פוקר – משחק האשליות

מזל או בעיקר יכולת?האם באמת כל אחד יכול להצליח בפוקר או שמתחת לאשליה מדובר ביחידי סגולה?

poker_ok1

הדיון בהקשר למשחק הפוקר מעלה ברבים אמוציות מיוחדות. האם פוקר הוא משחק של מזל או של יכולת? אפילו בעקבות הפוסט האחרון שעסק בסקירה "ניטראלית" של אליפות העולם בפוקר, רבות מהתגובות עסקו בדיון ארוך השנים על מהותו של הפוקר. אמנם ה"דעה הקדומה" לפיה פוקר הוא משחק של עבריינים שמשוחק במועדונים אפלים ו"סליזיים" כבר דיי נדירה, במיוחד בימינו כשגאוני האינטרנט הם הם בין השחקנים המצליחים והמרוויחים בעולם. אבל לעומת זאת, הגישה שעדיין עומדת בעינה בקרב רבים היא שפוקר הוא משחק של מזל ולא הרבה יותר מזה. אז איפה האמת?

הפוקר הוא משחק מתעתע ביחס לענפים אחרים. כל אחד חושב שהוא יכול להיות מקצוען. בכדורסל אף אדם שפוי לא חושב שהוא יכול לגבור בסיטואציות מסוימות על לברון ג'יימס באחד על אחד. לפני שבכלל התחלנו לדבר על יכולת הקליעה של לברון – הוא גבוה יותר, חזק יותר, מהיר יותר, אתלטי יותר מכל אחד מאיתנו, בני התמותה. אפילו בשחמט, שם המתמודדים נראים כאחד האדם (או אם נודה על האמת, הרבה פעמים מוזרים יותר), לא נטעה ונחשוב שאנחנו יכולים לשבת מול בוריס גלפנד וללמד אותו דבר או שניים עם מט סנדלרים. אז מה גורם לנו לחשוב שבפוקר הסיפור שונה? שאם רק יכולנו להשקיע עשרת אלפים דולר באליפות העולם כבר היינו מראים לדניאל נגראנו וחבריו איך עושים זאת נכון, ממש כמו בימי חמישי עם החבר'ה מהשכונה?

?Do you think you have what it takes to be a very good poker player"
".Great! That means you’re a person

(Phil Galfond (poker pro

לדעתי יש לכך מספר סיבות. ראשית, פוקר אינו מצריך יכולות פיזיות יוצאות מן הכלל. כל אחד יכול. מעבר לכך, כל זוג קלפים, וכל סגנון משחק, אפילו האקראי ביותר, יכול לנצח בסיטואציות מסוימת בפוקר. למעשה, אפילו אם שיחקת בצורה הכי מוטעית מול מישהו ששיחק בצורה המושלמת יד נתונה עדיין תוכל לנצח, ואפילו בסיכוי שאינו בטל בשישים.
להמחשה, בואו ונשתמש בדוגמא הפשטנית ביותר: נניח שהתיישבת בשולחן הפוקר מול פיל אייבי, מי שנחשב לאחד השחקנים הטובים בעולם כיום, והרמת את זוג קלפי הכיס שלך. מולך ראית 2 7, שוני צורה, היד ההתחלתית הנחשבת לחלשה ביותר. נניח עוד שמשום מה החלטת להכניס את כל הכסף שלך לקופה עם היד הזאת. במקביל, בדיוק באותו זמן אייבי הרים את קלפי הכיס שלו וראה שם זוג אסים, היד ההתחלתית החזקה ביותר בפוקר מסוג No Limit Texas Holdem. עדיין, בסיטואציה הקיצונית הזו, ברשותך מעל עשרה אחוז לסיים את היד כמנצח הגדול ולזכות בכל כספו של אייבי. האם, במקרה האחד מתוך עשרה בו אכן כך קרה המסקנה תהיה שאתה שחקן טוב ממנו? האם זה אומר שבסיטואציה דומה תרצה לפעול באותו אופן שנית? כנראה שלא, ועדיין, התחושה שהכל אפשרי עשויה להיות מבלבלת. ולכן, נראה שלכל מי שהחזיק בחייו זוג קלפים נדמה שיש את היכולת להצליח בפוקר. אבל בפועל, המציאות היא קצת שונה. ולמה? לדעתי, הסיבה היא שלא רבים מבינים לגמרי מהי היכולת הדרושה כדי להיות שחקן מקצוען.

ובשבילי אין כאן ספק. מדובר ביכולת. ולא סתם יכולת אלא יכולת מגוונת מאד. וזהו אחד האלמנטים המהנים והיפים שמערב הפוקר. שילוב של יכולות חישוביות ומתמטיות, עם הבנה פסיכולוגית ולמידת דפוסי התנהגות של בני אנוש, וכל זאת עם אופי חזק ויציב. שילוב מרתק. אנסה להסביר על קצה המזלג למה כוונתי.
אזהרה: הפסקאות הבאות עלולות להכיל אלמנטים מתמטיים (פשוטים). מי שהעונש לא מקובל עליו מוזמן לגלול ישר לפסקה הבאה. שלא תגידו שלא אמרתי.

החלק האנליטי

חישוב השלמת יד – ראשית ישנו החלק הבסיסי (יחסית) של הידע לחשב סיכוי להשלמת היד הנחוצה. לדוגמא, אם ברשותך שני קלפים בעלי אותה צורה, והפלופ נפתח עם עוד שני קלפים מהצורה הזו, עלייך לדעת בקלות לחשב שבאופן תאורטי בחבילה יש עוד 9 קלפים מאותה צורה ולכן הסיכוי שלך להשלים לפלאש בטרן או בריבר הם כ-35%. וכך בעצם בכל סיטואציה. אבל זהו כמובן החלק הקל.

סיכוי קופה – מעבר ליכולת לחשב את סיכוי השלמת היד ליד החזקה ביותר עלייך להבין האם הסיכוי שקיים עבורך שווה את הסיכון. לדוגמא, נניח ואתה מחכה לפלאש אחרי שנפתח הטרן (הקלף הרביעי), והסיכוי לכך הוא כ-20%, וכרגע ההימור אותו עלייך להשלים הוא 100 כדי לנסות וזכות בקופה בגובה 1000, אזי אפילו אם מעשית הסיכוי הוא נגדך להשלים את הפלאש, עדיין משתלם לך לשלם את הסכום, שכן סטטיסטית ולטווח הארוך, כמו שכל איש עסקים מוצלח יודע, אם סיכוי הזכייה הוא טוב יותר מיחס התשלום העסקה כדאית.
אבל אלו הן רק דוגמאות פשטניות ביותר, שכן פעמים רבות החישובים האלו תלויים בהערכה של מה שמחזיק יריבך. וכדי להעריך זאת עלייך לפתח גם יכולות ניתוח התנהגותיות ברמה גבוהה.

היכולות הפסיכולוגיות

אנשים שונים יבחרו לשחק קלפים שונים בצורות שונות. השחקנים המקצוענים יודעים להבין לפי צורת הלבוש של היריב, אופן הדיבור שלו ודרך אלמנטים רבים אחרים לצפות את דרך הפעולה שלו בעת המשחק. בנוסף, בזמן שחובבן "ינוח" כאשר אינו חלק מיד מסוימת, המקצוענים יושבים ולומדים כל פרט על דרך הפעולה של יריבם. באיזה יד הוא דחף צ'יפים כשבילף, באיזו צורה אמר את סכום ההימור כשהיתה לו יד חזקה, מהם הקלפים שאיתם השחקן נוהג להעלות את ההימור ומתי הוא בוחר שרק להשוות. ועוד ועוד ועוד. פעמים רבות, אפשר לראות שחקן מקצוען נוקב לא רק בקלפים הנכונים שהחזיק יריבם אלא אפילו בצורה שלהם!
אבל החלק הפסיכולוגי לא מסתכם בזה. עוד לא הזכרנו אפילו את האופי החזק שחייב להיות לשחקן פוקר מצליח. למשל השליטה באגו והידע לוותר על קופה, גם אם השחקן מולך ממש, אבל ממש, עולה לך על העצבים. ומעבר לכך, כל מי שניסה לשחק פעם מכיר את ההרגשה הנוראית של להפסיד קופה ענקית כנגד כל הסיכויים. אבל זה קורה. לכולם. רובנו, אחרי מקרה כזה, מתרגזים, מאבדים ריכוז ורמת המשחק יורדת בהרבה. אז אין הכוונה להגיד כאן שמקצוענים מקבלים את זה בשלוות נפש – אבל הם בהחלט יודעים להתמודד עם המצבים האלה בצורה שונה מאדם "רגיל".
בתור שחקן חובבן, עוד טרם פיצחתי האם מדובר ביכולת ואינטואיציה מולדת, יכולת נרכשת של עבודה קשה, לימוד, ואימון, או כמו תמיד בחיים, שילוב של השניים. אבל מה שבטוח – זוהי יכולת מרשימה מאד.

ושוב, החלק האנליטי

זה לא מסתיים כאן. אחרי כל הניתוחים שציינתי, הרי ברוב המקרים לא ניתן לנחש בדיוק איך משחק היריב, מה האסטרטגיה שלו ואיך ניתן לנצח אותו. ולשם כך, יש לאסוף את כל פיסות המידע ולנתח את ההסתברויות המותנות. לנסות להבין מה אחוז הסיכוי לכל סיטואציה, ולפי חישוב זה להחליט האם כדי להמר או לוותר. כמובן שיש עוד פרמטרים רבים הקשורים בגובה ההימורים בכל פעם. שחקן מצטיין ידע להמר בצורה המקסימאלית בה אם טעה הוא סיכן מינימום צ'יפים כדי שלטווח הארוך ההימור ישתלם.
עד כאן. וזה באמת רק ממש על קצה המזלג. אם הייתי מקצוען הייתי יכול להסביר יותר אבל גם כשאני קורא ניתוחים של שחקנים מקצוענים כמו פיל גלפונד או ג'ייסון מרסיר על האופן בו בחרו לשחק בסיטואציה מסוימת, אני נדהם מכמה עמוקים הניתוחים שלהם וכמה קשה לי להבין אותם.

אז למה לפדרר זה לא קורה?

