האוריינטליסטים החדשים (פרק 4' חלק 1')

חטיפת פרשת חטיפות הילדים

זה קרה באחת מהפגנות מוצ"ש אצל היועמ"ש בכיכר גורן בפתח-תקווה לפני שבועות אחדים. הגיעו אליה ארבעה מאנשי המאבק בשם חטיפות ילדי תימן. פרצוף אחד מהם אני רואה בקביעות מדי שבוע בכיכר. אני משוכנע שהם מזדהים עם המחאה הכללית.

סדר הדוברים מדי מוצ"ש נקבע מראש. יש מארגנים והם קובעים את זהות הנואמים. הרבה אנשים רוצים לדבר בהפגנות האלה. הרבה נדחים, כי הזמן מוגבל. אני מכיר את העשייה של המארגנים די מקרוב. יש גם אנשים שרוצים לעלות לדבר בלייב. מסבירים להם שזה בלתי אפשרי כי רשימת הדוברים נקבעת מראש. אוהבים-לא אוהבים, רובם מקבל את זה. מה לעשות, גם אנרכיזם צריך משמעת. אפילו צ'ה גווארה לא ניהל את ענייניו באנרכיה. גם הבאדר-מיינהוף. ופה בכלל לא מדובר על אנרכיזם.

אבל פעם אחת נתקלתי במישהו, מישהי ליתר דיוק, שטענה שהיא מושתקת במכוון, מקרה ברור של סתימת פיות. מה שמחזיר אותי לפסקת הפתיחה. היא הייתה אחת מהארבעה. היא ביקשה לדבר על פרשת ילדי תימן כחלק מהמחאה נגד השחיתות השלטונית. אני לא יודע אם היא ביקשה מראש לדבר, אבל אני כן יודע שהיא דרשה והתעקשה לדבר בלייב. אני יודע, כי הייתי עד ממקור ראשון להתרחשויות. היא סורבה. היא לא קיבלה את זה. היא נדחתה שוב. היא התעקשה. הוסבר לה שלא אפשרי. היא התחילה לצעוק במגאפון על חטיפת הילדים המכוונת נגד תימנים, על זה שמשתיקים אותה. באותו זמן, דיבר לקהל מישהו מהדוברים. היא עמדה מרחק שלושה מטר ממנו. אנשים הקשיבו לו. הם רצו להקשיב. נדמה לי שזה היה כרמי גילון.

זה דפוס מוכר של סוכני השד-המזרחי: או שאתה מקבל את כל הטיעונים והתזה שלנו כפי שהם – או שאתה גזען; או שאתה מקבל את כל הטיעונים והתזה שלנו כפי שהם – או שהדור אחרינו יגרום לך להבין את זה באלימות. רון כחלילי ביטא את זה פעם בכתבה ב"הארץ". זה טיעון שמופיע גם במאמרי הגות שונים של אחרים. מאור זגורי כתב פעם בטור שלו ב"ידיעות" – זה שהפרסום שלו התחיל אחרי תחילת המגעים בין ביבי למוזס (הקו המוצהר בו הכריז רשמית מוזס שהעיתון שלו פחות-עיתון) – שמי שלא מתאים לו, "שיעזוב את הארץ". הושלם מהלך: בנאדם שהוא במובהק חלק מהבעיה ורחוק מאד מלהיות חלק מהפתרון, מודיע לנו שאנחנו צריכים לעזוב. "יהדות השרירים" של כתר המזרח.

בהקשר הסיפור התימני, כל העלאת ספק באשר למקרה חטיפה, כל הוכחה שלא מדובר בספק, כל ניסיון להציג את המורכבות ההכרחית – הופך אותך ל"מכחיש שואה". מופלא כמה הביטוי חוזר על עצמו בתגובות האנשים האלה ברשתות החברתיות ובאתרים השונים. הקסם הוא, שלא מדובר בשוליים או בקיצונים לא מייצגים. מהשוליים ועד אחרוני האינטלקטואלים – הטיעונים האלה חוזרים על עצמם שוב ושוב.

*

נחזור להפגנה ההיא. היא צעקה במגאפון. ביקשו אותה להפסיק. היא סירבה. היא ביקשה בכוח לפלס לה דרך לבמה המאולתרת. את הצעקות שלה שמעו למרחוק. היא נחסמה. היא התחילה לצעוק שיפסיקו לגעת בה. היא האשימה את אלה שביקשו למנוע ממנה להגיע לבמה שהם "מכחישי שואה". המשיכו למנוע ממנה להגיע לבמה. היא המשיכה לצעוק, למגאפון ובלעדיו, על ההשתקה, על הכחשת השואה. היא הורחקה כמה מטרים. היא צווחה שיורידו ממנה ידיים. לא תקפו אותה פיסית, לא הרימו יד, פשוט מרגע מסוים, הרחיקו אותה. איך מרחיקים בלי להפעיל אלימות? מה שנקרא, מתקדמים על הבנאדם. היא צעקה, הוסיפה לרפרטואר את ה"אל תרימו עלי ידיים!", ההאזנה של הקהל הופרעה, ואז היא נופפה במיקרופון שמחובר בחוט מסולסל למגאפון, בהתחלה כאיום כלפי זה שביקש למנוע ממנה להתפרץ לבמה ואחר-כך מימשה את האיום והטיחה אותו בפניו. תחטפו אתם מכה כזאת; לא נעים.

האיש שבו פגעה, גבר בשנות החמישים לחייו, אחד מאנשי המחאה הראשונים והיקרים, דימם מהמצח. כמה דקות אחר-כך, כשהמהומה שככה והדימום עדיין לא, מצאתי את עצמי במקרה מקשיב לשיחה של שלושת הנותרים – היא הלכה משם (מישהו אמר כדי להגיש תלונה במשטרה על תקיפה) – בשולחן ליד הקיוסק בקניון. אחד מהם טען שוב ושוב בפני אדם נוסף שישב איתם, "אמרתי לכם, אנחנו צריכים לפרוש מהמחאה הזאת. המני נפתלי הזה, הוא סוכן של ביבי". לפחות שלוש פעמים הוא חזר על זה שנפתלי סוכן. בשלט שהביאו איתם ושאותו ממשיכה הקבועה שביניהם להביא מדי שבוע, נכתב על עוזי משולם שהוא "הי"ד". מעל התמונה שלו כתוב: "נרצח".

למחרת כבר סיפרו כמה פוסטים ברשתות החברתיות על המשך ההשתקה של פרשת ילדי תימן, על המחאה המסואבת, על הגיבורה המוחה, על האלימות שהופעלה עליה. ועוד איפה?! במחאה נגד השחיתות! מי היה מאמין שגם הם עמוק בפנים במושחתים.

בואו ניקח את הסיפור הזה ונתרומם לרגע מעליו. יכול להיות שהוא מייצג את סיפור ילדי תימן כולו, זה שמוכר ציבורית כחטיפת ילדי תימן? האם יכול להיות שאם נעתיק אותו, עשור אחרי עשור, עד שנחזור לנקודת ההתחלה שלו – תקופת החטיפות – נגלה מציאות שונה מזאת שמקדמת המחאה הנקודתית הזאת? שאותה הגזמה חסרת פרופורציה והקשר כולל היא בין המלבות של הסיפור הזה, לא פחות מהעובדות?

*

נתחיל בקטן; הנה דבר אחד שהופרך: על האישה לא הופעלה אלימות, אם כבר, היא זאת שנהגה באלימות – בעיקר ברצון שלה לכפות את הדברים שלה על יתר המוחים. גיבורה היא ודאי לא והאופן שבו שוכתב המקרה שלה למחרת, דווקא כן מלמד משהו על בנייתם של דברים מופרכים.

הלאה. בואו נניח לצורך הדיון שמני נפתלי הוא אכן סוכן של ביבי. ובכן, מה ש"הסוכן" הזה עשה עד היום במאבק נגד משפחת נתניהו והשחיתות השלטונית, המחיר שהוא שילם, לא עשה אף מוחה מחבורת הנאבקים למען חשיפת חטיפות ילדי תימן. אשכרה סוכן כפול.

מה שכן, בהחלט יכול להיות שנפתלי הוא סוכן שמסיט את תשומת הלב מהפשעים הגדולים של נתניהו (צוללות, מתווה הגז, מוזס וכיו"ב), לזוטות נוסח התנהגותה הפסיכוטית של פסיכולוגית הילדים ובזבוז כספי הציבור המשווע שהפסיכוזה שלה מייצרת. כי זה מה שנפתלי עושה. הוא מספר על מה שקורה בקן הקוקייה. הוא לא היה ראש-שב"כ; הוא היה אב-הבית. ארי הרו ומיקי גנור מספרים מה שהם יודעים – כולנו תקווה שזה מה שקורה; נפתלי עושה את זה בגזרה שלו. אפשר לעקוב אחרי עמוד הפייסבוק שלו, לקראת סופי-שבוע הוא לרוב צולל לעומק הפסיכוזה בסיפורים מרתקים.

ואת כל זה – הוא עושה בתיאום עם נתניהו. זה מוזר, כי למה לו לנפתלי, כלומר לביבי, להתיר לנפתלי להיות מהראשונים למחות מול ביתו של היועץ-המשפטי לממשלה ולהביא להתלקחות המחאה הזאת. מחאה שכולה נגד שחיתות ברמת הצוללות, מתווה הגז, הרס שלטון החוק והדמוקרטיה, ועוד שטויות כאלה. אבל שיהיה. האמת המרה היא שיש קו ברור בין "נפתלי סוכן של ביבי", ל"משולם הנרצח הי"ד", "מכחישי שואה" וחטיפות סיטונאיות של מאות ואלפים ילדי תימנים.

*

הנה עוד משהו מופרך: יודעים בוודאות שלא רק ילדי תימנים נחטפו. מסמכים מהתקופה ההיא ועדויות של בני-משפחות שאינן תימניות – אפילו אשכנזיות – מגלים את זה. אפילו דוח ועדת קדמי, בקטע שוודאי יהיה מקובל על סוכני השיח, מציין: "החלק הארי של התינוקות… (745 תינוקות), נעלמו מבתי-חולים (כחמש-מאות) ומבתי התינוקות (כמאתיים). תופעת ההיעלמות מבתי התינוקות מתמקדת בבני העדה התימנית, ככל הנראה כי האחרונים הרבו לשכן את תינוקיהם בבתי תינוקות; בעוד שההיעלמות מבתי-חולים משותפת לבני העדה התימנית ולבני עדות אחרות". ההערכה היא, כי כשליש מהנעלמים היו מזרחיים שאינם תימנים, ולפי הדוח, קיימים כשלושים מקרים של היעלמות ילדים בעלי שורשים מאירופה או אמריקה.

"אף שגם תינוקות של בני עדות אחרות נעלמו בנסיבות דומות, נחרטה תופעת ההיעלמות בתודעתם של בני העדה התימנית כתופעה ייחודית לעולי תימן. היעלמותם של תינוקות בני עדות אחרות בנסיבות דומות מכרסמת, מטבע הדברים, בייחודיות זו…", נאמר בדוח. הוועדה אף ביקשה להעיר כי היעלמותם של ילדים שאינם בני העדה התימנית "מעלה ספק מהיבט נוסף בטענת החטיפה הממסדית". זה נשמע כאילו מישהו פחד מהתגובה של מובילי שיח החטיפה שחוטפים להם את הקייס ועוד עלול, חלילה, לקלקל את הרושם שמדובר היה בחטיפה ממסדית, אשכנזית, מכוונת ומגמתית.

אפשר, כמובן, לטעון, מה אתה רוצה, כל אחד פועל בדל"ת אמותיו; שכל עדה תדאג לחטופיה. יפה. אבל זאת טענה בעייתית. כי מאחוריה עומד ההיגיון שאת הדברים צריך לבחון מפריסמה צרה, סקטוריאלית, אישית מאד. שיח השד המזרחי כולו נשען כולו על היעדר קונטקסט: תקופתי, תרבותי, נסיבתי. ולכן, זאת לא רק טענה בעייתית; זאת טענה שלא מחזיקה מים. ובכלל, איפה בני העדות האחרות? מילא האשכנזים, הם לא רק חלק קטן יחסית מבין אלה שנעלמו להם ילדים, הם אנשים קרי-לב ורעים, הם לא איכפת להם, אין להם רגשות. עובדה, הם מכחישי שואה. אבל היתר?

עופר אדרת מפרסם מעת לעת מזה מספר שנים ב"הארץ" גילויים על סוגיית היעלמות הילדים, בהתאם לחומרים רשמיים חדשים שתקופת החיסיון שלהם תמה. הכתבות שלו מלמדות שככל הנראה מדובר היה בהרבה יותר משלושים ילדי משפחות אשכנזיות שוועדת קדמי מתייחסת אליהם.

זאת נקודה מהותית: עולה השאלה מה משרתת הצגת הדברים כאילו מדובר בטאבו תימני. אני לא מתכוון להרחיב על הכול בטקסט הזה, אבל בעיקרה – גם אם לא במודע ובמכוון (נניח) – הגישה הזאת בעצם אומרת לנו: שנות החמישים במאה הקודמת, העשור השני של האלף השלישי – הים אותו ים, האשכנזים אותם אשכנזים וכל התימנים אומללים על-פי דרכם. אם לא היו אשכנזים, מישהו היה חייב להמציא אותם. והצגת הדברים באופן הזה אומרת דבר נוסף, עמוק יותר: אם אנחנו צודקים בקייס הזה, אנחנו צודקים במכלול הטענות שלנו. הנה, נחטפו לנו ילדים, גם יתר הטענות שלנו מוכחות.

*

אין לנו מחלוקת שנעלמו ילדים. אין מחלוקת שחלקם מצא את דרכו למשפחות אחרות. אבל לא כולם היו תימנים. לא כל הנעלמים שנטען לגביהם שנחטפו, אכן נחטפו. ביישובים רבים ובקיבוצים לא הייתה נהוגה בשנים הראשונות למדינה קבורה מסודרת של ילדים, מה שהעצים את הקושי לימים באיתור וזיהוי נקברים. היו מקרים רבים של מות ילדים מסיבות טבעיות. מצבם הבריאותי של המגיעים תרם לתמותה היחסית גבוהה. עד היום כשלים בירוקרטים גרוטסקיים גורמים לזה שחיילים שנהרגו בצבא שנים אחורה, ממשיכים הוריהם לקבל הביתה מכתבים עבורם מרשויות המדינה וגופים מסחריים על חובות ישנים או בשורות משמחות.

צריך להכיר את ההקשר הכולל של שנות המדינה הראשונות – שמעל לכל, לא הייתה ערוכה בכלל לקלוט כמות כזאת של מהגרים, מה שלא הפריע לה לכפות על אזרחיה ותקציבה את המסה הזאת – כדי להבין את המורכבות. האמת, זה לא כל-כך מורכב. פשוט להפוך את זה למורכב, זה כן. וחשוב מכל: רובו המכריע של הציבור לא היה מעורב ולא ידע. הוא גם לא נשאל לדעתו. לא לעצם החטיפות ויתרה מזאת, לא לעצם מפעל ההגירה כולו (גם לזה יוקדש פרק נפרד).

זה לא הופך אותנו לגזענים או מכחישי שואה. חברה לפייסבוק מפרסמת מעת לעת מקרים שמקוטלגים כיום כ"חטיפות". היא מבצעת תחקיר עמוק וחוזרת למסמכים וקטעי עיתונות אודותיהם מהשנים הרלוונטיות. לפחות שני מקרים שפרסמה בחודש האחרון מלמדים שלא מדובר בחטיפות. צריך להיות תמים כדי לא לחשוב שמספר גדול ככל האפשר של חטיפות והיעלמויות משרת את התזה הכללית. בשביל כמה אנשים לא הולכים לרצוח את משולם הי"ד.

