, במקום להועיל.

דניאל 20 ביוני 2013

אידיולוגיה לאומנית ודת אחד הם בבחינת הפנטיות שלהם וחוסר הסובלנות כלפי השונה וחוץ מזה אני בספק אם היטלר וסטלין הם הצוררים הגדולים בהיסטוריה

אריאל גרייזס 20 ביוני 2013

אתה מוזמן לתת לי דוגמאות לאנשים שאחראים לרצח של יותר מ-25 מיליון איש כל אחד

כסיפוביץ 20 ביוני 2013

איך היטלר רצח 25 מליון?
נשיא ארה"ב מוכר נשק לרצח המונים כל יום.

אריאל גרייזס 20 ביוני 2013

יש עוד אנשים בעולם חוץ מיהודים, אתה יודע. והנשק הוא דמגוגיה, שנינו יודעים את זה

כסיפוביץ 20 ביוני 2013

נשק הוא לא דמגוגיה. זו דרך יפה להתחמק מן האמת.
נשק הוא כלי שנועד להרוג. זהו.
לא להגן ולא להרתיע. ל ה ר ו ג.

כל שנה מליונים נרצחים בגלל פס ייצור של מדינות שמנוהלות בידי אנשים.
הם אחראים לרצח.
בדיוק כמו שפצצה ממטוס רוצחת אנשים.

אז אם היטלר רצח 25 מליון, נשיאי ארה"ב, ברטיניה, צרפת, סין וישראל אחראים לרצח עשרות מליונים.

כל דרך אחרת לראות את זה היא התיפייפות

יריב 20 ביוני 2013

היטלר בוודאי לא היה אנטי דתי. היחס שלו לדת אולי מעט מעורפל, אבל הוא היה חבר בכנסיה עד מותו.

אביאל 20 ביוני 2013

בני – עכשיו תקרא את שוב את הדברים שכתבת על חוויות וניסיון מצטבר, האם היית כותב את אותם דברים גם במקרה שנגיד מישהו ישראלי, ירושלמי, שגר ועובד עם ערבים שקרוב משפחהחבר שלו התפוצץ פעם באוטובוס היה כותב דברים כאלה נגיד על ערבים או על מוסלמים, כי כאמור מדובר בניסיון ובחוויות המצטברות שלו. היית מגן גם עליו ?!

בני תבורי 20 ביוני 2013

אביאל,
תזהיר אותי בפעם הבאה שאתה מציב בפני מדרון חלקלק כל כך. לא הגנתי על אף אחד שדומה למה שהזכרת. טענתי בעד זכות הביטוי והזכות לחלוק על הכותב. חיים שלמים חולפים עלינו כאן במציאות מדממת שלא עומדת להשתנות בגלל דיאלוג תקוע ודרכי מחשבה מקובעות. קוץ בתחת היא רק דוגמה אחת מרבות ובמקום לפרוץ את תקרת הזכוכית אנחנו עוסקים בנימוסי שולחן. אין בטקסט שום דבר שמחייב קבלה אוטומטית ובוודאי לא סקילה.

אביאל 20 ביוני 2013

בני – התוכן לא משנה, אלא המבנה, כתבת "שדמי לא קבע הנחות מדעיות אלא הציג עמדה אישית הנובעת, כך אני מניח, מחוויות וניסיון מצטבר" זה מה שמשנה. עם כל הכבוד לחוויות בחיים של שדמי, לו אין הזכות לכלול את כל הדתיים בגלל משפט של בנט או את החרדים בכלל פסק הלכה הזוי על בורקס, זה לא שונה מחוויות אישיות של הדוגמא שאני נתתי בנוגע לערבים וזה מה שמשנה כאן. אם היית משנה את השמות של בנט, רבנים וליברמן לנציגי ציבור מוסלמים זעקת הגזענות היתה פורצת החוצה במלוא העוצמה ואני לא כל כך בטוח שהיית קורא לטקסט מכונן.

בני תבורי 20 ביוני 2013

אביאל,
אז תתווכח עם שדמי על הזכות שנטל לעצמו בניגוד לדעתך. כשאתה מרשה לעצמך להניח מה הייתי אומר אילו, אני לא מרגיש שאני יכול להמשיך בדיון.

כסיפוביץ 20 ביוני 2013

וואו.
טקסט מעולה

אזי 20 ביוני 2013

אז תן לי להבין.
אתה מסתייג מזה שבנט אומר על הפלסטינים שהם קוץ בתחת.
טוען שכל הדתיים באשר הם הם חסרי בינה ואינטלגנצייה.
טוען (אולי במרומז, אולי בגלוי. אני לא בטוח) שהדתיים הם קוץ בתחת.

וכל זה מבלי להתיחס לזה שרוב הפלסטינים כולם הם דתיים.

שדמי, תמשיך עם מכתבי האליפות.
אתה יותר מדי שונא ימנים ושונא דתיים מכדי לכתוב טקסטים פוליטיים.

שמעון כסאח 20 ביוני 2013

יפה מאוד.

אסף 20 ביוני 2013

נדמה לי שהוא אמר שתהליך השלום הוא קוץ בתחת.

כסיפוביץ 20 ביוני 2013

שדמי כתב אדם דתי.
לא ראיתי שהוא התייחס ליהודים או מוסלמים…

חזיש 20 ביוני 2013

הוא אמר "פיסת הבד שעל ראשם היא שסתום מפני חדירת מוסר ואינטליגנציה" הוא התכוון לכיפה, וכיפה שמים רק יהודים.

כסיפוביץ 20 ביוני 2013

פיסת בד היא גם רעלה או כיסוי ראש של האפיפיור באותה מידה.

אביאל 20 ביוני 2013

כמה שבתות סגרת בצבא על ההתחכמויות שלך ?

כסיפוביץ 20 ביוני 2013

אפס

אביאל 20 ביוני 2013

אז כנראה שהמפקדים ממש הפחידו אותך או שזה האינטרנט שנותן לך את החופש.

כסיפוביץ 20 ביוני 2013

למה אתה סגור על זה שעשיתי צבא?

אסף THE KOP 20 ביוני 2013

גדול אביאל

אזי 20 ביוני 2013

עזוב נו,
כל הטקסט הוא על בנט ועל בני דתו.
כל הדוגמאות שלו הן על היהדות.
הטקסט נכתב על יהודים דתיים.

אחרת, לא היה איכפת לשדמי שבנט אמר על הפלסטינים שהם קוץ בתחת, כי לפי דעתי – הם באמת קוץ בתחת (בכל זאת, מוסלמים דתיים).

אגב, למען הסר ספק, אני חושב שכל הדתיים מכל הדתות הם קוץ בתחת.

הדר 20 ביוני 2013

כתבה שמונעת משנאה טהורה ודעות קדומות. אתה לא מתבייש להכפיש ציבור שלם בשם יגאל אמיר וברוך גולדשטיין?
אנשים דתיים אינם בורחים מאחריות, להיפך הם נמצאים במסגרת אלוקית ומוסרית. אני מקווה שהקטע עם הבורקסים זה רק בדיחה

אריאל גרייזס 20 ביוני 2013

אנשים דתיים לא נמצאים במסגרת מוסרית יותר מכל אחד אחר. אין שום קשר בין מוסר לבין דת. זה קשקוש שאנשים דתיים מספרים לעצמם כדי להרגיש טוב.
מוסר הוא משהו פנימי. אני מכיר אנשים דתיים שגנבו ורצחו ונאפו.
ויש גם אלמנט של בריחה מאחריות בדת (הכל משמיים, למשל). אבל שוב – בכל צד יש את זה. אני מכיר גם הרבה אנשים חילוניים שבורחים מאחריות באמצעים אלו ואחרים

כסיפוביץ 20 ביוני 2013

+1

סימנטוב 20 ביוני 2013

+1

עודד 20 ביוני 2013

הקטע עם הבורקס הוא קטע מאד אמיתי. באמת יצא כזה פסק הלכה. לקרוא לאנשים דתיים כאלו שנמצאים במסגרת מוסרית נראה לי קצת מופרך. מי שנמצא במסגרת מוסרית היא מי שחינכו אותו טוב בבית, וכל זה ללא קשר למידת הדתיות שלו.

ניר 20 ביוני 2013

אז מה? אתה יודע כמה פסקי הלכה הזויים יוצאים? הקשר בינם לבין הדת או בינם לבין מרבית הדתיים במדינה הוא מקרי בהחלט.
מסכים איתך לגמרי לגבי המוסר והחינוך מהבית. עם זאת, אני חושב שסטטיסטית, אנשים דתיים מקבלים חינוך טוב יותר בביתם. שוב, דתיים, לא חרדים. שוב, סטטיסטית, לא הוכחתי את זה (עדיין). שוב, זאת דעתי.

כסיפוביץ 20 ביוני 2013

בוא תגדיר מזה חינוך טוב יותר? בבקשה

איציק 20 ביוני 2013

אני בז לפוסט, אך מעניין אותי מהיכן הסטטיסטיקה המדהימה??? בוא נומר שלחילוניים יש חינוך טוב בהרבה מהדתיים, לא החילונים הקיצוניים כי אם ההונאנים בלבד. אם תתחיל לפלח תראה שלחילוניים יש אחלאה חינוך, הרבה יותר טוב מהדתיים. אותו דבר מקבלים כאשר מתחילים לפלח את הדתיים ולוקחים את הפלח המתאים.

אביאל 20 ביוני 2013

איציק – אולי אפשר לבחון חינוך (לפחות בישראל), לפי אחוז הקבוצה בעלת: בגרות מלאה (או ציון בגרות), שירותי צבאי, תוארדרגה אקדמי, תיק פלילי, אסירים בכלא, קשר עם ההורים וכו'. מעניין לבדוק ואני לא בטוח שניר כל כך טועה בקשר לדתיים הלאומיים במקרה הזה.