ובכל זאת, אחרי כל הנאמר, הספקנים ימשיכו ויטענו שבפוקר השחקנים הנחשבים לגדולים לא מגיעים באופן קבוע לשולחנות הגמר של הטורנירים הגדולים. בטניס לדוגמא, לא יתכן שיופיע חובבן בוימבלדון ולפתע יגיע לגמר. גם לא בשחמט. והטענה הזו נכונה. אז למה זה קורה?
בטורניר פוקר כמו ה"מיין איבנט" יש מעל ששת אלפים משתתפים. מתוכם, בהגזמה, מאות בודדות של מקצוענים. כדי לנצח ולהשאר האחרון מבין 6,000 לא מספיק לדעת להציב את עצמך בסיטואציה של סיכוי ניצחון של 80:20. כי בכל יד ספציפית זה מצב נהדר, אבל כשצריך לנצח סיטואציה כזו 3 פעמים ומספיק פעם אחת שתפסיד כדי ללכת הביתה הסיכוי לכך יורד כבר ל- 50 אחוז. אם נעלה לשש זכיות רצופות הסיכוי יורד כבר לסביבות ה-25%. וכנראה שבשביל להישאר אחרון מ-6000, ואפילו אם תשחק מושלם, תצטרך לנצח סיטואציות כאלו הרבה יותר מ-6 פעמים. ברור כמובן, שחלק מהיכולת להיות שחקן טורנירים מצוין היא לדעת להימנע מלשחק קופות גדולות ומסוכנות, אבל אני חשוב שלשם ההדגמה, הסיטואציה ברורה. לנצח טורניר של 6000 איש דורש הרבה מזל. מעבר גם לעוד הרבה יותר יכולת. היכולת לשים את עצמך בסיטואציות בהן אתה עם מרב הסיכויים, היכולת להימנע ומסיטואציות גבוליות, היכולת להבין מי מהשחקנים ילחם בך ראש בראש ומי יוותר על הקופה כי הוא מפגין חולשה ועוד ועוד ועוד.

ועדיין, וזה העניין החשוב כאן, השחקנים המקצוענים חוזרים לשלבים המאוחרים פעם אחר פעם. אולי קל לזכור כאשר שחקן "חובבן" זוכה באליפות. אבל האם תזכרו מיהו החובבן? לא! ולמה זה כך? פשוט מאד, כי המילה "חובבן" היא כללית, והם מתחלפים כל טורניר וכל שנה. נדיר מאד לראות שחקן חובבן משחזר הישג בטורניר גדול. מצד שני, המקצוענים חוזרים לשלבים העמוקים של הטורנירים, וזוכים ברבים מהם במהלך השנה. בגלל כל ההסברים שלמעלה לא הגיוני לצפות משחקן פוקר טוב לזכות בכל טורניר. אפילו לא בכל טורניר חמישי שהוא שמשתתף. אבל אם שחקן פוקר טוב מגיע לשולחן הגמר בחמישה טורנירים בשנה, הזכיות האלו יספיקו לו כדי להתפרנס מפוקר בכבוד לאורך זמן. שחקן חובבן, אפילו זה שהתמזל מזלו לנצח טורניר פוקר גדול, לא יצליח ברוב המקרים לשחזר את האירוע אפילו עוד פעם אחת בחייו! למעשה, בדרך כלל, הוא ישאר שחקן מופסד גם אם סכום הזכייה היחיד שלו היה גדול מאד, כי לאורך זמן, הוא יפסיד את כספו בהמשך. למקצוען זה (כמעט) לא יקרה. וזה בעצם ההבדל הגדול.

pokerplayer1

אז אם ננסה לסכם, ידוע שאלמנט המזל משחק תפקיד בהצלחות במשחק הפוקר, ואפילו שחקן מקצועי לא יכול לנצח בכל טורניר בו הוא משתתף. בשל אופי המשחק, ברור כי ישנם מקרים בהם גם חובבן יכול להביך מקצוען בשדה הפוקר. אבל בינינו, אם אתם הייתם, כמו אייבי, נגראנו, סלבסט, גלפונד וחבריהם, בעלי היכולת להשקיע את הכסף שלכם בפרוייקט שבו סיכויי הרווח שלכם גדולים פי כמה וכמה מסיכוי ההפסד, לא הייתם עושים זאת כמקצוע?

כמו תמיד, מוזמנים להגיב גם בעמוד הפייסבוק של הבלוג או במייל shaymess9z@gmail.com.

גאווה ישראלית
משל יותם

תגובות

  • אריאל גרייזס

    התחושה שלי כשאני רואה אירועים בסדר גודל של הוורלד סירייס (וזה לא הרבה פעמים) זה שהדרך להגיע לשלבים הגבוהים היא לזרוק all-in כמה שיותר כי על מנת להתקדם לשלבים הגבוהים אתה חייב שתהיה לך קופה מאוד גדולה שבעזרתה תוכל להפטר ממתחרים אחרים, וכדי שזה ייקרה, אתה חייב לצבור הרבה צ'יפים, כמה שיותר מהר. או בקיצור, אין דומה טורניר מהסוג הזה לטורניר במחשב או עם החבר'ה, של עשרה משתתפים, שבו אתה משחק עם הידיים החזקות שלך ומדי פעם מבלף. זה נדמה (ואולי זה כי הם מראים רק את ההיילייטס, אני לא יודע) שבכל יד, תמיד יהיו איזה שניים שיזרקו את כל הצ'יפים שלהם פנימה, אפילו אם יש להם ביד רק איזה זוג שמיניות.
    בכל מקרה, מכיוון שפוקר לא דורש יכולות אתלטיות, אני לא רואה איך אפשר לקרוא לו ספורט. זאת תחרות, ותחרות מרתקת, שכמובן דורשת יכולת. אבל לא ספורט

    • udi

      אריאל כמובן שיראו לך רק את הידיים עם האקשן אבל כמובן שזה לא באמת ככה כל הטורניר. הידיים האמיתיות הם הידיים הבינוניות האלה שאיתם את צריך לדעת לגנוב את הבליינדים ולדעת לא להפסיד את כל כספך.

      • עידן.

        ועדיין, יש צדק שבטורניר שהבליינדים עולים בו ויש הרבה משתתפים, חשוב מאוד לצבור צ'יפים כמה שיותר מוקדם.

        זו גם סיבה נוספת לכך שהמקצוענים יתקשו יותר. אם תחכה לידיים שבהם אתה חושב שאתה פיבוריט של 80% הסיכוי שלך להמשיך לשלבים המתקדמים ולכסף אפסי. כך שלמעשה שווה לך להמר לעיתים אפילו אם אתה בטוח שאתה ביתרון של 60-40 מול היריב שלך. כמובן שבאחוזים כאלה אלמט המזל משחק תפקיד גדול אפילו יותר.

    • איציק

      אריאל,
      מסכים בהחלט אם הכתוב. אני מוכן לקבל שזהו משחק מרתק למי מהאנשים (כמו כל דבר אחר); אני מסכים שיש פה התמודדות ואתגר; אני אפילו מסכים שמשדרים זאת ב-ESPN. אני לא מבין למה זה ספורת יותר מאולימפיאדת מתמטיקה. הבנתי שבעולם יש תחרויות בלכידת זבובים, האם גם זה ספורט רק בגלל שיש טכניקות טובות יותר, צריך מיומנויות מיוחדות, ורק המקצוענים מגיעים לגמרים באופן תדיר יחסית...

      • עמית זילברבוש

        מה לגבי שחמט?

        • איציק

          כמה ראיתה שחמט ב-ESPN ;)
          גם שחמט לא נמצא בקונצנזוס כשחמט ויש הרבה מרימי גבה, אבל... שמעתי הרבה שחקני שחמט וכולם מציינים שכושר גופני זה הכרח לרמות הגבוהות ולרובם יש מאן כושר (אפילו גלפנד עושה ספורט, קצת עצוב שהוא אוהד בארסה אבל לכולם יש חסרונות). קארפוב מספר שאת ההספד הראשון לקאספארוב הוא הפסיד בראש ובראשונה בגלל כושר גופני לקוי והוא נשבר פיזית ולאחר מכן מנטאלית (זו היתה תחרות ללא הגבלה על מספר המשחקים, כמו שיש היום). לכן יש לשחמט בסיס ספורטיבי, איך זה בפוקר, אין לי מושג, אבל ממש לא נראה לי שלכושר גופני יש איזה תפקיד בהצלחה).

          • עמית זילברבוש

            איציק,
            בשני המקרים אתה צריך לשבת שעות ארוכות על הכיסא ולהיות מרוכז. לכל שחקן שחמט גדול יש תחום ספורט שהוא עוסק בו באופן קבוע. גם בפוקר זה דיי דומה.
            בקשר לשידור ב-ESPN - אני לא לגמרי מבין למה זה קריטריון טוב להגדרה מהו ספורט, אבל בהחלט מסכים שההגדרה היא טריקית.
            בכל מקרה, לדעתי, כל עוד מתייחסים לשחמט כספורט, גם מקומו של הפוקר (ואפילו יותר) הוא בתחום הספורט.

          • איציק

            ESPN נאמר בהומור, ראה סמילי הצמוד אליו. פשוט פעם שמעמתי משהו אומר שאם זה ב-ESPN אז זה ספורט והגדרה זו די שעשעה אותי.

          • עמית זילברבוש

            בדיוק בגלל זה התייחסתי לכך ברצינות - כי גם אני קראתי את התאוריה הזאת.
            מצטער שפספסתי את הכוונה...

    • עמית זילברבוש

      אריאל, כמה נקודות:
      א. אני חושב שרוב האסטרטגיות בטורנירי מולטי טייבל אומרות בהחלט הפוך - להימנע מקופות גדולות מדי ולעלות בהדרגתיות וללא סיכונים גדולים.
      ב. בוודאי שכאשר עורכים 7 ימים ל-5 תכניות אתה יכול לטעות ולחשוב שכל יד היא מעניינת ונגמרת בקופה ענקית. אני מניח שתמונה הפוכה היא הרבה יותר מדויקת. רוב הידיים שם מסתיימות לפני הפלופ, או מקסימום אחרי הימור המשך שמגיע אחרי הפלופ.
      ג. לגבי משחקי החבר'ה, אני מניח שגם כאן זה מאד תלוי במי החבר'ה שאתה משחק איתם, כמה הם מכירים אותך, מה רמתם וכו' - גם ברמה של משחק עם חברים, חשוב לגוון ידיים. אם תשחק רק ידיים חזקות פשוט לא תקבל אקשיין כשתרצה בו.