גם לא במקרה נעשה שימוש ב"שואה" מצד סוכני השד המזרחי בהקשר הזה. למושג "שואה" בהקשר ישראלי יש משמעות ברורה ולא צריך להיתמם לגביה: מדיניות מתוכננת של שלטון מוכוון מטרה, שעם שלם – בין אם רצה ובין אם לא – נכרך בה ושיתף איתה פעולה אקטיבית. שהיו תוכניות כתובות, תיאום מערכתי, להובלת אנשים לחטיפת ילדיהם. וזה חבל. כי זה מעיד על בורות בהכרת השואה.

יש משהו מכמיר לב באופן שבו עושים כמה מעסקני השד המזרחי שימוש בשואה. לפעמים זאת נדמית כדי אובססיה לקחת חלק, כאילו השואה היתה הפנינג שהם לא הוזמנו אליו. זה נדמה כאילו היא מוציאה אותם מדעתם. בפייסבוק רץ דף בשם "יהדות צפון-אפריקה בתקופת השואה". הכול יש בו: הוא מלא בסיפורים מרתקים יותר או פחות על הנעשה בצפון-אפריקה בזמן מלחמת העולם השנייה; רק הקשר ליהדות צפון-אפריקה ולשואה הוא לרוב רופף, אם בכלל קיים. דוגמית מייצגת: לפני ימים אחדים בישרו שם על הקשר בין "יהדות צפון אפריקה בתקופת השואה" למבצע… ואלקירי!

ואלקירי, אותו ניסיון התנקשות בהיטלר בידי קציני הצבא הגרמני, מונהגים בידי קלאוס פון-שטאופנברג וסגנו ארווין רומל, ששורשיו, מתברר מהפרסום, מתחילים גם בחזית הגרמנית בצפון-אפריקה: רומל, שלחם שם, הגיע אז להכרה שאינו יכול עוד ויש לעשות מעשה. סחתיין על ההקשר. לא חוסר היכולת של היטלר המגלומן לדחות סיפוקים ולנהל יותר מדי חזיתות במקביל, שבניגוד לעצת ראשי הצבא שלו, התעקש גם על החזית הזאת. הפרטיזנים היהודים איגפו את הצבא הגרמני באירופה, יהדות צפון-אפריקה בערב וצ'רצ'יל לא שכח לציין את האחרונים, כשאמר שזאת הייתה המערכה שהטתה את הכף במלחמה כולה.

*

התחלנו בהפגנה, נסיים איתה. אקורד הסיום של המחאה החברתית ברחובות בשנת 2011, ניתן בערב בו החליטו מארגני המחאה לשלב את נועם שליט בין הנואמים. תמכתי בשחרור של גלעד שליט גם במחיר אלף אנשי חמאס. זה דיון נפרד, לא ניכנס אליו כרגע. אבל התקוממתי מהרגע הראשון על העובדה ששליט האב שולב במחאה. לא היה קשר בין גלעד שליט לסיבות להתפרצות המחאה. לא היה קשר בין ההכרח בעייני לשחרר אותו לסופה הפוטנציאלי. והאקט הזה, שחרור שליט, סיפק לביבי את ההזדמנות להמיס סופית את המחאה. על אותו המשקל הקשר בין חטיפות הילדים למחאה העכשווית נגד השחיתות השלטונית. הרבה יותר ממקרה שליט, המחאה בדבר החטיפות תלושה מסיבה נוספת, המהותית מכולן:

החטיפות היו. השחיתות מתרחשת בהווה. הוצאת ילדים כיום מבתי הוריהם איננה עניין עדתי. גם אם כל החטיפות היו כנטען – הן קרו לפני שישים שנה. הרבה דברים קרו אז וטוב שחלפו מהמציאות שלנו. היו ניצולי שואה שנשלחו מהאוניות להילחם ולהיהרג במלחמת 48'. יש ניצולי שואה שחיים עד היום בעוני מחפיר כי הקצבה שהם מקבלים עלובה והכסף שאמור להגיע אליהם, משמש לתפעול מנגנון מנופח ומשכורות שמנות של פקידים. גם אחרי שימות הניצול האחרון, התקציב ימשיך לזרום לגופים האלה. אלא אם כן, נתעורר ממאבקים סקטוריאליים ונבין שהסיפור פה עמוק בהרבה. לא ביום צמחה כאן שחיתות ולא מאליה.

אני חושב שכל ילד הוא עולם ומלואו. אני חושב שחטיפת ילד אחד היא טרגדיה שלא ניתן להכיל אותה. שאין מילים לתאר אותה. שמי ששותף לה, הוא פושע, יהיו הסבריו אשר יהיו (ממילא רובם כבר לא בחיים). אבל לא לב-אבן גורם למשפחות אשכנזיות ואחרות שילדיהן נעלמו להיאלם דום. אלא ההבנה שעם כל הטרגדיה הנוראה, אין באמת מה לעשות איתה. שיש צד נוסף במשוואת החטופים שנשכח משום מה: החטופים עצמם. אלה שעולמם של חלקם ודאי יטולטל לבלי היכר היה וייפתחו כל התיקים. כן, לפעמים יש פרשות שהדבר הנכון והמפוכח ביותר לעשות איתן, הוא להניח להן לשקוע. ירצה אדם לגלות את גורלו, שייצא לדרך ויחפש. שישווה דגימות די.אן.איי. אם הוא יליד השנים האמורות ומאומץ – שיתחיל לחשוד; משם שיעשה מה שהוא רוצה. שיתבע, הוא זכאי לכל פיצוי.

וזאת הטרגדיה האמיתית: שבסופו של דבר, מכל האמור כאן, מה שחטיפת הפרשה הזאת עושה בעיקר, היא הבטחת התקיעות, תקיעות שמשרתת את המשך הסטיגמה, כדי כמעט הגחכה. לא, אנחנו לא מוטרדים לרגע אחד שהכתם יידבק בהורים שלנו, כפי שכתבה העיתונאית המוערכת עלי מאד, חנה קים (אני גם לא בטוח שאלינו צריכה להיות מופנית הטענה הזאת, אבל לא חשוב). אנחנו פשוט מבינים שהסיפור מורכב ורחב פי כמה ולא ניתן לפיצוח במלואו. יד על הלב: הוא גם לא ישנה מהותית; גם אם ייפתחו מחר התיקים ויתברר שנחטפו 473 תימנים, 114 מזרחיים אחרים ועוד 76 אשכנזים, לא יירגע במאום שיח השד העדתי. ועל כך – בחלק השני של פרק זה, בקרוב!

(שוב מוכיח המועמד להיות היועץ-המשפטי לעירייה היה ואבחר לראשות עיריית תל-אביב בבחירות 2023, שעורכי-דין תמיד מרוויחים וגוזרים קופון).

 

Share on FacebookTweet about this on Twitter

117 תגובות ל “האוריינטליסטים החדשים (פרק 4' חלק 1')”

  1. yaron (פורסם: 3-8-2017 בשעה 19:01)

    וואוו!!!
    איך מגיבים לך? שווה בכלל להגיב לך?
    יש סיכוי שתאמין שאתה גזען ופשוט לא מודע לכך?

    להגיב
    • ארז (פורסם: 3-8-2017 בשעה 19:06)

      מלחמת אחים בין צהובים היא דבר מבורך, אבל קראתי בעיון ירון ובאמת לא ברור לי על מה יצא קצפך.
      לא זיהיתי כאן שום גזענות.
      אם תרצה, אתה מוזמן להאיר את עיניי.

      להגיב
      • DeVito (פורסם: 4-8-2017 בשעה 19:39)

        לאחר כחצי מאמר וממש עד קריאת התגובה הזו, הוא לא צהוב, בקושי בן אדם.

        להגיב
        • בני תבורי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 19:46)

          אח, כמה נחמד שהמציאו את האד הומינם ואת האפשרות לעסוק בפופוליזם ולא בעיקרי הדברים, כמה טוב שאפשר להגיב לגופו של אדם ולא לנאמר על ידו.

          להגיב
          • DeVito (פורסם: 4-8-2017 בשעה 20:51)

            הגבתי, אדוני הנכבד, אם תגיע מעבר לכל הספינים והאג'נדות. שם בקצה הקשת בענן.

            להגיב
    • Handsome Dick Manitoba (פורסם: 3-8-2017 בשעה 19:07)

      אתה יכול להתחיל בלהסביר מה הבעיה בעיניך עם מה שהוא כתב.

      להגיב
    • yaron (פורסם: 3-8-2017 בשעה 19:13)

      האמת שלא… אם יעמדו לי כוחותי זאת התגובה האחרונה שלי בפוסט הזה.
      להתאפק מלקרא את הדיונים לא אצליח…

      להגיב
    • גיא זהר (פורסם: 3-8-2017 בשעה 19:16)

      למה הוא גזען? הקשבת פעם לשיר שער עליה של חווה אלברשטיין? אתה יודע כמה ניצולי שואה אלמונים נהרגו בהתקפה הכושלת של חטיבה 7 במלחמת העצמאות על לטרון? ואלו הן רק שתי דוגמאות

      להגיב
    • BRT (פורסם: 3-8-2017 בשעה 22:07)

      פלוס גדול ירון

      להגיב
      • הצרפתי האמיתי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 10:19)

        פלוס מיליון
        לקראת הסוף כבר הבנתי שאין סיכוי שאגיב לכל הדבר המבולבל הזה למעט מה שאמר ירון. כמה מחד ומאידך כמה איפכא ומסתברא הכל זרקת לפה חביבי. תימנים נפתלי ביבי מחאה שליט 2011 כל כך לא מאורגן כל כך בטוח בעצמו. אחד הפוסטים היותר בעייתיים שהיו פה אבל הולך להכין פופקורן ולגלול למטה

        להגיב
  2. צביקה (פורסם: 3-8-2017 בשעה 20:01)

    ערב טוב לך חצרוני.

    להגיב
    • צביקה (פורסם: 3-8-2017 בשעה 20:02)

      הערה: אני אשכנזי (אתה בטח היית מוסיף טהור).

      להגיב
      • מיקו גוטליב אהלן סבבה (פורסם: 3-8-2017 בשעה 20:05)

        האשכנזיות שלך לא רלוונטית. או שאתה חושב שדבריו בעלי היגיון או שאתה חושב שדבריו לא בעלי היגיון. זה לא עניין של אף אחד מאיפה הגיעו הוריך.

        להגיב
      • יוסי מהאבטיחים (פורסם: 3-8-2017 בשעה 22:36)

        לגמרי מה שמיקו כתב.
        והערתך הראשונה, כמו גם האחרונה, מעידות בעיקר עליך.
        נסה שוב, הפעם עם קצת קלאס.

        להגיב
        • צביקה (פורסם: 4-8-2017 בשעה 00:40)

          כל התגובות שלי מעידות בעיקר עליי, לא רק אלו.

          להגיב
          • יוסי מהאבטיחים (פורסם: 4-8-2017 בשעה 06:44)

            נו, במקומך לא הייתי מתגאה.

            להגיב
            • צביקה (פורסם: 6-8-2017 בשעה 02:59)

              תודה חביבי.

          • ניינר / ווריור (פורסם: 4-8-2017 בשעה 08:55)

            אתה גם דוס פרזיט, לא צביקה?

            להגיב
            • DeVito (פורסם: 4-8-2017 בשעה 19:42)

              אתה ؟ אני מקווה..

            • צביקה (פורסם: 6-8-2017 בשעה 03:01)

              דוס כן, פרזיט לא.
              א"כ אני גאה לתמוך (כלכלית) בפרזיטים הללו.
              הרבה בריאות והצלחה בכל מעשה ידיך, אוהב אדם שכמותך.

  3. אדם בן דוד (פורסם: 3-8-2017 בשעה 20:05)

    שדמי יפה מאוד
    תודה.

    להגיב
  4. מיקו גוטליב אהלן סבבה (פורסם: 3-8-2017 בשעה 20:07)

    בסוג הזה של שיח או שאתה :
    1. לא תימני ואיתנו – ואז אתה אדם עם חמלה
    2. לא תימני ונגדנו – גזען
    3. תימני ואיתנו – טבעי
    4. תימני ונגדנו – מנסה להתחבב על אשכנזים
    בכל מקרה, למי שמוביל את המאבק אין סיכוי לשמוע אף אחד שלא יסכים איתו ולכן ברור לו שיש קונצנזוס בדעתו.

    להגיב
    • גיא זהר (פורסם: 4-8-2017 בשעה 08:28)

      +1

      להגיב
  5. אביאל (פורסם: 3-8-2017 בשעה 20:10)

    שדמי – הספקתי לקרוא רק את שלושת הפסקאות הראשונות, כי אני קצת ממהר לצאת (אקרא שאחזור), אבל אשמח מאוד (באמת, בכנות) על מה מפגינים בפ״ת נגד היועץ המשפטי ? מה הדרישה מההפגנה הזו ? באמת שאני שואל ברצינות, כי בכל פעם ששאלתי קיבלתי מבול של תשובות לא סדורות, תודה.

    להגיב
    • צביקה (פורסם: 3-8-2017 בשעה 20:17)

      מפגינים נגד השחיתות, ונגד קבלת כספים מארגונים עמומי שם כדוגמת 'הקרן לישראל חדשה'.

      להגיב
    • אסף the kop (פורסם: 3-8-2017 בשעה 20:45)

      זאת הפגנה פוליטית וזה בסדר, זכותם להפגין.
      משום מה, שמזכירים למפגינים הללו שאחרי הכל, מדובר בסה"כ בעוד מחאה פוליטית, רבים מהם מתחרפנים מזה.

      להגיב
    • חדש (פורסם: 3-8-2017 בשעה 21:05)

      שהיועץ המשפטי יחליט אם להגיש כתב אישום או לסגור את התיק (אין סיבה שזה ייקח כל כך הרבה זמן).
      לא משנה מה שהוא יחליט רק שייעשה את זה וינמק.

      להגיב
      • BRT (פורסם: 3-8-2017 בשעה 22:07)

        הבעיה שהמשטרה עוד לא נתנה בכלל המלצות אז איך הגיעו עד היועץ?
        יש קיתור תהליכים משפטיים כשזה נוגע לנתניהו?

        להגיב
        • אלי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 01:09)

          רוב אלה שמפגינים לא יודעים בכלל מה התפקיד שהוא צריך למלא.
          ואלה שיודעים? כנראה שסתם מפגינים.

          להגיב
        • ניתאי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 04:33)

          זה לא לגמרי מדוייק. יש למשל את פרשת המעונות, בה כבר שנה יש המלצה של המשטרה להעמיד לדין (את שרה, לא את ביבי) ועדיין מנדלבליט מסרב להחליט לכאן או לכאן.

          להגיב
          • BRT (פורסם: 4-8-2017 בשעה 08:23)

            וואוו ממש על זה מפגינים שם?
            פרשת המעונות של שרה,
            אז הם ממש דמוקרטים לא "כמונו"
            הפשיסטים ,סחתיין
            צל"ש הדמוקרטיה מגיע להם
            בהצלחה

            להגיב
            • ניתאי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 08:56)

              יש עוד דברים אבל אתה תזלזל גם בהם אז סבבה. אתה צודק.

          • אלי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 08:29)

            אבל לפני יומיים נכתב בכל העיתונים ששרה זומנו לעדות בפרשת המעונות.
            אז אם המשטרה המליצה על העמדה לדין אז למה היא זומנה שוב לעדות?

