הקבוצה הטובה בהיסטוריה?

BarsaMan

בתקופה האחרונה עולה חדשות לבקרים הסוגיה לגבי הקבוצה הטובה בהיסטוריה. אני חושב שדיי ברור למה בחרתי בעיתוי הזה להעלות את הנושא לדיון. אמנם אני לא מוציא מכלל אפשרות את העובדה ששנה הבאה בארסה תפתיע ותיתן שוב עונת שיא באירופה, אבל אני חושב שדיי ברור שהדור הזה של הקבוצה, הדור שהוביל אותו בארבע השנים האחרונות נמצא מעבר לשיאו. השורה האחרונה כמובן לא מחשיבה את מסי שהוא תופעה אחרת על פני הכדור.
אז האם בארסה היא הקבוצה הטובה בכל הזמנים?

לאחרונה יצא לי להתדיין בנושא עם חבר שמתאפיין בחשיבה מאד קונקרטית ולוגית שטען שהעיסוק בסוגיה הוא חובבני מהשורש שכן בשום דיון שכזה לא מוצגים קריטריונים ברורים שעל פיהם ניתן להגדיר מיהי הקבוצה הטובה בהיסטוריה.
ניסיתי להקשות ולטעון שכדורגל וספורט בכלל, הוא כמו אומנות. במוזיקה ובציור לדוגמא יהיה קשה "להסביר" למה מוצארט או בטהובן נחשבים לגאונים ומהגדולים בהיסטוריית המוזיקה כיוון שבאומנות יש משמעות חזקה לתחושה שאתה מקבל כשאתה רואה ציור או שומע מוזיקה. כך גם בכדורגל. כשאתה רואה קבוצה, ובהנחה שאתה לא אוהד שלה (כי אז מדובר כבר בתחושות אחרות), ההרגשה שהיא מעבירה בך היא אינדיבידואלית. עם זאת, חיבור התחושות הקולקטיביות של רבים יוצר את ההבנה מיהו שחקן מרגש, מיהי קבוצה בלתי נשכחת.
אך החבר לא וויתר. "אולי כחובב אמנות תתקשה להסביר למה ואן גוך הוא מהגדולים בהיסטוריה, אבל איש אומנות מקצוען יוכל לפרוט לך בקלות את הסיבות האובייקטיביות לכך". אני נוטה להסכים איתו.

ולכן, על מנת שחברי יראה בי כטיפה פחות חובבן ניסיתי להגדיר לעצמי מהם הקריטריונים לקבוצה הגדולה בהיסטוריה, והרי הם:
1. הישגים (30%) – לפני הכל, כנראה שעל מנת להיחשב לקבוצה הטובה ביותר בהיסטוריה ראשית יש להציג רשימת הישגים ראויה. ברור שכאן יש מקום להיכנס גם לדיון לגבי איזהו הישג בעל משמעות גבוהה יותר. האם 3 אליפויות ארציות בעלות ערך גבוה מזכייה בתואר ערך אירופאי או פחותות? על מנת שלא להיכנס עמוק מדי למישקול מתמטי אני אשאיר את הדיון הזה פתוח כרגע.
2. הכנסת שינוי תפיסתי למשחק (20%) – כמו במוזיקה ובציור, הבאת חשיבה חדשה, רעיונות חדשים, מערכים חדשים או סגנון חדש שמאומצים בהמשך ע"י קבוצות מובילות אחרות ומפתחת את המשחק שלב קדימה – זהו קריטריון משמעותי להפיכת קבוצה לגדולה ביותר.
3. שחקנים/מאמן (20%) – לפי דעתי על מנת להיות הגדולה בהיסטוריה, על קבוצה להיות מורכבת משחקנים גדולים. דירוג השחקנים הגדולים הוא נושא סבוך בפני עצמו כמובן. אפשר לתת את הדעת לכמות שערים/בישולים/הצלות מהקו. מכיוון אחר אפשר לתת משקל לכמות השחקנים שמשתתפים בנבחרות הלאומיות של מדינותיהם. גם כאן, ישנם פרמטרים רבים שיש לקחת בחשבון.
אבל מצד שני כאן יש מקום גדול לדילמה. אם מדברים על קבוצה, אולי דווקא קבוצה עם שחקנים שאינם המוכשרים ביותר שמרכיבים ביחד שלם הגדול מסך חלקיו זהו הישג אמיתי? ולכן הסעיף הבא:
4. מרקם קבוצתי (20%) – כאן ניקח בחשבון את הערך המוסך שמביא החיבור בין השחקנים בקבוצה. כלומר, גם קבוצה בשורותיה לא שיחקו השחקנים הגדולים בדורם, יכולה להכנס לשקלול במידה והציגה מערך קבוצתי מרשים שהביא אותה לקדמת הבמה.
5. רגש (10%) – זהו בעצם הקריטריון הסובייקטיבי ביותר, אך בכל זאת, אני לא יכול לראות דירוג שכזה ללא מתן חשיבות כלשהי לתחושה שהקבוצה העבירה בצופייה. כלומר קבוצה יכולה להיות בעלת הישגים אדירים ושחקנים איכותיים אבל אם היא אפורה ולא מרגשת, מבחינתי היא אינה "החבילה השלמה". כיוון שרגש זוהי הרגשה סובייקטיבית, התוספת לשקלול יהיה קטן יחסית.

מובן לגמרי שרשימת הקריטריונים הזו משתנה אצל כל אחד ואחד מאיתנו. בנוסף, ברור שגם בקריטריונים האלו תהייה שונות רבה בין כל אדם הבוחן את הדירוג. הרי עבור אחד הגעה למספר גמרים אירופאים רצופים והפסד בהם זוהי סגולה של קבוצה מצוינת בעוד עבור אחר הפסדים כאלו מצביעים על קבוצה לוזרית. עבור אחד הטיקי טקה זהו סגנון מרתק ומרגש לצפייה בעוד עבור האחר הוא יוגדר כ"בונקר המודרני". ובעיקר – עבור כל דור שראה ב"לייב" קבוצות מסוימות אך לעומת זאת רק צפה בווידאו (יו-טיוב) בקבוצות אחרות הרגש הוא שונה. את התחושות שמציפות אותנו כשאנחנו נזכרים במשהו שראינו בזמן ובמקום מסוים קשה לנתק מהתפישה שלנו לאותו אירוע, במקרה זה לאותה קבוצה.
עם זאת, אני חושב שפריסת המשוואה לקריטריונים הנ"ל מאפשר דיון יותר קונקרטי בנושא. אתם חושבים שזה מסובך? חכו שננסה לדרג את רשימת השחקנים הגדולים בהיסטוריה, ולהשוות בין שמייכאל, בקנבאואר ומסי…

אז זה הדירוג שלי:

1. ברצלונה 2008-2010
• הישגים – 30/30 (2 אליפויות אירופה, 3 אליפויות ספרד, גביע, אליפות העולם לקבוצות ועוד כל מיני)
• שינוי המשחק – 20/20 (טיקי טקה)
• שחקנים/מאמן – 19/20 (גורדיולה, מסי, צ'אבי, אינייסטה – צריך להגיד עוד משהו?)
• מרקם קבוצתי – 19/20 (נו, אתם יודעים)
• רגש –8/10 (אמנם גם לא מעט אנטגוניזם, אבל באופן כללי, אינספור רגעי "וואו!!")
• סה"כ: 96
2. מנצ'סטר יונייטד 1999
• הישגים – 30/30 (טראבל)
• שינוי המשחק – 16/20
• שחקנים/מאמן – 18/20
• מרקם קבוצתי – 20/20 (קבוצה שמקסמה את יכולות שחקניה ע"י שילוב קבוצתי נדיר)
• רגש – 10/10 (משחק שהכתיב היסטוריה)
• סה"כ: 94
3. מילאן 1989
• הישגים – 28/30 (ליגת אלופות, סופר קאפ, הבין יבשתי)
• שינוי המשחק – 16/20
• שחקנים/מאמן – 19/20 (ואן באסטן, חוליט)
• מרקם קבוצתי – 19/20
• רגש –9/10
• סה"כ: 91

* אני בטוח שהבחירות שלי מאד מוטות לפי הקבוצות שזכיתי ולא זכיתי לראות. אני מתנצל מראש בפני קבוצות כמו ריאל של 1960 ליברפול של 1984 וכד', ששמועות מספרות שהיו מועמדות ראויות.

תשעים שערים לשחקן אחד בשנה אחת
לזכור ולא לשכוח

73 Comments

משה 1 במאי 2013

מנצ'סטר של 99 לא תיכנס לחמישייה של כל מי שאינו אוהד מנצ'סטר ולכן זה מגחיך מעט את הדירוג הזה.