שוב, חינוך טוב הוא הגדרה רחבה מאוד ותלויה ביותר מדי דברים, אבל אני לפחות מעריך את הקטגוריות הנ"ל ככאלה.

כסיפוביץ 20 ביוני 2013

חינוך על פי צבא?
על פי תואר?
על פי בגרות?
אתה ליברמן?

אביאל 20 ביוני 2013

כסיפוביץ – אם היית טורח לקרוא את כל הדברים שכתבת אולי לא היית מגיב, כן קשה קצת למדוד אם אדם הוא מוסרי במחשבתו או אם הוא טוב לא באמת. אז יש מדדים שהם סבירים יחסית.

השירות הצבאי בארצנו מייצג את נכונות הפרט לתת לטובת הכלל, אני חושב שמישהו שעושה את זה בשביל המטרה הזאת הוא בעל חינוך טוב.

לימודים – כן ידידי, אתה מוזמן לקרוא את גדולי הפילוספים, החל מהיוונים, דרך הרומיים, של ימי הביניים, המודרניים וגם הפוסט מודרניים, כל אלה שבוחנים את האדם הטוב ואת המדינה הטובה שמים במרכז ומעל לכל את דרך הלימוד ואת הרעיונות שאדם סופג במהלך לימודיו, הן מבחינת חומר פרקטי לחיים וליצירת עולם טוב יותר והן את הרעיונות הגדולים שמובילים לחיים מוסריים.

כסיפוביץ 20 ביוני 2013

אביאל לפי מה שאתה כותב מה יגיד חרדי?
הוא לא משרת בצבא [סלח לי אבל זו מחשבה חשוכה לשייך את הצבא לחינוך ומוסר]
הוא לא מחזיק בשום תואר אקדמי [השכלה ותואר אקדמי זה שני דברים שונים]

אני בטוח שיש אנשים מוסרים וטובים בצד השני.
אח שלי לדוגמא לא סיים בגרות. לא מסוגל לשבת ללמוד בשום מוסד ולא עשה צבא יותר מחצי שנה.
התפיסה שלך מאוד מיושנת לדעתי.

אביאל 20 ביוני 2013

כסיפוביץ' – לא נתתי פה עמדה אישית, רק כתבתי לאיציק שאלה כנראה יהיו המדדים, אני מניח שגם תרומה לזולת ועוד כמה דברים נכנסים, בדיוק כמו שכתבתי בפעם השניה שקשה למדוד אם אדם הוא טוב באמת ומעבר לכך, אני אישית משתדל כמעט לא לשפוט אנשים לפי מדדים כאלה (בגבולות האפשרי כמובן, כי כולנו בני אדם שיפוטיים).

אם נחשוב גם לעומק לגבי זה שהזכרת את החרדים, אולי בגלל שהמדדים שנתתי הם אלה שמשקפים את הלך הרוח בחברה שלנו, יש כל כך הרבה אנטי לחרדים, בדיוק כמו שכתבת, שאין להם כמעט שום דבר מהמדדים האלה.

בקשר לצבא, אני מסכים בהחלט לתפיסה, אבל התפיסה בארץ שונה, כמו שכתבתי בציבור הישראלי זה נתפס בכפרט שנותן לטובת הכלל, על זה אני מניח שתסכים ?

בקשר לדוגמא של אחיך, באמת שאני האחרון שישפוט אנשים לפי הדברים האלה וכמובן שתמיד במבט מלמעלה מפספסים הרבה דברים. לדוגמא בנושא ללימודים, אני מניח שסטטיסטית לרוב בני האדם זה טוב, אבל בוודאי שלא לכולם.

ניצן 20 ביוני 2013

בראבו. מציאות ישראלית של כפייה דתית.

יויו 20 ביוני 2013

מסכים עם החלק הראשון של הפוסט (ביחס לדתות), אבל רק כאשר היא הדת נלקחת לצד הקיצוני.
הפן הפוליטי של הטקסט נראה כאילו נכנס בכוח, מכיוון שאצל הצד השני הפן הדתי הרבה יותר קיצוני בהרבה מקרים.

ההשפעה הטובה של מסגרת כמו דת היא שאדם עבריין או אבוד מבחינה נפשית יכול למצוא במסגרת השפעה חיובית ולהפוך מוסרי יותר.
זה כמובן נכון רק בזרמים המתונים של הדת, שיותר מתמקדים במוסר בסיסי ולא מחפשים לפגוע בכל מי ששונה או פשוט לוקחים את המסגרת לכיוונים קיצוניים.
המסגרת הזאת לא חייבת להיות דת – אני מכיר אנשים בעייתיים שמצאו מסגרת ובית חם בארגון האוהדים של מכבי ומעידים שהפכו לאנשים טובים יותר.
המסגרת הזאת גם יכולה להיות ארגון פוליטי קיצוני, ואז ההשפעה כמובן תהיה הרסנית.

ניר 20 ביוני 2013

קיצוניות היא דבר רע בכל מקום ובכל זמן. מבחינתי הקיצוניות שלך גרועה לא פחות מקיצוניות דתית.
חבל שאנשים עושים היקש בין פסק הלכה של בורקסים לדת. הדת היא דבר יפה וחכם(ואני רחוק מאוד מלהיות דתי..). ולא, הדת היא לא בורקסים או לחתוך נייר טואלט לפני שבת או לא להסתכל על נשים. הדת היא לכבד את ההורים, לשים את ערך המשפחה כערך עליון, לנוח פעם בשבוע בשביל עצמך והקרובים לך ועוד (ושוב אני אדגיש – אני חילוני לגמרי).
הדבר הכי גרוע שאתה עושה הוא הכללות. מבחינתי אתה ה-ר-ב-ה יותר גרוע מזה שמכליל ואומר שכל הערבים הם ככה או ככה. קצת פרופורציות. זה טקסט שלא הייתי מופתע אם נכתב בשנות ה-30 במדינה אירופאית אחרת. אני קורא אותו וקופצת לי לראש מילה אחת: אנטישמיות.

אריאל גרייזס 20 ביוני 2013

כל הדברים שאמרת (לכבד הורים, לשים את ערך המשפחה כערך עליון וכו') לא קשורים לדת. לא יודע מה יפה וחכם בדת, אנשים משייכים לדת הרבה מאוד דברים שלא קשורים אליה בכלל. שדמי עשה את זה לצד השלילי ואתה עושה את זה לצד החיובי. בתכ'לס, מי שמתייחס יפה להורים שלו או מבלה עם המשפחה לא קשור להיותו דתי או לא.

אביאל 20 ביוני 2013

אריאל – לוחות הברית, על אף שהפכו לערכים אוניברסליים לפני כמה מאות שנים, עדיין ניתנים לייחוס לאלוהים ולדת.

כסיפוביץ 20 ביוני 2013

לוחות הברית זו פיקציה.
הרבה היסטוריונים הראו שאין שום הוכחה מציאותית לדבר המגוחך הזה שנקרא לוחות הברית.

הטבעת של סאורון משר הטבעות יותר אמיתית

אביאל 20 ביוני 2013

כסיפוביץ' – תגיד אתה רציני ? אתה חושב שבאמת דיברתי על שני לוחות אבן שכתוב עליהם משהו ? דיברתי על מה שהם מייצגים, הם הבסיס להומניות והם רעיוניות (גם אם לא חומרית כפי שטרחת לציין, לפי כל אותם "היסטוריונים"), משויכים לאלוהים ולדת.

כסיפוביץ 20 ביוני 2013

לא רציני…
מחסור בתרופות.
מצטער אם פגעתי [לא בציניות]

אריאל גרייזס 20 ביוני 2013

הם כבר מזמן ערכים אוניברסליים (החלק השמאלי, לפחות), אז אין שום קשר לדת.
ואם אתה רוצה להשען על טקסטים שנכתבו לפני 2000 שנה, מה דעתך על ערכים דתיים כמו להרוג הומוסקסואלים, לשלם לאשה כסף אם היא נאנסה (ואם היא נשואה, אז לבעלה, נו טוב הוא הרי הבעלים שלה) וכו'?

אביאל 20 ביוני 2013

אריאל – זה שהם מזמן ערכים אוניברסליים לא הופך אותם ללא דתיים, הרי כולנו מכירים את המשפט על כך שדרך ארץ קדמה לתורה וכל מה שמשתמע מכך.

אני חושב שהגדולה של הדיברות ושל עוד כמה חוקים בתנ"ך הם שהם על-זמניים (לפחות עד ימנו), זאת בניגוד לכמה חוקים, כמו הדוגמאות שנתת שהיו בהתאם לזמן ולמקום, חשוב גם לא לשפוט את העבר בכלים ובעיניים מודרניות, בטח ובטח אצלנו והנה דוגמא, אני מניח שאתה אוכל בשר נכון ? (לא באמת משנה לדוגמא), נניח שבעוד חמשת אלפים שנה זה יחשב לפשע, לחולי או לשערורייה גדולה, גם אז תרצה שידברו על כמה אתה אישית היית פרמטיביחולהרוצח וכו' ? אני מניח שלא, ככה שעשרת הדיברות (ועוד כמה חוקים תנכי"ם) בניגוד להרבה חוקים ותפיסות מהעבר כמעט ולא משתנים והם כמו שאמרתי הבסיס להומניות של ימנו בכלל ולדמוקרטיה בפרט וזו נקודת זכות גדולה לטובת הדת.