            להגיב
            • ניתאי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 08:56)

              כן זה חלק מהטענות. שנה שלמה יש המלצה והיועמש לא מחליט, אחרי שנה (וכשברקע יש עתירה על ההשתהות) הוא רוצה עוד חקירה. זו למשל התנהלות שדי מזמינה תלונות על מריחה ומסמוס.

            • אלי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 09:12)

              אתה מתכוון ששנה שלמה כתוב בעיתונים שיש המלצה.
              בהודעת המשטרה, להבדיל מהודעות אחרות, נכתב שהחומר הועבר… ולא נכתב שיש המלצה.
              אני מתאר שהמשטרה והפרקליטות תיפסו על עץ גבוה בעידוד התקשורת ועכשיו הם מנסים לרדת איכשהו מהעץ, אבל ההמון רוצה דם.
              נראה אותך זה שמקבל את ההחלטה להעמיד לדין את אשת ראש הממשלה כאשר אתה לא בטוח 100% שהיא תורשע, אחרי שהמשטרה כנראה גם לא המליצה להעמיד לדין.
              ברור לך שהקריירה של זה שיקבל את ההחלטה תיגמר.

            • אלי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 09:13)

              טיפסו…

            • אלי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 09:57)

              ועוד כותרת מהיום בידיעות: "המשטרה: החשד בתיקי נתניהו – שוחד, מרמה והפרת אמונים".
              ובהארץ: "המשטרה לבית המשפט: נתניהו חשוד בשוחד ובמרמה".
              אבל מה באמת כתוב?
              שהמשטרה מבקשת צו איסור פרסום במעמד צד אחד בפרשיות 1000 ו 2000, שעניין חשד לביצוע עבירות של שוחד, מרמה והפרת אמונים.
              לא כתוב שום דבר לגבי נתניהו.
              אבל הכותרות הופכות מהר מאוד לעובדות, ואז להפגנות ואז לדרישות להדחת ראש הממשלה.
              אם זה לא ניסיון של העיתונות להדיח ראש ממשלה מכהן אז אני לא יודע מה כן.

            • אמיתי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 10:25)

              אלי. לא ברור לי מה אתה רוצה. נתניהו הוא החשוד בפרשיות אלה. בכשיחקרו אותך לא יתנו לזה שם כשחוקרים ראש ממשלה נותנים. אלו החשדות בשני התיקים וזהו החשוד המרכזי. חיבור הכי פשוט שיש. מצד שני זה לא גילוי כזה גדול.. הצו עצמו מעיד שיש כנראה דברים חדשים וזה המעניין

            • ניתאי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 14:43)

              סבבה אלי, נלך לפי הגישה שלך שעד שלא קראתי את המלצת המשטרה במו עיניי נטיל ספק בהכל.
              האם נראה לך סביר ששנה שלמה אחרי שהמשטרה סיימה את החקירה והגישה את ההמלצות, לא משנה מה אלו היו, לא קורה כלום בתיק? לא מחליטים לכאן או לכאן? או אפילו רק מחליטים שצריך להמשיך לבדוק (כמו שקרה השבוע)? זה בדיוק ההרגשה של מריחה.

            • אביאל (פורסם: 4-8-2017 בשעה 15:07)

              ניתאי – אבל מישהו מפגין על התיק של שרה ?

            • ניתאי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 19:25)

              להבנתי – גם. המקרה שלה הוא חלק מההתנהלות של מנדלבליט. לא היחיד, אולי הכי בולט.

            • אביאל (פורסם: 4-8-2017 בשעה 19:49)

              ניתאי – אוקיי מפגינים על שרה, חוצמזה מהמקרה שלה לא מונח כלום בפני מנדלבליט, הכל עכשיו קשור למשטרה, שיגיע תורו של מנדלבליט להחליט אתה תדע טוב מאוד. אתה רק מנציח את הטענה כאן, כרגע מנדלבליט בכלל לא עסוק וקשור לתיקי נתניהו (1000 ו2000), שהמשטרה תסיים זה עובר אליו, אז על מה בדיוק ההתנהלות שלו פגומה ?

    • בני תבורי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 04:14)

      עלי דווקא לא הצלחת לעבוד אביאל, אתה מספיק נבון כדי לדעת בדיוק על מה מפגינים, אבל עדיין חסר יכולת להתנתק מהמהות הימנית שלך המזהה בכל אקט דמוקרטי, איום.

      להגיב
      • אביאל (פורסם: 4-8-2017 בשעה 04:41)

        בני – אני באמת באמת שואל, לא יצא לי לשאול אף פעם אדם שהפגין שם ואני באמת רוצה לדעת מה הטענה.

        בקשר לזהות הימנית שלי שמזהה בכל אקט דמוקרטי איום, נו באמת בני, תראה לי איפה אני דמוקרט פחות ממך ובמה ? בבחינה היסטורית, הוגים שהגיעו מהימין הליברלי, מהובס דרך דה טוקוויל ומיל השפיעו השפעה נרחבת על התפיסה הדמוקרטית.
        הדמוקרטיה היא בעלת שני מאפיינים מרכזיים, חופש ושיווין, הימין מעדיף את הראשון על פני השני שמזוהה עם השמאל ולאורך ההיסטוריה הימין הדמוקרטי, גם רעיונית וגם פרקטית תרם הרבה יותר לתפיסה הדמוקרטית מאשר השמאל הדמוקרטי. אתה יכול (בקושי) לספור על יד אחת הוגים דמוקרטים ימניים שתמכו בפשיזם הגרמני לדוגמא, לעומת זאת אני יכול לכתוב לך רשימה ארוכה מאוד של הוגים דמוקרטיים מהשמאל שתמכו בשלטונות האימים של סטלין ומאו. למעשה מאז נפילת ברה״מ וההתפוצצות הסופית של הקומוניזם השמאל עבר לשיח של זכויות, שזו הדרך החדשה שלו לייצר שיווין לא טבעי בכפייה. רוצה דוגמא עד לאן זה הדרדר (חם מהתנור), טור בusa today שתוקף את מפיקי הסרט דנקירק על זה שהם לא נתנו ייצוג לנשים או לאנשים מתרבויות אחרות, אתה מבין ? באירוע היסטורי שבו מה לעשות היו רק בריטים (גברים) לבנים (טוב קצת שחורים ששירתו בצבא הצרפתי ואותם דווקא ראו בסרט) על החוף שם, זה עד לשם זה הידרדר, מעדיפים עיוות של ההיסטוריה והעיקר לתת ייצוג שיוויוני שקרי.

        להגיב
        • Ljos (פורסם: 4-8-2017 בשעה 05:12)

          שלפת מהר את הקומוניזם.
          אין לי כוונה להתנצח איתך על שאר השטויות שרשמת ("שיוויון לא טבעי"?), אבל בדנקירק ההיסטורית: אחד מכל ארבעה סוחרים ימיים בריטים היה אפריקאי או אסייתי. צבא הודו היה חלק נכבד מאוד מהצבא בקרב. ההיסטוריון שעבד על הסרט הודה שהם התעלמו מהם בסרט.
          אבל לך יש אמת משלך, ואתה תחליט שהיא עובדה. מודעות עצמית זה דבר חשוב.

          להגיב
          • אסף the kop (פורסם: 4-8-2017 בשעה 08:05)

            והוא זה שכותב שטויות אה ?
            איך שכחנו שבדנקרק הכוחות הגרמניים כיתרו את צי הסוחר הבריטי ולא את חיילי הממלכה… טוב שהבהרת לנו את הנקודה.

            להגיב
            • BRT (פורסם: 4-8-2017 בשעה 08:28)

              וגם את קבוצת כדורגל הנשים של דנקירק איך שכחת אותם
              הם היו להיט בזמן המתקפה

          • אביאל (פורסם: 4-8-2017 בשעה 11:43)

            Ljos – תביא מקורות בבקשה, אני קראתי את הדברים של ניאל פרגוסון, אולי ההיסטוריון החי הכי חשוב היום.

            להגיב
            • Ljos (פורסם: 4-8-2017 בשעה 18:47)

              יש פה רשימה של ספרים שכדאי לקרוא בנושא: http://www.news18.com/news/movies/nolan-probably-didnt-read-up-well-before-dunkirk-1482753.html. גם לג'ון ברויץ' ופאדי אשדאון יש מה להגיד בנושא.
              אסף – ספוילר לסרט ולאירוע ההיסטורי: לא היו לצבא הבריטי מספיק ספינות לפנות. צי המסחר הבריטי, דייגי האזור ובעלי סירות מקומיות התנדבו לעזור והצילו את המצב.

            • אביאל (פורסם: 4-8-2017 בשעה 19:47)

              Ljos – קראת את הלינק שנתת ? שלושה ספרים, שנתנו תקציר שלהם על התרומה ההודית למלחמות העולם, איפה ואיך זה קשור לדנקירק ? מציינים שנולאן היה צריך לקרוא את הספרים הללו, עבודה קצת יותר רצינית היתה מביאה לפחות איזה ציטוט ולא אבסרקט כללי על הספר. מותר לציין שספר אחד עוסק במלחמת העולם הראשונה.

              איפה המקורות על הדברים שכתבת ? רבע מהספינות היו של בריטים ממוצא אפריקאי\אסייתי, טענת שצבא הודו היה חלק מהקרב ? איזה קרב ? דנרקירק לא מוגדר קרב, אלא מבצע חילוץ (דינמו). כתבת שההיסטוריון של הסרט הודה, איפה ?

              עכשיו עשיתי קצת חיפוש, משרד המלחמה הבריטי (הסמכות העליונה בנושא) אומר שאין כוחות הודיים, יש קטע יומן של חייל שמספר שהיה שם, היסטוריון אחד (אחד בלבד) טוען שהיו שם 1000 הודים פחות או יותר, נניח שהוא צודק, 1000 מתוך 400,000 זה דורש דמויות מיוחדות ? כל מה שרציתי לומר שדת הPC, זכויות האדם והשיווין הכפוי יפגמו בעדויות ההיסטוריות כדי שמיעוטים לא יפגעו חס וחלילה, צריך לעוות את האמת כדי שלא לפגוע, דמוקרטיה היא לפני הכל עקרון הרוב, ברור שלא רק וברור שיש צורך בזכויות אדם ומיעוטים, אבל עריצות המיעוט היא גרועה הרבה יותר.

            • Ljos (פורסם: 4-8-2017 בשעה 20:35)

              לא, אני בדרך כלל סתם מקשר לדברים רנדומליים שקופצים לי במחשב. יש לך מזל שהסייף סירץ' פעל. מצד שני אתה בינתיים מסתפק באמרות כלליות ולא מתקרב
              באחד מהספרים ("הראג' במלחמה") מדברים על אחד מתוך ארבעה סוחרים.
              היו 4 פלוגות (Companies, לא יודע את המקבילה העברית). כן יודעים שהם היו בתפקידים חשובים, ושהתקבלה הוראה להשאיר אותם מאחור (תשמע מה יש לאשדאון להגיד). ונחזור לג'ון ברויץ', ההיסטוריון של דאנקירק: "their appearance in the film would have provided a good reminder of how utterly central the role of the Indian Army was in the war. Their service meant the difference between victory and defeat. In fact, while Britain and other allies were licking their wounds after Dunkirk, the Indian Army picked up the slack in North Africa and the Middle East."
              ועוד לא דיברנו על הכוחות הצרפתים. חלק גדול מהם היו צפון אפריקאיים (Dunkirk 1940: Whereabouts Unknown: How Untrained Troops of the Labour Division were Sacrificed to Save an Army. כן, שוב ספר. אבל עבור אדם ששולח כל הזמן אנשים לקרוא בליל של שמות בלי קישורים אני לא מתכוון להתאמץ יותר). והם אלו שמנעו אסון נוראי במלחמה.
              משרד המלחמה הבריטי? כן, שאלו את השר ב-2000. הוא טען שאין, ואז מיד גילו שהוא משקר ויש הרבה דיווחים שהיו. כולל פקודה שמשרד המלחמה הודה שהייתה אבל טוען שלא יצאה לפועל בסוף, להשאיר את החיילים ההודים מאחורה.
              כל מה שרציתי לומר שדת חופש הניצול וההתעלמות יפגמו בעדויות ההיסטוריות כדי לספר סיפור שמתאים חלילה לעיניים לבנות פריווילגיות שלא רוצות להבין שיש עוד בני אדם בעולם. דמוקרטיה היא לפני הכל עקרון החופש והשיוויון, ברור שלא רק וברור שיש צורך גם להגן על הסגירות והשמרנות, אבל עריצות החזק והשמרן היא גרועה הרבה יותר.
              (אתה רשאי להתעלם מהפסקה האחרונה. פשוט התרגשתי כל כך שלא כתבת קומוניסט, סובייטי או איך דת השמאל הורסת הכל, שרציתי להרגיש לרגע איך זה לכתוב כמוך. אני קצת מאוכזב. אתה מסוגל להרבה יותר דמגוגיה מזה, באמת).

              הבטחתי לעצמי בעבר שאפסיק להגיב לך. כן, תאשים אותי כמו שעשית לאחרים בשמאלנות שלא מאפשרת שיח (גאד, הגמל שלא רואה את האף של עצמו), אבל אני פורש משיחה איתך.

            • אמיתי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 20:48)

              חייב להגיד בתור מי שהתדיין עם אביאל לא מעט שאתה קצת מגזים..
              סהכ דיון מעניין ואפשר לא להסכים. חבל
              נ.ב. אביאל. המלצת משטרה כנראה להגיש כתב אישום..

            • Ljos (פורסם: 4-8-2017 בשעה 21:10)

              אפשר בהחלט ורצוי גם לא להסכים.
              אולי אני לא קורא אותו נכון, אבל זה מרגיש לי כאילו דיונים איתו הם ניסיונות להגיב לדמגוגיה, הטעיה וספינים.

            • shadow (פורסם: 4-8-2017 בשעה 21:11)

              סליחה שאני מתערב. אני לא מהחזקים בתחום הויכוח אבל אתן את דעתי על הויכוח ולא על תוכנו.
              אני חושב שיש צדק בחלק מהטענות כלפי אביאל שהוא לפעמים נוטה להיות מאוד מבטל בסגנון הכתיבה שלו. אביאל רשמתי לך על זה בפוסט של גיל כשחתכת במחי שורה כתובה רעיון שהעלתי ללא דיון ממשי וגם לא ענית לי על זה.

              מצד שאני אני חושב שאביאל הוא אחד המגיבים שתורם לי הכי הרבה בפיתוח זוויות ראיה שונות לדברים.

              אני מניח שזה די מעצבן (כמו שציינתי) שלפעמים תוקפים עמדה שלך ללא נימוק או עם נימוק מוטעה אבל אין אנשים שלא טועים.
              אני חושב שלהימנע מדיון זה זו טקטיקה נפסדת לכל הצדדים בטח על פלטפורה כמו דה באזר ובטח עם מגיב שכן משקיע לענות. בכל זאת השפה נקיה והדיון ברובו ענייני.

              בקיצור – אמיתי צודק

            • אביאל (פורסם: 4-8-2017 בשעה 21:14)

              Ljos – ראשית, אתה הגבת לי, אז אל תוציא עלי את התסכולים שיש לך. נתת לינק שלא כתוב בו כלום.

              4 פלוגות כן, באתר שמצאתי היה כתוב שזה שווה ערך ל1000 איש.

              את הצרפתים הראו לבערך דקה וחצי והראו גם אדם שחור שם, שהבחור הבריטי אומר להם רק בריטים (אגב טעויות היסטוריות לא היתה הפרדה ממה שקראתי).