משה 1 במאי 2013

ולתת למילאן שששינתה את פני הכדורגל לשנים בשיטת הלחץ של סאקי 16 בשינוי המשחק זה בכלל לא לעניין. זה שינוי חשוב בכמה דרגות מהטיקי טאקה שיישאר ייחודי לבארסה.

ליאור 2 במאי 2013

חשבתי על להזכיר את הטיקי-טאקה שיישאר מיוחד לבארסה, אבל זה לא לגמרי בטוח. יכול להיות שקבוצות בעתיד ישתמשו בשיטה הזאת.
מצד שני, אולי תוציא רגש מהרשימה וגם אינטר של שנות ה-60 הייתה נכנסת לחמישייה הפותחת כאן (הייתי מוריד את מנצ'סטר ושם את אייאקס, באיירן אולי, ליברפול…?

עמית זילברבוש 2 במאי 2013

משה,
אני חושב שיש לא מעט שיחלקו עלייך. ולא מעט שיסכימו.
אבל, לך על זה – תן את הדירוג שלך.
ומה לגבי הקריטריונים?

משה 2 במאי 2013

אני חושב שהדירוגים האלה אינדיבידואלים מדי ולכן תמיד יסתיימו ב"רק בארסה וחבל לכולם על הזמן" אבל אם כבר צריך לתת את השני שקל שלי לא ייכנסו קבוצות שלא היוו אימפריות אירופיות אלא זכו חד פעמית(בארסה של קרויף, אייקאס הנפלאה של ואן חאל ומנצ'סטר בגלגוליה השונים).
לכן הרשימה תצטמצם לריאל של שנות ה-50 ותחילת ה-60, אייקאס של מיכלס וקרויף, באיירן של בקנבאוואר, ליברפול של סוף ה-70 ותחילת ה-80, מילאן של סאקי וקאפלו, ריאל של סוף המילניום ותחילת החדש ובארסה הנוכחית(עד לפני שבועיים). משם תלך עם ההשפעה על הכדורגל(לא מכיר מספיק את ריאל הגדולה אבל לבטח מיכלס וסאקי יקבלו ניקוד מקסימלי) והרגש.

אביעד 3 במאי 2013

סתם שאלה – למה ברצלונה הנוכחית (שני גמרים בארבע שנים שהסתיימו בזכיה) היא "אימפריה אירופית" אבל מנצ'סטר יונייטד שרשמה 3 גמרים בארבע שנים (ורק זכיה אחת) היא זכייה חד פעמית?

אריאל גרייזס 1 במאי 2013

מסכים עם משה. מה יונייטד של 99 עשתה כדי לשנות את המשחק? גם מבחינת שחקנים גדולים, אי אפשר בכלל להשוות לשתי הקבוצות האחרות, מי היה שחקן בקנה מידה היסטורי בקבוצה הזאת, אולי שמייכל וגיגס, וגם הם לא עומדים בסטנדרט של מסי, צ'אבי, ואן באסטן, חוליט וכו'.
ואיפה נמצאת ריאל של 98-2002, עם שלוש אליפויות אירופה בחמש שנים?

עמית זילברבוש 2 במאי 2013

אריאל,
אני חושב ששמייכל גיגס ובקהאם עומדים בקריטריונים, נגיד אם נקביל אותם ל-וואן באסטן חוליט ורייקארד.
ועדיין הם קיבלו ציון נמוך יותר. כשהציונים כ"כ גבוהים אין לזלזל בכל נקודה הבדל.
מבין שיש שיחלקו.
מי הראשונות שלך?

זן נדיר 2 במאי 2013

רוי קין, פול סקולס….
רק על סר אלכס היו צריכים לקבל 2020.

וילי פוד 2 במאי 2013

עמית, פוסט מעולה!!!!
סופסוף משהו שבאמת יכול לעזור לנו למפות באובייקטיביות (יש כזה דבר בכלל? וגילוי נאות, אפרופו אובייקטיביות- אני אוהד בארסה… ולא, לא מ2008 אלא יותר מהתקופה של באקרו).
האמת שאני מסכים די עם כל מה שכתבת אולי חוץ מההישגים של מילאן ומנצ'סטר (כן, אני "אוהד" גם מנצ'סטר- איכס!). אני חושב שקבוצה שיכולה להכנס לגדולה בהסטוריה חייבת להתבסס על שושלת עם שלד מסויים ולא הישגים של שנה אחת, אחרת גם אינטר של מוריניו יכלה להכנס למשוואה הזאת ואני לא ממש הייתי מכניס אותה לצמרת הגבוהה של הקבוצות הטובות בהיסטוריה…
אבל שאפו- יופי של טור :)

עמית זילברבוש 2 במאי 2013

שמח שאהבת, תודה!

ליאור 2 במאי 2013

במה יונייטד שינתה את המשחק בדיוק?
מילאן התחילה את משחק הלחץ המודרני שמשמש את כוווווווול קבוצות הצמרת באירופה והתחילה עם התפקיד המוגדר 'קשר אחורי'. למה לקחת רק את '89 של מילאן? הגמר של '94 היה אחד הגמרים האדירים אי פעם כשקבוצה שנחשבת אנדרדוג בלי מלך השערים שלהם (ואן באסטן) נגד ה'דרים טים'.
היית חייב(!) לשים את אייאקס שם. זכתה בליגת האלופות, אליפות והתחילה את הטוטאל פוטבול שמשמש את ברצלונה, באיירן וגם קצת את דורטמונד היום. (אני לא צריך להגיד לך שחקניםמאמן מן הסתם).
אני מנחש שאתה מנצ'סטר לפי הדירוג הזה…
לפני שתבין אותי לא נכון. מנצ'סטר באותה שנה הייתה קבוצה א-ד-י-ר-ה! ואתה לא מאמין כמה פעמים ראיתי את הגמר ההוא (הגעתי למצב שהייתי יכול להגיד לך מתי הפנברג פגע במשקוף – באיזו שנייה ואילו חילופים – באיזו שנייה) וכל פעם מחדש זה באמת מיוחד, אבל הגמר של '94 כלל גם כדורגל יותר יפה כשיונייטד לא הייתה על המגרש בערך 70 דקות ומשקוף (שהזכרתי) וקורה (לא זוכר של מי, נראה לי באסלר) הצילו את יונייטד.

ליאור 2 במאי 2013

שכחתי להוסיף שמילאן נילחמה על אליפות עם נאפולי של מראדונה ויובה של פלאטיני (שני שחקנים שכנראה היו נכנסים ל-10 הגדולים) בעוד שקבוצות כמו בארסה נלחמה עם ריאל במעין משבר (תודו בזה, לא התקופה הכי טובה שלה).

רוק אנד רול 2 במאי 2013

הטור ממש מביך
נסה שוב עם מילאן של סאקי ובארסה

עמית זילברבוש 2 במאי 2013

אני מציע שאתה תנסה שוב. למשל עם דעה כלשהי. אחרת זה חסר טעם.

תומר 2 במאי 2013

בעיני אי אפשר לעסוק בשאלה מי הקבוצה הכי טובה ברצינות.
גם ברצלונה בשיא כושרה הפסידה לאינטר כי מוריניו הבין איך לנטרל את הטיקי טקה (כמה כדורגל מכוער שזה היה).
השנה ברצלונה לוקחת אליפות בספרד וריאל מדריד שניה, למרות שברוב המשחקים ביניהן השנה (אם אני לא טועה) ריאל ניצחה יותר.
אז מי מהן טובה יותר?
אי אפשר לענות על זה ממש.

עמית זילברבוש 2 במאי 2013

תומר,
אין אי אפשר, יש לא רוצה :)
ברור שזה קשה מאד להשוות ולכן ניסיתי לחשוב על קריטריונים שיסייעו. למשל בדוגמאות שנתת התייחסת לקריטריון אחד כל פעם ולכן, לדעתי, זו לא התמונה המלאה.
אינטר אכן ניצחה את ברצלונה, ולקחה תארים – אבל את מי היא ריגשה בדיוק? כמה היית נותן לה בסעיף הזה?

גיסנו 2 במאי 2013

צר לי, אבל הדיון הזה עקר וחסר טעם. כמו הדיון על מי השחקן הטוב בעולם כיום, והשחקן הטוב בהיסטוריה, ומעולמות שאני בא מהם – מי המתופף/גיטריסט הכי טוב שיש. כמו לומר מי הצייר הכי טוב שהיה או המלחין הכי טוב.
כי אין ספק כמו בדוגמה שנתת, שבטהובן ומוצארט הם מהמלחינים הגדולים ביותר בהיסטוריה. אבל האם מוצארט טוב מבטהובן? ומה עם באך, והיידן? וכו' וכ'. אמנם בד"כ דיונים על מוזיקה קלאסית לא מלווים באמוציונליות שגוררים דיוני כדורגל, אבל אני בשלב מסויים אתה מסנן איזושהי קבוצה של הכי טובים בתחום מסויים, אבל הדירוג הפנימי ביניהם הוא סובייקטיבי לחלוטין.
מעבר לזה, ספציפית בכדורגל, ישנה השוואה בין תקופות. גם באמנות לצורך העניין זה רלוונטי – כי איך תשווה למשל בין ואן גוך, דאלי, פיקאסו, דה וינצ'י ומיכאלאנג'לו? לא תוכל לשפוט אמן מתקופת הרנסאנס באותן עיניים שבהן אתה שופט אמנות מודרנית.

