שבכל דור ודור

עם שמות כמו ג'ורדן, מסי ופדרר - האם אנחנו הדור הכי בר מזל בתולדות הספורט? או שאולי כל דור חושב שהספורטאים בני זמנו היו הטובים ביותר. לא פוסט דירוגים, שמדבר בעיקר על דירוגים.

הגדולים מכולם

 

כתבות שעוסקות בדירוגים בדרך כלל גוררות הרבה עניין שהרי אנשים אוהבים לדרג, ועוד יותר מזה, אוהבים להתווכח. אני לא הכי מתלהב מדיוני דירוגים, במיוחד כי נראה לי שבסוף מדובר בדרך כלל בעניינים סובייקטיביים. לרוב אף אחד לא מתאמץ להציג קריטריונים ברורים לדירוג ומה שיוצא בסופו של דבר הוא דיון די עקר. זו הסיבה שאם כבר עסקתי בדירוגים, ניסיתי לחשוב על קריטריונים מסויימים.

הפוסט הזה לא עוסק בדירוג. הוא עוסק בתחושה שמקננת בי כבר כמה שנים: ההרגשה שאנחנו דור שבורך. דור שצריך להודות לאלוהי הספורט שאיפשר לו לראות את כל הגדולים מכולם, בכל אחד מענפי הספורט המרכזיים, כשהם בשיאם.
תראו איזה ספורטאים אנחנו, מי שצופה בספורט בין השנים 1985 ועד 2010 זכינו לראות: בכדורסל יש קונצנזוס כמעט חד משמעי – מייקל ג'ורדן הוא הגדול מכולם. בכדורגל – אולי אין הסכמה גורפת, אבל אני חושב שלא יהיו רבים שיתווכחו שהגדול מכולם הוא אחד מהשלישייה פלה, מראדונה ומסי. מהפרעוש אנחנו נהנים בזמן אמת, וגם חלק משמעותי מהקריירה של מראדונה זכינו לראות. טניס – גם כאן יש קונצנזוס יחסי לגבי פדרר כגדול בכל הזמנים, ואם לא הוא אז מיד מאחוריו יש את סאמפרס. מה לגבי אתלטיקה? שם הברכה גם כן לא פסחה. המקצוע הפופולארי ביותר הוא ריצת ה-100 מטר ושם אין מישהו שהתקרב לגדולתו של בולט. כדי לנסות להשלים את הענפים הפופלאריים ביותר אני כנראה אצטרך לכלול את הפוטבול והבייסבול, (אולי גם איגרוף והוקי) ענפים שהרבה פחות קרובים לליבי, אבל אם לשפוט ממה שאני מכיר, בפוטבול ג'רי רייס ג'ו מונטנה, טום בריידי ואולי גם פייטון מאנינג תומכים בנקודה שלי. בבייסבול זה בעייתי יותר, לאור השימוש הנפוץ בסטרואידים, שהותיר כנראה את בייב רות', שאינו בן זמנינו, כגדול ביותר.

השורה התחתונה נראית כאן די ברורה – הצירוף הנדיר של ענקי הספורט הללו מוכיח שאנחנו צריכים להודות בכל יום להורינו, ולא רק בגלל שהביאנו עד הלום, אלא בעיקר בשל העיתוי המצוין שבחרו.

אבל דווקא לאחרונה התחילו לעלות בי ספקות לגבי התאוריה הזאת שמסתובבת איתי כבר כמה שנים. אולי בעצם, כמו בכל דבר, גם כאן התקשורת אשמה. אולי גיבורי התרבות בני זמנינו מקבלים הילה מוגזמת שמשכנעת אותנו שלא רק ש"הולך ופוחת הדור", אלא גם שהדור הקודם היה פחות מהנוכחי?

הרי אם אכתוב את הפסקה שלמעלה, גם מנקודת ראייתו של בן דור אחד קודם, נניח ששיא מעקב הספורט שלו היה בין השנים 1960 ל-1985, זה עשוי להראות בערך ככה:
בכדורסל יש לנו את שני הגדולים ביותר בתולדות המשחק – מתמודדים זה מול זה, מג'יק ולארי בתור הזהב של ליגה. והם מחליפים את קארים הענק. בכדורגל מארדונה ושיאו של פלה. בטניס רוד לייבר וביורן בורג, באתלטיקה קארל לואיס הגדול מכולם.
ניסיתי ללכת אף צעד אחד קדימה ולחשוב מה יגידו בעוד 20 שנה אנשי הדור הנוכחי (2010 – 2035) – האם יש סיכוי שדור היוטיוב ישקול שקובי או (רחמנא לצלן) לברון הם הגדולים ביותר? האם בטניס, אחרי שהיום זכה בגראנד סלאם ה-11שלו כשהוא רק בן 28, ג'וקוביץ' כבר יחשב לגדול מכולם?