              תקרא את הציטוט, כתוב שהם תרמו אחר כך, במהלך המלחמה.

              עדיין לא קיבלתי אף קישור לנתון על הספינות אגב.

              התחלנו עם האדם הלבן הפרבילגי, הבנתי.

              כמו שכתבתי עריצות המיעוט גרועה מעריצות הרוב שזה נוגע לדמוקרטיה.

              לסיום, אל תטרח להגיב ומהיום תעשה לעצמך טובה, אל תגיב לי ואז תתלונן על זה שהגבת, זה דיי ברור איך זה מוציא אותך.

            • Ljos (פורסם: 4-8-2017 בשעה 23:25)

              תלמד לקרוא.
              להתראות.
              אני מרחם על אנשים שנאלצים לשהות בקרבך.

        • אסף the kop (פורסם: 4-8-2017 בשעה 08:07)

          אביאל
          כולם מבינים היטב מה ההפגנה הזאת ומי עומד מאחוריה. אותם חשודים מיידיים מ v15, דרכנו ושאר ארגוני שמאל.
          זאת זכותם המלאה להפגין את ההפגנה הפוליטית הקטנה שלהם.
          לדעתי מנדלבליט לא באמת מושפע מהחבורה המשועממת הזאת.

          להגיב
        • בני תבורי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 09:31)

          אביאל,
          ספינולוגיה, איך לומר, אינה הצד החזק שלך. שאלת על מה מפגינים והתייחסתי לשאלתך אם כי לא כפי שציפית ואתה פוצח בהסבר טרחני על מהות הדמוקרטיה. תן לי להחזיר אותך לקונטקסט: בדמוקרטיה, זה שהימין כל כך חזק בה, אזרחים מביעים את דעתם וכך נעשה גם מול ביתו של היועמ"ש והעילה היא גרירת הרגליים שלו – הנובעת, אני מקווה בשבילו מפחדנות ולא חו"ח מקשר ישיר לשחיתויות – בכל הנוגע לפרשיות השחיתות הנקשרות בשמו של ראש הממשלה, במשפחתו, בקרוביו והסובבים אותו. בינתיים אתמצת עבורך קלות: בשלב הזה, התנהלותו של מנדלבליט בפרשיות נתניהו מזכירה יותר מכל את סיפור תנורו של עכנאי (תלמוד בבלי , בבא מציעא, נט ב'). גם אם המשטרה תמליץ להגיש כתבי אישום, גם אם תצא בת קול משמיים וגם אם נתניהו עצמו יודה בכל אחד ואחד מהסעיפים, מנדלבליט ימשיך להתעקש: לא בשמיים היא, ואין כלום כי לא היה כלום, ועכשיו תתפזרו.

          להגיב
          • אמיתי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 09:40)

            בני. מגיע למנדלבליט חזקת החפות..
            אין ספק שזה לוקח הרבה זמן אבל גם אין ספק שהחקירה בעיצומה – עדים נחקרים ועדי מדינה עושים עסקאות. סבלנות
            אביאל ישנה את הניק בקרוב ומנדלבליט יהיה גיבור ישראל

            להגיב
            • בני תבורי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 19:43)

              וכמשרת הציבור חובת ההוכחה עליו.

          • אלי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 10:05)

            בני,
            אם אני מבין נכון אז הביקורת העיקרית נגד מנדלבליט זה שיש המלצה של המשטרה להעמיד את נתניהו ו/או שרה לדין, וכל זאת על סמך הכותרות בעיתונים אבל בפועל כנראה אין שום המלצה כזאת.

            להגיב
            • חיים שדמי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 10:31)

              בני,
              אפשר להירגע: הפגנות הימין מעולם לא ממומנות. כולם שם בהתנדבות.
              שתיים, לא יעזור מה תגיד הקרן החדשה, אנחנו המוחים – כולנו ממומנים. כל נסיעה לפ"ת – אנחנו מקבלים החזר הוצאות וחלקנו שכר תמורת הפעילות שלנו.
              אבל ביבי לא עשה דבר, בני. כל מה שטוענים עלינו בשקל ושהוא נחשד במיליון שקל – לא עשה דבר. מעולם. אפילו המתנות שמותר לקבל מחברים? לא קיבל; אבל אנחנו? גם מקבלים וגם אסור לנו מחברים. כי החברים שלנו בעלי אינטרס; של ביבי? לא.

            • אלי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 10:41)

              חיים,
              נראה לי שאתה מגיב אליי, ולא לבני.
              אני רגוע, למרות שאין לי בעיה להגיד שגם הפגנות הימין ממומנות.
              גם אם אתם לא מקבלים החזר הוצאות על כל נסיעה לפ"ת, אין ספק שחלק ניכר מההפגנות האלה ממומן ע"י גופים עם אינטרסים (מי אמר מני נפתלי?), אבל ההמון הצמא לדם כנראה לא מודע לזה וחושב שהמנהיגים שלו נקיים.

              אבל הוא כן מודה שהוא קיבל מתנות אז למה אתה אומר פתאום שמישהו טוען שהוא לא קיבל?

              אז שמאשימים אותך שאתה או מישהו מחבריך מקבל מתנות אז אתה מכחיש ואין לך שום בעיה אם זה, אבל שביבי מכחיש אז אתה לא מקבל את זה.
              ואין לי שום בעיה שתקבל מתנות, אבל אם אתה עיוור זה בעיה שלך.

            • אסף the kop (פורסם: 4-8-2017 בשעה 11:27)

              אתה מצפה משדמי להכיר את העובדות ?

            • צור שפי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 11:53)

              אלי, כמי שניזון מהתקשורת ההבנה שלי היא שיש לפחות מקרה אחד בו מונחת אצל מנדלבליט כבר שנה המלצה של הגורמים המקצועיים להעמיד את גב' נתניהו לדין. הבעיה שלי עם היועץ היא שהוא לא מחליט. הוא יכול להחליט גם בניגוד להמלצת המשטרה אבל הוא פשוט לא מחליט.

            • אביאל (פורסם: 4-8-2017 בשעה 11:53)

              שדמי – אני באמת מאוכזב שלא ענית למה שכתבתי, התכוונתי לייצר דיון ענייני לגבי מהות ההפגנות ובאמת שהיה חשוב לי לשמוע מפי אנשים שהולכים לשם באופן קבוע. ראית אותי מדבר על מימון ושאר הטענות שלך ? טענתי שלא ממנים את הימין ?

            • אביאל (פורסם: 4-8-2017 בשעה 12:06)

              צור – מישהו בהפגנה שם מדבר על להעמיד את שרה נתניהו לדין ? אם שרה תעמוד לדין, זה ישנה משהו במפה הפוליטית ? האם מפגינים נגד היועץ המשפטי לממשלה בכל פעם שההחלטה שלו לוקחת זמן ? זה מיועד לנתניהו עצמו, לא באמת חשוב ומעניין מה קורה עם התיק של שרה.

            • צור שפי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 13:24)

              אביאל, אתה צודק נקודתית אבל אני, ברשותך, ארחיב. אתחיל בגילוי נאות – מסיבות שונות אינני משתתף בהפגנות אבל אני מזדהה עם המפגינים, בלי להיכנס לניתוח פוליטי דקדקני של מניעיהם. לכן מה שאכתוב כאן משקף את דעתי בלבד:

              – אני חושב שכולנו צריכים ללמוד להפריד בין דעותינו הפוליטיות ובין יחסנו להאשמות.
              – בהמשך לנקודה הקודמת, התחושה המאוד חזקה שלי היא שחסידי נתניהו, הן בתוך המערכת הפוליטית והן בציבור הרחב מוכנים לקבל (או לספוג) ממנו הרבה יותר מאשר היו מוכנים חסידי אולמרט. נתניהו קרוב יותר למצב שאותו תאר טראמפ במערכת הבחירות – הייתי יכול לירות במישהו בשדרה החמישית ועדיין הייתי נשאר פופולארי.
              – הנקודה החשובה והמהותית ביותר מבחינתי היא התחושה שלי שנתניהו, להבדיל מקודמיו, הצליח למנות שומרי סף הרבה יותר נוחים. אם משהו היה מוציא אותי להפגנה זו התחושה הזו.

            • אלי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 13:37)

              אתה רציני?
              אחרי שאולמרט הורשע הכותרות בעיתונים היו… לא היו מעטפות מזומנים… למרות שבפסק הדין היה כתוב ללא ספק שהיו מעטפות מזומנים.
              חסידי אולמרט עדיין מוכנים לקבל אותו הרבה יותר מאשר ביבי שעדיין אפילו אין כתב אישום.

              בנוסף, מעללי אולמרט פורסמו שנים רבות לפני באתרי תקשורת שוליים והתקשורת הממסדית דאגה להסתיר את זה.
              לעומת ביבי שהתקשורת לא מפסיקה לפמפם על מעשיו.

              אין בכלל מה להשוות.

            • אביאל (פורסם: 4-8-2017 בשעה 14:03)

              צור – זאת בדיוק הנקודה, ההפיכה של הדברים הללו לאמות מוסר ומשפט הן בדיחה, אנשים הם קודם כל יישויות פוליטיות לא יישויות משפטיות (אם לדבר על דה הומניזציה שהמושג האחרון עושה), לכן ברור שהם יגלו יותר סבלנות כלפי הצד הפוליטי שלהם. כמו שאלי כתב, אנשים חזו את חזרתו של אולמרט אחרי שזוכה בתיק טלנסקי ולמרות שהוא נמצא אשם בסעיף (לא היה שם קלון ולכן זה לא נחשב בעינהם) וקיבל מעטפות של כסף ! מעטפות ! ועדיין אנשים רצו לבחרו בו, בדיוק אלו שמטיפים נגד נתניהו. יש שממשיכים עד היום לטעון כי הם היו ״בולעים״ את השחיתות של אולמרט כי הוא היה ראש ממשלה טוב. אותם אלה שמדברים יום ולילה על שכר הבכירים, על הון-שלטון, על תאגידים, על המעבר ממפקח למפוקח, על אי השיווין ואז שמים בראש מפלגת הפועלים את אבי גבאי, אני מניח שאתה לא מפגין בגלל העבודה שלך, אז אולי שגבאי ילמד גם כן כיצד אנשים ציבוריים צריכים להתנהג, הם לא מפגינים את עובדי מדינה.

              הטענה על שומרי הסף לא מחזיקה מים, ראשית בגלל שמנדבליט לא באמת חייב דין וחשבון לנתניהו, זו גם טענה שאי אפשר לצאת ממנה בסדר, כי בכל מעשה שלו הוא יואשם, פעם יגידו למרות ובפעם בגלל. מבקר המדינה שהמדינה שעבר מסע הסתה עם המינוי שלו פתאום זוכה לעדנה, זה מזכיר גם את הטענה נגד דיויד גילה, שבהתחלה טענו שהוא איש הטייקונים והתאגידים ושהוא יצא נגד מונופול הגז הוא זכה מאותם אנשים לחיבוק חם ואוהב (העיקר לתקוע לנתניהו עוד אצבע בעין), אז אפשר לחסוך את ההצדקנות המזויפת של השמאל הישראלי.

            • צור שפי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 14:29)

              אביאל, אלי, נו, מה אני אגיד, הנקודה היחידה שאני מוכן לקבל היא שנתניהו, לאורך שנותיו כפוליטקאי פעיל, סבל יותר מאולמרט מנחת זרועה של התקשורת (למרות שהוא לא נקי מאחריות ליחס הזה). בכל השאר אתם לטעמי מדברים מתוך הראייה הפוליטית שלכם – אישית היה לי ברור שאולמרט ושרון מושחתים למרות שהם קידמו את הקו הפוליטי שבו אני תומך בקדימה אבל זה לא רק עניין אישי – ברק ולבני הכריחו את אולמרט להתפטר עם הגשת כתב אישום, כאשר גם בימין הלכו לו על הראש (ובצדק) ועכשיו פתאום צצה הסיסמה של "ראש ממשלה מחליפים רק בבחירות". ואולי יש לי בעיה מוסרית אבל אינני רואה במה מעטפות כסף שונות מהותית משנים של שמפניה וסיגרים (בערך כספי הרבה יותר גבוה מהכסף שבמעטפות). ההבדל החשוב האחד הוא הפורמלי – אולמרט הורשע ונתניהו לא, אבל כאמור, לימין (ולא רק לו) לא הפריע לדרוש את ראשו של אולמרט גם לפני הרשעתו.
              ומנדלבליט אכן עצמאי אבל זה שוב פורמליזם כי אם כל חטאת היתה הבחירה שלו לתפקיד מלכתחילה, הרי צריך להיות עשוי מחומרים לא אנושיים כדי לעבור מנטלית מתפקיד פקיד שעובד אצל ראש הממשלה וכפוף לו למי שצריך להיות מעליו בכל מה שקשור לאכיפת שלטון החוק.

            • אלי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 15:07)

              צור,
              לא ענית לעניין.
              אותם אנשים שמוכנים לקבל את אולמרט בחזרה, למרות שהרושע בקבלת שוחד ובהפרת אמונים, רוצים להעיף את ביבי על חשד לשוחד.
              אותם אנשים שלא מבינים איך דרעי חזר לפוליטיקה מוכנים לקבל את אולמרט בזרועות פתוחות.
              אז כן, זה פוליטי.

              העבירות של אולמרט היו ידועות שנים ורק אחרי שכמה אנשי תקשורת החליטו להתהפך עליו אז הוא הורשע.
              במקרה של ביבי, מההתחלה התקשורת מנסה להדיח אותו ומשום מה אין הוכחות חותכות. ולא, שמפניות וסיגרים זה כותרת יפה בעיתון אבל לא סיבה להדיח ראש ממשלה.
              אם אחרי כל כך הרבה שנים ורדיפות עדיין מתעסקים בקקי של הכלב אז אני רק יכול להניח שאין כלום ולא היה כלום.

              ברור לי שביבי לא קדוש אבל כנראה כרגע אין הוכחות חותכות. ששוב, במקרה של אולמרט היו הוכחות חותכות.
              משום מה שוכחים כבר שמוזס בעצמו הודה שהעיתון שלו לא מדווח חדשות אלא מייצר אותן, אז איך אפשר להאמין למה שכתוב שם ולהניח שיש הוכחות?

              ותאמין לי, אם ביבי יורשע על קבלת שוחד, אין שום סיכוי שאני ארצה לראות אותו חזרה בפוליטיקה.

            • צור שפי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 18:55)

              אלי, אין לי דבר וחצי דבר עם מאתרגי אולמרט לפני ואחרי הרשעתו. לא הצלחת (ולדעתי גם לא תצליח) להסביר לי למה מעטפות עם כסף זה פסול וסיגרים-שמפניות בכסף הרבה יותר גדול זה מותר. שניהם פסולים ושניהם מהווים עבירה על החוק ובהחלט מהווים סיבות להדיח ראש ממשלה.
              אגב, בתקופת אולמרט הצעתי שנאמץ את המודל הצרפתי שמקפיא אישומים נגד ראש ממשלה מכהן בעבירות צווארון לבן שביצע לפני כהונתו עד לאחר שיסיימה כי ראש ממשלה בישראל שמרבית תשומת ליבו מופנית להשרדותו היא נזק לכולנו. ההצעה שלי היתה שהחוק לא יחול על אולמרט אלא רק החל מראש הממשלה שאחריו. גם היום ניתן ללכת על העניין הזה.