סורי שנהייתי קצת פלצן אבל רציתי להעביר נקודה. אי אפשר לשפוט את בארסה של ימינו לפי אותם הקריטריונים שבהם אתה שופט את הדרים טים, או מילאן של ההולנדים ואריגו סאקי, או אייאקס של קרויף או באיירן של בקנבאואר או נאפולי של מראדונה. בלתי אפשרי להשוות ביניהן באמת כי הדרישות מכל אחת כדי להתגבר על היריבות היו אחרות.

לכן מבחינת הישגים ודומיננטיות (בתוצאות, הישגים וסטטיסטיקה) מי שטוען שבארסה של 4-5 השנים האחרונות לא שייכת לחבורת הגדולות בהיסטוריה פשוט עיוור למציאות, או לא מבין בכדורגל. בארסה שינתה אספקטים במשחק, שלטה באירופה והביסה עשרות יריבות ללא תנאי בכל המעמדים. האם היא הטובה ביותר? לא יודע. זה כבר סובייקטיבי מדי ותלוי כמו שאמרת בהמון גורמים.

כמו הדיון המתיש מי יותר גדול – מסי או רונאלדו. שניהם ייזכרו כחלק מחבורת הגדולים בהסטוריה. האם מסי למשל הגדול בהסטוריה? לא יודע. קשה להשוות. חשיבות כדורגל הנבחרות השתנתה. כללי המשחק השתנו. אולי מסי ברמה של מראדונה ואולי לא. אבל כיום שחקן ברמה הזה לא יגיע לקבוצה כמו נאפולי. מהר מאוד (אולי מהר מדי) הוא ייחטף לבארסה, או ריאל, או סיטי, או יונייטד, או בכלל פסז'. כללי המשחק השתנו. ורגע, איך בכלל אפשר לקבוע אם מראדונה גדול מפלה? או להיפך? ואולי בכלל קרויף יותר גדול משניהם? או בקנבאואר? אולי בכלל זידאן ופלאטיני? כל אחד שתשאל יגיד לך משהו אחר. אפשר לעשות איזושהי חלוקה לרמות, אבל הדירוג הפנימי כבר הופך לסובייקטיבי מדי.

מצטער שחפרתי.

לוטן 2 במאי 2013

גיסנו, טיפה לדבר על אמנות לא הופך אותך לפלצן ואין שום סיבה שתתנצל על זה.

עמית זילברבוש 2 במאי 2013

גיסנו,
הדיון הוא מסובך אבל לדעתי אינו עקר.
העלת נקודות מעניינות. אני חושב שעדיין מוזיקה וכדורגל הם שונים. בכדורגל יש קריטריונים יותר ברורים מאשר במוזיקה – תארים, שערים, הפרטים שמרכיבים את המכלול וכד'. לכן אפשר (לנסות) לדרג.
נכון, יש עניין של תקופות, אולי היה מקום לשדרג את הקריטריונים ולהוסיף משהו לגבי "רמת התחרותיות בתקופת הקבוצה", או כל רעיון אחר שאפשר לחשוב עליו.
אתה מוזמן להציע.
בכל מקרה, כוונתי העיקרית בפוסט הייתה להכניס קריטריונים יותר ברורים לדירוג. כי אם ממילא אנחנו משקיעים בזה זמן לעיתים ראוי שיהיה משהו יותר דטרמניסטי. אפילו אם זה רק קצת יותר.

גיסנו 2 במאי 2013

לא נראה לי שיש דרך לקבוע קריטריון דטרמיניסטי לנושא. מעבר לסובייקטיביות שדיברתי עליה, בשנות ה 70, 80 ואפילו רוב שנות ה 90 לא יכלה מדינה שלמה להדבק למסך כדי לצפות בבאיירן/אייאקס/יונייטד/בארסה/ריאל וכו'. לא התאפשר לראות שוב ושוב את כל המהלכים והתקצירים בכל רגע נתון. לא היו עשרות שידורים חוזרים של כל משחק. כך שאלמנט גדול מאוד שבארסה הזאת הרוויחה בזכות הטכנולוגיה ולא היה לקבוצות אחרות הוא החשיפה. אני מניח שמעט מאוד אנשים כאן אם בכלל ראו משחקים של מילאן הגדולה ההיא בשידור ישיר, כל שבוע. פעמיים.

גם עניין התארים יכול לשקר קצת. כי אליפות ספרד בימינו לא שקולה לאליפות ספרד לפני 20 שנה, בטח שלא לאליפות איטליה לפני 25 שנה. ובליגת האלופות של אז לא היו כ"כ הרבה משחקים, וקבוצות שהיום נחשבות לסמי-קיקיוניות ולעולם לא יגיעו לשלבים הגבוהים באמת (מקסימום רבע גמר אם לא פוגשים את אחת מאריות היבשת בדרך) היו אז המוקשים הגדולים. לא היה אפשרי לקבל גמר של 2 קבוצות מאותה המדינה, קבוצה לא הייתה צריכה להתמודד עם אלופת אנגליה בבתים ועם המקום השלישי באנגליה בשמינית הגמר. וזה הבדל גדול מאוד, וחלק מהסיבה שבגללה כ"כ קשה לזכות בליגת האלופות פעמיים רצוף.

בגלל זה אפשר להשתמש בקריטריונים אובייקטיביים כדי להגיע למקבץ של קבוצות שכל בר דעת יסכים שהן מהגדולות בהסטוריה, אבל לקבוע מי מהן הגדולה ביותר יהיה בלתי אפשרי ולעולם לא יהיה קונצנזוס. אבל בגלל שהספורט הוא תחרותי מבסיסו תמיד יחפשו מנצח אבסולוטי, בניגוד לאמנות על סוגיה השונים ששם אין בעיה שמס' יחידי סגולה יהיו קונצנזוס על כולם בלי לחפש מי יהיה הכי טוב מביניהם.

וחוץ מזה, קבוצת האמנים הכי גדולה אי פעם היא לאונרדו, דונאטלו, רפאל ומיכאלאנג'לו.
*קוריוז נוסף בנוגע לקבוצה הנ"ל – השם המקורי של שרדר הוא אורוקו סאקי, יש מצב ששרדר היה המאמן של מילאן הגדולה?

לוטן 2 במאי 2013

מה עם ריאל של די סטפאנו? 5 פעמים רצוף!!!

עמית זילברבוש 2 במאי 2013

ראה * בסוף הפוסט :)

דנידין 2 במאי 2013

אתה באמת לא בכיוון, מאנ יו ב 99 קבוצה מדהימה, גם בגמר וגם בדרך אבל בין זה לבין השליטה של מילאן או בארסה לאורך מספר שנים אין קשר.

עמית זילברבוש 2 במאי 2013

מאד יתכן שאני לא בכיוון.
על הכיוון שלי אפשר להתווכח.
על שלך לא, כי לא הראת אחד כזה.

צ'יקו 2 במאי 2013

מנצ'סטר של 99' לא אמורה להיות במקום השני. לאותה יונייטד אין מקום גם ב-10 הגדולות אי פעם. העובדה שהצבת אותם במקום השני מעידה על חוסר משווע באובייקטיביות או בורות. זאת הייתה קבוצה בינונית יחסית לקבוצה שזוכה בצ'מפיונס ליג. היא אמנם עשתה חצי גמר וגמר גדולים, אבל לא בגלל היכולת, אלא בגלל הרוח והמזל. קבוצה גדולה באמת היא בטח לא הייתה.