ניר 20 ביוני 2013

אני מבקש שתצביע לי על הפסוק בתורה שאומר לרצוח הומוסקסואלים או לשלם כסף לאישה שנאנסה. אני חושב שהתבלבלת עם הקוראן…

אריאל גרייזס 20 ביוני 2013

אביאל, בשביל תורה שאמורה להיות על זמנית, כי הרי אלוהים כתב אותה, היא לא ממש נראית כזאת.
וניר, בבקשה:
(ויקרא כ, יג) וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת-זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה – תּוֹעֵבָה עָשׂוּ, שְׁנֵיהֶם; מוֹת יוּמָתוּ, דְּמֵיהֶם בָּם.
(דברים כ"ב) כי-ימצא איש נער בתולה אשר לא-ארשה ותפשה ושכב עמה ונמצאו. ונתן האיש השכב עמה לאבי הנער חמשים כסף ולו-תהיה לאשה תחת אשר ענה לא-יוכל שלחה כל-ימיו

אביאל 21 ביוני 2013

אריאל – הכל יחסי, ביחס לדתות ולחוקים אחרים בהיסטוריה, אני חושב שהחוקים שהיהדות הביאה הם בהחלט יוצאי דופן, בדומה לעם שלנו. התנ"ך הוא הספר הנפוץ בעולם, גם בעת החדשה וגם עם החילוניות שצוברת תאוצה בעולם, אם זה לא על זמני אז מה כן ?

ניר 20 ביוני 2013

מסכים איתך, הכוונה שלי היא לא שלדת יש בעלות על הערכים הללו. המסרים שכתובים בתורה הם מסרים בעלי משמעות רבה גם אחרי המון שנים, ולא משנה בכלל מי כתב אותה. לא אמרתי שיש לה בעלות על הערכים האלה. אבל כאשר אתה מחנך את הילדים שלך וחי על פי הערכים הללו, מבחינתי שיהיו כתובים בבלוג פה בדה-באזר שבו אתה מאמין, אז מבחינתי זה דבר טוב ויפה. יש המון דברים יפים בדת, וחבל שאנשים מסתכלים רק על הרע, שלדעתי הוא פשוט מורכב מסילוף של הדת. אני מבקש שתסתכל על הדת עצמה, על המשמעות שלה, לא על האנשים שמנסים לנכס אותה לעצמם.

מכביסט טירון 20 ביוני 2013

אבל מדוע דווקא הדת והאמונה באל? למה אנשים הדובקים באידאולוגיות אחרות חסרות אל טובים יותר מאלה שמאמינים ביצור כל יכול? נכון שבמציאות שלנו הדת היא כנראה הרלוונטית ביותר, אבל היא בהחלט לא שסתום האינטליגנציה היחיד. האם בשם הקומוניזם, נאציזם או קפיטליזם לא נעשו דברים מטורפים? ההבדל היחיד הוא שאמונות אלו טוענות כי הן פועלות בעקבות ההיגיון הבריא והשכל הישר, בעוד רוב הדתיים מוותרים על תירוצים אלה ואומרים את האמת – הם פועלים בעקבות האמונה. האמונה עצמה היא אינה דבר רע. היא פותחת בפניך אפשרויות חדשות ונותנת לך לעשות דברים מדהימים שבלעדיה לא היית מסוגל לחלום עליהם. השאלה היא כמובן כיצד אתה מנצל את היכולת הזאת.
כשם שהאדם הדתי עלול להסיר מעצמו את המוסר והאינטיליגנציה בשם האל, כך גם האדם החילוני האידיאולוגי עלול להסיר מעצמו את אותם הדברים בשביל המטרה הנעלה. כאן זה לעזור לחלשים, שם זה לנגוע באושר המוחלט או להגיע לגן העדן בתור צדיק. השאלה היא האם האדם מסוגל לעצור את עצמו לפני שהוא מגיע לנקודה בה הוא מפסיק להקשיב להגיון שלו עצמו ומתחיל להיות תלוי באופן מוחלט באמונתו.

צור שפי 20 ביוני 2013

אני נוטה יותר לכיוון של אריאל. לא אוהב טהרנות משום סוג. אני חילוני לגמרי, אין לי שום רגש נחיתות בהשוואה לאף אדם מאמין אבל עדיין אני לא מוכן לפסול אף אחד רק בגלל הכיפה שעל ראשו או הרעלה שעל פניה.

ובנט מסריח.

אסף THE KOP 20 ביוני 2013

למה בנט מסריח ?

דוד 20 ביוני 2013

מאמר מדהים בעליבותו, המתאר מציאות שחור-לבן כמו של ילדים בכיתה א' (וגם הם למען האמת קולטים מדי פעם שיש מורכבות), נטול כל מודעות היסטורית ולמעשה חסר כל ערך, אלמלא העובדה העצובה שיש המסכימים איתו.
אז לכל מי שטיפה נמצא מעל קו האינטליגנציה התחתון שהמאמר מותח, כמה נקודות למחשבה:
א. הכותב מלין על אי היכולת להוכיח את קיום הכוח העליון ואינו מבין שהוא בעצם מלין על אי היכולת להוכיח את קיומו בחושים האנושיים שזה למעשה משהו אחר לגמרי וכאן נכנסים לתחום של מגבלות יכולת ההכרה של האדם ויש תורות פילוסופיות שלמות בנושא, שכמובן עברו מעל הרדאר הפרימיטיבי של כותב המאמר. אין בכך כדי להוכיח את קיום האל, אך לפחות כדי לשנות את סימן הקריאה הילדותי של הכותב לסימן שאלה.
ב. מוסר. הכותב אינו מבין את ההבדל בין בחירה לבין אוטונומיה. האדם הדתי אינו אוטונומי להחליט מה טוב ומה רע ולכן אין ביכולתו לקבוע שזה בסדר לגנוב או לומר לשון הרע, אך בוודאי מסורה בידו הבחירה האם לפעול כך או לא. דבר נוסף, הדת קובעת שיש באדם כוחות מנוגדים ולכן הבחירה שלו היא בחירה פנימית בין כוחות פנימיים שונים המתקיימים בו בו-זמנית.
ג. היסטוריה. למעלה מ-95% מההרוגים במלחמות בתולדות האנושות נהרגו במלחמות שאינן דתיות כלל, אלא קשורות לשליטה ולכיבוש. חשוב מכך, הדתות המונותאיסטיות, על אף חולשותיהן והמלחמות שכן נעשו בשמן ואכן גבו חיים רבים, היו גורם מתרבת ומקדם באנושות. למשל, אפילו האסלאם עקר ממקומן תרבויות ברבריות בהן היה נהוג להקריב קורבנות אדם, שלא לדבר על הנצרות. בסקנדינביה, שממנה הכותב הבור ודאי מתפעל, הקריבו קרבנות אדם עד המאה ה-8 לספירה ורק הנצרות, שכזכור התפתחה מהיהדות, הצליחה לעדן את אותם עמים.
ויש כמובן עוד הרבה נקודות. דרך אגב, אני חושב שאתר שמכבד את עצמו צריך לקבוע רף מינימלי לרמה של התכנים המפורסמים בו. אחרת מגיעים לתחתיות האלה.

אביאל 20 ביוני 2013

בדיוק.

עדי אבני (הרבי מיעוטו) 21 ביוני 2013

א. התחכמות: ראשית יש להגדיר את האל שאתה רוצה להוכיח. אל בלתי מוגדר לעולם לא יהיה ניתן להוכיח. את האל היהודי, אבל (או הנוצרי. או המוסלמי), כפי שהוא מוגדר בספרים הקדושים, קל מאוד להוכיח, או יותר נכון- להפריך.
ב. התפלפלות מסוג "הכל צפוי והרשות נתונה" ששוב מעמידה מראה לא מחמיאה לגבי מודל האל הכל יכול והמיטיב אל מול הזוועות שמתרחשות ואותן יכל היה למנוע.
ג. ברור ששליטה וכיבוש אחראיות לרוב המלחמות, אבל אתה טועה- ברוב המלחמות הגושפנקה ללוחמה היה ציווי אידאולוגי או דתי כלשהו.

שולי גילארדי 20 ביוני 2013

במקום שלום חנוך הפעם- הנה הצעה לקטע אחר:

http://www.youtube.com/watch?v=6RT6rL2UroE

חזיש 20 ביוני 2013

טקסט שלא ראוי להיות באתר נקודה

תמיר 20 ביוני 2013

קודם כל, אתחיל בזה שאיני בן אדם דתי, אני לא חובש כיפה ואני לא שומר שבת. מצד שני אני מרגיש חיבור ואהדה מסוימת לדת (אולי בגלל שכך חונכתי וחלק מהמשפחה המורחבת שלי דתיים). אני מכיר אנשים טוב מאוד משני הצדדים, מצד אחד את החילוניים (וביניהם גם שונאי הדת שממהרים להניף את דגל הכפייה הדתית בכל הזדמנות שתינתן להם) ומצד שני את הדתיים (לא החרדים). אנשים דתיים חובשי כיפה הם רחוקים מאוד מהדברים שנכתבו כאן, אמנם ישנם דברים ופסקי הלכה תמוהים ומוזרים אבל מכאן וללכת להשמיץ אותם ולקרוא להם "מוכי הטירוף" "חסרי המוסר והאינטליגנציה" זאת שערוריה. אני חילוני ואני המון פעמים תופס את הראש ושואל למה? למה השנאה הזאת לשונה? למה למהר לצעוק כפייה דתית בכל הזדמנות? מישהו מונע ממך לנהוג בשבת? להדליק אש? לעשות מנגל? לראות כדורגל? להתלבש כרצונך? לא. נקודה. אמנם עדיין קיימים נושאים אשר צריכים לטפל בהם (כמו תחבורה ציבורית בשבת) אבל לרוב החילונים חיים כאן בצורה רגילה לחלוטין שלא מערערת את מעמדם כחילונים (להתחיל להשוות אותנו לאיראן זה כבר "מוכה טירוף" עם כל הכבוד). תתחילו להסתכל על האנשים כמו שהם כבני אדם כי זה מה שאנחנו, בני אדם.