          • אביאל (פורסם: 4-8-2017 בשעה 11:52)

            בני – התחלנו עם המידע השקרי, קודם כל מוטב שתלמד מהי הפרוצדורה לפיה מעמידים אדם לדין בישראל, המלצת המשטרה קודמת להחלטת היועץ המשפטי לממשלה, כרגע אין המלצה כזאת, לכן לא ברור לי מה רוצים עכשיו מהיועץ, אולי תוכל להסביר לי ? לי זה נראה פשוט מאוד, להפעיל לחץ מוקדם ומדגים את זה היטב השלט נתניהו אשם עד שתוכח חפותו, לאדם שחותם על אמירה כזאת ולא מתנגד אליה אין שמץ של הבנה דמוקרטית, זו אמירה סובייטית לחלוטין נוסח הטיהורים של סטלין. הלך גם נביא השמאל החדש אבי גבאי והפגין מול עובד מדינה, רק הוכיח את בורותו הפוליטית.

            בקשר לטרחנות שלי, נו ככה שכותבים שהימין הוא לא דמוקרטי במהותו ואני עושה הספינים כאן אתה מבין, זאת בדיוק הדה לגטימציה שנעשת כאן במדינה, השמאל זאת האמת האובייקטיבית רודפת הצדק והשלום והימין הוא לא דמוקרטי, תקרא את גדי טאוב בארץ השבוע ותבין בדיוק על מהו ורות גביזון מדברים בהקשר של שאלות פוליטיות לעומת שאלות משפטיות\מוסריות.

            להגיב
            • בני תבורי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 16:28)

              אביאל,
              את מה שאני שכחתי על פרוצדורות חוקיות אתה עוד לא למדת ואת הקילומטראז' שיש לי בכאלה לאורך שנים, אין ולא יהיה לך לעולם. תהיה צנוע. ובאשר לסובייקטיביות, אין לי ספק שלעומת מה שנכתב על אותו שלט, דברי נתניהו כי "לא יהיה כלום כי לא היה כלום", הם מופת של גילוי נאות וחשיפה אישית.

        • כחול (פורסם: 4-8-2017 בשעה 10:52)

          תשמע אביאל אתה בטוח אדם משכיל ואינטיליגנט, אבל מה שרשמת פה זה פשוט גיבוב שטויות. הימין הדמוקרטי תרם יותר לתפיסה הדמוקרטית? על מי אתה אתה חושב שאתה עובד? לא על עצמך אני מקווה. איך אתה מבצע את החלוקה הדמיונית הזאת שלך? יש לי הרגשה דיי חזקה שחלוקה כמו שאתה מעוניין לעשות בין הימין הדמוקרטי לשמאל הדמוקרטי ניתנת לביצוע רק בקרב הוגים מהחצי השני של המאה ה-19, וגם אז היא לא מחזיקה מים. איפה נופל לוק? איפה נופל פופר? איפה נופל ברלין? אני משער שבעינך כולם נופלים בצד הימני, ובדיוק בגלל זה צריכה להידלק לך נורה שאתה מגזים.
          אתה מנכס את מהות הדמוקרטיה לצד אחד של המפה הפוליטית, כשא': זה פשוט לא נכון ועצם החלוקה לא רלוונטית למרבית הוגי הדמוקרטיה (או שגם סולון היה ימני?), ב': זה כמובן מהלך שהוא בעייתי מבחינה תפיסתית – ניכוס מהות הדמוקרטיה לצד אחד של המפה הפוליטית. ממה שאתה אומר משתמע ששמאלנים לא מבינים מהי מהות הדמוקרטיה. זה לא נשמע טוב, זה לא מריח טוב, ואתה גם יודע בדיוק למה ואין צורך שאני ארחיב. ג': לא חסרים הוגים ימניים שתמכו בפאשיזם באיטליה או בגרמניה. שלא לדבר על הוגים ימניים שמשנתו של היטלר התבססה עליהם כמו הגל. אני לא אומר שהימין גרוע – כולם טועים, גם שמאל, גם ימין. כולם כותבים דברים או תומכים בדברים בלי שהם לגמרי מבינים מה הם טומנים. מה לעשות, כולם בני אדם.
          גם לא ברור לי למה אתה חייב לנסות להראות שהימין האינטלקטואלי יותר דמוקרטי או ווטאבאר מהשמאל האינטלרטואלי. מי דיבר על זה בכלל? למה לברוח לשם? כמו שאסף כתב, יש אנשים שמפגינים וממשים את זכותם הדמוקרטית. למה הם עושים זאת? כי הם מרגישים שיש שחיטות ופרוטקציוניזם לראש הממשלה. לא מסכים איתם? תפאדלו. אבל אל תיתמם, הרי ברור לך מה הם רוצים, אתה פשוט רוצה להגיד ש'אתה לא מבין על מה הם מפגינים' כדי להגכיח את הטענות שלהם ולהציגם כלא רציונליים – שוב פעם, עוד שיטת התנהגות פסולה, שאתה בעצמך פוסל בהקשרים אחרים (כשמאלנים אומרים שמצבעי ימין הם לא רציונליים). פשוט תקבל את זה שיש אנשים שחושבים אחרת, והם לא שווים או יודעים פחות ממך. אפשר לחשוב שמישהו מהם כופה עלייך משהו, הימין בשלטון מאז 77 עם הפסקה מצטברת של 5 שנים. תרגעו. הכל בסדר שלטון הימין לא הולך לשום מקום בטווח הארוך.

          להגיב
          • אביאל (פורסם: 4-8-2017 בשעה 12:04)

            כחול – ראשית כתבתי את הדברים לבני כי הוא כתב ואני מצטט – ״חסר יכולת להתנתק מהמהות הימנית שלך המזהה בכל אקט דמוקרטי, איום.״ אתה מסכים עם המשפט הזה ?

            1.במקום לכתוב שאני כותב שטויות, בו תענה באופן מסודר לטענה, ברור שיש תרומה גם לשמאל (איפה כתבתי שלא ?) רק ששיח החופש כבר במרוצת השנים על תפיסת השיווין בכל הנוגע לדמוקרטיה ודיי ברור מאיפה הוא הגיע.

            2.אני מקווה שאתה צוחק לגבי ג׳ון לוק, אחד מאבות הליברליזם ובערך האדם שהעלה את עניין הקניין לראש מעיינהם של בני האדם, אין יותר ימין דמוקרטי מזכות הקניין.

            3.גם לגבי פופר, הוא מזוהה הרבה יותר עם הימין הרעיוני, ראשית משום שהוא היה מהמתנגדים הבולטים לתורותו של מרקס, הבנאדם ניסח את עקרון הרציונאליות, מה יותר ליברלי וימני מזה ? הוא גם בעיקר פילוסוף של המדע (וזו תרומותו החשובה ביותר) שאין בינה לבין דמוקרטיה כלום ושום דבר.

            4.בקשר לברלין, לא ברור לי כיצד גם אותו אתה משייך לצד השמאלי, בעוד שהבנאדם הושפע מבתנהאם ומיל, שני הוגי הליברליזם המוקדמים, הוא כתב את שני מושגים של חירות, כולו ימין.

            5.עדיף שאם אתה תוקף תבחר הוגים שהתעסקו בשיווין ולא בחופש, רק חיזקת לי את הטענות.

            6.אשמח לראות הוגי ימין-ליברלי שתמכו בפשיזם.

            7.עכשיו הגל ימני ?! אתה רציני ?

            8.אני בהחלט טוען שהשמאל האינטלקטואלי הלך לאיבוד במרוצת השנים, בעיקר בגלל המשיכה שלו לקומוניזם, עקרון השיווין תמיד הלך לכיוון של תכנון מרכזי, אם זה בכלכלה ואם זה פוליטית, הרי הקומוניזם במהותו לא מבטל את הדמוקרטיה כשיטת משטר, הוא טוען שהוא הולך להעצים אותה, רק שבפועל הוא הוביל לרודנות בכל מקום שבו הטמיעו אותו.

            9.הבנתי, אם הימין בשלטון אז אין צורך בשיח, תפיסה מעניינת, אין לי שום בעיה שאנשים יפגינו, רק זה נראה לי מעט לא דמוקרטי להפגין על היועץ המשפטי לממשלה להגיש כתבי אישום, אולי תסבירי לי בבקשה מה דמוקרטי בזה ?

            להגיב
            • Amir A (פורסם: 4-8-2017 בשעה 12:41)

              תמיד הפליאה אותי הדיכוטומיה הזו שמנסים לעשות בין חופש ושיוויון, כאשר למעשה שני המושגים שזורים זה בזה. אני חושב שהמשפט של וונדל, שופט בית המשפט העליון בארה"ב, אשר אמר "אני אוהב לשלם מיסים. איתם אני קונה ציוויליזציה" מייצג את ההבנה העמוקה יותר של הקשר בין שני המושגים. בקצרה, חוסר שוויון פוגע בחופש ומספיק לראות מה קורה לאנשים עשירים בתרבויות בהן הפער בין עניים ועשירים גדול ואין מוסדות שילטוניים חזקים מספיק כדי להגן על המיעוט העשיר. הם חיים מאחורי חומות וצריכים לדאוג לצבא מאבטחים – הרבה חופש אין כאן. יחד עם זאת, הפריוויליגיה של לדאוג לשיוויון של האחר שמורה יותר לאלו אשר חיים בחברה חופשית. כאשר אתה חי תחת מגף לוחץ לרוב תדאג קודם כל להשרדות שלך ואילו ההשרדות של הזולת מעניינת הרבה פחות. אחרי הכל, השוויון לאחר הרבה פעמים מגיע מהקרבה של האחד (מדרגות מס פרוגרסיביות, לדוגמא).

            • אביאל (פורסם: 4-8-2017 בשעה 12:56)

              אמיר – איפה כתבתי אחרת ?

            • Amir A (פורסם: 4-8-2017 בשעה 13:02)

              אביאל, התייחסתי למה שכתבת למעלה ("הדמוקרטיה היא בעלת שני מאפיינים מרכזיים, חופש ושיווין, הימין מעדיף את הראשון על פני השני שמזוהה עם השמאל"). אני מסכים איתך שזה המצב, ומספיק לראות את הדיון על רפורמת הבריאות בארה"ב שם הרפובליקאים מתנגדים בתוקף לחיוב של אנשים לרכוש ביטוח בריאות בשם החופש והדמוקרטים לא מוכנים לשמוע על קיצוץ במדיקאייד בשם השוויון. רק שלא ברור לי איך שני הצדדים לא מבינים שכדי להשיג את השאיפות של האחד (שוויון) הם חייבים לדאוג לשני (חופש). במקום זה רואים מלחמת שוחות כשבסופו של דבר מתקבלת תוכנית בריאות צולעת (אובמהקר) או כישלון קולסיאלי להעביר רפורמת בריאות למרות שליטה בבית הלבן, בסנאט ובבית הנבחרים (הרפובליקאים).

            • כחול (פורסם: 4-8-2017 בשעה 13:10)

              אני לא מסכים עם מה שבני כתב מילה במילה, אבל כן אגיד לך כך – אתה לא מסוגל לקבל את האפשרות שאולי, אולי, הצדק לא איתך, בכל נושא. אין שמץ של ספק או הזהרות בדבריך. ומה לעשות שהשקפת עולמך היא ימנית אז זה בא לידי ביטוי בדיונים פוליטיים. זה בכלל לא עניין של ימין או שמאל. זה עניין אנושי של צניעות.

              1-5. אני משער שהתכוונת ל'גבר במרוצת השנים'. אם לא תתקן. לא ברור לי מאיפה אתה מביא את הטענה הזו. בעיני שיח החירות הקיצוני שהביא למעבר מהמדינה הפורדיסטית למדינה הנאו-ליברלית התחיל בשנות ה-80, ונקבר במלחמה בעיראק ואפגניסטן ובמשבר של 2008. בעיני כל החלוקה שלך לגבי הוגים שמאליים וימניים מתבססת על פרמטרים שגויים. לוק היה בעד זכות קניין, ובגלל זה הוא הוגה ימני? זה הקריטריון? לפי ההגיון הזה גם רולס הוגה ימני, כי מבחינתו ה-primary goods גוברים על כל חלוקה צודקת. גם ההתייחסות שלך לליברליזם תמוהה בעיני – הרי פרידמן כבר כתב על כך שהליברליזם הוא כינוי שניכסו השמאלנים והוא מעוניין להשיבו לצד הימני. היום בארה"ב להיות ליברל זה אחד משמות הגנאי היותר מקובלים לשמאלנים. מדוע ליברליזם הוא ימני בעינך? בעיני הוא יותר שמאלני ופחות שמרני. אני חושב ששנינו יכולים להסכים שלא מדובר במונח ששייך לצד אחד של המפה באופן בלעדי – ולכן אני גם חושב שהחלוקה שלך לא תקפה לרוב ההוגים עד המאה ה-20. פופר בעיני הוא דוגמא חד-משמעית להוגה שאינו לוקח צד בדיון השמאל-ימין. הביקורת שלו על המרקסיזם היא על ההיסטוריציזם של מרקס, ואם היית טורח לקרוא את התייחסויותיו המלאות למרקס, היית רואה שהוא מחשיב אותו לגדול ההוגים (שוב זה לא אומר שאין לו הרבה ביקורת עליו – אבל היא קשורה להיסטוריציזם שלו ולמה שהיא הביאה לעולם). וזה שאתה אומר שאין בינה לבין פוליטיקה שום דבר פשוט מעיד על זה שלא קראת מספיק מכתביו – הוא עוסק בפוליטיקה לא מעט. בחברה הפתוחה ואויביה הוא מדבר בהרחבה על כך שאין הגות פוליטית אחת נכונה, מה שחשוב זה שנוכל לבצע הפרכה גם בפוליטיקה – חילופי שלטון ומשטר דמוקרטי. למשל טענתו שעמדות מטא-פיזיות משפיעות על השיח הפוליטי היא אחת מהנקודות החשובות בהתפתחות הפילוסופיה הפוליטית במאה ה-20. בנוגע לברלין – יש לך מושג לאיזו מפלגה הוא התפקד? כנראה שלא. למה אתה טוען שהוא ימני? כי הוא כתב את שני מושגים של חירות. אתה כאילו טוען שאם מישהו מתעסק בחירות הוא ימני ואם מישהו מתעסק בשוויון אז הוא שמאלני. אני לא יודע אם זה באמת הקריטריון שלך, אבל אם כן הוא מאד חלש – גם רולס ומרקס עסקו רבות בחופש. מרקס למעשה הקדיש את רוב כתביו המוקדמים לחקר טבע האדם וכיצד הוא יכול לממש את חירותו. אז לפי ההגיון הזה גם מרקס ימני. אני לא בא לטעון שמי מההוגים שציינתי הוא ימני. אלא רק שזה שאתה ישר מנכס אותם לצד שלך צריך להדליק אצלך נורה אדומה.
              6+7. בעיני הגל, ושאר ההוגים הרומנטיים, ימנים. חוסר ההסכמה ביננו על השתייכותם נובעת מהקריטריון שאנחנו מציבים. בעוד שאתה מסתכל בעיקר על חירות למול שווין, אני רואה את הדברים בצורה שונה – בעיני הוגים התומכים בשמרנות, ששואבים כוח מן העבר ההיסטורי המפואר, הוגים שמעלים דברים על נס את המדינה/עם/לאום, הם הוגים ימניים. ולכן הגל, ניטשה, ובמידה פחותה הובס, כולם הוגים שעליהם מתבססת ההגות הנאצית בעיני. אבל זה לחלוטין עניין של השקפה – הבעיה היא שאתה בטוח שאאין, פשוט אין, הוגים ימנים שתמכו בנאצים. וזה מופרך.
              8. תחסוך ממני את האייק בשקל תשעים. בעיני תאצ'ר היא סכנה ואיום הרבה יותר ממשי על השגשוג של האידיבידואל במערב מאשר לנין. לדעתי הגישה של האייק מובילה אותנו לאוליגרכיה, שאינה עדיפה בהרבה על הקומוניזם. ועוד נקודה – אתה מנכס לכל השמאל את המשיכה לקומוניזם, על בסיס מה? תן לי שם של הוגה שמאלני אחד כיום שתומך בקומוניזם פרופר. זה לא שאני טוען שכל הוגה ימני הוא ליברטריאן.
              9. בעיני זה דמוקרטי מכיוון שאנשים מזהים חוסר תפקוד של המערכת. אנשים רואים סיטואציה לא צודקת – לדעתם בית המשפט מבצע איפה ואיפה. גורר רגליים לכבוד הקיסר. אז הם יוצאים להפגין כנגד זה. הם לא רוצים שיגיש בהכרח כתב אישום. אבל שיחליט כבר ויסיר את עננת הספק המצחינה הזו מעל ראשנו – לכאן או לכאן. אני דווקא לא בטוח שאין לו טעמים טובים וחוקיים להתמהמה, אבל זו ללא ספק מחאה דמוקרטית.