יואב 2 במאי 2013

לא נכנס לשאלה איפה יונייטד ממוקמת אבל עונת הטראבל שלה היתה הכי רכבת הרים שאפשר לדמיין. כל כל הרבה מהפכים, כל תואר נלקח על הבאזר(גביע אנגלי-שני רבעים מול צלסי, שני חצאים מול ארסנל הדאבליסטית כאשר את ליברפול הם עברו קודם במהפך זהה לגמר מול באיירן, ליגה-במחזור האחרון כשהם מתחילים את המשחק בפיגור לתרנגולים, ליגת אלופות-בית מוקדם עם באיירן וברצלונה , אינטר של רונאלדו וזאמורנו, חצי גמר בלתי נשכח מול הקבוצה הטובה ביבשת באותה תקופה וגמר שנכנס כבר מזמן לנצח).
כל כך הרבה וואו.
השער של גיגסי מול ארסנל, קינו מקריב את הגמר בצהוב בדל אלפי, דיוויד היחיד שמאמין מול באיירן, 3-3 כפול מול ברצלונה, שמייכל בעצירת כדוריד מול זאמורנו ועוד ועוד…
ובקבוצה הזאת שיחקה חוליית הקישור הכי טובה שצמחה באי הבריטי בעת החדשה. ובשיאה. יורשת לה-אין בכלל באופק.
זה לא תורגם לזכיות נוספות בליגת האלופות אבל זה הספיק לעוד שתי אליפויות קלילות מאד מאד(שושלת קטנה אם תרצו).

אלון 2 במאי 2013

טור מצוין!! לא צריך להקשיב ולהתייחס לאלה שלא מבינים
חברים במקום לשלול תגידו מה אתם כן חושבים

מתן גילור 2 במאי 2013

עמית, לתת לברסה 30/30 בתארים, אחרי שריאל של שנות ה-60 לקחה 5 פעמים רצוף את גביע אירופה לאלופות, זה מעט בעייתי. זה לא רק להגיד "אני מתנצל מראש בפני קבוצות כמו ריאל של 1960 ליברפול של 1984 וכד', ששמועות מספרות שהיו מועמדות ראויות." אלא לא לקחת אותן בחשבון בניקוד. רוצה לומר שהיית יכול להגיד אני לא מסוגל לדרג אותן, אבל מנסה להתחשב בהן לצורך הניקוד.
לכן הפוסט הוא יותר דירוג של ה-25 שנים האחרונות ובטח לא של ההיסטוריה.

עמית זילברבוש 2 במאי 2013

מתן,
מסכים איתך, יתכן ויש מקום להוריד קצת מהניקוד של בארסה ב"תארים" על מנת לתת יחסיות יותר טובה מול קבוצות שלקחו אפילו יותר תארים.
עדיין, כוונת הפוסט הוא לתת קריטריונים לדירוג היסטורי ולא רק ל-25 השנים האחרונות. יתכן ואני לא נתתי מספיק משקל לקבוצות "עתיקות" יותר (לא יתכן, בטוח), אבל אני עדיין חושב שהדירוג שנתתי אינו תלוש. בארסה יונייטד ומילאן נמצאות שם בדירוג הגבוה של הטובות בהיסטוריה.
מה לגבי הקריטריונים? היית משנה/מוסיף/מוריד משהו?

מתן גילור 2 במאי 2013

לא כתבתי לרגע שהוא קלוש. כל אחת מהקבוצות שציינת היו נהדרות. כנראה ב-10 הגדולות בהיסטוריה.
אולי (וזה באמת רק אולי וגם קשה מאד לקביעה) הייתי נותן 10% (לא יודע על חשבון מה) לתחרות/יריבות שהיו באותה תקופה.
בכל מקרה, הייתי נותן 5 נקודות בונוס לקבוצות ששיחקו בירוק :)

חיפני לשעבר 2 במאי 2013

להגיד שבארסה שינתה את המשחק זה עצוב. היא בסך הכל העתק של השיאה של אייאקס, והיא בוודאי לא גרמה לשום שינוי בקבוצות אחרות, בעוד את התוצאה של קבוצות כמו מילאן של סאקי אפשר לראות עד היום בכדורגל האיטלקי.

דנידין 2 במאי 2013

"אולי כחובב מוזיקה תתקשה להסביר למה ואן גוך הוא מהגדולים בהיסטוריה"
ואן גוך ממש לא אחד המוזיקאים הגדולים בהיסטוריה, לא אכפת לי מה תגיד.

עמית זילברבוש 2 במאי 2013

אופס :)

יויו 2 במאי 2013

מנצ'סטר יונייטד לא הייתה הקבוצה הכי טובה באירופה בשנת 99', אז לא ברור לי איך ניתן להכניס אותה לרשימה בכלל..
באותו הגמר באיירן עלתה עליה בכמה רמות ורק הבליץ המדהים בסוף נתן לה את התואר

נ.ב. אני ממש לא אוהד את באיירן

Yavor 2 במאי 2013

עמית
הבעייתיות העיקרית במנצ'סטר, וגם אחרות, נובע מזה ששכחת קריטריון מאוד (מאוד!) חשוב – וזה היציבות והשליטה לאורך זמן. קשה לדרג קבוצות בטופ היסטורי אם הן אינן דומיננטיות לאורך תקופה. ופה, לדעתי, מנצ'סטר נופלת בראיה הסטורית. גם למילאן רשמת שנה אחת, למרות שבמקרה זה נדמה לי שהם היו בטופ לתקופה ארוכה.

חוטב עצים 2 במאי 2013

ברצלונה, בדירוג הנוכחי מיוצגת על ידי 3 שנים שונות ואילו מילאן ויונייטד על ידי שנה אחת. צריך להחליט: המשכיות הוא גורם שיש להביא בחשבון? ייתכן שהעונה הבודדת של יונייטד גדולה יותר מכל עונה בודדת של ברצלונה בתקופה הזו, איך זה מחושב?

עמית זילברבוש 2 במאי 2013

yavor ו-חוטב,
אני מסכים שיתכן שיש לתת משקל כלשהו להמשכיות.
בדירוג רציתי לתת הזדמנות לקבוצות שהיו ענקיות למשך שנה אחת. מה עוד שהרבה פעמים הסגלים משתנים באופן משמעותי ולכן בעייתי להסתכל לאורך שנים או לפסול קבוצה שהייתה אדירה שנה אחת ואז השתנתה.
עדיין, אני חושב שאתם צודקים ויש לתת משקל להמשכיות ושליטה לאורך תקופה.

א.ש. הצלחות 2 במאי 2013

אני חושב שאלמנט הרגש הוא אלמנט בעייתי בהגדרת קבוצה כקבוצה טובה, ביחוד ככל שהדבר נוגע למשחק הגמר של יונייטד בה הסיבה היחידה שזה היה מרגש זה שהיא לא היתה טובה במשחק הזה. למרות שאני מבין למה המשחק הזה הפך להיות חלק מן המיתולוגיה של אוהדי יונייטד (ובצדק) אני לא בטוח שאני מבין איזה היסטוריה הכתיב המשחק הזה.

למען ההגינות הדברים נכונים גם לגבי איסטנבול 2005. אחת מן החוויות הרגשיות החזקות בחיי, עדות נפלאה לחוסר מוכנות להשבר ועדיין – לא עדות לגדולתה של ליברפול.

אם כבר האופן בו בארסה מחצה יונייטד או מילאן מחצה את בארסה ב – 1994 היא עדות לגדולתה של קבוצה.

עמית זילברבוש 2 במאי 2013

אני חושב שהמשחק ב-99 הכתיב את ההיסטוריה במובן של ההסתכלות של "עד אז" ו-"מאז".
מאז אף משחק לא נחשב לאבוד, גם לא בדקה מאוחרת, גם לא בפיגור גדול. תמיד זוכרים (והשדר מזכיר) שזה לא אבוד כי "תראו מה קרה ב-99" וגו'.
משחק שתמיד יושב איפשהו בראש, הוא משחק שהכתיב היסטוריה לדעתי.

אסף THE KOP 2 במאי 2013

ההיסטוריה של הכדורגל לא מתחילה ב-89.

בלתי אפשרי לעשות את ההשוואה הזאת.

הדבר היחיד שאפשר לדרג זה את הקבוצות הגדולות בזמן נתון.

מהבחינה הזאת, כנראה שתם עידן ברצלונה ול-2-3 שנים הבאות יהיה עידן באיירן.

עש שילמדו גם אותה.

באבא ימים 2 במאי 2013

"מאז אף משחק לא נחשב לאבוד, גם לא בדקה מאוחרת, גם לא בפיגור גדול. תמיד זוכרים (והשדר מזכיר) שזה לא אבוד כי "תראו מה קרה ב-99" וגו'."

אין כמו המשפט הזה להוכיח את הטענה שלי על המעמד המיתולוגי של המשחק הזה. להבדיל מהיסטוריה, למיתולוגיה יש קשר מאוד רופף לעובדות.

"מאז אף משחק לא אבוד"

"מאז"? האם זה המשחק שמקבע בתודעה את אפשרות הקאמבק? הנה כמה קאמבקים שקדמו לגמר 1999:

גמר מונדיאל 1950 – משחק ביתי של ברזיל שצריכה תיקו לזכות במונדיאל ומוליכה 1 – 0. אורוגאי מנצחת 2 – 1

גמר מונדיאל 1954 – הונגריה, הנבחרת הטובה בעולם מוליכה 2 – 0. גרמניה שקיבלה ממנה 8-3 במוקדמות מנצחת 3-2.