RAMI 20 ביוני 2013

מה ז"א מישהו מונע ממני לנהוג בשבת? ממש תודה. אני אסיר תודה על כך שמאפשרים לי להכנס לרכב שלי ולנסוע מנקודה א' לב'.
הנושאים שקיימים ודורשים פתרון הם רבים וממש לא מסתכמים בתחבורה ציבורית בשבת, כמו למשל, האם בשכונה חילונית לגמרי, צריך לקום בית כנסת כי יש לו קשרים מול העירייה? או האם זה הגיוני שכסף ציבורי נזרק כדי לבנות כוללים, ולממן ישיבות שבהם נמצאים אנשים שלא תורמים כלום למדינה?

הכפייה הדתית בארץ קיימת, והורסת את החיים של הרב השפוי.

תמיר 20 ביוני 2013

שוב פעם אתה (כמו רבים אחרים) לוקח את הציבור החרדי כדוגמא (תאמין לי גם אני כועס באותה מידה כמוך על הכספים שנזרקים לפח וכל זה שאני שירתתי בצבא ובקבע ובמילואים והם לא תרמו כלום) ומעיף לי את זה ישר לפנים. מה שאתה והכותב שוכח הוא שקיימת אוכלוסייה שלמה שאתם מכלילים אותם ביחד עם החרדים אוכלי החינם ואלה הדתיים חובשי הכיפה. אותי זה מצער מאוד שהכותב ורבים אחרים מרשים לעצמם לקרוא לאוכלוסייה הזאת – שמשלמת מיסים, עושה צבא ומילואים ותורמת למדינה הזאת הרבה מאוד – "מוכי טירוף" "חסרי מוסר ואינטליגנציה"… מי החליט שאני ואתה יותר אינטליגנטיים מהם? מי החליט שאנחנו יותר מוסריים? שוב פעם תשימו הצידה את אוכלוסיית החרדים ואל תכלילו כי זה פשוט לא הוגן. וכן, אם היית חי באמת במדינה של כפייה דתית לטענתך אז כן היית צריך להגיד תודה שנותנים לך להיכנס לרכב שלך ולהגיע מנקודה א' לנקודה ב'

יצחק 20 ביוני 2013

לא יודע מאיפה להתחיל לענות לערימת גיבובי השטויות שכתבת, אבל מאמר נקלה שכזה חייב לקבל מעט מענה, לאחר שעלב בכל כך הרבה אנשים ללא הצדקה, בחוסר דיוק (בלשון המעטה) משווע, ובבורות ושנאה תהומיים כל כך. אנסה לענות מעט הלוואי שהיה ניתן לפתח זאת ליותר מזה:
1. ימין וימין דתי בישראל. יצחק רבין ז"ל התנגד למדינה פלסטינית, רוב אזרחי ישראל מתנגדים להחזרת הבקעה ומדבר יהודה (רגע מדבר יהודה מאיפה זה מוכר לי?), רק שהזמן שוחק אנשים ולפתע מה שהיה פעם שמאל היום נחשב לימין קיצוני, הרי לבנות בירושלים (…) הפך למעשה שמכונה בפיכם ימין קיצוני…
2. ישנם הרבה פתרונות שהימין מציע, רק זה אומר גם לעמוד על שלך, דבר שכותב המאמר אינו מכיר כלל, מעניין אם גם בעסקאות מכר שהוא עושה הוא כל כך חלש במו"מ.
3. בהקשר הזה אמר "המנהיג שלהם" שלפעמים צריך לדעת להתנהל עם משהו שמפריע, כאשר הפתרון עלול להיות קטלני יותר.
4. הצביעות שלך וחבריך בכלל כלפי דברים שעושים פלסתינים או ערביי ישראל (בין השאר: זריקות אבנים יומיומיות – גם בתוך הקו הירוק, קללות דחיפות בפארק – אני יודע אני גר בעיר מעורבת), בניה בלתי חוקית שוד קרקעות בנגב ועוד)היא חוסר מודעות.
מכל האמור לעיל עולה שהימין, מה לעשות חבוב צדק בדרך כלל באזהרותיו מפני תהליכים מדיניים מסוכנים, ואין סיבה לחשוב שהוא טועה עכשיו, כלומר אדרבא עד עכשיו הימין הדתי הוא שהראה היגיון, והשמאל והכותב בכללם הם הפנטיוזיונרים והמנותקים מהמציאות, ויש הרבה עוד מה להרחיב.
5. בעניין הבורקסים. כן. ענייני כשרות הוא דבר שרלוונטי לגבי הרבה אנשים, מה זה חשוב למה, והרבה אנשים יודעים צורת בורקס מהי, ולכן כמחליטים לשנות עלולים להכשיל אנשים שמקפידים על כך, אז מה כל כך מפריע להחליט שצורה כזו תמיד תהיה שייכת לא' והשנייה לב'. לכל אחד יש את השריטות שלו (בעיני זו איננה שריטה אבל הבנת את הכוונה). דווקא ההתנפלות שלך מראה כי אתה מלווה אך ורק מתוך שנאה, שהרי זה משהו שלא יפריע לך ולא הפריע לך מעולם, אז מה אכפת לך? זה נקרא התחשבות, ואנשים בעלי מודעות עצמית מבינים את משמעות המילה הזו.
6. האדם הדתי מטיל את המחויבות על האחר? לא ניתן לשמור על זה מחוץ לבית? וודאי שניתן, לא היטלנו שום מחויבות עליך. ישנם כמה כללים בסיסיים של פרהסיה על מנת עדיין להיחשב מדינה יהודית, שכן כל הקונספט של יהודים ברוב הדורות נבעו מה"חבר הדמיוני" ומצוותיו, וכך גם מעשיך על האדמה הזו של א"י היא בזכות להט (משיחי?) של תנועה שינקה מקורותיה מהתנ"ך, שכן אחרת מה מעשינו פה?

7. יש כל כך הרבה מה לענות וקצרה היריעה, אאחל לך בריאות טובה, ובעיקר קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים

איציק 20 ביוני 2013

אחד הטקסטים הבזוים שקראתי זו תקופה ארוכה. אני לא דתי, ולא פעם מצטט את המשפט ש"הדת היא סם להמונים." הדת יכולה בכלות רבה לנצל את החלש אבל כל מה שכתוב בפוסט הוא סיטנה. יש לי חברים דתיים שכל השטויות שכתבת הם בזים להם לא פחות ממך, כיוון שהם אנשים ערכיים ולא בגלל שהם דתיים. אני לא מבין למה הם דתיים אבל זה לא משנה. אריאל כתב הרבה דברים בתגובות ואני מאוד מזדהה איתם. אןסיף רק דבר אחד, הידע הוא אינסופי ולכן הידע הקיים תמייד זניח לעומת מה שאיננו יודעים. כל התופעות שאין לנו הסבר לגביהן הן ההוכחה שיש אלוהים. הרי אין לנו אפשרות להסביר אותן, הן לא הגיוניות ועדיין קיימות, אז אלוהים יצר אותן. כמובן שזה פשטני והעובדה שהיום אנחנו לא יכולים להסביר אותן לא אומר שאין הסבר, אבל לציבור שלם שאינו משכיל זו הוכחה. הבורות היא לא נחלת החילוניים כמו שגם לא נחלת הדתיים. אותו דבר נכון לגבי רשעות, ניצול, כבוד ויושרה. כל מי שמחפש הצדקה לכך או חוסר הצדקה לכך בדת עושה עוול במקרה הטוב, ובמקרה של כותב הפוסט עושה מניפולציה זולה ומגעילה. במה אתה טוב יותר מעובדיה (הוא לא רב ולא נעלים) כאשר אתה כותב את מה שאתה כותב???

תומאס נוימן 20 ביוני 2013

כותב הפוסט הצליח להכנס מתחת לעור של הרבה אנשים. אין ספק שהוא עושה הכללות, הוא מודע לכך לדעתי. בגדול, מדובר בויכוח פילוסופי מיותר, אף פעם לא תוכל לשכנע אדם מאמין לפקפק באמונתו. החזרה בשאלה היא תהליך פנימי מורכב שתלוי באישיות הספציפית של אותו אדם דתי שמתחיל לפקפק בדרך חייו. בגדול, הדת הממוסדת (מונותאיטסית או לא) וגם הבלתי-ממוסדת (עובדי אלילים, כתות למיניהם) היא מקום בריחה נוח לאנשים חלשי אופי או לאנשים המצויים בתקופת משבר בחייהם. במובן זה, הדת איננה שונה מסמים או אלכוהול. אפשר לראות את ההבדל בקלות בכנסים של החזרה בתשובה של רבנים למיניהם (כמו אמנון יצחק, שהייתי בשני כנסים שלו). מדובר באנשים כריזמטיים ומניפולטיביים (כמו כל מיני גורואים) שיודעים בקלות לשחק על המצוקות של חלשי האופי. רוב הקהל בכנסים הללו משולהב ומסיים את הכנס בעיניים נוצצות. לעומת זאת, קיימים הבודדים שפשוט לא יכולים להפסיק לצחוק, מהתחלה ועד הסוף, מהשטויות שהעם שומעים על הבמה.
כבר כתבו באתר הזה בעבר מספיק על הנושא, גם כותבי האתר וגם מגיבים למיניהם. בגדול, האל בו מאמינים היהודים איננו מוסרי.