            • אביאל (פורסם: 4-8-2017 בשעה 13:49)

              כחול – מה לצניעות וליכוחים בבלוגים ? זה לא מאמר אקדמי שאני כותב בו אני צריך להכניס הסתייגויות, אני כותב על דבר אחד נגד השני, גם כל הקטע הזה שלדחוף איזה ביקורת אישית בין הדברים מזכירה בדיוק את הדרך של השמאל ליצור דה-לגטימציה לדעות ולאנשים, אז הנה כחול המהולל יקרא לי לא צנוע, כאילו הוא יודע חצי דבר עלי או על החיים שלי.

              1-5 פרידמן צדק בהחלט בנוגע לליברליזם, בגלל זה היום נהוג לקרוא לשמאל פרוגרסיביים, זה מושג ממצא הרבה יותר ומבדל. מה לעשות ואני רואה את החלוקה של ימין ושמאל לחופש מול שיווין, זו החלוקה הקלאסית שעדיין עומדת בראשיתו של כל דיון בנושא, גם אם ברור שזה לא דיכומטי והעולם אינו שחור-לבן, לצורך הדיון מדברים בצורה מופשטת הרבה יותר. אני יכול להיות קיצוני בהרבה בתגובות שלי לגבי איך השמאל האינטלקטואלי כמעט מכר את המערב בשביל החלום האוונגרדי של הקומיניזם, אבל נכתבו הררי ספרים וגם סרטים פה ושם שהראו את זה, כיצד אנשים אינטלוקטואלים מהמעלה הראשונה העריצו רוצחי המונים כמו סטלין ומאו, תלו פוסטרים על הקירות והכל למען האפשרות להנדס את החברה לטובת האידאל שלהם, בדיוק כמו האמירה המפורסמת בארץ להחליף את העם. זה היה מחסל סופית את הויכוח, אבל הראיתי לך שהעניין של החופש חשוב הרבה יותר כיום לדמוקרטיה מאשר שיווין, אין בטענה הזו לומר כאילו ערך השיווין הוא חסר ערך, להפך הוא חשוב מאוד, אבל גם חשוב להגבילו, משום שזוועות גדולות נעשו בשם השיווין, לא זכור לי איך מיליוני בני אדם נרצחו בשם הרצון להעניק להם חופש, זכור לי היטב כמה מתו כדי לקיים שיווין בין בני אדם.
              לצורך ההערה, מרקס של כתבי השחרות ומרקס של המנפיסט שונים, מה גם שדיי ברור שמרקס כתב את דבריו לא מתוך רוע, מפרשיו והמוציאים לפועל (הנה חוגגים השנה מאה שנים) הרסו בו חלקה טובה ועשו ממנו דה לגטימציה אחת גדולה, גם באקדמיה, תנסה לכתוב מאמר מרקסיסטי ותראה שחמישים הז׳ורנלים המרכזיים יזרקו אותך מכל המדרגות.
              לטעון שהגל, ניטשה והובס הם מבשרי הנאציזם זו טענה שכבר שאבדה מהעולם, היא שקולה לזה שהאדם הראשון הביא את הנאציזם, התפיסות הבסיסיות של כל ההוגים האלה בכלל לא נוגעים למה שהנאצים עשו, גם אם הובס חוזה ומקווה ללוויתן הגדול והנאצים אכן העמידו את המדינה מעל לכל, אין קשר בין הדברים, הובס רצה לצאת מהאלימות לא ליצור אותה בדמות חדשה. גם אצל הגל, החיבור הזה, שהיה נפוץ התפוגג בשנות ה90, איך ההיסטוריה מתקדמת עם הנאצים ? להפך היא הולכת אחורה, בניטשה אני לא בקיא בכלל אבל מהמעט שאני יודע קשה לי להאמין שהוא היה רוצה לראות מדינה בדמות של מפלצת.

              8.הבנתי, תאצ׳ר גרמה יותר דברים גרועים בעולם מאשר לנין, זו נקודה מאוד מעניינת, היסטורית לנין וממשיכיו רצחו מספר גדול לאין שיעור של אנשים בשם האידיאלוגיה שלהם, זה המדד החשוב. בלי המעבר לניאו ליברליזם העולם היה פושט את הרגל אחרי משבר הנפט, זו עובדה שאין עליה עוררין, ברור שיכלו למצוא אלטרנטיבה, אבל האלטרנטיבה הזאת הוציאה את המערב מהבוץ והיא גם איפשר לעולם השלישי להתפתח, בלי הסכמי הסחר ושאר ״הרעות״ הניאו-ליברליות, העוני המוחלט היה קיים היום ברחבי אסיה, הניאו ליברליזם והדחיפה לכלכלה גלובלית הם הסמן המרכזי למיגור הגדול של העוני המוחלט בעולם השלישי, הוא הביא הרבה יותר דברים חיוביים מאשר שליליים. האמירה שלך היא בדיוק זו שאומרת שבשם השיווין נוריד את רמת החיים, קל להסתכל על הפערים שגדלו מאז שנות ה70 אבל קשה מאוד לראות שגם אלו שהיו למטה עלו, מי יעדיף לחיות כעני בשנות ה70 או ה80 מאשר עני בימנו ? תראה לי עני אחד שיעדיף את זה, מזכיר לי את הבדיחה שפעם ישראל היתה מקום טוב כי היא היתה חברה יותר שיווניות, כן עדיף לחיות בבאר שבע של שנות ה60 מאשר בימנו, בדיחה. לצעוק אוליגרכיה זה דיי מצחיק, כי זה פשוט לא המצב, תראה לי אדם רציני אחד שאומר שאנחנו חיים באוליגרכיה. הסיבה שאין הוגים גדולים (בעיקר סהרוריים, בארץ הדוגמאות הם עופר כסיף וישי דווידי, לא הוגים גדולים במיוחד) היא שהקומוניזם פשט את הרגל. במשוואה ההיסטורית של הקפיטליזם מול הקומוניזם דיי ברור מי ניצח ובנוק-אאוט, כל המדינות שבחרו בראשון שגשגו, האחרות בתחתית התחתית, ראה דוגמא חיה – ונצואלה המדינה העשירה בעולם במשאבי האנרגיה ואנשים עומדים 12 שעות לקבל כיכר לחם, ספר לי שאתה מעדיף לחיות בקומוניזם הזה מאשר באוליגרכיה הנוראה של ארה״ב או בריטניה, ספר לי על גלי המהגרים שמעדיפים את האוליגרכיה המערבית על פני השגשוג הקומניסטי, לתומי חשבתי שהדעות הללו כבר נעלמו.

              9.תגובה מנותקת מהמציאות, איפה חוסר התפקוד ? לצורך העניין אפשר להפגין מול ראש להב 443, שיזדרז להגיש כתב אישום, אחרי זה אפשר אחרי מנדבליט כדי שגם יזרז הליכים.

              בית המשפט מבצע איפה ואיפה ?!?!?!? בית המשפט ? זה שהכניס נשיא, ראש ממשלה ושר אוצר לכלא ?! טענה הזויה, מה קשור בית המשפט לענייני נתניהו כרגע ?

              בקיצור תלמד את הפרוצדורה, משטרה – פרקליטות – בית המשפט, כרגע הדברים (לגבי נתניהו) עומדים אצל המשטרה, לכן להפגנה מול מנדלבליט אין שום אחיזה הגיונית במציאות, מה גם שהיא מפריעה לסדר הדברים, הרי דמוקרט גדול לא ירצה לפגוע בהליך המשפטי שהוא נשמת אפה של הדמוקרטיה.

              עדיף לעשות סדר באיך הדברים בעולם עובדים, לפני שמתלוננים, ההערה על בית המשפט הזויה לחלוטין ומנותקת מהמציאות, אף פעם לא ראיתי טענה שבית המשפט לא עושה תפקידו מצד שמאל של המפה, הטענה מגיעה מצד ימין להזכירך. אבל נו אתה מזכיר כאן בדיוק את כתב ערוץ 22 שהותקף בהלוויה ביפו, זה שלא בטוח שהוא הותקף בגלל שהוא יהודי וזה שהותקף כי מסיתים נגד התקשורת, הימין מסית נגד התקשורת והערבים מבצעים, תתחברו קצת למציאות.

            • BRT (פורסם: 4-8-2017 בשעה 17:03)

              אביאל סחתיין על הסבלנות ,
              אבל המשפט האחרון שרשמת משקף הכל,
              כל עוד זה לא קיים …תוכל לכתוב עד קץ הדורות ,אין מי שיקשיב

            • אלי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 17:38)

              כחול,
              אני ממש לא מסכים איתך לגבי 9.
              דווקא יש לי תחושה שההמון רוצה דם וכל זאת הסמך המידע המעוות שהוא מקבל מהתקשורת.
              אתה באמת מאמין שאם היועץ יחליט לא להגיש כתב אישום אז בזה תגמר המחאה? להיפך, היא רק תתגבר.
              הם ממש לא רוצים שהוא יקבל החלטה כלשהיא אלא החלטה מסוימת שהם קבעו שהיא הנכונה.

              בכלל, יש לי בעיה אם כאלה הפגנות שרוב האנשים שם לא יודעים בכלל מה קורה.
              זה מזכיר לי את זה:
              https://www.youtube.com/watch?v=yi3erdgVVTw

        • ברלה (פורסם: 4-8-2017 בשעה 21:00)

          כן אביאל, באמת מסקרן לדעת אם ההגות של דויד ביטן מושפעת יותר מדה טאקוויל או מהובס. חשבתי שפלצנות זה קטע של שמאלנים, לא?
          הרי ברור לך מה בני אומר, לא כל ביקורת על ביבי היא ניסיון הפיכה, אבל זאת הטרמינולוגיה שאימץ חלק גדול מהימין היום וזה גם הטיעון שלך. להפגין מול היועץ המשפטי לממשלה זה לא דמוקרטי כי זה מלחיץ אותו, בחייך.. אם אני חושב שהמערכת רקובה יש לי זכות להגיד את זה, ולהשמיע את דעתי. מה הבעיה שלך עם זה?
          אגב, לפי הלוגיקה שלך אני מניח שאתה גם מתנגד להפגנות נגד ארדואן בטורקיה, לא? הרי הכל אצלו נעשה לפי החוק, או לפחות לא הוכח כלא חוקי

          להגיב
          • אביאל (פורסם: 4-8-2017 בשעה 21:21)

            ברלה – הנה הגזענות יוצאת החוצה, תודה שבאת.

            אפילו שונאי נתניהו בתקשורת מודים שהוא נרדף בתקשורת.

            ברור שלהפגין נגד היועץ זה לא דמוקרטי, זה פוגע בהליך התקין ובעצמאןת המשפט, היועץ המשפטי בוחן את זה הטענות מזוית משפטית בלבד אין לדעת הקהל שום היתר מוסרי-משפטי-חברתי להתערב ולהפריע זה לא בית דין שדה. שלטים כמו נתניהו אשפ עוד שתוכח חפותו היא טיפשות, בורות ורוע, בעיקר בשם אלו שצועקים דמוקרטיה וזכויות, אין פה שום דבר דמוקרטי וליברלי, רק טיפשות.

            אם היינו בטורקיה, היית כבר עצור על המילים שלך כאן, אז הייתי מעדיף בלי השוואות מיותרות. אגב ארדואן לא פועל לפי החוק, הוא גם עבר על החוק הבינלאומי לא פעם, פשוט אין מי שיאכוף, בניגוד למדינה שלנו, דמוקרטיה שרק צומחת עם השנים לפי כל האינדקסים הבינלאומיים ולא כמו תחושות הבטן של מסוממי התקשורת, שהתגובה שלך הן תוצאה ישירה שלהם.

            להגיב
            • עומרי (ירוק) (פורסם: 4-8-2017 בשעה 21:40)

              אביאל, בלי להכנס לתוכן הדיון הארוך כאן, מה גזעני במה שברלה רשם? העקיצה על ביטן?

            • אביאל (פורסם: 4-8-2017 בשעה 21:42)

              מזרחי-שמן-ליכודניק שמצטייר כעילג בתקשורת, בגלל התכונות הללו, אם תוריד את כל הסטיגמות תראה שהוא עשה היום בית ספר לכל הפאנל של ערוץ 2 באולפן שישי.

            • ברלה (פורסם: 4-8-2017 בשעה 21:45)

              גזענות??
              באמת טוב שבאתי כדי לראות שהפנמת את הטרמינולוגיה של ביטן עד הסוף. לך תדע, אולי אני גם מקבל כסף מהקרן להשמדת ישראל

            • ברלה (פורסם: 4-8-2017 בשעה 22:03)

              האמת שדווקא הערכתי את התגובות שלך, אבל אם אתה מאשים אותי בגזענות כי העזתי לצחוק על דויד ביטן כנראה שטעיתי..
              אגב, תקרא שוב מה כתבתי. לא אמרתי שאנחנו בטורקיה, אמרתי שגם בטורקיה יש אנשים שמפגינים נגד ממשל שזוכה לרוב בציבור וגם שם יש מנהיג שמעולם לא הורשע רשמית בשחיתות. ועדיין אני מאמין שאתה תומך בזכותם להפגין. באותה מידה, גם בישראל אם יש אנשים שמשום מה חושדים ביועץ משפטי לממשלה ששירת כפרקליט האישי של רוה"מ ומונה על ידו שהוא עלול לעשות שיקולים לא ענייניים זכותם להפגין. לטעון שזה לא דמוקרטי להפגין זה פשוט מגוחך

            • עומרי (ירוק) (פורסם: 4-8-2017 בשעה 22:24)

              אביאל – די נו. מה הקשר למזרחיות? לא רואה אולפן שישי אבל ממה שהתרשמתי מדובר באיש מביך ודי גס רוח. מה הקשר גם לשמן? גם הביקורת על אורן חזן למשל נובעת מגזענות?

              אני אצטט לך מישהו שלמרות שאני הרבה פעמים לא מסכים איתו אני מחזיק ממנו כבחור חכם: "דת הPC, זכויות האדם והשיווין הכפוי יפגמו בעדויות ההיסטוריות כדי שמיעוטים לא יפגעו חס וחלילה, צריך לעוות את האמת כדי שלא לפגוע"

              חושב שאתה צריך לקחת את ההערה הזו בחזרה (זו כמובן רק דעתי).