      • שי

        התיאוריה של טורנירים אכן אומרת להוריד את רמת הסיכון של המשחק בשלבים הראשונים. למה? כי בעוד שבקאש גם יתרון של 51-49 ייצר לך כסף בטווח הארוך, בטורניר הרווח הכספי שלך במקרה של ניצחון ביד לא יהיה שקול להפסד במקרה ההפוך. הערך של הצ'יפים לא מייצג את הערך של הכסף.
        (אני פוחד להיכנס להסבר יותר מעמיק, כי נדמה לי שהתיאוריה הזאת גם מתבססת על מודל כלשהו שאני לא מכיר. משהו דומה לבחירת תיק השקעות אופטימלי, עם תוחלת ושונות וטווח של אסטרטגיות אפשריות.)

    • דני

      ממש לא נכון. השחקנים הטובים חיים מהקופות שלא מגיעות לשואודאון, אתה ממש לא רוצה להכניס את כל הסטאק שלך פנימה שוב ושוב בטורניר עם מבנה עמוק וים כבשים כמו המיין איבנט כי כמו שאמרת גם טמבל עם 27 יכול לפעמים לנצח. אתה רוצה לעשות רייז שהכבש ישלם ויזרוק לסיבט בפלופ, או לכדור שני בטרן, וככה עוד פעם ועוד פעם.

  • הקורא האדוק

    כבוד על כתבה שכתובה בצורה ברורה ואפילו מהנה לקריאה, ובמיוחד על ההמנעות שלך מהמילה ז'יטונים!

    אבל, וזה אבל קצת קטנוני, למה לשים תמונה של פוקר 5 קלפים אם אתה מדבר על הולד'ם?

    כל שחקני הפוקר בישראל שואפים לדבר אחד עיקרי: להפוך את השיח על פוקר ללגיטימי, כמו שהוא בכל העולם, ובמיוחד לשים דגש על הפיכת השיח לכזה שמתייחס לפוקר כספורט.
    אז אם כבר, אלו שכבר מדברים על פוקר, (ולא ככזה שמשוחק בברים אפלים על ידי עבריינים, אלא אנשים רגילים), לפחות אנחנו, נהיה מדויקים, ונתחיל מלשים תמונה של הולדם ולא של משהו אחר...

  • יוני דניאל

    כתוב יפה, צריך להראות את זה למועצה להסדר הימורים, אולי יבינו שצריך לעשות למקצוע הזה דה קרמינליזציה.

    • עוד אופיר אחד

      הבעיה היא שהמועצה להסדר הימורים יודעת שפוקר הוא עניין של יכולת ולא של מזל, וזה מה שמפחיד אותה כל כך. אם אנשים יבינו שהימורים הם לא עניין של מזל אלא של ידע וסטטיסטיקה, הם גם יבינו שאין סיבה להמר בווינר, כי אין סיכוי להרוויח בו כסף בטווח הארוך.

      האינטרס של מועצת ההימורים הוא לגרום לאזרחים להמשיך לחשוב שהימורים הם עניין של מזל, כדי שימשיכו להמר הימורים חסרי סיכוי בתקווה שאותו מזל יגיע. אחרת המהמרים האלה עוד עלולים לדרוש יחסים הוגנים, והעסקנים של מועצת ההימורים עלולים להפסיד כסף.

  • ערן

    אריאל, ברור שמשדרים את ההיילייטס, כמה ידיים היית רואה אם הן היו הולכות ככה, check, check, raise וכולם מתקפלים....
    השיטה של הAll in היא באמת שיטה טובה, עד שאתה פוגש מישהו עם ערמה יותר גדולה וקלפים יותר טובים ואז היא נכשלת בהסתברות טובה.

    למי שמתעניין ממליץ בחום על שני ספרי פוקר:
    Every hand revealed - Gus Hansen - ניתוח של גאס של כל היידים שהוא שיחק (עד לזכיה) בטורניר כלשהו באוסטרליה. לא מסביר את החוקים או עושה ניתוחים אנליטיים מעמיקים במיוחד אבל נותן תיאור ממבט ראשון של שחקן במהלך הטורניר כולל ניתוח של הידיים, היבטים פסיכולוגיים וסתם אנקדוטות.
    The Mathematics of poker - Chen & Ankenman - הספר הפוקר המתימטי המקיף ביותר שנתקלתי בו. החלק הראשון מסביר להדיוט את העקרונות המתימטיים בצורה פשוטה. החלקים האחרים כבר הרבה יותר מסובכים ודורשים הבנה סטטיסטית יחסית טובה. אבל מי שמחפש לשדרג את המשחק האנליטי שלו, זה הספר בשבילו...

  • edgecator

    בסופו של דבר, הכל מתנקז לסטטיסטיקה. אם אתה דבק ביציבות בשיטה הסטנדרטית של ה-pot odds - אתה תפסיד כמה ידיים אך אתה תרוויח בטווח הארוך. ואם אתה שחקן פוקר טוב - אתה עשוי להפסיד מפעם לפעם לשחקן פוקר רע, אך בטווח הארוך אתה תרוויח והוא יפסיד. לכן אין בהכרח משמעות לזכייה רנדומלית בטורניר גדול.

    • ליאור ר

      אז זהו - שלא! מה שאתה אומר הוא יחסית נכון, אבל אי אפשר לשחק לפי סטטיסטיקות בלבד.
      חלק מהרעיון של פוקר הוא לדעת לשחק נכון בעיקר בידיים החשובות. אם תפסיד 3 ידיים ממש קטנות, זה ייחשב בסטטיסטיקה. אבל, כמו שג'ו סטפלטון אומר - לא בסטטיסטיקה היחידה שבאמת משנה (הרווחהפסד).
      לפעמים צריך להתקפל עם סט של Qs בלוח של Q 10 8 A 6 אפילו אם אין סיכוי פוטנציאלי לפלאש. בלוח שכזה יש רק 4 ידיים שמביסות אותך. 4! סביר להניח שאם ליריב יהיה 9 7, אתה תפסיד את כל הכסף שלך. זה הבדל גדול בין מקצוען לבין חובבן. פיל אייבי, ג'ייסון מרסייר ודניאל נגראנו (הוא קצת פחות, כי בכל זאת הוא שונא להתקפל עד כמה שאני מכיר אותו) יוכלו לזהות סכנה ברורה בלוח שכזה. הם גם יוכלו לזהות את ההבדל בין סט של 8 לבין סטרייט.
      בגלל זה אני חושב שפוקר, הרבה יותר מדברים אחרים, זהו דבר מולד. זה פשוט להסתכל ליריב שלך בעיניים ולהגיד i don't think you got it (ואז לנצח בגמר עם 10 2).

  • מיקו גוטליב אהלן סבבה

    איפה נכנס ה"לקרוא את היריב"? עושה רושם שהמשחק באינטרנט גרם לאנשים לשכוח שבסוף אתה משחק מול אנשים.

    • עמית זילברבוש

      מה הכוונה ב"לקרוא את היריב"?
      בסופו של דבר, גם בלייב פוקר וגם באון ליין, אני חושב (על אף מה שכתבתי כאן) שקצת מפריזים בחשיבות אופן הלבוש או הדיבור של השחקן.
      בסופו של דבר, לעניות דעתי (ושוב, אני אפילו לא מגדיר עצמי כחובבן :) )
      העניין העיקרי שמקצוענים לומדים ומיישמים הוא תבנית ההימור של היריב- כמה הוא מהמר בסיטואציות שונות, אוספים מידע מהקלפים שהוא חשף בידיים שונות וכו'. כל זה ניתן לעשות גם במשחק און ליין. ולכן אני חושב שהשחקנים הטובים לעולם לא "שוכחים" שהם משחקים מול אנשים - גם כשזה דרך המחשב.

      • No One Important

        בתור אחד שמשחק שנים ארוכות בלאס וגאס ובלוס אנג'לס אני יכול לאמר שאלמנט המזל הוא הרבה יותר משמעותי ממה שאתה מעריך,ראיתי כל יד אפשרית,הרווחתי כל יד אפשרית והפסדתי כל יד אפשרית, מזל הוא חלק גדול מזה.

        לגבי "לקרוא את השחקן" , אין כזה דבר , זה בולשיט שנועד לעשות את המשחק קצת מסתורי ורומנטי
        הדבר היחיד שיש זה לקרוא את השולחן, מי עושה רייז ומתי, בטינג פאטרן וכדומה

        • עמית זילברבוש

          העובדה שראית כל יד, הפסדת כל יד או ניצחת כל יד לא מחלישה או מחזקת אף אחת מהטענות שלי כאן בפוסט. הרי בעצמי טענתי שביד מסוימת, כל זוג קלפים יכול לנצח זוג קלפים אחר.
          לגבי החלק השני, נשמע שאנחנו מסכימים בגדול (כי כתבת בדיוק מה שאני אמרתי בתגובה למעלה), אבל לא הייתי ממהר לקבוע בצורה כזו חד משמעית שאין ערך בהבנת אופי האדם שמולך.
          העובדה שעבורך אין לזה ערך מוסף לא אומרת שכך זה גם לשחקנים אחרים.

          • ליאור ר

            אני מסכים עם התגובה האחרונה של עמית. אני רק רוצה לחדד שבזמן האחרון "לקרוא את היריב" (פיזית) הפך הרבה יותר לערך מוסף מאשר דבר חובה לעומת זמנים עברו.

  • spurstopboy

    עמית
    בעצם הדיון הזה שאתה מנסה לקיים אתה משחק לידי האנשים שטוענים שפוקר הוא משחק מזל (בלי שום סיבה לבד מזה שיש להם את האפשרות לצעוק בקול רם את הקלישאות האהובות עליהם). לא כל מי שיודע איזו יד מנצחת איזו יד מבין משהו בפוקר (ולראיה תיאוריית האול אין של אריאל)הדיון מיותר וכל מי שנכנס לעומק המשחק יודע- פוקר הוא משחק של יכולות שבד"כ לא תוכל לנצח בו בלי עזרת המזל

    • עמית זילברבוש

      אני באמת ובתמים לא מבין למה אתה חושב ככה.
      לא כל מי שטוען שפוקר הוא משחק מזל הוא מישהו שעושה זאת סתם כדי להתריס, או כי אין לו שום מושג. יש סיבות שונות. אני רוצה להאמין שרובן "תמימות". ואני גם לעולם לא פוסל את הסיכוי שמה שאני חושב הוא בעצם לא נכון.
      ולכן אני מביא את הנושא לדיון:
      א. כי זה מעניין אותי.
      ב. כי מעניין אותי לשמוע דעות אחרות.
      ג. כי אני חושב שאולי אני יכול להסביר ולגרום לאנשים שקודם לכן חשבו שמדובר במזל לשנות את דעתם על ידי הבנה יותר טובה של הנושא.