אהד 20 ביוני 2013

ניחא היה מדובר "רק" בטקסט רווי שנאה ותו לא. העניין הוא שהטקסט גם רדוד, פילוסופי בגרוש ופשוט אידיוטי.
אני ממש מתלבט אם לסתור את השטויות שכתבת או לא.. לדעתי דברי בלי כאלו לא שווים יחס. רק עצוב לי שאנשים שמפגינים כל כך הרבה ידע וחשיבה בנושאים רבים (שדמי?, תבורי) לא יודעים לעשות הבחנות בסיסיות בין דת לאנשי דת (הזויים).
לשאר הטוקבקיסטים – ההלכה מלאה בעקרונות מוסריים ומקוממים. אפשר לטעון שהתורה מאופיינת בשובניזם למשל ועל סמך זה להגיד שהיא רעה. אפשר גם להצביע על הדאגה שלה לבעלי חיים (מצוות שילוח קן, לא תבשל גדי בחלב אימו, החובה להאכיל את הבהמות לפני שהאדם אוכל) ו"להוכיח" שהיא דת מתקדמת ואדירה. החיים לא כל כך שחור ולבן.
רק עכשיו, בסיום כתיבת התגובה, אני מבין מה בעיקר הפוסט הזה מכיל – ילדותיות..

טל בן יהודה 20 ביוני 2013

אהד,

אני מנסה שלא להיכנס לכל הוויכוחים כאן בעיקר כי הן לא ישיגו כלום. אבל כן הייתי רוצה לכתוב לגבי משהו שציינת כאן: "לא יודעים לעשות הבחנות בסיסיות בין דת לאנשי דת".

נוצרה איזו שהיא מוסכמה עולמית מערבית שאנשים צריכים להבדיל בין דת, דתיים ואנשי דת, ואני לא מבין מדוע זה המצב. מי קבע שצריך לעשות הבחנה.

ישנה אוכלוסייה די גדולה בעולם שאינה מאמינה שיש הבדל מהותי בין הדת, המאמינים שלה, והמנהיגים הרוחניים שלה ושכולם שייכים לאותה קלחת של אי-רציונליות.

בנוסף לזה, סתם שאלה. תוכל הסביר לי (כי אני באמת לאהבנתי) מדוע "לא תבשל גדי בחלב אימו" נכלל תחת ההגדרה של "דאגה לבעלי חיים"?

איציק 20 ביוני 2013

אם אין לך מים ויש רק חלב, הגדי ינצל.

אהד 20 ביוני 2013

בוודאי טל. האמת תמיד חשבתי שזה די ברור. העובדה שאדם אשר מאמין בתורה מסוימת (דתית, כלכלית, תרבותית וכו') חוטא ועובר על איסורים חמורים לא הופכת את התורה בה האמין לפסולה. זה לא "הוכחה". אני דווקא רוצה להביא דוגמא הפוכה – האם העובדה שהיו מלכים שפעלו לטובתם עמם היא הוכחה לכך ששיטת הממשל המונרכית היא שיטה שטובה לאנושות? והאם כדי להוכיח שדיקטטורה זה דבר רע תוכל להסתפק באמירה שעובדה שהיטלר היה רע לאנושות, או שמא תצטרך להביא נימוקים נוספים כגון – ביטול זכויות אדם, אבדן בלמים ואיזונים וכו'?? בכל קנה מידה (מדעי וסוציולוגי), שימוש בדוג' (או דוגמאות) הוא לא רציני. צריך לתקוף את הבסיס הקיים בתיאוריות השונות ולא את הסימפטומים שלהם.

העניין מתחדד מאוד בהלכה היהודית, שידועה כפלורליסטית מאוד. מי שקצת בקיא בהלכה יודע שכמעט על כל דבר יש ויכוח בין גדולי התורה. להשתמש בפסק הלכה של רב האומר שצריך להפריד בין הצורות של בורקסים זה לא רק טיפשי, אלא גם מעוות שכן באותה מידה הכותב יכול היה להשתמש בדוגמא של רב שסותר את פסק ההלכה הזה. מי שרוצה לתקוף את ההלכה (או את השריעה לצורך העניין) צריך לתקוף את הדברים הבסיסיים שבה ולא איזה רב קיקיוני.

לגבי הגדי בחלב אימו – ההלכה (למרות דעות מיעוט של מספר רבנים) מאמינה שזה בסדר לאכול בהמות כשרות כגון גדי. אבל, ההלכה מסבירה שאסור להפריד בין הגדי לאימו כדי לבשל אותו (לנגד עיניה) משני טעמים – האחד טעם חינוכי: לעשות דבר כזה מעיד על אכזריות ואטימות וההלכה חוששת שבהמשך אותו אדם יתנהג גם באכזריות ובאטימות לבני האדם. הטעם השני הוא שהדבר גורם לסבל (רגשי) לאמו של הגדי ולכן צריך לחוס על רגשותיה. הדבר דומה מאוד למצוות שילוח הקן – כאשר חובה לגרש את הציפור הדוגרת כדי שלא תצטער על כך שאנו גוזלים את ביציה. את הטעם הזה מסביר בין השאר הרמב"ם.

אריאל גרייזס 20 ביוני 2013

ההלכה היהודית פלורליסטית מאוד, תרשה לי – פחחחח.
אני מכיר מצוין את ההלכה, תן לי דוגמאות לפלורליסטיות ביהדות. זה שניתן לפרש את ההלכה לכל מיני צדדים לא הופך אותה לפלורליסטיות. פלורליסטיות זה לתת לדיעות שונות, גם כאלו שאתה לא אוהב, לחיות בתוכך. ההלכה היהודית הוכיחה פעם אחר פעם את חוסר הפלורליסטיות שלה.

אביאל 20 ביוני 2013

אריאל – קראתלמדת מורי נבוכים של הרמב"ם, האם הדברים שהוא אומר שם על מצוות, על אלוהים וכו' היו מתקבלים היום על ידי מי מהרבנים ? כנראה שלא. אני מסכים איתך שכיום כוהני הדת אינם פלורליסטיים ולרוב גם חשוכים וקשיחים (והדוגמא ההזויה של מטרייה בשבת), אבל דווקא לאורך ההיסטוריה אני חושב שהדת היהודית אכן היתה פתוחה לפרשנויות ולויכוחים סוערים גם על הדברים הבסיסים ביותר, בדיוק כמו במורה נבוכים.

אהד 20 ביוני 2013

שוב, השאלה האם אתה מסתכל בראי ההיסטוריה או שמא אתה מסתכל על הרבנים של היום. באופן כללי, אפשר היה להתווכח בתוך גבולות ההלכה (כפי שגם בדמו' אפשר להתווכח בגבולותיה). הרמב"ם שאביאל הזכיר הוא רק דוג' אחת.
דוג' אחרת – אחד האיסורים החמורים בהלכה הוא חילול שבת בפרהסיה. מה לעשות, שעם השנים החלו יותר ויותר יהודים לעבור על איסור זה. הרבנים, מתוך רצון לקרב את אותם יהודים, פסקו בצורה חד משמעית כי יהודים מסוג זה אינם מוגדרים בסטטוס של מחללי שבת בפרהסיה ואינם צריכים לסבול מאותן מגבלות שסטטוס זה מעניק להם. אני מדבר על תקופה של לפני מאה שנה בערך (כאשר הגדרת אותם יהודים ככאלה היוותה אסון מבחינתם). את הפלפולים של אותם רבנים (שונים, שלרוב לא הכירו אחד את השני ושהגיעו מארצות שונות כגון פולין, עיראק, צפ"א וארה"ב) קראתי ולמדתי ובוא נגיד שרובם לא הכי משכנעים. רק מה לעשות, שלמען בני הקהילה שלהם הם העדיפו לצאת כנגד גדולי ההלכה ואחת העבירות החמורות ב'ספר החוקים' התורני.
שוב אריאל, הדברים הם ממש לא שחור ולבן.

שיהיה ברור, אני חושב שההתבדלות החרדית היא נוראית וחשוכה. מנגד, אני רואה את בני הכיפות הסרוגות במעין אידיאל של איך להיות דתי ובמקביל להיות פתוח לדעות פילוסופיות ומדעיות שסותרות ההלכה. ברור שגם לדתיים יש בעיות כאשר ישנה סתירה בין ההלכה לצו המצפון שלהם, אבל אני חושב שזה לא דבר שמאפיין רק אותם.

אריאל גרייזס 20 ביוני 2013

אביאל, מורה נבוכים של הרמב"ם הוא אחד הספרים הכי לא נלמדים ביהדות. והוא בטח לא ספר הלכה.
זה שהיהדות הרשתה ליהודים לא שומרי מצוות להישאר יהודים זה עניין של פרקטיקה, לא של פלורליסטיות.
היהדות הפלורליסטית שלך נידתה את שפינוזה בגלל שהוא כפר בעיקר שבה. היא מנדה את הרפורמים גם היום. נשים לא יכולות להבחר אפילו היום לכנסת תחת רשימת ש"ס. ילדות בנות שלוש מכסות את עצמן.
תרשה לי לחזור על עצמי – יהדות פלורליסטית? פחחח

אביאל 21 ביוני 2013

אריאל – אני לא יודע לגבי התפוצה של הרמב"ם וזה לא משנה, הרמב"ם בהחלט נתפס כאחד מגדולי הדור ולא זכה ליחס שזכה שיפנוזה לדוגמא, זה דווקא כן מתחבר לעובדה שהמודרניות איימה על הדת (ולא רק על היהדות) ולכן עם השנים היא הפכה פחות ופחות פלורלסטית. אם תבחן את הדת מנוקדת מבט מוסדית, תבין טוב מאוד שהיא הפכה לקיצונית עם הזמן – היא ראתה שאם היא לא תסתגר ותיצור איום וקשיחות מאמיניה (לקוחותיה) פשוט יעזבו אותה וזו המלחמה שלה, מלחמה בה הקיצוניות תופסת יותר ויותר מקום מרכזי על מנת שלא לאבד את הכוח והעוצמה של אותו מוסד.