כיום עוד מוקדם לקבוע לגבי העתיד, אבל כשאני משווה את התקופה "שלי" לדור הקודם אני בהחלט יכול לראות אפשרות שהתחושה שאני מרגיש בשנים האחרונות הורגשה גם אז. ובכל זאת, אם אני צריך להגיע למסקנה ביני לבין עצמי, כשאני מסתכל על השמות מייקל ג'ורדן, רוג'ר פדרר, יוסיין בולט וליאו מסי/מראדונה – אני לא יכול שלא לחשוב:
אם אמרתי בתחילה שאני לא כל כך אוהב דיוני דירוג, הנה לא יכולתי שלא ליפול בכל זאת לאחד כזה. לטעמי אנחנו דור הזהב של בעלי המזל מאוהדי הספורט.

 

*

אם תרצו לשמוע עוד מהבלוג אפשר לעקוב בדף הפייסבוק של "שיימס ברשת" וכן בטוויטר.

*

תמכו בדה באזר

 

נובאק. סרביה
ליגת שוקי ההון - לפעמים לוקח שנה לעכל

73 Comments

אזי 1 בפברואר 2016

אני חושב שזה דיון בעייתי.
זה לא שאנחנו תור הזהב כמו שכל דור יחשוב שהוא תור הזהב משתי סיבות:
1. כולם תמיד משתפרים.
כמעט תמיד וכמעט בכל תחום האנושות הולכת ומשתפרת בכל דבר שעושים. לכן מראדונה טוב מפושקש ומסי טוב ממרדונה ועוד 30 שנה יהיה שחקן טוב ממסי
2. הספורט משקף את הלך הרוח של התקופה.
זה לא רק כמה שחקן טוב, אלא גם סגנון המשחק שלו וסגנון הסיקור שתמיד יתאים לקהל הנוכחי, מה שיגרום לשני שחקנים ברמה זהה, להראות שונה כשכל אחד שיחק בדור אחר.

עמית זילברבוש 1 בפברואר 2016

זה דיון מסובך, כמו כל דיון אבסטרקטי – אבל לא הייתי קורה לו "בעייתי" (לא הייתי רוצה שיגדל עם טראומת ילדות כשקראו לו בעייתי).
זה נכון שכל דור משתפר, וזה נכון שהסיקור מאד משפיע – ציינתי את זה כאן, ועדיין:
אתה יכול להגיד שמייקל ג'ורדן הוא הכדורסלן הכי טוב בהיסטוריה, גם היום, כשעבר כמעט דור מאז שיאו.
גם לגבי בולט אני לא רואה מישהו שינפץ את שיאיו ככ מהר. כנ"ל לגבי השאר. כמו שאמרתי, יכול להיות שבעוד 15 שנה אנשים יחשבו מה שאני חושב היום ומה שאחרים חשבו לפני 30 שנה – לי נראה שזה לא מה שיקרה. נצטרך לחכות ולראות.

-גיסנו- 1 בפברואר 2016

זה נכון, אבל השחקנים לומדים איך לנצח את המצב הקיים, לא את המצב שיהיה עוד כ 10-15 שנה.
מה שמראדונה עשה לא היה קרוב ללהספיק בכדורגל של היום. אבל איך נדע איזה שחקן היה מתפתח ממנו לו היה משחק בתקופתנו?
כמו שאמרת בסוף התגובה, אי אפשר להשוות אבסולוטית. אבל אני בטוח שאם ג'ורדן מגיע היום לליגה, הוא עדיין הופך לשחקן הטוב ביותר בה, פשוט בסגנון אחר מהג'ורדן שהכרנו.

הפועל 1 בפברואר 2016

אני עם אזי. טור פופוליסטי. כל דור הולך ומשתפר. עוד עשרים שנה יהיו שניים-שלושה טובים ממנו. טניס היה פדרר ועכשיו דג'וקוביץ. פעם קרל לואיס אח"כ אוסיין בולט המסומם. אינדוראין ואז הגיע ארמסטרונג. סנה ואז הגיע שומאכר ואח"כ פטל וכו וכו וכו

Shadow 2 בפברואר 2016

אני דווקא חושב הפוך.
רק מאמצע המאה שעברה התחילו לשחק באמת ספורט מקוצעני ואם נודה באמת למעשה רק משנות ה70 80 זה באמת היה מקצועני.