  • c web

    חסרים עוד אנשים ועוד כותבים עם גישה כמו שלך

  • spurstopboy

    כן, האמת שאני סתם שלילי, אבל זה בעיקר שכבר עייפתי מלקרוא את כל הטוקבקים בכתבות הפוקר הרגילות... ובלי הרבה קשר הייתי מעדיף כתבות פוקר רגילות על בסיס קבוע במקום עוד כתבה על האם פוקר הוא משחק לגיטימי...

    • איציק

      אין שאלה האם הוא לגיטימי. יש שתי שאלות אחרות:
      1. האם זה יותר מזל או תכונות אחרות - עמית באופן מוחלט טען שיש רכיב של מזל אבל למיומנויות של השחקן יש משקל רב יותר.
      2. האם פוקר הוא ספורט - כאן זה עינין לא חד משמעי כי זה תלוי איך מגדירים ספורט (לא תחרות שכאן ברור שפוקר זה תחרות) והיכן עובר הגבול בין ספורט ללא ספורט.

      • ליאור ר

        באבן שושן כתוב שספורט היא פעילות גופנית לחיזוק הכושר. אני חושב שבדיוק כמו שהזזת המלכה לד8 לא נחשב פעילות גופנית, כך גם דחיפת כל הצ'יפים שלך למרכז השולחן (או בעצם 10 סנטימטר קדימה) ולא משנה כמה צ'יפים יש לך.

  • שרון

    הכל טוב ויפה וכל המילים המפוצצות של ניתוח אנליטי , חישובים סטטיסטיים , מיקומים של הכפתור וכ"ו ....אם אין לך סבלנות ואתה קופץ על כל קופה אתה לא תשרוד בטורנירים האלה אפילו 2 בליינדים !

    ההבדל לדעתי בין שחקן PRO ובין שחקן בינוני(שזה הרוב המכריע כולל אותי) מעבר לידיעת החוקים הוא סבלנות סבלנות סבלנות...והרבה FOLD .....

  • נתנאל

    טור מעולה
    במקרה השבוע יצא לי לראות את הסרט וולברין וראיתי שם משהו שאהבתי
    http://www.youtube.com/watch?v=UeOiPhXnINc

  • אייל

    משהו לגבי פוקר ושחמט, שהוזכרו זה לצד זה בכמה תגובות קודמות - למרות שהסטראוטיפים התרבותיים הקיימים לגביהם ממש הפוכים, כנראה שהכישורים הנדרשים כדי להצליח בהם לא עד כדי כך שונים. יש לא מעט שחקני שחמט ברמות הגבוהות שמצליחים גם כשחקני פוקר מקצועיים - הדוגמאות הידועות ביותר הן אלה של אלכסנדר גרישצ'וק ואלמירה סקריפצ'נקו.

    בזמן תחרות המועמדים האחרונה בלונדון, התפרסמו באתר הרשמי כמה התרשמויות של שחקני פוקר צרפתיים ידועים (לפחות לפי האתר) שביקרו שם - מעניינת במיוחד בעיני הייתה זו של Manuel Bevand, גם מבחינת מה שהוא אומר על הפוקר עצמו:

    The atmosphere inside the playing hall is fascinating! It’s possible to feel high tension. What I like the most is watching the player’s body language as it’s my kind of specialty in poker game. Poker players are like the stones, they try to hide emotions. There is nothing to hide in chess because the position is open. Chess players can react the way they feel and they really don’t need to hide anything. I have no clue when I look at the position but I don’t need to look at the position to know what’s going on. Just looking at the players I can pretty much tell (with like 80% accuracy) who is winning, who is better. It’s clear when one player has to make really tough decisions and his opponent is very relaxed, for example. I can say that because Carlsen belongs to Scandinavian culture he is not very expressive. But he does have some "tells" as we say in poker. When his concentration is high he puts his head in his hands and comes close to the board, almost leaning over the chessboard. And there is another position when he sits relaxed on his chair, crosses his legs and it’s clear he is just relaxing and waiting. Another thing I noticed is when he is in trouble his body position suddenly becomes asymmetrical. Ivanchuk was much more animated and at one point he went passionate and was moving all the time like he saw something. I felt it immediately and I asked Almira (Skripchenko): "Do you think Carlsen is going to lose?" and she said it’s possible.

    […]

    There are things that go between people like relationships that are impossible to explain, that are not obvious. At the poker table when someone dominates the game it’s unsaid, I mean no one is saying that this person dominates the table but you feel that someone is just too dangerous today, too precise and takes too many good decisions. I think this aspect of mental domination like "I’m going to crush you no matter what you do" is pretty key in chess. Carlsen looks like a machine without emotions, playing best moves all the time. Normally in Poker when you feel someone is dominating today and he will put you to make all the time the toughest decisions every time, you try to step back, to play your cards a little more, try to put the mathematics of the game on your favor because you cannot compensate the mental domination at this point and maybe you will catch him with a good hand in hope that the process will reverse and you’ll dominate. Last year at the World Series of Poker, I had the opportunity to play against Phil Ivey, the best poker player in the world at the separate times. And it was just unbelievable, he didn’t even need to play, everyone was watching him all the time. He was just moving his finger and everyone was thinking "please don’t crush me". It’s hard to beat someone who dominates. Even he doesn’t play you are afraid of him, people cannot imagine that this person can make a mistake. So when I played against the best poker player I had exactly that feeling "he is doing something weird but how can I not believe him? How can I even think of outplaying this guy". At this level mental stability and stamina make the difference between players even more than talent and preparation sometimes. We can see in poker that technical level is pretty even, there are hundreds players who are very well prepared technically but not all of them are strong in their heads. A lot of extremely talented players have weak mind and concentration and specially emotion control. I don’t have much experience in playing chess tournaments but I’m pretty sure chess players also go through really horrible emotions inside and they try to hide it. I see it there and it’s fascinating to me.

    http://london2013.fide.com/en/component/content/article/1-news-en/214-poker-stars-share-their-impressions

    • shadow

      לאייל נראה לי שאתה קצת מתבלבל כי הפוף זה לא עובד.

      • עמית זילברבוש

        הפוך זה לא עובד בעיקר כי לשחקן פוקר מצליח אין שום סיבה ללכת לנסות את מזלו בשחמט - אין שם מאית מהכסף שיש בפוקר.
        האם הכרת שחקן פוקר מצליח שבכלל ניסה "לחצות את הכביש" לשחמט? אני לא.

    • אלעד אחד

      תודה אייל. מרתק כהרגלך.

  • shadow

    לעמית אני אשתדל להעלות תגובה עוד היום (אני פשוט עובר דירה...זה חתיכת כאב ראש) בקשר לדיון שהתחלנו בפעם הקודמת.

    אני לא נמצא באותו איזור זמן, אז אני מקווה שזה יהיה גם היום של הארץ.

    בגדול לפני שאכנס ליותר פירוט בהמשך אני אציין שהבעיה של רוב המגיבים פה היא שאף אחד מהם הוא לא מתמטיקאי ולא מספיק להיות מתמטיקאי אלא צריך להיות גם חוקר.

    מכיוון שהמשחק מערב הסתברויות שאינן תלויות ביכולות השחקן (כמו אחוזי קליעות של שחקן כדורסל למשל) הוא בבסיסו משחק מזל.

    המשך יבוא....

    • שי

      אבל אם הכל בכדורסל זה יכולת השחקן, למה כשתיתן לו עשרים כדורים וכמה זמן שהוא רוצה הוא עדיין לא יגיע ל-100% מהשלוש? ותאמין לי, כבר שנים שאני רואה תילים של פרשנויות על משחקים שמסתיימים בהפרש של שש נקודות, בזמן שההבדל העיקרי בין הקבוצות היה אחוזי העונשין.

      הסיטואציה הבסיסית בפוקר היא שאתה לא שולט בכל המשתנים, זה נכון. זה אומר שבמשחק יש בסיס של מזל, גם זה נכון. אבל זאת שגיאה לחשוב שהתיאור הזה נכון רק למשחקי קלפים. במשחק כדורסל אתה תמצא את עצמך במגוון של סיטואציות מול היריב שלך ותנסה לשחק אותן יותר טוב ממנו, וכך גם בפוקר.
      יודע מה? אפילו בשחמט יש אלמנט של מזל. הרי קרלסן לא מנצח כל הזמן ולפעמים אפילו מפסיד. אולי זה משהו מקולקל שהוא אכל בארוחת הערב, או שבכלל משחק שהוא פותח בדיוק אל תוך ההכנה התיאורטית הטרייה ביותר של היריב. אני לא יודע מה גורם לזה. אבל זאת עובדה שהשונות קיימת גם כשתנאי הפתיחה הם הכי שווים שאפשר. יתרונות הם יחסיים וזה נכון לכל סוגי הספורט.

      במקום משחק מזל, עדיף לחשוב על פוקר כעל משחק של קבלת החלטות. כל שחקן מנסה לקבל החלטות אופטימליות בכל סיטואציה. המזל הוא זה שיקבע את השורה התחתונה בעבור כל יד ספציפית, אבל קבלת ההחלטות היא זאת שתקבע את התוחלת של כל שחקן. בדיוק כמו שאין שחקני קלאץ' בכדורסל שמצליחים להכניס את כל הזריקות ברגעים המכריעים.

      ושתי הערות לסיכום.
      1- http://www.highstakesdb.com/profiles/phil-ivey.aspx
      2- כן, varience is a bitch.

      • Dani

        +1

      • ליאור ר

        כשאומרים משחק של מזל מתכוונים לתוכן של המשחק עצמו. אז תסכים איתי שהזווית והכוח של זריקה מכרעת בכדורסל תלוי אך ורק בשחקן (או אם אתה רוצה ללכת לקטנות, 95% בגלל שאולי הרצפה יותר מדי חלקה - דבר שלא תלוי בשחקן). לעומת זאת, בפוקר אין לך שום דרך להשפיע על הריבר. אתה פשוט צריך קבל את הסיטואציה הכי טוב שאפשר ולדעת להחליט הכי טוב בסיטואציה נתונה. בכדורסל אתה יכול להיות עקשן.