רבע גמר מונדיאל 1970 – אנגליה מוליכה 2- 0. גרמניה משווה, כופה הארכה ומנצחת.

מטעמים הומאנים לא אפרט את חצי גמר מונדיאל 1982 אבל זה גם היה חתיכת קאמבק.

וזה רק המונדיאל. המקום בו עושים היסטוריה בכדורגל. אבל למה ללכת רחוק? הקאמבק של יונייטד עצמה בחצי הגמר מול יובה היה יותר מרשים. לא שני פוקסים שנכנסו אלא התעלות אמיתית.

"גם לא בדקה מאוחרת, גם לא בפיגור גדול"

זה היה פאקינג 1 – 0!

גיסנו 2 במאי 2013

ברור שמאות קבוצות עשו קאמבקים מבורות עמוקים לא פחות.

מעט מאוד קבוצות הפכו פיגור לנצחון בתוך 3 דקות בתוספת הזמן של גמר ליגת האלופות, אחד המשחקים הגדולים והחשובים בכדורגל העולמי (ואולי הכי חשוב ברמת הקבוצות). אתה באמת לא מבין את החשיבות והגדולה של הקאמבק הזה?

באבא ימים 3 במאי 2013

I gave you comebacks is world cup finals, the signle most important game in the world of football. This has been done before and from greater deficits.

I'm not saying its not a great comeback. What Amit argued is much more than that. He argued that the world of football before and after the Manu final is not the same and with all due respect that's bulshit. Comebacks, which are every bit as amazing have happened before and will happen again.

עמית זילברבוש 3 במאי 2013

באבא,
אני חייב להודות, קראתי את את שתי התגובות שלך בערך חמש פעמים ואני פשוט לא מוצא דרך אחרת להגיב על זה מעבר ל:
אתה באמת באמת לא רואה את ההבדל בין מהפך בדקה ה91 וה-93 בגמר אליפות אירופה לבין הדוגמאות שהבאת כאן?
אתה באמת באמת לא רואה את האימפקט שהמשחק הזה עשה על החשיבה של עולם הכדורגל לגבי היכולת לעשות מהפך ולעבור ממצב אבוד לחלוטין למצב של ניצחון?
כמו שבכדורסל, אמנם היו מהפכים גדולים תמיד בהיסטוריה, ועדיין המהפך של מילר מול הניקס ב-13 שניות ונס ז'לגיריס של שארפ ושלף לעולם יזכרו בזכרון כאבני דרך. כמשחקים שהכתיבו היסטוריה.
בקיצור. אני לא בטוח מי פה הוא המבלשט…

באבא ימים 3 במאי 2013

אתה באמת חושב שעד הגמר הזה העולם לא האמין שאפשר להבקיע גולים בטווח של שתי דקות אחד מן השני? שמייכל היה השוער הראשון בתולדות הכדורגל שעלה לבעיטת קרן בתוספת זמן? עשרות שוערים עשו את זה לפניו. אם הם לא האמינו למה הם עשו את זה? למה מיקל תומאס המשיך לנסות?

אתה אמת חושב שעד 1999 שחקנים פשוט לא האמינו? שחקנים חשבו שאם הם בפיגור 1:0 (פאקינג 1:0!) בדקה ה – 90 אפשר ללכת הביתה? אתה באמת חושב שהיה כאן "מהפך חשיבתי"? אתה באמת חושב שהמשחק שמשוחק למעלה ממאה שנה פשוט ישב וחיכה עד 1999 כדי להאמין שאפשר לשנות? שכל עולם הכדורגל היה חבורה של לוזרים חסרי אמונה שנשברים כשקשה עד שהופיעה מנצ'סטר יונייטד לאחר מאה שנה בו היה הכדורגל באפלה והראתה לכולם את האור?

תסלח לי אבל זה בולשיט.

הטענה הזו מעליבה המון שחקנים שלא ויתרו ונלחמו עד השניה האחרונה. על פי ההגיון שלך הם לא היו אמורים לעשות את זה.

עמית זילברבוש 3 במאי 2013

אני חושב שאתה נותן חשיבות גבוהה מדי לפרקטיקה ופחות לתהליך בפועל.
ברור ששחקנים האמינו, ברור שהיו מהפכים לפני כן, ברור שהם לא "הלכו הביתה". הכל ברור.
כמו שגם ברור שהמשחק הזה עשה מהפך חשיבתי והביא את "הסיכוי למהפך" להיות מוטמע בראש שלנו.
כשמנסים להזכר המהפכים הגדולים חושבים על מנצ'סטר וליברפול. קצת פחות על אורגוואי.
זו דעתי, היה מעניין לעשות סקר בין אוהדי הספורט ולשמוע מי תומך בכל אחת משתי הדעות.
ואגב, עדיין, אני לא אומר שהדעה שלך היא בולשיט…

באבא ימים 3 במאי 2013

"אני חושב שאתה נותן חשיבות גבוהה מדי לפרקטיקה ופחות לתהליך בפועל."

אני לא מבין את ההבדל בין "פרקטיקה" לבין "תהליך בפועל". אם קיים הבדל הוא תומך בטענה שלי – אם קיים תהליך הרי שהמהפך של יונייטד הוא חלק ממנו ולכן לא מהפך חשיבתי.

ברור ששחקנים האמינו, ברור שהיו מהפכים לפני כן, ברור שהם לא "הלכו הביתה". הכל ברור.
כמו שגם ברור שהמשחק הזה עשה מהפך חשיבתי והביא את "הסיכוי למהפך" להיות מוטמע בראש שלנו."

שני המשפטים הללו סותרים אחד את השני. אם השחקנים האמינו זה אומר שהסיכוי למהפך היה מוטמע בראש שלהם.

עוד דבר – לחזור על טענה ולהוסיף לה בתחילת המשפט את המילים "כמו שגם ברור" איננו תחליף ללנמק אותה.

"כשמנסים להזכר המהפכים הגדולים חושבים על מנצ'סטר וליברפול. קצת פחות על אורגוואי."

נראה לי שאתה מתבלבל. מי שעושה את המהפכים זה שחקנים לא צופי טלוויזיה. העובדה שרוב צופי הטלוויזיה אינם בגיל לזכור מהפכים שקדמו ל – 1999 היא מקרית. אם על זה נשענת הטענה שלך אז היא לא ממש מחזיקה מים. מה שאתה אומר זה שאין יחוד במהפך של יונייטד, הוא גם לא משפיע על האמונה של שחקנים – מה שכן מלא אנשים צעירים ראו אותו בטלוויזיה. והאנשים הללו, שהאמונה שלהם חסרת השפעה על המשחק, מאמינים עכשיו כי הם לא ראו מהפכים קודם – נו שוין.

" זו דעתי, היה מעניין לעשות סקר בין אוהדי הספורט ולשמוע מי תומך בכל אחת משתי הדעות."

זה די חוזר על הטענה הקודמת. ולכן התשובה היא אותה תשובה. נאמר זאת אחרת – זה שקול לטענה לפיה אם 80% מאוכלוסית העולם מאמינים בכל עליון כלשהו, הרי שקיים כח עליון כזה. כל מה שסקר כזה יוכיח שרוב אוהדי הספורט הם אנשים צעירים עם אפס מודעות היסטורית.

"ואגב, עדיין, אני לא אומר שהדעה שלך היא בולשיט…"

צודק סליחה. הטענה שלך איננה בולשיט. היא רק חסרת הגיון פנימי, חסרת הנמקה, וחסרת מודעות היסטורית.

גיסנו 3 במאי 2013

אתה מחפש להתקטנן בכוח.
אין ספק שהיו לא מעט מהפכים מפיגור יותר גדול מ 1-0. במעמדים גדולים לא פחות ואפילו יותר.

מצד שני, כמה קבוצות שהגיעו לדקה ה 90 בפיגור 1-0 האמינו שאפשר לנצח? רוב הקבוצות ינסו להשוות ולהסתפק בזה. מאז העונה הזאת של יונייטד זה נראה יותר מלגיטימי לנסות גם לנצח אחרי שהשווית, כי עד שזה לא נגמר זה לא נגמר נקודה. העובדה שרק בקיץ שלפני נכנס החוק שמודיע מה תוספת הזמן הצפויה גם לוקח חלק בעניין לדעתי (קשה לדמיין אבל זה נכנס רק במונדיאל 98).

בכל מקרה המהפך הזה היה יותר דרמטי מכל מהפך שציינת בתגובות שלך, והעובדה שיש לך אחלה אנגלית לא עושה אותך ליותר צודק.