            • יוסי מהאבטיחים (פורסם: 4-8-2017 בשעה 23:01)

              דוד ביטן הוא אכן ליכודניק, מזרחי ושמן.
              לאף אחד מהדברים שציינתי אין קשר, ולו עקיף, עם העובדה שהוא איש גס רוח ובור ועם הארץ.
              אפשר להיות ליכודניק וגם להתבייש במחוקקים כמוהו, אף אחד לא יסקול אותך על זה.

    • חיים שדמי (פורסם: 5-8-2017 בשעה 14:45)

      אביאל, אין דרך שאוכל בתגובה להסביר לעומק על מה המחאה. ומאחר ואתה שואל, הרי שנדרש הסבר לעומק, כיוון שהמחאה עד היום לא היתה ברורה לך מספיק.
      בניגוד למה שאתה אולי עלול לחשוב, לא בהתנשאות או בביטול אני כותב את זה. אלא כי הנושא מורכב ובשמחה אקדיש לו טקסט נפרד. הנוכחי רלוונטי למחאה בעקיפין.
      במשפט אחד: נגד שחיתות שלטונית ובכירים בשלטון ובממסד הציבורי שעושים במדינה ומשאביה כבתוך שלהם, תוך רמיסת עקרונות דמוקרטיים.

      להגיב
  6. אהד (פורסם: 3-8-2017 בשעה 20:50)

    1. לא הבנתי מה הקשר למשולם. כמי שגדל בהוויה תימנית אותנטית הרוב לא סופרים אותו בכלל. זה הרבה מעבר אליו..
    2. אז לכמה מזרחים חשוב להצטרף ל'הפנינג' השואה.. מה אתה רוצה מאיתנו ולמה אתה מתייחס לזה? אני יכול לכתוב שחלק מעסקני האשכנזים עוסקים בהקטנת התרומה המזרחית? בחיי שראיתי קבוצת ווטסאפ בנושא..
    3. פרשת חטופי תימן עלתה בעקבות ספקות שהעלו, מה לעשות, בני העדה התימנית.. השם תפס. שמעתי בכמה מקומות כמה מקרים בה התייחסו גם לחטיפות של בני עדות אחרות.
    4. הטיעון הזה שהורים צריכים לוותר על מיצוי האמת ועשיית צדק ואולי בירור לשאלה של מה קרה לילד שלהם כדי לא לטלטל את החטופים.. נו באמת..
    5. לגבי הסקטוריאליות.. מה זה פיצויים לניצולי שואה אם לא סקטוריאליות? האם זה בסדר שקשישה עיראקית או זקן רוסי כן יחפשו אוכל בפח?
    6. גילוי נאות, יש לי אלרגיה לאנשים שאת זמנם ומרצם מקדישים לטרילוגיה שמטרתה להסביר למה ה'אוריינטליסטים החדשין' רעים, במקום לדבר על דברים אחרים. היה לך יותר חשוב לדבר על הקטע המזרחי מאשר לדבר על השחיתות שיצאת להפגין נגדה (אני מניח) כבר שבועות רבים

    להגיב
    • מיקו גוטליב אהלן סבבה (פורסם: 3-8-2017 בשעה 21:25)

      כל זקן שמחפש אוכל בפח זה דבר נוראי, אבל לניצלי השואה יש כסף שהגיע מגרמניה במיוחד אליהם ולא מגיע.

      להגיב
      • אהד (פורסם: 3-8-2017 בשעה 22:59)

        זה פשוט לא נכון. גם מדינת ישראל מעבירה כספי מסים לניצןלי שואה. זה בסדר כמובן, רק שהייתי מעדיף שכולם יקבלו

        להגיב
  7. נונה (פורסם: 3-8-2017 בשעה 21:33)

    כל מילה חיים. כבוד לשפיות.

    להגיב
  8. אבי זלינגר (פורסם: 3-8-2017 בשעה 22:55)

    פרשת ילדי תימן היא הנאה תקשורתית נסיון לסחט כסף מהמדינה על ארועים שלא היו ולא נבראו . 800 חטופים איש לא הגיש תלונה במשטרה על חטיפה

    להגיב
    • DeVito (פורסם: 4-8-2017 בשעה 20:03)

      יש עדויות ומשפחות חיות עם סיפורים, מרחק נסיעה, אתה מוזמן.

      להגיב
  9. יואב (פורסם: 3-8-2017 בשעה 23:14)

    ):
    זה פוסט מעליב חיים. שתדע…

    להגיב
  10. אורן השני (פורסם: 4-8-2017 בשעה 00:18)

    הערת אגב, האמת היא שכיום הרוב המוחלט הגזענות היא של מזרחים כנגד אשכנזים, כבר מבית הספר והצבא. "אשכנזי מניאק" זה הביטוי הכי נפוץ שנתקלתי בו (לא דווקא כלפיי, בכללי). מירי רגב למשל זו דוגמה טובה לזה. מצד שני אלו אותם האנשים שצועקים "גזענות!" על כל דבר, אך מי שצועק הכי חזק לא בהכרח הכי צודק.

    להגיב
  11. Handsome Dick Manitoba (פורסם: 4-8-2017 בשעה 07:31)

    למיטב ידיעתי אף אחד מעולם לא ביסס את הטענה שהיו פה חטיפות מכוונות, לצרכי רווח או צרכים אחרים.

    מכר שלי, אדם ביקורתי ביותר כלפי המדינה וגופי שררה למיניהם לקח חלק באחת הועדות שישבה על העדויות אחת אחת, לקראת שחרור המידע שצחי הנגבי הכריז עליו. עברו על אלפי מקרים ולא מצאו אפילו מקרה אחד שניתן היה לומר שהיתה בו חטיפה בזדון.

    ומה קרה אז? אחרי שיצא המידע כל הגורמים שמתפרנסים (לפעמים כפשוטו) מפמפום ה"פרשה" פשוט התעלמו מכך שאין מידע ונתלו בכל מיני דברים מופרכים לגמרי כמו "ניסויים רפואיים בילדי תימן" שהדביקו לרופאים שעשו מאמצים עצומים לרפא מחלות שלא הכירו, או "בעלי דם כושי", משפט של רופא שמנסה להבין כיצד לרפא כמות עצומה בסדר גודל של המערכת אז של אנשים שהגיעו בתנאי בריאות קשים ביותר, ובטפשותו לא חוזה ששבעים שנה אח"כ המלה "כושים" תהפוך מהמילה המקובלת לאפריקאים לכנוי גנאי.

    (לצד אני מכיר אנשים ישרים שמאמינים באמת שאחים או קרובים שלהם נחטפו. אני בעד שיבררו עד הסוף את כל התלונות שלהם ויפתחו את כל המידע)

    להגיב
    • שמעון כסאח (פורסם: 4-8-2017 בשעה 08:38)

      תיקון קטן: כושי אינה המילה המקובלת לאפריקאים אלא המילה התקנית בעברית לאפריקאים.

      להגיב
      • גיא זהר (פורסם: 4-8-2017 בשעה 09:12)

        ממש לא. זה כמו שתקרא לאפרו-אמריקאי ניגר. כושי הוא ביטוי אנכרוניסטי.

        להגיב
        • יניר (פורסם: 4-8-2017 בשעה 11:57)

          לא נכון.
          כושי- Negro, מילה שהיום היא אולי ארכאית ומשמשת כעילבון, אך לא גזענית מטבעה, ואפילו מופיעה בתנ"ך לתאר אדם שחור (=מארץ כוש) ובעבר אירגונים שונים השתמשו בה לתאר את עצמם (לדוג' National Negro Committee שקדמה לNAACP).
          Nigger- כושון, מילה שהיא עיוות של המילה המקורית והומצאה ע"מ להעליב/להקטין.
          אפשר להקביל את זה ליהודי-יהודון אצלנו.

          להגיב
          • אהד (פורסם: 4-8-2017 בשעה 17:28)

            בתנך כושי היה מחמאה

            להגיב
        • שמעון כסאח (פורסם: 4-8-2017 בשעה 18:02)

          נא לפתוח תנ"ך

          להגיב
  12. צור שפי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 11:10)

    שדמי, כל הכבוד על היושרה ואומץ הלב הציבורי. אני מניח ומקווה שבשונה ממקרה נימני לא תחטוף מכות אבל לאקוויוולנט המילולי, הכתרתך כגזען, לא היית צריך לחכות הרבה.

    להגיב
    • חיים שדמי (פורסם: 4-8-2017 בשעה 14:03)

      תגובה ממך ועוד כזאת – שווה עבורי הכל.
      לא סתם "גזען" עשו אותי, אפילו השוו אותי ל"חצרוני"!

      להגיב
  13. איתמר (פורסם: 4-8-2017 בשעה 11:25)

    במקום לעסוק בעבר, אני מעדיף להתמקד בהווה ובעתיד.
    אני תומך בכל מהלך שיתרום לחשיפת האמת : הקמת ועדת חקירה חדשה, פתיחת הארכיונים הרלוונטים ותיקי אימוץ, מתן חסינות לעדים, מימון של המדינה לבדיקות גנטיות וכל צעד נוסף שיידרש על ידי המשפחות.
    אחרי שהבעתי את תמיכתי אני מבקש להציג כמה שאלות : מה יקרה אם בסוף התהליך (לאחר שתקום ועדת חקירה נוספת ויפתחו הארכיונים ותיקי אימוץ ותינתן חסינות לעדים ויבוצעו בדיקות גנטיות) יתברר שלא נחטפו אלפי ילדים, גם לא מאות ילדים ואפילו לא עשרות. מה יקרה אם יתברר שהיה מספר מצומצם של ילדים שנלקחו ללא רשות מהוריהם והועברו לאימוץ (חמור ביותר ואפשר לראות בכך מעשה של חטיפה). מה יקרה אם יתברר שאין ביסוס לטענות אודות אלפי/מאות ילדים חטופים. האם המשפחות והעמותות שמנהלות את המאבק יקבלו את התוצאות ויסכימו לשים סוף לפרשה העגומה הזו או שנזכה להתפתחותן של תיאוריות קונספירציה שכבר קנו להן אחיזה מסוימת אצל פעילים רדיקליים שמובילים את המאבק.
    צריך לזכור שמדובר בקבוצה שקל לאבחן אותה : בני שישים פלוס שרובם בעלי גוון עור כהה שמבדיל אותם מבני המשפחות המאמצות. חשיפתם לא היתה אמורה להיות מסובכת מדי ואני תוהה מדוע עד היום שמענו וקראנו על מקרים מעטים ביותר של חשיפת עברם של מי שמכונים ילדי תימן החטופים.
    אולי משום שמדובר מלכתחילה במספר קטן מאוד של ילדים שנחטפו (כאמור, עניין חמור ביותר) ?

    להגיב
    • חיים שדמי (פורסם: 5-8-2017 בשעה 07:06)

      קבל את אות המגיב המצטיין של מסדר הדה-באזר.
      מסכים לגמרי, ולכן גם מדובר בחלק הראשון.

      להגיב
  14. כחול (פורסם: 4-8-2017 בשעה 14:38)

    אביאל – אין לי אפשרות להגיב בשרשור הקודם אז אני מגיב כאן. ראשית אני לא יודע דבר או חצי דבר על מי שאתה ועל חייך. אבל על הפרסונה האינטרנטית שלך אני יודע להגיד לא מעט, ומה נאמר, צניעות זה לא הצד החזק שלה. יכול להיות שבחיים האמתיים אתה מתנהל ביותר נימוס ומכבד את הצד השני של המתרס יותר – איך שהוא קשה לי להאמין. אם תרצה להיפגש למשחק של צ'לסי ולהוכיח אותי על טעותי, אשמח.

    1-5. לא באמת ענית על הטענות שלי בנוגע להוגים מעבר להגיד שזו האבחנה המקובלת. אני לא יודע מי קיבל אותה ולמה, אבל לא זו האבחנה שאני ראיתי בתל-אביב או ב-LSE. היא בעיקר חסרת הגיון כפי שניסיתי להראות לך במקרה של שלושת הדוגמאות – שלפי הקריטריונים שהופכים אותם לימניים אפשר גם להפוך את מרקס ורולס לימניים. בנוגע לטענות שהשמאל מכר את המערב תרשה לי לא להתייחס, זה מופרך בערך כמו שאני אקרא לך פאשיסט. מה שכן אומר לך – הרבה אנשים מתו בגלל שניסו לכפות עליהם חופש – זה בדיוק מה שברלין מדבר עליו בחירות חיובית. לא רק ברלין, אלא גם פוקו, וניתן למצוא לזה גם הדים בביקורת האידאולוגיה של מרקס. התפיסה שלפיה לאדם יש מהות ושאם עוזרים לו לממש אותה אז אנחנו בעצם משחררים אותו לחופשי הייתה רווחת מאד בקרב הנאציים – שעזרו באמצעות כפייה על אנשים לממש את הייעוד שלהם וכביכול 'שחררו אותם לחופשי'. השימוש המסוכן הזה בחירות חיובית, שוב, לא קשור לימין-שמאל חירות-שוויון. הוא קשור, בדיוק כמו שאמר פופר, לאנשים שבטוחים שהאמת נמצאת בצד שלהם. ברגע שאתה משוכנע לחלוטין שאתה צודק, זה משחרר אותך לעשות דברים איומים בין אם זה בשם החירות/שוויון או העם/לאום. ברגע שאתה מוכן להטיל ספק בעצמך ו-to entertain the possibility שאתה עלול לטעות, פחות סביר שתהיה מוכן להרוג אחרים בשביל מה שאתה מאמין. בנוגע להגל – בדיוק התפיסות ההיסטוריציסטיות האלו באות לידי ביטוי באופן מובהק בעולם המושגים הנאצי. גאולת העולם, עם נבחר, ההיסטוריה מתקדמת בכיוון אחד ואנחנו נעזור לה לממש אותו – זה בדיוק החשיבה שעולה מההגות הנאצית ומהשעטנז של הדרוויניזם החברתי.

    8. אני לא יודע מה המצב הכלכלי-חברתי שלך, אבל אני בוודאות הייתי מעדיף להיות פועל אנגלי בשנות ה-70 מאשר פועל אנגלי כיום. ואני גם בוודאות לא היחיד – כפי שעלייתו של קורבין (שהוא הזוי במובנים רבים אחרים) מראה. בעיני כל ההסתכלות שלך על הנאו-ליברליזם מהדהדת בדיוק את ביקור האידאולוגיה. אתה משוכנע לחלוטין שבלעדיו היינו קורסים, אתה מתייחס אליו כמעט כחוק טבע. בעיני שום דבר לא חייב להיות, וגם שום דבר לא היה חייב להתרחש כפי שהתרחש. יכול להיות שרייגן היה חוטף שבץ ובכלל לא היינו מנהלים את הדיון הזה. יכול להיות שהקומוניזם היה משתנה ויוצא מהמשבר שלו. בוודאות היו דרכים אחרות לצאת ממשבר הנפט שאין לאף אחד מושג איך הן היו מתרחשות, בגלל שהן פשוט לא התרחשו. אני לא טוען שהקפיטליזם הוא רוע טהור כפי שאתה חושב שאני טוען, או שהוא עדיף על קומוניזם, אני טוען שהרבה יותר מפחיד אותי, היום, תפיסות כמו זו של תאצ'ר, מאשר תפיסות כמו זו של לנין (שכפי שאמרת בעצמך, אין להם קונים גם בשמאל). בעיני האוליגרכיה הזאת עוד לא התממשה, אבל היא מתקרבת אט אט. והיא תהיה דבר רע מאד – בגלל שהיא תבטל את מהות הדמוקרטיה, בעיקר בגלל שהיא תאפשר לקבוצה מצומצמת של אנשים לנהל את מרבית ענייניה של המדינה בלי קשר לרצון של העם או רובו. יותר מכך, לדעתי היא פתח מסוכן לאוטוקרטיה. אבל תמשיך לצעוק על השמאל שמוכר את המערב או על הקומוניזם, אין ספק שאלו האיומים שצריכים להדאיג אותך…

    דרך אגב – בשום מקום לא אמרתי שאני קומוניסט, או שאני מעדיף אותו באיזה שהוא מובן על הקפיטליזם. אתה תוקף איש קש.