  • שי פרנסיסקו

    גם בלי להכנס לפרטים, לדעתי shadow צודק. הבסיס הוא מזל. על זה נבנה המשחק, בניגוד לענפים מבוססי יכולת (אתה חייב איזושהי יכולת מינימלית כדי להיות "ספורטאי קלאסי", בלי להכנס לדיון על מה זה ספורט, כן?)

    אבל, על אלמנט המזל נבנית יכולת שמטרתה להפוך את המזל לפחות רנדומלי, ולנצל ולקרוא את האנשים שמולך.

    האם זה יותר מזל? זה כבר תלוי בכמה אתה טוב.

    • שי

      אתה לא חייב שום יכולת כדי לעלות ב-11 של מנצ'סטר יונייטד. אבל כשהחולשה תיחשף הקבוצה היריבה תחפש לנצל אותה כמה שיותר.
      העניין הוא שבפוקר כמו בכדורגל, אתה לרוב משחק עם חברה ברמה שלך וככה לא מנצלים אותך כל כך מהר.

      • שי פרנסיסקו

        "אתה לא חייב שום יכולת כדי לעלות ב-11 של מנצ'סטר יונייטד" - מצטער אבל זה פשוט לא נכון. אם לא תדע לעצור כדור, לא תעלה אפילו לנוער מהילדים. ובוודאי שלא תגיע לגמר אליפות אירופה.

        בפוקר, אלמנט המזל הוא הבסיס, שעליו נבנית התאוריה. לעומתו היכולת היא הבסיס של השאר, והמזל הוא עוד משתנה במשוואה.

        אף אחד לא חולק על עניין המזל בענפי הספורט הרגילים, הוא קיים שם בהחלט, ומשפיע ועוד איך (הסל של פארקר במשחק מס 1 עולה לראש מיד).

        • שי

          לגבי ה-11 של יונייטד - התכוונתי שתיאורטית גם שם יכול להופיע כל אחד. זה פשוט לא יחזיק מעמד הרבה זמן. אותו דבר לגבי משחקי פוקר ברמות גבוהות - אתה יכול להיכנס לשם אם יש לך הכסף, זה פשוט לא יחזיק מעמד הרבה זמן. פשוט בכדורגל המאמנים מסננים מראש את מי שלא מתאים ובפוקר זה כל אדם לעצמו.

          בפוקר הבסיס הוא אלמנטים אקראיים, זה לא אומר שאפשר פשוט לקרוא לזה "מזל" ולסגור את העסק. כמו שכתבתי יותר בהרחבה למטה, זה אומר ששחקן טוב יודע מראש שהוא פועל עם משתנים סטטיסטיים ומצפה שהתוצאות שלו יראו בהתאם. לא שונה כ"כ מתחרויות דיג, גלשני רוח או רודיאו. לא שונה מלבד המודעות הגדולה לרכיב האקראי, שבפוקר משחק תפקיד גדול בטווח הקצר.

          • שי פרנסיסקו

            סבבה. אני קורא לזה מזל, אתה קורא לזה אקראיות. בסופו של דבר על מנת להיות מקצוען בתחום ספורט כלשהו (ואני מכליל פוקר) אתה מפתח יכולת שמאפשרת לך לצמצם את האקראיות, ולנסות להטות אותה לכיוון שלך כדי להשיג תוצאה מסוימת.

            ובדיוק כמו שאמרת בעצמך "בפוקר הבסיס הוא אלמנטים אקראיים" שזו בדיוק הטענה שלי.

          • שי

            ההבדל הוא שאני לא חושב שזה זיהוי המהותי של המשחק. א- כל האפשרויות ידועות מראש, כך שמבחינתי אין הבדל גדול בין היד והלוח בפוקר, לבין מכת הפתיחה בסנוקר או כל מה שקורה אחרי בעיטת הפתיחה בכדורגל. ב- אקראיות בין אפשרויות ידועות מראש פירושה שאתה יכול לפעול על בסיס ידיעה. כמו למשל שחקן טניס שמשתדל לעמוד אחרי כל מכה במיקום האופטימלי ביחס להחזרות האפשריות של היריב. ג- ההבדל בין המזל "שלך" לאקראיות "שלי", לכן, הוא שאתה חושב שהרנדומליות מתארת את המשחק, בזמן שאני חושב שהוא מתואר ע"י היחס אליה. מבחינתי המזל הוא השארית, החלק הנוסף שמגלה לך מה יהיה הפעם. עם איזה יד בטווח של היריב שלך נפגשת ומה יצא בריבר. זה קובע תוצאות, אבל זה לא מספיק בשביל לתאר את המשחק. פוקר זה לא בינגו.

        • עמית זילברבוש

          לא ממש מבין את המשפט "בפוקר, אלמנט המזל הוא הבסיס..."
          אם היית מחליף את המילה סטטיסטיקה הייתי מבין, אבל ככה אני לא מבין את הכוונה ולמה שתקבע כזה דבר, במיוחד לאור מה שתארתי כאן למעלה.

          • שי פרנסיסקו

            ההבדל הגדול לדעתי זה שפשוט אין לך יכולת להשפיע על איזה קלפים תקבל, ואילו קלפים ישלפו בהמשך. זה תלוי בסדר שבו החבילה נמצאת. ולכן לטעמי הבסיס הוא מזל. הרי לא משנה איך תקרא את היריב, מה תהמר וכו', אותם קלפים יצאו מהחבילה באותו סדר.

  • silver price

    שחקנים חובבנים נוטים לשחק פוקר בצורה נאיבית- לפרוש כשידם לא מספקת ולהמר הרבה כשידם טובה. בפועל, צורת משחק זו לא מביאה לתוצאות טובות כל כך מכיוון שהיא צפויה. אם יריבך יהיה בטוח שכך תשחק, הוא ידע לפרוש כל פעם שאתה מהמר ולהמר כל פעם שאתה לא. דרך המשחקים של מקצועני פוקר מנוסים פחות צפויה, כיוון שהם "מבלפים" (מהמרים עם קלפים לא טובים במטרה לגרום ליריב לפרוש) או משחקים לאט (slow playing, בפוקר מהמרים מעט או לא כלום עם יד טובה במטרה לגרום ליריב להמר יותר), וכך יריבם אינו יכול לדעת בוודאות מהם קלפיהם. אלמנט חשוב נוסף הוא ששחקן פוקר טוב לא מבלף תמיד, או עושה כל מהלך אחר בקביעות: האקראיות היא יתרונו. כפי שכתב ג'ורג' מקדולנד בספרו "אסטרטגיה בפוקר, בעסקים ובמלחמה": "היד חייבת להיות מוסתרת מאחורי מסך אי העקביות. שחקן פוקר טוב חייב להימנע מפעולות קבועות ולפעול באופן אקראי, עד כדי סטייה, לפעמים, מהעקרונות הבסיסיים של משחק נכון". קביעה זו נכונה לא רק לטקסס הולדם, אלא לכל סוגי הפוקר ובכלל לכל המשחקים שבהם יש אלמנט מרכזי של אי ודאות.

  • מנחם לס

    (חוזר שנישלח לסטודנטים ואנשי הצוות, אז שיגיע גם אליכם, דרך גרינוויל, דרום קרולינה. העיקר שיפסיקו להשמיץ את שחקני ה-NBA האמריקאים שהם מטומטמים שלא יודעים קרוא וכתוב)

    סטודנטים וחברי סגל יקרים,

    הנכם מוזמנים להרצאה של אמארה סטודמאייר בנושא "אחריות חברתית".
    אמארה סטודמאייר הוא כדורסלן אמריקאי המשחק ב NBA בקבוצת ניו יורק ניקס. לאחרונה אף הצטרף לקבוצת הרוכשים של הפועל ירושליםונמצא כיום בארץ כחלק מהמשלחת הקנדית למשחקי המכביה.
    בנוסף להיותו שחקן כדורסל מקצועני, השחקן גם פעיל במישור החברתי ברחבי העולם ומגיע להרצות בנושא "Social Responsibilities" במסגרת קורס שניתן לסטודנטים בבית הספר לתלמידים מחו"ל.
    ההרצאה תתקיים ביום רביעי ה 24.7.2013 בשעה 13:00 באוניברסיטה העברית, בבית הספר לתלמידים מחו"ל, בניין בויאר, הר הצופים. ההרצאה תינתן בשפה האנגלית.
    במידה ואתם מעוניינים להגיע להרצאה יש להירשם דרך הלינק הבא לא יאוחר מיום שני 22.7.2013. מידע מדויק על החדר בו תתקיים ההרצאה יימסר לנרשמים מספר ימים לפני ההרצאה.
    https://docs.google.com/forms/d/1kuXnUpL-5NmCe01sKrJ71e4o3NzKUCw-VLM2Je9GJ9I/viewform

  • shadow

    המשך לתגובה הקודמת שלי מדוע פוקר הוא משחק רק של מזל.

    אז ככה נתחיל בכמה הסברים.

    1. נתחיל בהגדרה של מהו מזל. אני בטוח שיש לזה הרבה הגדרות שונות וגם ויכוח פילוסופי לא קטן(שאליו אני לא אכנס בפוסט הזה), אבל בגדול מזל הוא כל ציפיה להצלחה או אי הצלחה בתחום מסויים בו אין לך וודאות מלאה לגבי אירועים עתדיים, למשל כשאתה מחזיק ביד כלפים המשלימים עם הבורד רויאל פלאש אתה יודע בוודאות שאתה מחזיק ביד המנצחת. ככל שיש יותר משתנים שנכנסים לממשוואה ככה אלמנט המזל גדול יותר.

    2. הסתברות כשמה כן היא, הסתברות שאירוע מסויים אכן יקרה או לא יקרה.
    כשנוגעים בהסתברות צריך להיזהר במיוחד לאנשים שאינם מבינים במתמטיקה ובהבדל המהותי בין תאוריה לעולם הפיזי שבוא קוראים האירועים עצמם וגם התלות בין אירוע לאירוע.

    3. יכולת. יכולה להיות נרכשת או מולדת. האפשרות לביצוע פעולה מסויימת בהצלחה.

    עכשיו על פי הנתונים למלעלה נתחיל לנסות ולפשט את הסיפור. מצטער מראש על החפירה.

    ננסה להבין מה חלקה של ההסתברות במשחק הפוקר ומדוע היא אינה עוזרת לכל הטוענים שלאורך זמן מי שיודע את ההסתברויות ירוויח.

    הטיעון אינו נכון מפני שכמו שרשמתי קודם יש לדעת את ההבדל בין אירועים שקשורים זה לזה ומשפיעים זה על זה ובין אירועים שאין בינם קשר.