אם אתה מעוניין אני יכול גם לכתוב לך תגובה שלמה בצרפתית, תכניס לגוגל טרנסלייט אם אתה לא דובר את השפה….האם זה יעשה אותי יותר צודק בעניין?

באבא ימים 3 במאי 2013

וואו לאיזה סרטים נכנסת…

תנסה את העובדה שאני חי מחוץ לישראל ולא תמיד אני מגיב ממחשב שיכול לכתוב בעברית.

מה שאתה טוען הוא שעד אז קבוצות שהשוו בדקה ה – 90 והיו יכולות להסתפק בשוויון כדי להעביר את המשחק להארכה הסתפקו בכך ולא ניסו לנצח. רק אחרי הגמר של 1999 קבוצות שהשוו בדקה ה – 90 והיו יכולות להסתפק בשוויון כדי להעביר את המשחק להארכה הפסיקו להסתפק בכך וניסו לנצח.

טענה מעניינת, כל מה שנשאר לך עכשיו זה להוכיח אותה. הכדור אצלך.

באבא ימים 3 במאי 2013

גמר הגביע האנגלי של 1953. הנה קלאסיקה אמיתית. בלקפול, עם שני הכוכבים הגדולים של נבחרת אנגליה סטנלי מתיוס (לקראת סוף הקריירה) וסטנלי מורטנסן נפגשת בגמר נגד בולטון. הגמר שלימים יקרא "הגמר של סטנלי מתיוס".

בולטון מובילה 3-1 עד הדקה ה – 68. בדקה ה – 68 מורטנסן מקטין ל 3-2 ובדקה ה – 89 משווה ל 3-3. בלקפול יכולה להסתפק בשויון אבל אבל בזמן פציעות מבקיעה את הרביעי ומנצחת 4 – 3.

הנה זה קרה. קבוצה שהשוותה בדקות הסיום, היתה יכולה להסתפק בתיקו והמשיכה לנסות לנצח. בגמר הגביע האנגלי, לא באיזה משחק זניח. 46 שנה לפני הגמר ההוא. זה מה ששחקנים עושים. זה מה שספורטאים עושים. לעיתים נדירות מאוד זה מצליח. העובדה שזה הצליח ליונייטד לא אומר שהם המציאו את הווינריות. זה רק אומר שבנוסף לאמונה ולרצון לנצח שיש ללא מעט ספורטאים היה להם גם המון מזל.

גיסנו 4 במאי 2013

הידע ההיסטורי שלך בכדורגל אנגלי מרשים (וזה ממש לא בציניות).

יש הבדל אחד משמעותי מאוד בין קאמבק שנעשה ב 53 לכזה שנעשה ב 99. והוא לא בהכרח ספורטיבי אלא יותר תקופתי. וזה השידור.

זה לא ש"אם לא ראיתי את זה, זה לא קרה". אבל מספרים על דף או על מסך מחשב, ובמקרה הטוב מאוד איזה וידאו ארכיוני שחור לבן מרצד, לא יעבירו את התחושה כמו שידור איכותי בצבע ובסאונד. מי שהיה במגרש או האזין לרדיו ב 1953, זה כנראה חקוק בזכרונו. מי שלא, כנראה התרשם אבל לא באמת הרגיש את זה מבפנים. לעומת זאת ליגת האלופות ב 99 כבר הייתה משהו גלובלי. מליוני צופים ברחבי העולם (ואני בטוח שכולל לא מעט שחקנים שלא זכו להגיע למעמד). יצא לי לראות את הגול הזה בכל מיני גרסאות עם שדרים ממקומות שונים, ולא היה אחד שלא התפלץ כמו שרמי וייץ התפלץ בשידור הישראלי, כי זה היה קאמבק מדהים.

בגלל זה ההשפעה של המשחק הזה על אוהדים ושחקנים ברחבי העולם כנראה הייתה גדולה יותר מאותו קאמבק של גמר גביע 1953, מרשים ככל שהיה. ובגלל זה כמו שכבר אמרתי לבארסה הנוכחית תמיד יהיה יתרון כלשהו על כל קבוצה גדולה אחרת כשמגיעים לדיון שלשמו נכתב הטור במקור, פשוט כי הרבה יותר אנשים ראו אותה תוך כדי תנועה, בניגוד למילאן, ליברפול, באיירן, אייאקס או ריאל של דורות קודמים.

באבא ימים 4 במאי 2013

גיסנו:

אתה ולדעתי גם עמית מפספסים את הנקודה שלי. עמית טען שהגמר של יונייטד הכתיב הסטוריה. מה שגורם למשחק הזה להיות משחק שהכתיב הסטוריה, טוענים שניכם, הוא שזה יצר שינוי חשיבתי מבחינת האמונה ששום דבר לא אבוד. השאלה היא שינוי חשיבתי אצל מי ומתי? כאן אתם טועים פעמיים:

1. ראשית – בזה שאתם כורכים ביחד אוהדים, צופי טלוויזיה ושחקנים.

בוא נהיה ברורים. אם אנחנו לא יכולים להסכים שההסטוריה של הכדורגל נעשית על המגרש ולא באולפני הטלוויזיה, אין סיכוי שנסכים על כלום בעניין הזה. שחקנים, להבדיל מאוהדים, לא צריכים את המשחק הזה כדי להאמין שלא הכל אבוד ולנסות (לפעמים כמו אידיוטים) עד הרגע האחרון. זה חלק מן האישיות שלהם. נדירים המקרים בהם אנשים לא תחרותיים מגיעים למקומות האלה. אלה שמגיעים לרמות הגבוהות הם אנשים תחרותיים ברמה די קיצונית, ואלה מביניהם שממשיכים לנסות גם כשהכל אבוד הם אנשים תחרותיים ברמה סופר קיצונית.

אנשים כאלה לא צריכים את הגמר בברצלונה כדי לנסות ולהלחם וללכת עד הסוף גם כשהכל אבוד. הדוגמאות שהבאתי מוכיחות את זה מכאן יוצא שהמשחק בברצלונה איננו מה שהביא לשינוי החשיבתי אצל האנשים שבאמת עושים את ההיסטוריה. לא אלה שמדברים עליה.

תשאל את עצמך את השאלה הבאה – איזה משחק ישב בראש של שמייכל כשהוא עלה לבעיטת הקרן? אחת מן השתיים – אם קיים משחק כזה הרי שהגמר בברצלונה איננו משחק שמכתיב היסטוריה (אלא משחק שקדם לכך) ואם לא קיים משחק כזה, זה מוכיח ששחקנים לא צריכים את הגמר בברצלונה כדי להאמין.

2. הטעות השניה שלכם היא בכך שהתפיסה שלכם את המונח "היסטוריה" היא מאוד לא היסטורית. היא שרירותית ולוקה בעכשוויזם. ההוכחות שעמית הביא הן שתיים (א) זה מה שאומר נדב יעקובי (או לטענתך – שדרנים בכל העולם) (ב) אם תעשה עכשיו סקר זה מה שרוב האנשים יגידו.

אני לא חולק על העובדות האלה. אלא שכל מה שזה אומר זה שאנשים שהיו במקום הנכון ובזמן הנכון כדי שזה ישפיע עליהם הושפעו מזה.

אנשים שהיו בני 4 ב – 1999 לא ידברו על הגמר בברצלונה כי זו לא החוויה המעצבת שלהם. הם ידברו על איסטנבול כי הם היו בני 10 כשזה קרה ולא משנה כמה נדב יעקובי יקדח להם במוח. ילדים גרמניים שהיום הם בגיל 10 לא ידברו לא על ברצלונה ולא על איסטנבול. הם ידברו על דורטמונד – מאלאגה. כדי שזה יהיה חוויה מעצבת זה צריך לקרות בחיים שלך, כשאתה יצור מודע ורצוי שזה יהיה בגיל בו אתה נוח להתרשם מן הדברים האלה. אין בזה שום דבר היסטורי.

לא בדקתי את הנתונים אבל לתחושתי בדרך כלל כורכים ביחד את ברצלונה ואיסטנבול. אני לא חושב שלברצלונה יש יתרון תודעתי מובהק על איסטנבול בפי ההמון ושדרני הטלוויזיה. למה? כי זה קרה פחות או יותר באותה תקופה וזה מה שההמון של היום זוכר. נדב יעקובי ויורם ארבל לא ידברו על סטנלי מאתיוס כי הם בעצמם לא זוכרים את זה. הם גם לא ידברו על הקאמבק של גרמניה ב – 1982 כי הם יודעים שעבור רוב הצופים שלהם היום זה לא אומר כלום. בעוד 30 שנה ברצלונה ואיסטנבול לא יאמרו כלום לרוב צופי הטלוויזיה. אלה יהיו סרטי ארכיון בטכנולוגיית שידור שמן הסתם תהיה מיושנת לגמרי ויראו אותם מדי פעם בערוצי נישה כמו espn classic

ההיסטוריה של המשחק תמשיך להכתב היכן שהיא באמת נכתבת – על המגרש. על המגרש גם ברצלונה וגם איסטנבול הם אירועים היסטוריים, ארועים שאולי ראוי לזכור אותם יותר מאירועים אחרים אבל הם חלק מן ההסטוריה של המשחק. לא מה שמכתיב אותה.