אבל אפשר גם להתווכח על זה, שכן העובדה שההלכה תפסה גם יהודים שאינם שומרי מצוות כיהודים היא גם סוג של פלורליזם שאנחנו לא רואים כמעט בדתות אחרות, אני חושב שהתפיסה הזאת הוכיחה עצמה בצורה יוצאת מן הכלל באיך שהנאצים תפסו מיהו יהודי.

בני תבורי 20 ביוני 2013

אהד,
היכן וממה בדיוק התרשמת כי אינני יודע לעשות את האבחנה בין דת לאנשי דת?

אהד 20 ביוני 2013

הטקסט (וכותבו) לא עושה זאת. אתה כינית את הטקסט "מכונן". 1+1=2 בד"כ. אם טעיתי אני מתנצל, אבל זה הרושם שנוצר.

בני תבורי 20 ביוני 2013

אהד,
למיטב הבנתי טקסט מכונן הוא מונח שיש לו בדרך כלל משמעות נוספת מלבד זו שנאמרת מפורשות עבור קבוצת אנשים מסוימת. משמעות הטקסט יכולה להיות שונה מאוד עבור כל אחד מהקבוצה, אבל היא בפירוש נוגעת לכל אחד מהם. לדוגמה, התורה, שנוגעת לכל אחד מאיתנו ועדיין יש לה משמעות שונה לגבי כל אחד מאיתנו. במשמעות זאת טקסט מכונן אינו רק טקסט שתוכנו מקובל עליך, אלא גם טקסט שמביע עמדה בצורה נוקבת, הצהרתית ושאינה משתמעת לשתי פנים.
כמי שכותב טקסטים אני יודע שאי אפשר לרצות את כולם. יש מי שיראה בטקסט ובכותבו עילוי ויש מי שיקטול בחריפות. כדי להתגבר על הדיסוננס המטריד הזה, אני מנסה במיטב יכולתי להביע את עמדותי גם בלי להתפתל ולנסות לרצות את כולם.
ללא כל קשר, בוודאי שאפשר וצריך לחלוק על עמדתו של הכותב אם דעתו אינה מקובל עליך.

בני תבורי 20 ביוני 2013

מקובלת כמובן

אהד 20 ביוני 2013

דעה – הטקסט המדובר הוא טקסט שטחי ביותר. אתה יכול להסכים איתי ואתה יכול שלא.
עובדה – הטקסט המדובר הוא טקסט רווי בשנאה. "פיסת הבד שעל ראשם היא שסתום מפני חדירת מוסר ואינטליגנציה. כאשר אדם מאמין בקיומו של גורם חיצוני כמחולל מציאות מבלי שהומצאה הוכחה אחת לקיומו של אותו גורם חיצוני, כאשר האדם תולה באותו גורם חיצוני הצדקה למעשיו, כאשר האדם מבסס אידיאולוגיה המתורגמת למציאות הלכה למעשה בשם אותו גורם חיצוני מומצא – הוא משיל מעצמו מרצון ובמודע מוסר ואינטליגנציה."

להבנתי, הטריגר לכתיבת הטקסט הוא פסק ההלכה בעניין הבורקסים. רב יהודי אחד כמעיד על הטפשיות שבהלכה.. נו באמת..

טקסט מכונן הוא טקסט חשוב. אפשר להסכים עימו ואפשר שלא, אבל התוכן שבו מאלץ אותך להתמודד עם שאלות והארות חדשות. הוא טקסט שחשוב עבורך מסיבה מסוימת. מבחינתי הטקסט הזה הוא הכל מלבד מכונן. כמובן שעדיין אתה יכול לתפוס אותו ככזה (והרי כך כינית אותו), אולם אם כך הדבר, אולי תסביר איזה פנינים דלית מתוכו?

כסיפוביץ 20 ביוני 2013

האם מישהו יכול לרשום פוסט נגדי ולהסביר איפה הדת עשתה טוב בעולם הזה?
מדוע הדת לאורך ההיסטוריה מקושרת עם הרס וחורבן מכל סוג?
מדוע בשם הדת נעשו הדברים הנוראים ביותר לאורך ההיסטוריה?

מה אתם מייצגים בעצם זה שאתם דתיים?
האם כיבוש היא אידיאולוגיה דתית במהותה?

איציק 20 ביוני 2013

גם בשם ההומאניות נעשו רציחות הגדולות בעולם. הקומוניזם במקורו היה אידאל יפה שמשך רבים, הוא ממש לא היה דתי, וראה תוצאות.
ברגע שיש לך אידאל, ודת זה סוך של אידאל, יש לך אסון שנגזר ממנו. לבוא ולספר שהדת היא הסיבה לאסונות שיש בעולם זו שטות. הדתות גרמו לאסונות, וכך גם פילוסופיות אנטי-דתיות (או שאתה קורה לאנטי-דתיים כדתיים גם כן).

כסיפוביץ 20 ביוני 2013

לא כתבתי שהדת היא הסיבה.
אנשים הם הסיבה לכל.
אנשים בשם הדת עושים יותר רע מטוב בעולם הזה.

עובדה קיימת.

אהד 20 ביוני 2013

א. "בשם הדת נעשו דברים נוראים" – לא מדויק. מסעות הצלב למשל התקיימו לא על רקע הארה דתית של המלכים אלא על סמך מניעים פוליטיים. לא תגיד שצריך לבטל את הפוליטיקה על סמך זה..
ב. הדת הביאה לחיינו המון דברים טובים. הפילוסופיה המערבית מסתמכת בעיקר על שני קאנונים – היווני והיהודי-נוצרי. הדת המוסלמית הביאה בשיאה פיתוח מתמטי, שירה לירית מרתקת והגות פילוסופית אדירה. היא גם הנגישה להרבה אנשים את האפשרות לקרוא ולצאת מתקופת הבערות שבהם הם חיו. רוב האמנים הרנסאנסיים הדגולים נתמכו על ידי הכנסייה או פטרונים דתיים.
הדת מעניקה מסגרת לאנשים, אמונה שקיים דבר מה גדול מהם ושיש להם על מי לסמוך. אולי בעינייך זה נראה שטויות, אבל לא בעיניי רוב אוכ' העולם. זה לא מקרה שבכל מקום בפלאנטה, שלכל שבט נידח יש אלוהים ומסגרת דתית.
הדת איפשרה לעם היהודי לשמור על קיומו לאורך אלפי שנות הגלות. לא יודע אם אתה תופס את זה כ"טוב", אבל מבחינתי זה בסדר גמור.

ג. אני לא אדם דתי, אבל אני לא בטוח שדתי "מייצג" משהו בהיותו דתי. בדיוק כמו שאתה לא מייצג משהו בהיותך אתאסיט. אתה פשוט כזה כי כך אתה מאמין. כפי שאני לא טוען שהאתאיזם הוא פיגור רק מכיוון שאתאיסט יורשע בפלילים, כך אין סיבה שאתה תלביש איזשהו ייצוג מלאכותי על דתי כשזה ייתפס עם מכנסיו למטה.

כסיפוביץ 20 ביוני 2013

קודם כל תגובה ראויה.
דבר שני לא כתבתי דבר וחצי דבר נגד דתיים אלא נגד הדת.
יש הבדל מהותי ביותר.
יש אדם מאמין ויש אדם שמייסם עקרונות דתיים.
אתה יכול מצידי להאמין במה שאתה רוצה.
השאלה מה אתה עושה עם זה ואיך אתה מוציא את החוצה.

דיזידין 20 ביוני 2013

אני מוחה מוחה מוחה.
אצלנו בכנסיית מפלצת הספגטי המעופפת חובשים מסננות פסטה על הראש ולא כיפות.
ובגלל שבמסננת יש חורים קטנים לא נכון לומר עלינו שכיסוי הראש הוא שסתום מפני חדירת מוסר ואינטליגנציה.
ראמן

אהד 20 ביוני 2013

דווקא התגובה שלך היא דרך מעולה לתקוף את הדת. זה בדיוק העניין, יש כל כך הרבה דרכים חכמות לעשות זאת, חבל להיתפס לטיעונים ילדותיים. לעצם העניין, השאלה היא לא למה דתיים מאמינים בדת, אלא מה אנחנו עושים עם זה. אני חושב שמכיוון שאנו חיים בחברה דמוקרטית המקדשת את זכויות האדם, שומה עלינו לאפשר להם להמשיך ולהחזיק בדעותיהם ללא הפרעה ולנסות לנטרל דעות קדומות כלפיהם. ברור, שאותו עקרון חל גם על הדתיים – עליהם לכבד את החילונים ואמונותיהם.