    כשאתה אומר שיש לך לצורך העיניין סיכוי של 80 מול 20 לנצח יד מסויימת (בפוקר) זהו רק ניתוח תיאורתי ואין לך שום יכולות לדעת אם אכן תנצח את היד.

    אז תגיד כן אבל אם נשחק את אותה יד עשר פעמים אני אנצח 8 פעמים.
    טעות!! מכיון שרק בתיאוריה זה עובד. יכול להיות שתפסיד בכל העשר ויכול להיות שתצטרך לשחק 100 אלף פעם בשביל להתקרב לאחוז הזה ויכול להיות שגם אין סוף פעמים.

    עכשיו מכיון שכל יד משוחקת מחדש אין לה שום השפעה מבחינה הסתברותית על היד הקודמת. זה בדיוק כמו ברולטה, כשאתה זורק את הכדור מחדש הכל מתחיל מאפס.

    בניגוד לבלאק ג'ק ששם ליכולת לספור קלפים יש השפעה מכרעת על תוצאות המשחק. ליכולת יש השפעה מכרעת מכיוון שאתה רואה את כל הקלפים שיוצאים מהחבילה (לא משנה אם זו אחת או אלף, זה משנה את דרגת הקושי כמובן--- עוד נחזור לזה), ולכן אתה יודע איזה קלפים נשארו. כמובן שכל זה עובד עד שמערבבים את החבילה מחדש וחוזר חלילה.

    מדוע הוסיפו עוד חבילות? מכיוון שככל שיש יותר חבילות העזרה של יכולת קריאת הקלפים יורדת משמעותית וכך אלמנט המזל עולה משמעותית.

    בחזרה לפוקר, אינך יודע באמת מה מחזיקים יריבך ואינך יודע איזה קלפים נשארו לדילר בחבילה ולכן אין באמת חישובים רציניים כמו שאמרת לגבי הצבע. בתאוריה נשארו לך 9 קלפים כדי להשלים את הצבע במציאות יכול להיות שכל הקלפים כבר בחוץ ולכן אין עוד שום קלף בחבילה שיעזור לך להשלים אותו ואתה כבר הפסדת בלי לדעת.

    נמשיך... לגבי היכולות "לקרוא" את הבנאדם שמולך, תראה זה סוג של שרלטנות, זה כמו אינטואיציה. זה מושג מופשט שאין לך שום דרך לכמת אותו. על פעם אחת שזה עבד זה יכול לא לעבוד עשר פעמים.

    כשמנסים לקבוע האם משחק מסויים הוא משחק מזל ורק מזל או משחק מזל וגם יכולת צריך לנסות ולהגדיר מה מידת היכולת של לשחקן להשפיע על תוצאות המשחק על ידי הפעולות שלו.

    בוא ננסה לרגע לפשט את הפוקר. נניח וכולם משחקים עם קלפים פתוחים איזה יכול השפעה יש לשחקן על תוצאות המשחק?? כמעט אפס. למה אפס?

    הוא אינו אחראי לאיזה קלפים הוא יקבל.
    הוא אינו אחראי לאיזה קלפים יקבלו שאר השחקנים.
    הוא אינו אחראי לאיזה קלפים יצאו על השולחן.
    הוא גם אינו יודע בסבירות גבוהה איך ישחקו השחקנים שמולו בהינתן סיטואציה מסויימת.

    למעשה השליטה היחידה שלו בנעשה היא לא שונה מהשליטה שיש לו כשהוא משחק רולטה. הוא יכול לבחור על מה הוא רוצה להמר אך הימור זה הימור.

    הוא יכול להחליט כמה הוא רוצה להמר על היד שלו ואם הוא רוצה להמר עליה בכלל או לזרוק אותה.

    כשהקלפים סגורים כל מה שתארתי למעלה רק הופך להיות יותר קשה עד בילתי אפשרי ואם תוסיף לזה את האשליה שיש לשחקנים שהם יכולים לקרוא אחד את השני זה נהיה יותר מסובך כשאינך מכיר את שאר השחקנים.

    לסיום אם נחזור שוב להגדרה של מזל. מכיוון שבפוקר יש כל כך הרבה משתנים שאין לך שליטה עלייהם, שמתווספים לבסיסו של המשחק (הקלפים אותם אתה מקבל ואלה שייצאו) שהוא לגמרי מזל אתה מבין שהיכולת שלך לחבר את הכל יחד לכדי תמונה מספיק גדולה ומפורטת היא שאופת לאפס.

    אני שוב חוזר ישנה אשליה שאתה כן יכול לעשות את זה בגלל שזו נטיה טבעית של אדם לחשוב שהוא שולט בכל הנעשה, יש מקרים בהם זה נכון אבל לרוב זו רק אשליה. גם אינסטינקים בהם אנו בוטחים בוגדים בנו בהרבה מקרים.

    השתדלתי לפרט ככל האפשר על כתב מדוע אני חושב שפוקר הוא משחק רק של מזל או שואף ל100 אחוז מזל. אני מקווה שאכן הכל יצא ברור אני לא ניכן ביכולות כתיבה משובחות אני הרבה יותר טוב ורבאלית.
    אשמח לתגובות.

    נ.ב

    זה נכון שיש אנשים שמרוויחים מפוקר אך זה הוא לא טיעון בכדי ליסתור או להוכיח שפוקר הוא משחק מזל.

    יש גם אנשים שמרוויחים בלוטו בטוטו ובשאר משחקי מזל.

    • שי

      טוב, הגבתי לך למעלה ואז ראיתי שהמשכת לפרט.
      1- כל מי שאומר שבטווח הארוך המזל מתאזן הסטטיסטיקה מתיישרת טועה או לא מדייק (תלוי במידת אי ההבנה שלו). הסטטיסטיקה מתיישרת רק באינסוף, כמו שאני חושד שאתה יודע. אבל מה שכן משתנה ככל שהמדגם הולך וגדל זה היחס בין התוחלת לשונות. וזה מה שהשחקן המשכיל יודע: שהוא משחק מהלכים מסויימים, במטרה להשיג תוחלת וסטיות תקן מסויימות.
      2- לומר שאי אפשר לקרוא אנשים ומדובר בשרלטנות זה פשוט לא נכון. יש דבר העברת מידע לא מילולית תוך כדי שיחה בין סתם אנשים, ואידך זיל גמור. האפשרות קיימת ובעלי ניסיון יכולים לנצל אותה, בעיקר כנגד חסרי ניסיון או אנשים עם יחס רגשי חזק מדי למשחק. אבל בהינתן כל זה, אני דווקא מסכים שכאן אנשים יכולים לחשוב יותר מדי על ההצלחות שלהם ולהסיק בטעות שהם מצליחים לקבל החלטות על סמך שפת הגוף של היריב.
      3- הטיעון לגבי אנשים שמרוויחים בפוקר ועוד איך תופס. אם מדובר במשחק מזל ללא יכולת לשלוט על התוצאה, אז נצפה שלא יהיה קשר בין רשימות המרוויחים הגדולים בתקופות שונות. אבל המציאות היא שיש קשר, מה שמהווה דוגמה נגדית לטענה שלך. אפשר להיכנס לזה יותר לעומק, עם התייחסות לאיכות קבלת ההחלטות וכדומה, אבל זאת השורה התחתונה.
      4- יש כל מיני דרכים לפשט את הפוקר, והן משמשות דווקא לניתוח יסודות המשחק. נניח שהמשחק היה מורכב משלושה קלפים - AKQ - כשאתה ויריבך מקבלים קלף אחד כ"א. אתה יכול להמר דולר אחד או לא להמר והיריב שלך יכול להשוות או לא. מה הייתה האסטרטגיה שלך?
      5- העניין הכי יפה, לטעמי, הוא שיש לפוקר פיתרון מתמטי. תיאורטית, אפשר לבנות אסטרטגיה שלמה שאף אסטרטגיה נגדית לא תוכל לנצח. בדיוק כמו בשחמט. ובדיוק כמו בשחמט, מדובר בנושא תיאורטי בלבד לגבי רוב המצבים, משום שרמת הסיבוכיות היא מעל יכולת החישוב של הטכנולוגיה הנוכחית.
      מידע נוסף אפשר למצוא בדיון הארוך להפליא והמעניין להחריד הבא:
      http://forumserver.twoplustwo.com/29/news-views-gossip/hoss_tbf-all-top-players-use-game-theory-distributions-bluff-ratios-etc-1270184/
      (אם מעניין אותך לקרוא תיאוריה חשובה יותר בסיסית, חפש מאמר של phil galfond בשם g bucks - זה ההסבר הכי ידוע לשאלה מה זה טווח של ידיים, למה צריך להתייחס דווקא אליו ואיך זה משפיע על התוצאות שלנו)
      6- כדי לסיים עם שורה תחתונה: יש גורמים שלא בשליטתך, זה נכון. אבל מהות המשחק היא לנסות להתמודד איתם. מי שעושה את זה מתוך ידיעה לא משחק משחק מזל. הוא לא לוקח סיבוב על הרולטה ומחכה לראות מה יקרה, אלא נכנס לתחרות של קבלת החלטות מתוך ידיעה וציפייה ברורה לכך שגם המזל משחק תפקיד ובתוצאות תהיה שונות מסויימת.

    • שי

      נ.ב.
      על הדרך אני רוצה להזכיר שלהתייחס להצלחה בפוקר דרך תוצאות של טורנירים זאת גישה מעט מוטעית, כי טורניר הוא בעצם עיוות מתמטי שמאלץ את הדחתם של כל השחקנים עד שאחד יישאר לעמוד, מה שמכניס יותר "רעש" לתוצאות.

  • shadow

    לשי

    אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהעלת.

    קודם כל לגבי "קריאת" אנשים או שפת גוף או כל שדר אחר שמגיע מבנאדם אחר שקשור לתת מודע.

    כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב הכוונה היא שברגע שאתה יודע מה אתה משדר אתה יודע מה לא לשדר וגם איך להפיל בבפח.

    זאת אומר לאותנטיות של הסיטוצאיה יש מישקל קריטי.

    זה קצת כמו מבחני אישיות שמבקשים ממך לצייר ציור אם אתה יודע את הכללים (למדת פסיכולוגיה נניח) הציור כבר לא יהיה אותנטי וזה שיושב בצד השני לא יוכל לפענח אותו נכון.