עמית זילברבוש 4 במאי 2013

באבא,
פרקטיקה – היו מהפכים גם לפני המהפך הזה.
תהליך בפועל – המשחק הזה שינה את התפיסה של המעורבים במשחק (לא רק שחקנים, גם אנשי תקשורת, גם צופים) שאף מצב הוא לא אבוד. תמיד מזכירים, "מפה X כבר לא תוכל לחזור כנראה, למרות שאם יונייטד עשתה את זה ב-99 אז…וגו'"
בדומה – אתה חוזר ואומר "פאקינג 1:0". בספורט (ובחיים) יש יותר מהמספרים היבשים. למשל יש את התחושה סביב הסיטואציה. גם מכבי מול ז'לגיריס חזרו בסה"כ ממינוס 3, 2 שניות לסיום. לא המהפך הכי גדול שנראה. ועדיין, תחושת היאוש סביב המצב שהתחלף תוך שנייה לתחושת אופוריה הם שמהוות (בין השאר) את האפקט המרשים. לכן לחזור ולהגיד "פאקינג 1:0" לא משנה את העובדה היה מאד גדול ומפתיע.
בין שני המשפטים שלי אין סתירה. למרות שאתה מחליט שכן. מה שקובע את התפישה הם השחקנים, אבל לא רק הם. השחקנים הם לא החלק היחיד בספורט ובמשחק כדורגל. אולי זה מה שאתה חושב? אולי כאן הפער בינינו? אני בספק. יש עוד אלמנטים. למשל אנחנו, הקהל. למשל התקשורת. והם הושפעו באופן משמעותי מהמהפך הזה. יותר ממהפכים שהיו קודם לכן של אורגווי ודומותיה. הטיעון שלך לגבי גילם של אלו שהושפעו היה יכול להיות קצת יותר סביר אם הייתי שומע מדי פעם את יורם ארבל או נדב יעקובי משווים מהפכים שהם חוזים בהם למהפכים של אורגווי ולא של מנצ'סטר ב-99. אני לא חושב שאתה קורא גם להם "ילדים".
הדוגמא שלך לגבי 80% שמאמינים באל, בהחלט לא שקולה לטיעון שלי. למעשה היא אפילו לא רלוונטית כאן. זו שאלה שאנשים צריכים לענות עלייה בהקשר שהוא חיצוני אליהם. האם העולם עגול או מרובע. האם יש אלוהים או לא. זו שאלה שהיא לא סוביקטיבית הם לא יודעים. הם חושבים שכן.
לעומת זאת, אם רוב האנשים בסקר יגידו שהם חושבים שהמשחק הזה עשה שינוי תפישתי, זה אומר שהוא, עבורם עשה שינוי תפישתי, והם הרוב, כלומר – הידד, המשחק הזה שינה אצל הרוב את התפישה לגבי היכולת לבצע מהפך דרמתי. מש"ל.
אני לא הצלחתי להבין למה אתה אומר שבדעה שלי אין הגיון פנימי. אני ממש לא מצליח להבין למה אתה אומר שאין לה הנמקה. חשבתי שזה מה שאני מנסה לעשות בכל ההודעות האחרונות. כנ"ל לגבי המודעות ההיסטורית.
אם אתה מעדיף לצטט את המשפטים שלי, להגיד שאתה לא מסכים איתם ואז להגיד שאין בדעה שלי הנמקה זה כבר עניין אחר.
בכל מקרה, אני שמח שנתת צ'אנס לקריטריונים כאן למטה והצגת את המועמדת שלך. אולי זה אומר שבכל זאת הסכמת אם חלק מהרעיון שלי.

באבא ימים 4 במאי 2013

קודם כל – אין לי שום בעיה עם הנסיון לקבוע קריטריונים. למען האמת אהבתי אותם (למעט ההסתייגות שלי לעניין מרכיב הרגש – שכמו שאמרתי כאן אני רואה את זה הפוך ממך – אתה יודע איך זה: אם מחלקים בקרב הרבה צלשי"ם זה אומר שמישהו פישל – ולמעט הקביעה שהגמר ההוא הכתיב היסטוריה).

עכשיו למחלוקת:

אני חושב שזה לב העניין – המציאות של הספורט בעיני נעשית על המגרש. לא אצל נדב יעקובי או אבי מלר. העובדה שאוהדים מאמינים הלא הכל אבוד היא חסרת משמעות ככל שהדבר נוגע למה שקורה על המגרש. על המגרש מה שחשוב זה האמונה של השחקנים ובעניין הזה המשחק של יונייטד אינו מעלה ואינו מוריד כמו שטענתי ולדעתי גם הוכחתי.

היא לא רק חסרת משמעות היא שרירותית לגמרי. עבור אנגלים בני 70 המהפך הגדול היה הגמר בין בלקפול לבולטון. עבור ילדים בני חמש המהפך הגדול עד לא קרה.משחק ששינה את החשיבה שלך הוא החוויה הסובייקטיבית שלך (ושל האנשים שתשאל במשאל). הוא בוודאי לא היסטוריה. בדיוק להיפך – זה לגמרי כאן ועכשיו. עוד 20 שנה יקום בן דמותך ויטען את אותה טענה ביחס למשחק שיקרה עוד 15 שנה. כי זה מה שהנדב יעקובים של עוד 30 שנה יגידו לו. אתה תזדעזע מן הבורות ובצדק.

יותר מזה, מה שמרגש במהפכים הגדולים זה שהשחקנים מאמינים גם כשהאוהדים לא מאמינים. בקטע הזה של אמונה צריך לתת את הכבוד לאנשים שמשפיעים באמת על התוצאה במגרש. העובדה שאתה כורך את השחקנים ואת הצופים בחבילה אחת היא חוסר כבוד לאנשים שמאמינים באמת, מנסים באמת ונלחמים באמת. לא אלה שמסתכלים עליהם

עמית זילברבוש 4 במאי 2013

שמח לשמוע לגבי החלק הראשון.
לגבי החלק השני- אני מבין עכשיו יותר טוב את הטיעון שלך.
אני עדיין חושב שיש מקום לקחת בחשבון בספורט לא רק את השחקנים עצמם אלא גם את העטיפה מסביב , קרי הקהל, התקשורת וכו'.
הדברים האלו משפיעים לדעתי גם על השחקנים במגרש לדוגמא:
ברמה הבסיסית ביותר של מאמנים שמרביצים תורה בחדר ההלבשה במחצית אחרי פיגור גדול, שכנראה ידברו על זה ש"אם יוניטד יכלו גם אתם יכולים" וכד'.
או, ברמה שהקהל דוחף עד השנייה האחרונה ולא מאבד אמונה מה שמקרין גם למגרש.
אני מבין שהתפישה שלנו שונה מהבחינה הזאת. זה גם בסדר.
שבוע טוב

גלן 3 במאי 2013

לפחות יש פה ניסיון מנומק. אצל לוינטל יש איזה ליצן. כתבתי שם- ברמת חוזק ממושך מילאן הייתה הכי חזקה. בניגוד לברצלונה הנפילות שלה היו מיתולוגיות והגדולה מכל היא אותה הפסקת חשמל בוולודרום. לי זה תמיד ייתפס כקונספירציה בודאי אחרי הנפילה של טאפי עם השחיתות. אין ספק שאת תחושת ״הלא מנוצחים״ אף אחד לא ייצר כמוהם.
אבל ברצלונה ואייקס עם קרוייף הכי גדולות שראיתי כי בשקלול יש עוד אלמנטים וחלקם קרויים כריזמה ואסטטיקה. לקרוייף ולטוטאל פוטבול היה את זה. למסי ולטיקי טאקה היה את זה ושתיהם מטריפות גם את השונאים שמאבדים את כל היושרה האינטלקטואלית . קל לקבוע שברסה הזאת הכי גדולה מאז בוסמן.

ליונייטד 99 אין בכלל מקום בדיון. לטעמי יונייטד של רונלדו היא השנייה לברסה אחרי בוסמן. היכולת שלהם לעבור מכדורגל התקפי מלהיב ליכולת פרגמטית ״איטלקית״ כשצריך הוא המרתק ביותר. למעשה מה שהוא קיבע מאז זה שפרגסון הוא גדול מאמני הרוטציה. אני לא אוהב את זה (גילוי נאות גם את פרגסון) אבל זה אלמנט היסטורי ולצערנו גם הכרחי בפורמט הכדורגל הנוכחי).