שניר (אחר) 20 ביוני 2013

איכס.

no propaganda 20 ביוני 2013

הסיבה שדתיים מעבירים את הכדורגל משבת זה הפלורליזם השמאלני שלך של "תן לחיות" אפילו לאדם שלא חושב באותה צורה. אם אנשים היו חושבים כמו ליברמן( לפחות במילים, במעשים הוא לא עושה כלום ואף הפוך ) שאתה כל כך שונא אז אי אפשר היה אפילו לדבר על כדורגל מחוץ לשבת, אבל מה גם לא על שלום. אז אתה חייב לבחור צד או שאתה שמאלני ואז לכולם מותר מה שהם רוצים או שאתה ימני ואז הרוב מכתיב לשאר איך לחיות. אם אתה באמצע אז אתה לא יכול להתלונן כי מה שלא מתאים לך, כן מתאים למישהו אחר וזה לגיטימי שכל מיעוט ינסה למשוך את השמיכה לצד שלו שזה מה שעושים חרדים כשהם סוחטים כסף מהמדינה( כן גם אלה שעובדים מביניהם מקבלים קצבאות ומימון ) וזה גם מה שעושים הוועדים בתמיכת המפלגות הגדולותו הטייקונים בעזרת לוביסטים. מי שלא מושך אליו נדפק.

אביאל 20 ביוני 2013

פוסט מלא באוטו-אנטישמיות ובשנאה עצמית והוא כתוב ללא כל ביסוס, כאשר המחבר טוען שהאדם הדתי הוא חסר מוסר וחסר אינטלגנציה, בוא נבחן את הדברים, דווקא את המוסר הביא כביכול אותו אל לא קיים ואותה דת חסרת מוסר והעניקה אותו לבני האדם, שמאז מתפתחים ומתקדמים כאשר היסודות הנאורים הם למעשה אותם עקרונות מוסר שהדת הביאה לעולם.

מבחינת אינטלגנציה, הפילוסופים הגדולים של העת החדשה, החל מקאנט, דאקרט, הגל וכו' (למעט בודדים ומודרניים יותר) כולם היו דתיים אדוקים וכותבים בעצמם על כך שהאמונה והדת היא שנותנת להם משענת ובסיס לרעיונות ולמחשבות ההומניים שלהם, שלא נדבר על היהודים, כמו הרמב"ם או ליבוביץ' המודרני יותר, שהיו דתיים הדוקים וגם קצת אינטלגנטים.

גם אני לא מצליח להבין את ההקבלות שלך, אז יופי יש לבנט כיפה, הוא משתייך למחנה אחר מאוד מאנשי הבורקס (חרדים) וגם דחפת על הדרך את ליברמן (איפה ש"ס ?!), בקיצור שנאת שמאל קיצוני קלאסית, דתיים, חרדים, מזרחים וסתם רוסים.

את הקיטור הוצאת, עכשיו תשב עם השבט ההולך ונכחד שלך, השבט שאוכל את עצמו מבפנים ומשניא את עצמו על חברי קבוצתו, שהמילים הגבוהות גבוהות כבר הפסיקו מזמן לשמש כמגן שלכם, תקרא את A Guide to Political Neuroses של Arthur Koestler, תלמד כמה דברים על עצמך.

אריק 20 ביוני 2013

השמאל לא שונא רוסים (רק אלה שמסוכסכים עם ההורים) רק את ליברמן ;)

אביאל 20 ביוני 2013

רוב עולי חבר העמים מצביעים לליברמן, כלומר שהם מחזיקים בדעותיו לרוב, כלומר שהם בערך אותו הדבר.

אריאל גרייזס 20 ביוני 2013

הדת לא הביאה שום עקרונות מוסריים, היא תמיד התאימה את עצמה לתקופה שבה היא חיה. חוקי חמורבי לא פחות מוסריים לתקופתם מאשר הדת היהודית.
וזה בלי קשר לכך שאני חושב שהפוסט הוא טעות אחת גדולה, אבל אני שונא את הטפיחה העצמית על הכתף של דתיים שחושבים שהם הביאו לעולם את המוסר. המוסר של שפיזונה גדול פי 10 מכל זה של האנשים הדתיים מתקופתו, דווקא בגלל שהוא לא היה אדם דתי. הקשר בין ליבוביץ' לבין הדת הממוסדת של היום הוא שולי עד לא קיים. ליבוביץ היה מקיא מכל הדת הממוסדת היום

אביאל 20 ביוני 2013

תראה, הדת היהודית כן הביאה את הערכים שציינו והנחילה אותם לעולם, אז אין שום דבר רע לטפוח לעצמך על השכם, בדיוק כמו תמורה אוניברסלית של כל לאוםדתעם אחר.

אני בהחלט מסכים איתך שאין לדתיים כיום שום בעלות על העקרונות המוסריים שהפכו לאוניברסליים, אבל עדיין מתקיים הקשר הזה בין העקרונות הללו לעם היהודי ואם זה עושה למישהו טוב אז שיהנה. ההבדל מחוקי חמורבי (שאני לא זוכר אותם לפרטים) היא שרובם כבר לא תופסים היום, לעומת הרבה מאוד עקרונות שהיו 'יהודיים' והפכו לכלל אנושיים (ענייני עבדות היא דוגמא מובהקת לכך).

הטפיחה על השכם שהזכרת היא הסבר פסיכולוגי פשוט מאוד, בעייני חלק מהדתים נתפס כי העובדה שהם יושבים ומחדירים לילדיהם את העקרונות הללו כתורה מסיני מעצימה בעיניים שלהם את המוסריות שלהם, אבל אני מניח שכאנשים מודרניים אנחנו מבינים שהדרך הזאת היא רק דרך אחת משלל דרכים להחדיר מוסריות ולא הדרך היחידה ובעת החדשה אין לאף מונופול על האמת ועל המוסר, אבל כמו שציינתי זה לא שולל את ההקשר הדתי.

מתן 20 ביוני 2013

חשוב לזכור ששפינוזה שאב את רוב רעיונות המוסר שלו מהדת והדיח מעצמו את מה שאינו ראה כמוסרי בדת…
לקח את הטוב בעיניו… ,בחר רק את המלפיפונים הטובים…

Tal 20 ביוני 2013

טקסט מכוער וגזעני. לא ראוי לפרסום.

כסיפוביץ 20 ביוני 2013

אביאל היהדות לא הביאה שום עיקרון מוסרי לעולם.
זה כמו שאני אגיד שהיהדות הביאה לעולם את השואה.
אתה בטח יודע שהקריאה הראשונה להשמדת עם [עמלק] על נשיו ילדיו וכל השאר נעשתה בתורה.

אביאל 20 ביוני 2013

כסיפוביץ – תגיד אתה רציני ? מי הביא את לוחות הברית ? מה עם כל החוקים המוסריים בתורה ? אותם היהדות לא הביאה ? מה זה עם הספר ?

לא הבנתי את השורה השנייה שלך, אשמח להסבר.

בקשר להשמדת העם, כתבתי בהקשר דומה לאריאל למעלה – חשוב גם לא לשפוט את העבר בכלים ובעיניים מודרניות, בטח ובטח אצלנו והנה דוגמא, אני מניח שאתה אוכל בשר נכון ? (לא באמת משנה לדוגמא), נניח שבעוד חמשת אלפים שנה זה יחשב לפשע, לחולי או לשערורייה גדולה, גם אז תרצה שידברו על כמה אתה אישית היית פרמטיביחולהרוצח וכו' ? אני מניח שלא. – אני מקווה שזה מסביר את הרעיון בנוגע לכך.

כסיפוביץ 20 ביוני 2013

אביאל
בדיוק כמו שאני לא שופט את היהדות 5000 שנה אחורה כך אסור לשפוט את האיסלאם.
בדיוק כמו שישנם דברין מכוננים בתנך כך גם בקוראן.

היום כשרות היא מקור לשחיתות נוראית ולא מדבר לרוב האזרחים בישראל.
זה לא הופך את הכשרות לדבר בזוי אלא מה שדתיים עושים בשמה.

נחזור לפוסט, נראה לי שזו היתה כוונת הכותב.
בנט מייצג אוכלוסיה מסויימת ואימרה שלו לא נובעת מטימטום או חוסר אינטילגנציה אלא ממקום עמוק דתי.

הוא רמס כל אלמנט דתי יהודי באימרה שכזו, ואני הייתי מתבייש כאדם דתי באיש הזה.
אני לא דתי אבל אני עדיין בן אדם מוסרי שלא חושב שהחברה הכבושים שם הם קוץ בתחת.

בשביל המון אנשים כאן דווקא המתנחלים הם קוץ בתחת.
כך גם הקשר בין הדת למדינה כאן- קןץ בתחת

כסיפוביץ 20 ביוני 2013

וואו.
סלח לי על הטקסט עם השגיאות..
די-סלקציה נוראית..

אביאל 20 ביוני 2013

כסיפוביץ' – איפה אמרתי משהו על הקוראן ?

בתור שומר כשרות, אני דווקא לא רואה את הכשרות היום כמקום לשחיטות, אני אישית שומר כשרות כי אני רואה את עצמי ממשיך מסורת של אבותיי ומתוך אמונה שהדרך שהיהדות עברה לאורך אלפי שנים בהם שמרו על המצווה הזאת היא בעלת תכלית כלשהי, גם אם אני לא בדיוק יכול להסביר אותה, ולא כי אלוהים ישלח עליי ברק או שאני מפחד להגיע לגינהום. נכון שיש שחיטות בנושא, אבל דווקא בנט שנהנים לתקוף אותו הוא היחיד שעושה צעד ומנסה לפעול בכיוון. מישהו כתב כאן שהרבה מהדת (כמו הרבה דברים אחרים) הם מנגנוני כוח ועוצמה ועושים בהם שימוש ציני ואיום, שלא תטעה יש לי הרבה מאוד תלונות לחרדים וגם למתנחלים בהקשרים שונים ומגוונים אבל אני לא שולל אותם ואת הדרך שלהם באופן כללי, כמו שהטקסט של שדמי עושה.