    מכיוון שברוב המקרים לא יהיה לך שום סיכוי לדעת אם הבאנדם שמולך הוא אותנטי או לא אתה גם לא יודע אם אתה מפרש את הסימנים נכון, ולכן הניחוש יהיה בגדר ניחוש וההצלחה בניחוש גם היא תלויה במזל.

    לגבי נושא המרוויחים עוד פעם השאלה מה בודקים?? מי הם האנשים שנבדקים שם כמה זמן הם משקיעים בפוקר וכמה כסף הם הישקיעו בשביל להיות איפה שהם לעומת אחרים. שוב כשעושים השוואות מתמטיות צריך להיזהר עם הנתונים.

    זה קצת כמו להסתכל על רשימת קלעים בכדורסל ולהגיד שהשחקן שקולע יותר הוא הכי טוב בלי להתייחס לכמות הזריקות שלקח, לכמות הדקות ששיחק ועוד פרמטרים.

    שוב איני יודע ממה הרשימה הזו מורכבת ואיזה פרמטרים נכנסים אליה אבל אם היא רשימה שכל מה שהיא מייצגת זה סכום רווחים על פני זמן אין בה שום מידע שישפוך אור על הנושא.

    לגבי טיעון 5 לא מכיר את הטענה הזו ועל פניו לא מסכים איתה בעליל.

    שח הוא משחק מבוסס תורים שבו לכל מהלך יש השפעה על המהלך שאחריו כאשר שני השחקנים מקבלים את כל המידע.

    פוקר גם הוא אומנם מבוסס תורים אבל כל שחקן מקבל מידע רק על היד שלו. כשהמידע המשותף נמצא על השולחן.

    אה וגם הבדל קטן אין שום אלמנט של מזל. אתה לא תלוי בשום גורם חיצוי כמו חבילת קלפים.

    בוא נניח שאני בור ואכן יש איזו תאוריה כזו (שהתקדמה קצת יותר מלהיות תאוריה והיא אכן קרובה למציאות) שיש אסטרטגיה כזו אתה בדיוק נופל להגדרה של מזל.

    אם אין בידך מספיק נתונים או שכמות הנתונים הנידרשת והחיבור בינהם לכדי תמונה כוללת הוא כמעט בלתי אפשרי בגלל הסיבוכיות בטח אם אתה טוען שזה מסובך עבור מחשב אז שלא נדבר על אדם מוכשר ככל שיהיה אז אין שום יכולת אמיתית לצפות את התוצאה ולכן עד שלא יוכח אחדת אתה תלוי לחלוטין במזל.

    ודבר אחרון אם על משחק קאש עוד אפשר להתווכח למרות שאני חושב שלא בטורניר בכלל אין מה להתחיל כי שם אתה תלוי בזמן ומכיוון שאתה תלוי בזמן אתה לחלטוין בידיה של אלת המזל.

    אגב ככל שמספר השחקנים בשולחן נמוך יותר ככה הסיכוי שלך עולה, אך על תבלבל בין סיכוי ליכולת. זה שהסיכוי שלך עלה לא אומר שהיכולת שלך השתפרה.

    קצת כמו טוטו או לוטו ככל שתמלא יותר יש לך יותר סיכוי אבל זה לא אומר שיש לך יכולת לחזות את המספרים פתאום.

    נ.ב

    ממליץ על הספר "נגד האלים" מספר על תולדות הסיכון ועל איך בני אדם עברו מהתלות המוחלטת באלים וגורל להבנה של המתמטיקה וההסתברות.

    יש שם תובנות מעניינות על איך משחקי מזל תרמו לכל זה.

    • עמית זילברבוש

      שי,shadow,
      תודה על התגובות המושקעות, והדיונים המעניינים כאן.
      אנסה להגיב תוך התייחסות לדברים שנאמרו על ידכם ועל ידי מגיבים אחרים.
      shadow,
      ראשית אני חייב לציין שיש המון היגדים בתגובה שלך שאו שאני לא מבין או שאני חושב שהם לא נכונים. אנסה לפרט:
      1. " ידיעת הסתברות לא עוזרת כי גם אם יש לך סיכוי של 80:20 לא תוכל לדעת אם באמת תנצח" – המשפט לכשעצמו אומר את הברור מאליו, אבל איך זה סותר את העובדה שככל שתכניס כסף כשסיכויי הרווח שלך גבוה יותר, לטווח ארוך אתה תרוויח? אם אנחנו לא מסכימים על פרט בסיסי זה אני מניח שאין לנו ממש בסיס משותף סביר להמשך וויכוח. ברור שגם יד של 99 אחוז יכולה להפסיד, ברור שאין ודאות, אבל עוד דבר ברור והוא שאם תשקיע בסיכוי של 99 אחוז ביחס זכייה של 1:1 לאורך זמן אתה תהייה מרוויחן גדול.
      2. "כיוון שכל יד אינה תלויה באחרת זה מקביל לרולטה..". איך התלות בין הידיים משפיעה כאן? כל המדובר הוא סטטיסטיקה גרידא. ביד נתונה יש לך סיכוי לנצח ב-80%, זה אומר שלנצח 3 פעמים ברציפות בסיטואציה הזאת היא 0.8 בשלישית שזה כבר שואף לחמישים אחוז, סכוי נמוך בהרבה. ובגלל שניתחתי כאן סיטואציות של טורניר, בו עלייך להשאר אחרון כדי לנצח ומספיק הפסד אחד כדי לעוף, לנצח טורניר גדול פעמים רבות, סטטיסטית, זה מאד קשה.
      3."בוא ננסה לרגע לפשט את הפוקר. נניח וכולם משחקים עם קלפים פתוחים איזה יכול השפעה יש לשחקן על תוצאות המשחק?? כמעט אפס."
      גם עם קביעה זו אני לא מסכים. השחקן יודע מתי להשקיע יותר כסף ביד מסוימת ומתי פחות. שחקן שאינו יודע חישובי סטטיסטיקה בסיסיים יכול לראות שיש לו עוד קלף אחד להשלמת הפלאש ולכן להכניס כסף רב לקופה בלי ידיעה שבעצם סיכוי הרווח שלו הם 1:2 מול מישהו שמחזיק כבר ביד טובה יותר (אם להגיד בצורה הכי פשטנית).
      4. "אני שוב חוזר ישנה אשליה שאתה כן יכול לעשות את זה בגלל שזו נטיה טבעית של אדם לחשוב שהוא שולט בכל הנעשה". אתה מדבר בצורה פסקנית כאן בצורה מאד פסקנית על דברים שאני חושב שלהגיד אותם כלאחר יד זה חוסר אחריות. אולי זו דעתך, אבל להציג זאת כאילו זה עובדה זה לא נכון. אם זה היה המצב לא היינו דנים כאן כרגע, לא? – ראה גם התיחסות רלוונטית למשפט זה בפסקת הסיום.
      אני אתייחס גם להתכתבות עם שי:
      5. "הכוונה היא שברגע שאתה יודע מה אתה משדר אתה יודע מה לא לשדר וגם איך להפיל בפח" - שוב , לא מסכים. ברור שיש הרבה משחקים של "הפוך על הפוך", אבל בקטגוריה של הבנת אנשים, אני מכניס גם את ההבנה מתי מדובר במשחק ומתי בהתנהגות אוטנטית. למשל, אם ניקח את הדוגמא הפשוטה ביותר- ישנם שחקנים שכאשר בידם יד מאד חזקה לוקחים הרבה זמן לחשוב, נראים מיוסרים, עושים הצגה שלמה. אפילו אני כחובבן מבין הרבה פעמים שצריך לזרוק מולם גם יד טובה יחסית. ושוב, זוהי רק דוגמא מאד פשטנית.
      6. הזכרתם גם את עניין ה"מרוויחים מפוקר" – אני חושב שזה עניין די פשוט למעשה ואין צורך לסבך יותר מדי - מדובר על אנשים שעושים רווחים יפי מפוקר, לאורך זמן, ומתפרנסים מזה, גם בהשוואה לזמן שהשקיעו, גם בהשוואה להשקעה הראשונית שלהם, הם פשוט ריווחים. וזה הכל.
      7. "אגב ככל שמספר השחקנים בשולחן נמוך יותר ככה הסיכוי שלך עולה, אך על תבלבל בין סיכוי ליכולת. זה שהסיכוי שלך עלה לא אומר שהיכולת שלך השתפרה."
      לא מדויק – אמנם ככל שיש פחות שחקנים יש יותר סיכוי לסיים ראשון אבל באותה נשימה גם כמות הכסף עליו אתה משחק נמוכה ולכן בסיכום הכללי אי אפשר לקבוע בצורה כזו בטוחה שהרווח גדול יותר כשיש פחות שחקנים. ובסופו של דבר בטורניר פוקר מדובר על הרווח, ולא על אם סיימת מקום ראשון או לא.
      8. "לסיום אם נחזור שוב להגדרה של מזל. מכיוון שבפוקר יש כל כך הרבה משתנים שאין לך שליטה עליהם" – אולי זה בעצם כל העניין וסלע המחלוקת. אני טוען שיש אנשים שיכולים להבין את המשתנים האלה, ולפעול לפי הבנתם בצורה טובה הרבה יותר מאחרים – אם זה הבנת סטטיסטית או הבנה פסיכולוגית. מה שנותן להם יתרון גדול על פני יריביהם, ולכן הם יכולים להשיג תוצאות הרבה יותר טובות מהאדם ה"רגיל

    • שי

      טוב, השבת מתקרבת והדדליין לעבודה בפסיכולוגיה הוא ביום ראשון. אני מבטיח לקרוא במוצ"ש את מה שכתבתם, אבל בכנות- זאת תהיה החלטה רעה מאוד מצידי להגיב לפני ראשון בלילה...
      אבל אני אזרוק שרעיון אחד, שאני ממליץ ללמוד ולהכיר, הוא המושג של שיווי משקל בתורת המשחקים ועצם ההוכחות לקיומו בכל משחק עם 2 שחקנים ועם n שחקנים, כאשר יש אסטרטגיות מעורבות.

  • רמי מורנל

    נכון יש הרבה אנשים שמתפרנסים באופן קבוע ממשחק קאש . הם יודעים איך להיות סבלניים ,אגרסיביים ולתת ליריב התורן לבצע טעות שתיתן להם את היומית . כתבת דברים מעניינים ואני מעריך אותך על הזמן וההשקעה , אבל עצם זה שאתה לא מודע ליכולת לחיות ולהתפרנס מפוקר , לא אומר שהדבר לא קיים .