באבא ימים 3 במאי 2013

אני לא רוצה לדרג ולתת ציונים. אני רוצה להציג את הקייס של ליברפול 77-84.

הישגים:

6 אליפויות אנגליה

4 אליפויות אירופה.

שינוי תפיסתי:

ג'ונתו וילסון קרא לזה "פרגמטיזם בריטי". ליברפול איננה איאקס. היא איאקס של האי הבריטי. הקבוצה הקונטיננטלית ביותר שנראתה באנגליה. השילוב בין הפיזיות הבריטית והמשחק הקונטיננטלית הפך אותה לכח שאין לעמוד בפניו. כמה נותנים לזה? לא יודע. מנגד – אין הנמקה ל – 16 נקודות של יונייטד. ומילאן של סאקי לדעתי צריכה לקבל יותר ממה שיונייטד קיבלה.

שחקנים – מאמן:

קיגאן (שחקן השנה באירופה) דלגליש וראש – ויסלחו לי אלה שלא הזכרתי.

מרקם קבוצתי –

ככל הנראה הנקודה החזקה ביותר של ליברפול. קיגאן עזב ובא דלגליש. קלמנס עזב ובא גרובלאר. מדובר בקבוצה שדרסה את אירופה עם קרייג ג'ונסטון. האמת – ליברפול הפכה את המרקם הקבוצתי לאידיאולוגיה. קראו לה – the liverpool way

רגש –

אמרתי את דעתי על המרכיב הזה כמרכיב בגדולתה של קבוצה. ליברפול את הרגש שמרה לאוהדים. ליברפול כמועדון וקבוצה היתה הכי רציונלית ובלתי סנטימנטלית שיכול להיות.

גלן 3 במאי 2013

באבא לברפול בהחלט שם. זה לא היה מילאן אבל מאד בטופ. בלי רגשי קיפוח בבקשה :-)

באבא ימים 3 במאי 2013

לא מקופח. סתם אלטעקקר נוסטלגי.

באבא ימים 3 במאי 2013

ועשכשיו אחרי שהוצאתי את זה מהסיסטם בוא ננהל דיון של מבוגרים על הטענה שלך לפיה מילאן גדולה מליברפול. אני מניח שאתה מדבר על מילאן של סאקי וקאפלו, דהיינו 1988-1995.

אני מניח שהטענה בעד מילאן היתה שיש לה יתרון בתחום הכאריזמה כי הנצחונות שלה היו יותר מרשימים. מצד שני לליברפול יש יותר תארים גם בליגה המקומית וגם באירופה (למילאן יש שלושה גביעי אירופה וחמש אליפויות מקומיות). ליברפול גם שלטה באנגליה כשאנגליה שלטה באירופה (למעט עונה אחת כל הזכוווכות היו אנגליות). לא נראה לי שזה כל ברור כמו שאתה מציג את זה.

D! בארץ הקודש 4 במאי 2013

באבא תבורך
וגם על אורך הרוח

אביעד 3 במאי 2013

אחלה רעיון, אחלה קריטריונים. לכל אחד יש את הדעה שלו ואף אחד לא אובייקטיבי לחלוטין, אז אסתפק בהערה קטנה:
הקריטריון של "השפעה על המשחק" הוא משהו שחייב להימדד רק בראייה של שנים.
הטיקי טאקה של ברצלונה זו הדוגמא הכי טובה – אני לא רואה באמת אף קבוצה משמעותית שמושפעת מהטיקי טאקה בצורה אמיתית. המקס' זה מאמנים שזורקים לקבוצה שלהם בחדר הלבשה ש"תשחקו כמו ברצלונה" בלי שום מחשבה מעבר.
אבל… להטמיע בקבוצה או בשחקנים סגנון כזה, זה משהו שלוקח שנים. יכול להיות שהדור שרואה את ברצלונה כרגע ומושפע ממנה כרגע יניב חבורת מאמנים עוד עשור שיבססו את כל תפיסת המשחק שלהם על הטיקי טאקה. ויכול להיות שלא.

עמית זילברבוש 4 במאי 2013

מסכים איתך בגדול שצריך עוד זמן בשביל לדעת לגבי התהליך והשינוי שהסגנון הבארסאי יביא, אבל אני חושב שכבר היום אפשר לראות השפעה של הסגנון, ואני גם חושב שהסגנון היה כ"כ מצליח ומרשים שחייבת להיות לו השפעה גם בעתיד.
אבל מסכים, עדיף לעשות את הדירוג הזה בפרספקטיבה יותר רחבה. נדרג שוב עוד 5 שנים :)

תומר ש 4 במאי 2013

המהפך של יונייטד ב99 הוא כן היסטורי כי הוא טבע בד.נ.א של הקבוצה את הווינריות. עד היום אין משחק שבו יונייטד מפגרת קרוב לדקות הסיום והשדר לא מזכיר את הגמר ההוא. ולרוב יונייטד באמת עושה את המהפך ולראייה האליפות האחרונה.

בנוגע לגדולתה של אותה קבוצה, אני חייב לא להסכים. כאוהד יונייטד אני בטוח שיונייטד של 2008-2009 (עם רונאלדו, רוני, טבס, וידיץ', פרדיננד וואן דר סאר בשיאם) היתה קבוצה הרבה יותר חזקה, וגם היחידה שחזרה לגמר לאחר שזכתה בגביע שנה לפני. יונייטד של 99 היתה יותר מרגשת ואהובה זה נכון. אבל קבוצה פחות טובה.

באבא ימים 4 במאי 2013

כמה אפשרויות להגיב:

1. הפוך גוטה. יוניטד נצחה כי הווינריות כבר היתה טבועה בדנא שלה אחרת אין דרך להסביר את הקאמבק בחצי הגמר נגד יובה.

2. הטענה הזו מעליבה את אריק קאנטונה.

3. תפיסת המציאות של האנשים כאן היא קצת הזויה. השדר לא משפיע על המשחק הוא משדר אותו.

תומר ש 4 במאי 2013

אל תיקח את זה אישית, אבל אין לי כוח להכנס לוויכוח טרחני עם אוהד ליברפול על חשיבות הגמר ההוא למנטליות של מנצ׳סטר יונייטד היום. כתבתי את דעתי הבלתי אובייקטיבית ואתה את שלך.

שבוע טוב

D! בארץ הקודש 4 במאי 2013

לגבי הטור –
רונן ניסה לעשות בזה סדר כבר לפני שנים בעניין של השחקן הכי טוב.
אני חושב שזה היה דיון עם מאות תגובות ובעיקר עם חוסר הסכמה אפילו לגבי עניין הקריטריונים מה שמוביל למסקנה – מיותר אפילו לנסות ולהוציא את זה מתחום הסוביקטיוי.

עמית זילברבוש 4 במאי 2013

לא הייתי פה כנראה לפני שנים :)
אני חושב שלדון בקריטריונים האלו זה מעניין ולא מיותר, גם אם מסובך. הייתי שמח לשמוע הצעות נוספות. רוב הדיון פה בתגובות היה יותר סביב הבחירות שלי ופחות סביב הקריטריונים.
לדעתי הדיון מעניין גם בהקשר של "השחקן הכי טוב" אבל כמו שציינתי בפוסט, חשבתי שזה יהיה אפילו יותר קשה מלדון ב"קבוצה", ולכן התחלתי שם.

D! בארץ הקודש 4 במאי 2013

זו חס ושלום לא הייתה ביקורת

הדיון לגבי הקריטריונים עצמם יכול להיות מרתק מעין כמוהו רק שאני חושבש שנשארים ומגיעים לאותם המסקנות – שהבחירות הן סוביקטיוייות מדי. זה לא רע. זה אפילו מצויין – כל עוד הדיון נערך ברוח טובה.

הדיון פה נסב סביב הבחירות שלך כי כמו כל בלוגר טוב עשית טור שמעורר אמוציות ובחרת בבחירות שמחייבות תגובה.

אתה צודק שלגבי שחקן זה אפילו קשה יותר. למעשה אפילו להסכים על הקיטריונים לא יספיק כי אז צריך להתחיל לדרג בתוך הקריטריונים.

D! בארץ הקודש 4 במאי 2013

אה כן….. ה"איטליק" הזה (או מה שלא יהיה בפונט) בתגובות פשוט נורא ואיום לקריאה.

D! בארץ הקודש 4 במאי 2013

הנה
בבקשה
http://debuzzer.sport5.co.il/dorfan/3938
http://debuzzer.sport5.co.il/dorfan/1060 – זה בטח שיא התגובות

עמית זילברבוש 5 במאי 2013

מעניין, יקח לי קצת זמן לעבור שם על כל התגובות :)
תודה!

Comments closed