    9. לא אמרתי שקיימת איפה ואיפה, אלא שהאנשים רואים אותה. כמו שאתה רואה את השמאל מנסה למכור את המערב או מה שזה לא יהיה. אני לא בהכרח מסכים איתם – אבל ברור לי שזה דמוקרטי לחלוטין למחות אם אתה חושב שההליך המשפטי הדמוקרטי התקין נפגע.

    האמת היא שאתה פשוט כל כך לא מסוגל לפתוח את הראש שלך לפרספקטיבה אחרת, שאתה לא מבין שהם עושים בדיוק את מה שאתה רוצה לעושת – הם מעוניינים להגן על מערכת המשפט ועל הדמוקרטיה הישראלית. אתה חושב שהם מנסים לפגוע בה, בגלל שלדעתך הכל מתנהל כראוי. זה גם בא לידי ביטוי בטענה ש'זו טענה שמגיעה מצד מהימין' – אז השמאל לא יכול לטעון אותה? זהו? חילקנו מי אומר מה ואפשר לחזור לעבודה? מדובר באנשים שמוכנים להשקיע מזמנם הפנוי (ולא, אני לא מאמין שהם מקבלים כסף) והולכים להפגין. הם לוקחים חלק פעיל בדמוקרטיה, הם מנסים לשמור עליה. מתי אתה הפגנת לאחרונה? או שכל מה שהמדינה עושה הוא סבבה בעיניך ואין בזה צורך?

    להגיב
    • אביאל (פורסם: 4-8-2017 בשעה 15:06)

      כחול – עכשיו באמת נעלבתי, ככה להסיק על בן אדם מתוך דיונים בבלוגים שהם דיונים שבבסיסם הם קיצוניים יותר מהמציאות זה לא רציני.

      1-5 מה זאת אומרת מי קיבל אותה ? זאת החלוקה שלי לדיון הזה, בין חופש לשיווין והקשר שלהם לדמוקרטיה, העובדה המנצחת מעל לכל ונחסוך את המשך הדיון כאן הוא שהחופש ניצח את השיווין בחשיבותו, אנשים יוותרו על שיווין לטובת חופש ולא להפך, זו מסקנה שהמלחמה הקרה לימדה אותנו, תתווכח איתה. בקשר להוגים, אתה טוען שאני מסובב דברים ואתה עושה בדיוק את אותו דבר, זה שמישהו המציא את הסכין לא הופך אותו לאשם כי שלשום מחבל דקר יהודי ביבנה, הגל או הובס רצו להזיז את העולם למקום טוב יותר, הנאצים הם לא מקום טוב יותר, החירות למות כדי לעזור לחברה היא לא חירות. הנאצים יכולים לקרוא לזה חירות אבל אף אחד ברחוב לא יסכים איתך שזו חירות.

      8.המדד לא צריך להיות בתחום מסוים, הרי שומפטר הראה כבר איך מקצועות נכחדיים, אפילו הנורדיות לא מחזיקות תעשיות בשם הסוציאליזם. בממוצע, היום האנשים בעולם חיים ברווחה ובשגשוג גדול יותר. היום עדיף להיות איש שירות בישראל מאשר פועל בשנות ה70, המשכורת גבוה יותר, איכות החיים השתפרה לאין שיעור וגם מדד האושר עולה בעקביות כדי להראות את זה, מספר בעלי הבתים עלה מאז, מספר בעלי כלי הרכב, היציאות לחו״ל, ההכנסה הפנויה ועוד.
      דווקא בדברים על הניאו-ליברליזם לא כתבתי שום דבר מובהק, כתבתי שזה מה שקרה ושאולי היתה אלטרנטיבה אחרת, אגב, אין אלטרנטיבה אחרת שיושמה בהצלחה, אתה מוזמן להציג אותה, מכל מקום בעולם, בכל מקום שבו לא אימצו את הניאו-ליברליזם הלכו בעיקר לאחור, תראה את ההתקדמות הסינית שכוללה מבוססת על ניאו-ליברליזם כלכלי, מי בדיוק היה מוציא מאות מיליונים למעמד הביניים ? הקומוניזם של מאו שהחזיר אותם לימי הביניים ?
      במבחן המציאות התיאוריות של לנין עשו יותר נזק מאלה של תאצ׳ר, כמה המון ? כמה עשרות מיליונים בני אדם, זו נקודת הבסיס להשוואה.
      האיום על ביטול הדמוקרטיה, אני בדיוק קורא עכשיו על הברונים השודדים, ספר שנכתב בשנת 34 ע״י מאתיו ג׳וזספון, האוליגרכיה שאתה מתאר פשוט לא התממשה, הם היו נוכלים גדולים בהחלט והרגולציה לא היתה קיימת בשום תצורה אבל בשום שלב לא התקיימה אוליגרכיה אמיתי בארה״ב והמצב היום טוב לאין שיעור, בהיוון של הכספים שלהם לימנו ביל גייטס היה מתרסק לאחור, גם אחוז השליטה שלהם על הכלכלה נראת היום כמו מציאות מדומיינת, המצב היום מבוזר הרבה יותר, ככה שאיומי האולגרכיה הם דברים שנשמעים כבר מאה שנה ויותר, בלי בסיס. אני לא טוען בשום מקום שהפערים הם דבר טוב להפך, בתור קפיטליסט הייתי מפרק כל מונופול ושואף לתחרות תמידית מבחינה כלכלית, אבל אני בהחלט לא מוכן שבשם זה שהעשירים יהיה פחות עשירים אני יהיה עני יותר וזו האלטרנטיבה.

      9.הטענה יכולה להיות ליועץ המשפטי, לא לבתי המשפט, לא הבנתי בכלל איך הם קשורים לדיון הנוכחי על נתניהו וגם לא ראיתי בשום מקום מישהו מתלונן על איפה ואיפה שקיימת בבתי המשפט, הם תמיד נקודת האור במשוואה, יודעים ששם הצדק יוצא לאור (לצורך ההבהרה אני לא מדבר על בג״ץ שעוסק בעניינים אחרים), ראינו את זה כאמור אצל אולמרט, קצב וכו׳

      הנקודה היא שההליך הדמוקרטי לא נפגע, הסברתי כבר איך זה עובד, משטרה-פרקליטות-בתי משפט, זה ההליך הדמוקרטי, הניסיון לייצר לחץ מבחוץ על כל חלק בשרשרת היא הפגיעה ביסוד הדמוקרטי. עצמאות המשפט להזכירך.

      בקשר לפסקה האחרונה, אולי פשוט תנהל דיון בלי לספר לי על תכונות האופי שלי או לעשות לי ניתוח פסיכולוגי שבמבוסס על תגובות בבלוג אינטרנט, כמו שכתבתי, אין לך מושג מי אני, לאיזה פרספקיטות אני פתוח ואם החשיבה שלי פתוחה, אתה מוזמן לשאול משתתפים כאן שהם קצת יותר מכירים (בכל זאת חברים בפייסבוק) ובטח אל תתטען שאני לא מבין מה מישהו רוצה לעשות או לא, בהקשר הייתי מצטט את תום יורק בדברים שלו לרוג׳ר ווטרס על להופיע בארץ.
      אני לא אמרתי בשום מקום איפה להפגין ועל מה, אבל בדיון שבו ההפגנות נזכרות אין שום בעיה להתווכח על מהות ההפגנה, אני לא מצפה מהם להפסיק להפגין בגלל שאני כותב כאן משהו ושוב תדחפו את עניין המימון, איפה דיברתי על זה ?

      להגיב
      • כחול (פורסם: 4-8-2017 בשעה 23:30)

        1-5. אתה אמרת שזו החלוקה הקלאסית, לא שלך לדיון, ולכן כתבתי את מה שכתבתי. כמו שכבר אמרתי אני חושב שאנחנו מגדירים באופן שונה את הקריטריונים לאן משתייכים או לא משתייכים הוגים ולכן הדיון הזה באמת מיותר, מלבד העובדה היחידה שמשנה בעיני – והיא שזה מסוכן לטעון שלצד אחד יש יותר בעלות על בדמוקרטיה מהצד השני. מעבר לזה שזה לא נכון (או בכל אופן אי אפשר באמת להכריע בוויכוח הזה), בעיני זה גם מסוכן ולא דמוקרטי. בנוגע לנאצים – היום אף אחד לא קורה לה חירות, כי הנאצים הפסידו. לדעתי, אם הם היו מנצחים, זאת הייתה המשמעות של המילה 'חירות' בשטחי ההשפעה שלהם. הם גם היו מנכסים את הגל- כי הם באמת לקחו הרבה ממשנתו ההיסטוריציסטית. בנוגע לתכלס – לשמחתנו, הפאשיזם הפסיד, ולשמחתנו, הקומוניזם הפסיד אחריו. בעיני במקום לצעוק חמס על כל סוציאל-דמוקראט שסך הכל יש לו אי-הסכמות בנוגע לגובה התקציב הממשלתי וכמות ההשקעה הציבורית (שאלות מהותיות אבל לא פעורה תהום בינה לבין ימין מסורתי, כלומר לא נאו-ליברל), חשוב להבין מהי הסכנה האמתית, שהיא התפרקות טוטאלית של שרותי המדינה המספקים טובין שהוא ציבורי במהותו. בעיני נתיהו מקדם מדיניות שמובילה למצב כזה, אני משער שבעינך לא.

        8. תראה אני לא יודע על איזה מדד אושר אתה מדבר אבל לא נראה לי שיש מדד מדעי לזה, ואם כן הוא כנראה מאד שנוי במחלוקת. בכלל אני לא מעוניין להיכנס למלחמת המדדים הזאת בגלל שזה מגוכך. יש ThinkTanks שמאלניים שעובדים קשה מאד בשביל להביא מדדים אחרים וThinkTanks ימניים שעובדים קשה מאד בשביל להראות מדדים אחרים. גם לא ברור לי ההתייחסות שלך לסין – זה מדינה נאו-ליברלית בעינך? יש שם מדיניות נאו-ליברלית בכלכלה? על מה אתה מדבר? יש שם נאו-ליברליזם כמו שיש שומן בחסה. כלומר, לא הרבה, בעיקר משטר אוטוקרטי שמשתמש בשוק החופשי מחוץ לסין כדי לגרוף רווחים למי שצריך להרוויח. הגופים הכי רווחיים בסין בשליטה מלאה של קאדרים של המפלגה, ושום עסק לא מצליח בלי תמיכה ואישור ממנה.
        הנקודה הכי מעניינת היא המשפט האחרון שלך – למה שאתה תהפוך ליותר עני? מאיפה הבטחון הזה? אני מקווה שהתשובה היא לא Trickle down economics. לא צריך לתת לסוסים עוד שחת כדי להאכיל את היונים. וגם אם אתה מאמין בזה, שזה בסדר גמור, עדיין – יש פערים חברתיים כלכליים חסרי הצדקה. ישראל משקיעה בשירותים לאזרחיה פחות ופחות לאורך השנים, כשהכלכלה רק צומחת. זה לא סביר, האזרחים צריכים לקבל יותר. והאיום על הדמוקרטיה הוא אמיתי. תסתכל מה קרה ברוסיה. תראה מה קרה בהונגריה. בטורקיה. שלטון החוק – יוק. הליך משפטי תקין – יוק. עצמאות של מערכת המשפט – יוק. בכל אחד מהמקרים הללו בעלי ההון שיחקו תפקיד משמעותי (ברור שלא יחיד, יש הרבה גורמים נוספים, לאומנות/איסלאם, חוסר במסורת דמוקרטית וכו'). מה שבטוח זה שאנשים רק רוצים עוד כוח. וככל שיש להם יותר, הם ירצו יותר. לכן צריך להמשיך ולפעול כמה שיותר לביזור הכוח. והדרך לעשות את זה היא ברגולציה, מיסוי פרוגרסיבי, מיסים כבדים יותר על העשירים ביותר (ה0.001 אחוז), מיסי ירושה וכן הלאה. לא (רק) בגלל שזה יותר שווייוני. זה בעיקר בשביל לשמור על החופש, של כולנו.

        9. זאת בדיוק הנקודה – בעיניך ההליך הדמוקרטי לא נפגע. בעיניהם כן. אז הם הולכים להפגין. זו מהות ההפגנה – לשמור על הדמוקרטיה מפני מי שמסכן אותה. לטעון שבעצם ההפגנה הם מסכנים את ההליך הדמוקרטי נשמע לי קצת תלוש, אבל אני אזרום איתך ואניח שזה מפעיל לחץ כל שהוא על היועמ"ש. איך זה עומד לדעתך למול הלחץ שביבי מפעיל עליו? בכל זאת הוא מינה את האיש, יש ביניהם קשר אישי, הם עבדו יחד שנים. אה כן, וביבי הוא האדם הכי חזק במדינה. זה לא מפעיל עליו לחץ? ברור שכן. האם במקרה הראשון זה לגיטימי? כן כל עוד הם לא מאיימים על משפחתו או עושים משהו בלתי חוקי שאמור להשפיע על החלטתו. לגיטימי לחלוטין שהם יפגינו מול הבית שלו ויבהירו לו שאנשים במדינה הזאת מודאגים, ושהם דורשים ממנו לא להיכנע ללחצים מהצד השני. כמו שזה לגיטימי לחלוטין שיהיה ליועמ"ש קצת מורכב יותר לעסוק בתיקים של ביבי מאשר בתיקים של כל אדם אחר. שוב – בעיני העיכוב שלו לגיטימי, בטח בתיקים מורכבים כאלו שיש להם השלכות ציבוריות הרות גורל. כל עוד תהיה עבודה רצינית וכנה בסוף, שייקח כמה שייקח (בגבול הסביר, שזה נגיד שנתיים בעיני). אבל גם ההפגנה לגיטימית.

        ותכלס – אחרי ארי הרו וגנור. לא נראה לך (ואני לא טוען שביבי אשם), שמשהו פה מסריח? אבל ממש מסריח? שאם יש כל כך הרבה מאמצים מצד המשטרה בעניינים הללו, יש להם טעמים טובים לחשוב שביבי היה לא בסדר? (עזוב זכאי/אשם)

        להגיב
  15. DeVito (פורסם: 4-8-2017 בשעה 20:16)

    אינני יודע איך לפנות אלייך, עבודה עיתונאית עשית, או שהסתמכת על הוועדות?
    יש יישובים שבהם חיים המון משפחות תימניות, אנחנו לא נושכים בניגוד למה ששמעת.

    להגיב
  16. שמעון כסאח (פורסם: 4-8-2017 בשעה 22:59)

    "מעל לכל, לא הייתה ערוכה בכלל לקלוט כמות כזאת של מהגרים"

    עולים לא מהגרים, יהודים עולים לארץ-ישראל לא מהגרים אליה.

    להגיב
  17. רמי (פורסם: 7-8-2017 בשעה 00:04)

    הכתיבה ממש מזכירה את אישתון, מה דעתכם?

    להגיב

מה דעתך?