אריאל גרייזס 20 ביוני 2013

אתה מצחיק. מצד אחד אתה רוצה קרדיט על דברים שהיהדות הביאה לפני 3000 שנה, מצד שני אתה רוצה שלא נשפוט אותה על הדברים הרעים שהיא הביאה כי זה היה לפני 3000 שנה. אתה לא יכול לברור את מה שאתה רוצה.
היהדות לפני 3000 שנה היתה בדיוק מה שהיא – חלק מהמרחב סביבה. היא התאימה את עצמה למרחב. קורבנות לאלוהים, עונש מוות למי שסוטה מהדרך שלה, וכן – גם ייסדה חוקים מסוימים שהיו חדשניים לזמנם.
בין זה לבין מוסר אין שום קשר. ובטח שאין קשר לימינו אנו ולמוסריות של אנשים דתיים שאוהבים לתפוס את עצמם כמוסריים יותר מעמיתהם החילוניים.
תודה לאל שיש את המציאות, שביום כזה עוצרים את הרב הראשי על עבירת גניבה (של כספי תרומות, לא סתם).

אביאל 21 ביוני 2013

אריאל – אני אסביר את זה אחרת, כן לפני 3000 לא היה בדיוק מקובל להיות הומו (ולצערנו זו עדיין תפיסה נפוצה מאוד בעולם), היה מקובל לחסל עמים בתוך מלחמות (ואין עם עתיק שלא עשה את זה) ושאר הדוגמאות – לכן זה קצת תמוהה לבחון כפי שאמרתי סמננים נפוצים בתקופה רחוקה במשקפיים מודרניות ואני חושב שהדוגמא שהבאתי על אכילת בשר מסבירה את זה. היה לי ויכוח בנושא עם חבר לפני שנה, אז אמרתי שהכי טוב לגשת פשוט למרצים מהחוג להיסטוריה באוניברסיטה, כל השלושה ששאלתי ענו בצורה נחרצת שאחת מאבני היסוד של המבט ההיסטורי הוא לא לבחון תקופות (בעיקר רחוקות) במשקפיים מודרניות ושהתפיסה הזאת היא תפיסה שבאה מהסוציולוגיה בתחילת המאה ה20, הם גם ציינו שכל היסטוריון, בכל קצה של המפה האידיאולוגית מסכים עם התפיסה הזאת ולא תמצא חוקר רציני שיאשים את היהדות הישנה שרצה להשמיד את העמלק, כי זה פשוט היה הנוהג באותה עת.

עכשיו לשוני שהיהדות הביאה, Moby היטב לתאר את החידושים שהיהדות הביאה לעולם, חלקם הם אבני היסוד של כל אדם ואדם מודרני בעולמנו וזה השוני האמיתי, אני מקווה שההבדל עכשיו יותר ברור.

בקשר לפסקה האחרונה שלך, אני מסכים בהחלט שאין לדתיים בסיס רציני בכך שהם מרגישים יותר מוסריים, אבל ניסיתי להסביר קודם למה לדעתי זה קורה.

MOBY 20 ביוני 2013

יום שבתון
שחרור עבדים לאחר X שנים.
שנת שמיטה.
רחיצת ידיים
שחיטה כשרה, שלתקופתה הייתה ההומנית מבין כל הריגות.
צער בעלי חיים.
יש עוד

אריאל גרייזס 20 ביוני 2013

נו, באמת, מה הקשר בין שנת שמיטה למוסר (כמעט, כמעט התפתיתי לכתוב מה הקשר בין שמיטה להר סיני)? אותו דבר לגבי רחיצת ידיים או יום שבתון שבינם לבין מוסר אין שום דבר.
על השחיטה הכשרה שהיא הומנית, זאת הגדה שמוכרים לדתיים. שחרור של עבדים חל רק על עבדים עבריים, אז בוא נגיד שהמוסר פה קצת מוטל בספק. עם מה נשארת? עם שילוח הקן. אכן, דת מוסרית לעילא ולעילא. אותה דת שגרם הרגה מישהו שקושש עצים בשבת והעדיפה שאנשים יעונו למוות רק כדי לא לבגוד באלוהים שלה.

martzianno 20 ביוני 2013

יש עורך לאתר הזה?
האתר שפעם היה מופת לתרבות דיון ברשת?
ותראו מה קרה – המגיבים יותר מתורבתים מהכותבים עצמם!
אכן חתיכת הישג!
כל כך חבל שטקסט כזה בכלל רואה אור.

סימנטוב 20 ביוני 2013

מסכים

מתן 21 ביוני 2013

אני איתך

עורב סגול 20 ביוני 2013

טקסט מגעיל שטחי ורדוד, גזעני ומסית.

ניר 20 ביוני 2013

אגב, אני חושב שמדינת ישראל היא היחידה בעולם המערבי שבה כותב הפוסט הזה לא היה מוצא את עצמו במעצר. אנטישמיות, אמרתי כבר?

ארנון 20 ביוני 2013

עם כל ההתנגדות שלי לטקסט הנוראי הזה, כל יום ויום רב זה או אחר מפרסם דברים רעים פי כמה וכמה בכיוון ההפוך. אתה הרי יודע איך חלק גדול מאד מהדתיים תופס את החילוניים והחילוניות.
איך היו מתייחסים אליהם בעולם המערבי?

ולענין המוסר, באופן כללי. כל הרעיונות והעקרונות הם נפלאים, השאלה היא מה עושים איתם, מה שנקרא מבחן התוצאה. הרב הראשי לישראל כדוגמא מקרית שעולה לי לראש.

ניר 20 ביוני 2013

זה נבלה וזה טרפה. לא מצדיק את שני הצדדים. וכפי שאתה יודע – קיצוני מוכר טוב יותר בתקשורת, אז אתה מקבל רק את הקיצונית.

ארנון 20 ביוני 2013

מסכים לגמרי.

כסיפוביץ 20 ביוני 2013

זו הגזמה יותר פראית מהפוסט..

ניר 20 ביוני 2013

אולי הגזמה, בטח שלא יותר מהפוסט, אבל כנראה שלעולם לא נדע. כתב אנגלי יקום ויכתוב ש"החובשי כיפה בארצו הם קוץ בתחת שצריך לעקור", מה אתה חושב שיהיו התגובות? זה סוג המשפטים שמתאימים לזמן אחר ומקום אחר.

עידן. 20 ביוני 2013

בוא נגיד שאם על פוסט כזה צריך להכניס למעצר, שונאים ומסיתים מקצועיים כמו הרב עובדיה כבר מזמן היו במאסר עולם.

ניר 20 ביוני 2013

כנראה שאתה צודק. בגלל שאנחנו בבלוג ספורט, כל הסיפור מזכיר לי את הקטע עם פניני ונספחי האירוע. אנחנו המדינה המערבית היחידה בעולם שמותר להצדיע במועל יד. תחשוב שקהל באנגליה היה שולח את בניון לתאי הגזים כמו ששלחו את פניני…

חנן 22 ביוני 2013

ניר, למה כל כך חשוב לך להניח שישראל היא מדינה מערבית? או לשלוח אנשים למעצר? הכל טוב?

אסף THE KOP 20 ביוני 2013

המשעשע בכל הסיפור זה ש"סמולנינו" נפגעו מהאמירה של בנט אפילו יותר מהפלסטינאיים, הנעלבים הסדרתיים של השכונה.

לאילו רמות גיחוך הם עוד יכולים לרדת שם ב"סמול" ?

פנאטים דתיים הם נוראים.
הפונדמליסטים של דת "הנאורות" גרועים מהם פי אלף.

אלעד אחד 20 ביוני 2013

למה גרועים פי אלף? הלא גם ה"פנאטים הדתיים" רואים בעצמם את סמל הנאורות.
ולא רק הפנאטים כפי שאפשר לראות כאן בתגובות.

אסף THE KOP 20 ביוני 2013

פנאטים דתיים ופונדמליסטים של דת "הנאורות" חולקים את אותם הסממנים: יש להם ספרי קודש משלהם, אדמו"רים משל עצמם, היכלי התכנסות לקהילה, מַרְטִירים ומשיחים, תנועות קנאיות ושנאה כלפי השונה.

אתה צודק, הם לא טובים או גרועים אחד מהשני – הם ראויים איש לרעהו. אחים אידאולוגיים.

ארנון 20 ביוני 2013

בקיצור, כמו שכבר התרגלנו – כולם גרועים, כולם פנאטיים, כולם שונאים את השונה.
ולמעלה למעלה ניצב אסף דה-קופ, מלא אהבה לכולם.

אסף THE KOP 20 ביוני 2013

לא התיימרתי להקים לי כת.
אתה משוחרר למצוא אהבה משל עצמך.

אביאל 21 ביוני 2013

אני מוכן בהחלט להצטרף לכת האנשים המפוקחים, אלה שלא מקבלים הכל מראש, שיש להם כיוון במחשבה ובתפיסה אבל מוכנים גם לשנות אותה אם יוכיחו להם אחרת.

את זה אנחנו לא רואים אצל הקיצוניים בדת והקיצוניים האנטי-דתיים, הדברים של שדמי מדגימים היטב את הקבוצה השנייה.

משתמש אנונימי (לא מזוהה) 21 ביוני 2013

מדויק להפליא!

נמאס לי שיוצא שם לאנשים מאמינים כמוסריים באופן אוטומטי. מה הוא מוסר אמיתי – לא לגנוב כי אמרו לך שאסור ואז תקבל עונש, או לא לגנוב כי אתה יודע שזה רכושו של אדם אחר, והוא שווה זכויות כמוך?

Comments closed