  • shadow

    עמית אשמח לתגובה

    בנוסף העלתי פוסט תשובה לשי ומאיזו שהיא סיבה הוא לא מופיע

    • עמית זילברבוש

      לפעמים יש קצת עניינים עם מערכת התגובות כאן ולכן תגובה שנכתבת לא מפורסמת מידית. מקווה שעכשיו זה בסדר.
      בכל מקרה, הוספתי את תגובתי לשרשור הדיון עם שי.
      שבת שלום.

  • דני

    עם כל הדיבורים, הטכניקות והמומחים לעומת חובבנים... איך בן אדם, נורמלי, עם מערכות תקינות, אמור להכיל הפסד של כסף בגלל קלף אחד בריבר. עם כל הספרים, עם כל האהבה לספורט, עם כל הכיף שיש בו. איך בן אדם, שנכנס לטורניר, או שמשחק בקאש גיים, או שמשחק באינטרנט, אמור להכיל את ההפסד של הכסף שהוא עבד בשבילו בעבודה אמיתית (בהנחה שאין לו ספונסרים כמו "המומחים") בגלל קלף אחד שנפתח בריבר. עם כל הנסיון שלו, כל ההבנה שלו, בגלל קלף אחד הוא הפסיד את הכסף. התסכול הזה הוא כל כך עמוק, שהנשמה לא יכלה להכיל אותו. הוא רק יחפש מאיפה להביא עוד כסף להיכנס לעוד טורניר או לעוד משחק ו"להחזיר שבויים". זה בלתי נמנע. ההרגשה שהמזל בגד בך, מה שקורה לרוב השחקנים, זה צד מכוער של המשחק הזה שהופך אותו להימור אכזרי לא פחות מאף הימור אחר. לפחות בספורט אמיתי אתה הולך הביתה בהרגשה שזה היה תלוי בך, יכולת לבעוט יותר מדויק, יכולת לזרוק יותר מדויק, יכולת לשמור יותר טוב. בפוקר? נפתח לך קלף אחד והרס לך הכל. מזל, נטו, רק מזל, כל השאר זה בולשיט, וסליחה, אבל זה אכזרי מדי לקרוא לפוקר ספורט. זה פשוט למכור לאנשים אשלייה.

  • דני

    לגבי העניין של המזל, לא ברור לי למה אנשים אינטלגנטים ממשיכים לחשוב שהפוקר הוא רובו מזל. המטאפורה הכי פשוטה שיש לי לתת היא בוא נטיל מטבע, הצד שלי יכול לצאת 60 אחוז והצד שלך 40 אחוז. נשחק מספיק פעמים אתה תגמור בלי כסף, בטווח הקצר הכל יכול לקרות.
    כמה אחוז היכולת בפוקר? 60? 70? 80? אפשר להתווכח על זה עד מחר, וזה גם שונה ממשחק למשחק (הולדם,אומהה וכו') אבל בשורה התחתונה יכולת > מזל.

  • רוני

    בכל הניתוחים שלך שאדו ( תקועה לי המקלדת על עברית .. סורי ) לגבי סטט ' הסתברויות ומזל שכחת דבר אחד קטן בעצם שניים : פוקר הוא משחק סכום אפס . זה כשלעצמו משנה הרבה מאוד בהיבט הפסיכולוגי והמתמטי שלו . ומתחבר לזה בהקשר ישיר האלמנט הפסיכולוגי ..
    פוקר זה ספורט נקודה. אותי אישית לא מעניינות כל התיאוריות על מאמץ פיזי כן או לא וכו' . אני רוצה לראות כל אחד עובד בכל עבודה שמצריכה ריכוז שיא כמו שמצריך פוקר ובמיוחד מולטי טאבל שבו הרכב השולחן משתנה תכופות במשך 14 שעות ביום וברצף של שבוע ללא השקעה פיזית . זה לא סוד כלל שכל מקצוען פוקר מטפח תחביב ספורטיבי כלשהו ואם לא אז סתם שומר על כושר .. זה אחד מהמאסטים הברורים למי ששואף לקריירה רווחית בתחום .
    אלמנט נוסף שמרוב בלבולי מתמטיקה ומזל שכחתם ... בסופו של יום מאחורי ה 80/20 או רצפי זכיות או וואט אבר שקשור למזל או סטט' יושב בן אדם . וכמו בבנק או אצל יועצי השקעות יש אלמנטים שאינם קשורים אליך אישית אבל צריך לקחת בחשבון ומה שמכריע את הרכב תיק ההשקעות , בחירת משכנתא או דחיפה בריבר לאול אין היא אופיו של האדם ... אוהב שונא מחבב + עם נטייה התאבדותית ... לא חסרים פרופילים של משקיעים / מהמרים .. יש מהמרים ויש שחקנים בפוקר ואני אישית עושה הבדלה בינהם ..ישנם מכווני תאוריות וסטט' וישנם בעלי בטן שמשדרת להם אותות מיוחדים ... יש כאלו שאכן בונים על תקשורת פיזית כאלמנט להכרעה וישנם ששיחקו מול כריס ציז'ס פרגוסון והבינו מהר .. ממנו לא תוציא דבר .. או פיל לאק שחולה על כבשים משתפרים שמחפשים טיילס אצל מקצוענים ובהשראת אשתו שתחיה משחק כמו שחקן אוסקר ...
    לעניות דעתי ... ההתמקדות שלכם בפן המזלי והתאורטי של המשחק היא זו שמבדילה אתכם ממקוצען אמיתי ... האנגל ( זוית ) ... אתם בוחנים רק צד אחד של התמונה בעוד מקצוען משקלל את סך הזויות ויודע להתאים אנגל לסיטואציה ....
    כמה אמיתות על פוקר : תחכה רק לידיים מנצחות לא תגיע לכסף...
    כסף ולא משנה מה הסכום שיש לך בבנק לא קונה לך נסיון
    תתמקד רק באספקט אחד של המשחק .. אולי תרויח אבל לאורך זמן ולא רק בכסף תמיד תהיה מופסד ...
    ואסיים בקלישאת הפוקר הגדולה מכולן שכמו הרבה קלישאות פשוט נכונה : לוקח חמש דקות ללמוד פוקר וחיים שלמים להתמקצע...
    ולמי שלא מאמין למשפט הזה : א. שיבושם לו וההפסד שלו הוא הרווח שלנו .. ב. מוזמן לשמוע הקלטה שיש לי באייפון שהקלטתי את גרוספלייר AKA ( חזרה המקלדת ...) ELKY עם ברונו פיטוסי מקצוען צרפתי שסיים 3 במיין איבנט לפני כמה שנים ... הבן אדם ששיחק 65 מסכים של SNG במקביל ( שיא עולם - בתנאי שאתה מרוויח בחצי מהפילד ) שיחק יד בפארטוש אופן ( טורניר צרפתי נחשב וגדול בסכומים ) הפסיד אותה והועף ובמשך שלושת רבעי שעה קיבל הרצאה מעלפת על היד היריב הפוזישן ועל 5 דרכים לשחק שונה את אותה יד מול אותו יריב ולצאת נפגע הרבה פחות אם ELKY יכול אחרי למעלה מ4 מיליון ידיים און ליין ומאות אלפים בלייב להקדיש שעה שלמה לדיבורי פוקר או יותר נכון לתוכחת פוקר אז תבינו לבד שבמשחק עם אינספור ידיים ומצבים שונים ומשתנים מי שלא מוכן להקדיש את כל כולו לתחום ולהשקיע ברמת לימוד גבוהה מאוד אין לו סיכוי לשרוד מעבר לפארטיה הביתית שלו... פוקר זה לא רק תאוריות בסיסיות ... ישנם המון טרנדים חולפים וחייבים להיות קשובים להלך רוח בעולם הפוקר העכשווי .. מי שעדיין משחק סמול בול בעולם של 4-5 בט פרה פלופ פשוט לא מעודכן ( וזו דוגמא בלבד...) מי שכמו אריאל מסגנן לעצמו אסטרטגיית טורניר כמו שהציג כאן כנראה קרא מאמר של שיכור או שפשוט מגביל את עצמו לראייה צרה מאוד של פוקר עכשווי
    הדיבורים על שמות וזכיות ומקומות ראשונים לדעתי אגב לא תופס מים . אתה לא חייב להיות מספר אחד כדי להתפרנס מפוקר אלא להיות טוב יותר מרוב יושבי השולחן וזה כמו כל מקצוע בחיים ... מגיע לאט תוך כדי הבנה וטעיות והכי חשוב ... למידה למידה למידה .
    ואגב אחד אחרון .. SHADOW... אם זו השקפתך לגבי פוקר אז אני מרשה לעצמי להניח שאתה לא בדיוק משחק .. אבל אם במקרה אתה כן ... אני מציע לך אתגר קטן .. משחק הדס אפ על מה שתבחר לסכן כאשר אני בעיניים עצומות ואתה "משדר " את הלוח בקול רם .. לי מותר להציץ בקלפים שלי אך ורק כשיש מצב לאול אין מצידך ... מעניין מה תחשוב על פוקר אחרי.... ודיי חבל שמוח אנליטי כמו שנשמע שיש לך מתבזבז על אקדמיה ... שאל את תומר ברדה סטודנט למדעים מדוייקים ששנה שעברה בלי הרבה רעש שעשה להבות השנה גרף מעל 800,000 דולר וצמיד ....וזה עונה רגיל , לא דבר פלייאוף

    • עמית זילברבוש

      רוני,
      תגובה מאלפת. תודה.

    • ניר

      כי לשחק פוקר כל יום כל היום זה כזה תענוג, קריירה,שאיפה וחלום של כולנו לא? תומר ברדה אין הרבה, מי שהוא לא יהיה...
      "מתבזבז על אקדמיה"... קצת עפת...

  • עמית

    פוקר זה שילוב של מזל ויכולת אבל, המזל לדעתי משפיע יותר . ברור שלהיות דביל מוחלט אין לך סיכוי אבל גם להיות חסר מזל לחלוטין לא ממש ישאיר לך סיכוי . בסופו של דבר יש אינספור ידיים שנכנסים אליהם ביתרון ומפסידים ויש להפך , היתרון היחסי של המיומנות של המקצוענים הוא עדיין קטן לעומת השפעת הקלפים שקיבלת .
    ולכן קלפים-מזל>>יכולת-מיומנות.

Comments are closed.