בכל מקרה אף אחד לא חושב שעוד 100 שנה אדם ירוץ 100 ב 5 שניות וגם לא קרוב לזה

יש גבול לשיפור

בנוסף אנחנו חיים כרגע בדור הכי מתועד של האנושות.
אני לא באמת חושב שאפשר לתעד הרבה יותר ממה שכבר עושים היום. זאת אומר שבעוד חמישים שנה יהיה הרבה יותר קל להשוות להיום מאשר בין היום לשנות השישים והשיבעים.

כמובן שבענף כמו מאה מטר הרבה יותר קשה להתקדם מאשר בענפים קבוצתיים אבל ביננו אחרי מסי ורונאלדו כמה כבר אפשר יהיה להשתפר ולרגש? שחקן יבקיע מאה בעונה?

ברור שמאה שנה קדימה יכול להיות שיהיה שחקן טוב יותר מסי אבל באיזה שהוא שלב זה כבר יהיה זניח. לא

איציק 1 בפברואר 2016

אני חושב שאתה די טועה. הסיבה הראשונה היא מהתגובה של אזי. הסיבה השנייה היא שכל ספורטאי על היום הוא יחצ"ן, חושב מה לעשות ומה לומר, הוא חלק מהמערכת המשומנת. קח לדוגמא את ג'וקוביץ'. איך הוא היה לפני 6 שנים, בחור חינני/מעצבן/חקיין ומה עכשיו? בחור מנומס, חביב, מכונת טניס טובה בהרבה אך ציבעוני פחות. קח את קונורס, מקנרו, נסטסה ורבים אחרים ותראה שבשיא יכולתם הם היו אנשים ציבעוניים, עצבנים, מצחיקים. הספורט היה אנושי. זה היה נכון בכדורגל, כדורסל, אתלטיקה. ראה את ההבדל בין המופע של בולט וההצגה המתוזמנת לשמחה של קארל לויס הספונטאנית אחרי ניצחון. הגדולים של אז היו גדולים יותר כי היו בני אדם יותר, ולא מכונות של תעשיית היחצנות. הם רצו יותר לאט, הם הכו פחות חזק, הם ריגשו הרבה יותר.

edgecator 1 בפברואר 2016

הספורטאים של היום לא מרגשים פחות מספורטאי העבר את מי שלא התמזל מזלו לגדול בתקופתם של אותם ספורטאי עבר. קשה מאוד לטעון שמידת ההתרגשות של ילד בן 10 ממסי פחותה ממידת ההתרגשות שלך מספורטאי עבר כזה או אחר, שהרי שניכם גדלתם לתודעה שונה לחלוטין. הטרנדיות והיח"ץ פוגמים במידת ההתרגשות רק בעיניי המתבונן החיצוני.

איציק 1 בפברואר 2016

אני לא מתבונן חיציני, אני מתבונן פנימי שכמובן השתנה עם הזמן, אבל תראה לי מקנרו היום, או קונורס?
תראה לי מרדונה על על הטוב והרע שלו היום (באלוטלי לא נחשב). יש את סוארז ואיברהימוביץ', אז היו רבים.
אז אתה צודק, ילד בן 10 של היום גדל ליחצ"נ-ות וזה נראה לו טיבעי והכי טוב שיש. הילד של היום גם לא יודע מזה לשחק בחוץ וזה נראה לו טבעי לשחק לבד בחדר מול מישהו בקצה השני של העולם. אז מבחינה זו אתה צודק, ועדיין, בעיני, אנושיות נראת טוב בהרבה מיחצ"נ-ות.

edgecator 1 בפברואר 2016

אתה מתבונן חיצוני בעולם שבו מקנרו הוא רק שם מהעבר, עולם שמיליארדי אנשים חיים בו.
לפי שאני מבין ממך אתה מצר על כך שהדור של היום מתרגש מאותה יח"צנות. אני שותף לתחושה הזו, אבל זה בהחלט לא אומר שאותה התרגשות פחותה מההתרגשות שאתה חווית בעבר. היא גם לא אותנטית פחות לכשעצמה באופן שבו האינדיבידואל חווה אותה, אם כי אני מסכים שכתופעה רחבה, האותנטיות אובדת ככל שאותה התרגשות מנותבת ע"י הכוחות המסחריים לאותם גיבורים ממותגים.

איציק 1 בפברואר 2016

מה לעשות, אני מדבר על החוויה האישית כצופה ולא עושה ניתוח רחב היקף השוואתי (לא יודע האם ניתן בכלל לבצע מבחן השוואתי כזה). מאד יתכן וההנאה של מי שגדל עכשיו זהה לשלי אז. אני לא יודע האם זה בגלל שזה מה שיש להם כי אין להם אם מה להשוות, או אם אפילו היו כמה שיתנהגו כמו אז זה עדיין יראה להם פרימיטיבי והם יעדיפו את הגרסה העכשוית.

dmc 1 בפברואר 2016

אבל הוא מדבר על גדולה ולא על ריגוש. היותך מכונה לא גורע מיכולתך המקצועית, והיותך בדרן לא מוסיף לה. בסה"כ מדובר על גישה שיווקית להגיע לקהל גדול ככל האפשר, בלי השפעה גדולה בתוך המגרש. מה תגיד על בולט שמקשקש כל השנה בתקשורת ואז בא לעבוד בדיוק בזמן ומספק מספרים היסטוריים?

איציק 1 בפברואר 2016

ספורט לצופה הוא ריגוש. אם אין ריגוש, אין בו תוכן, משמעות, סיפור. בעולם של היום, הסיפורים קטנים יותר וריגוש פלאסטי יותר. הביצועים נפלאים אך הרבה פעמים ממש לא מרגשים. ג'וקו, נאדל ומארי לא מרגשים; מסי ומראדונה ממש לא; לברון בטח שלא, וכך גם כרמלו או קובי, מזל שיש את GS. אפשר להתפעם מכל אלו, אך קשה מאד להתרגש. פעם זה היה מרגש. היום אני לא פותח טלויזיה כדי לראות את ריאל, ברצלונה, מנצ'סטר. אפילו לא קם בשביל משחק NBA. פעם לא היתי זזה מהמרקע. זה גם אני, אבל בהחלט גם הם.

ארז 1 בפברואר 2016

איציק, בעקבות מה שאתה עצמך מתאר – יש מצב שזה פשוט כי סף הריגוש שלך עלה ואתה מוצף בכמות ואיכות של שידורי ספורט מהרמה הגבוהה ביותר שפעם לא יכולת אפילו לחלום עליהם?

איציק 1 בפברואר 2016

אולי, איך אני יכול לבדוק זאת, אני סוביקטיבי לחלוטין בעיניין.

Shadow 2 בפברואר 2016

בוודאות.
אני יותר צעיר ממך אבל כבר היום אני מרגיש פחות ריגוש מספורט פשוט כי ראיתי המון בתור ילד ויש הרבה דברים שנראים ךי כאילו כבר חוויתי.

אפילו מגולדן סטייט, שהיא דבר מרגש מאוד, אני חושב שאני מתלהב פחות מאשר אם הייתי צעיר יותר.

נראה לי שזה קטע פסיכולוגי בעיקרו.

-גיסנו- 1 בפברואר 2016

הדור הנוכחי מדהים, אבל ההבדל המשמעותי ביותר הוא בהתפתחות הטכנולוגיה בעשר השנים האחרונות.
הרבה דברים מהאייטיז ואפילו מהניינטיז מבוססי זכרון ונוסטלגיה. המון רגעי ענק (לפחות ברמה המקומית) שאנשים זוכרים בעיקר דרך מילים כתובות או מושמעות ברדיו, אבל שלא ראו במו עיניהם.
היום יש כ"כ הרבה תיעוד של כל מילי-שנייה של הכוכבים הגדולים, ובעתיד זה כנראה אפילו יחמיר – ויש הרבה יותר בסיס להשוואה.
נולדתי רק ב 85 כך שאת מראדונה למשל ראיתי רק בהיילייטס – הזכרון שלו ככל הנראה היה שונה אם כולנו היינו עוקבים אחריו גם במשחקים ה"משעממים" נגד קבוצות תחתית בליגה האיטלקית באותה עונה קסומה עם נאפולי (לא יודע אם שינוי לטובה או לרעה).

אבל אני מסכים איתך בשורה התחתונה – זה כמו שכל דור אנשים מבוגרים מתלוננים על "הנוער של היום שהתדרדר", וכל מחזור טירונים משוכנע שהטירונות שלו הכי קשה שהייתה אי פעם בעוד מפקדיו בטוחים שהטירונות שלהם הייתה פי 100 יותר קשה ו"הטירונים של היום סתם מפונקים".

ארז 1 בפברואר 2016

בדיוק.
הגבתי לאיציק (למעלה) עוד לפני שקראתי את התגובה שלך.
נראה לי שזה פשוט חלק מהטבע האנושי.

edgecator 1 בפברואר 2016

מעניין, אבל הבעיה לדעתי היא שההגדרה שלך ל"דור" עוברת רק דרך החוויות שלך ולכן שרירותית לחלוטין בכל מובן היסטורי אובייקטיבי. כלומר, השאלה היא לא האם התחושה דומה אצל דורות שנים כפי שאתה הגדרת אותם, אלא האם התחושה דומה אצל כל מי שמגדיר את הדור שלו. אותה תחושה נגזרת משיוך הספורטאים שכל אחד עושה ל"דור" שלו, הנטייה לטעמי היא לשייך כמה שיותר ענקים היסטוריים לאותו דור מוגדר ולכן התשובה חיובית.

עמית זילברבוש 1 בפברואר 2016

אני לא בטוח שאני מבין.
אני חושב שניסיתי להגדיר בצורה די ברורה מה הם הדורות שאני מדבר עלייהם:
דור מוגדר הרבה פעמים כתקופה של 25 שנה.
הדור "שלי" – משהו כמו 1985 עד 2010.
דור קודם – 1960 – 1985
דור הבא – 2010 – 2035.
לגבי איזה ספורטאי "משוייך" לאיזה דור – גם כאן זה מוגדר די בבירור – לפי שנות השיא בקריירה שלו. זה לא מדע מדויק אבל אפשר לקבוע את זה בצורה יחסית טובה אני חושב.

איציק 1 בפברואר 2016

למישהו אחר הדור יכול להיות 1975 עד 2000, לכן אין מושג אוביקטיבי לדור כי אם אישי בלבד, עם חפיפה בינהם.

edgecator 1 בפברואר 2016

הכוונה היא שאין שום סיבה להניח שהשנים 1985-2010 מהוות דור מבחינה אובייקטיבית – הנחה שעליה מתבססת התיאוריה שלך. אפשר להגדיר את הדור גם כ-1975-2000 או ככל טווח שנים אחר, שאז ספורטאים מסוימים שאתה משייך לדור אחד ישויכו ע"י אדם אחר לדור אחר. אפשר להיצמד להגדרות הסוציולוגיות המקובלות, אבל מעבר לכך שגם הן לא חד-משמעיות, עדיין תהיה הטיה בתיחום שנות השיא של הספורטאים ושיוכם לאותו הדור ו/או בהתאמת האוהד המסוים לאותו דור. מסי הוא דוגמה טובה – הוא הגיע לשיאו אחרי 2010, אבל אתה עדיין משייך אותו לדור שמסתיים באותה השנה.

תומר 1 בפברואר 2016

למה רק 25 שנה?
החל מתחילת שנות השמונים או קצת לפני אפילו אנשים נחשפו לספורט ברמה הגבוהה ביותר מכל מקום בעולם החל בגיל אפס פחות או יותר, בוא נגיד 10 בשביל הדיון. בוא גם נגיד שהעניין לא מתפוגג עד גיל 60 או 65 או בכל אופן העניין האינטנסיבי (למרות שאני מכיר מישהו, כמעט 90, שעוד עוקב בעניין אחרי הליגות באירופה) והנה לך חמישים שנה בחשבון ממעיט

ברור שילידי שנות הששים או החמישים שבעצם נכחו בכל העידן הזה שבו היית יכול לראות גם משחקי NBA, גם ליגה אנגלית בכדורגל, גם את ג'ו מונטנה, איליה נסטסה או מוזס מאלון וגם את וויין גרצקי וקארל לואיס וכך עד ימינו, ראו את כל הגדולים. כלומר בהחלט יכול להיות שדי סטפאנו או צ'מברליין, ג'ים ת'ורפ או רוד לייבר היו גדולים יותר אבל מי באמת יכול לתת איזושהי תובנה מתקבלת על הדעת בהשוואה הזו?

דביבון 1 בפברואר 2016

זה נכון וזה יהיה נכון בעוד 20 שנה עם הדור הבא של הספורטאים, מהסיבה הפשוטה שעם הזמן האנושות עושה צעדי ענק בתחום הרפואה, תזונה, ביולוגיה וכו׳. אם מייקל היה משחק היום, זה לא-לא-סביר שהוא היה מציג קריירה מרשימה אפילו יותר מזו שהיתה לו בשנות ה90.
במילים אחרות – אותו כישרון עם אוכל, ציוד, טיפול, ואימונים יותר טובים ויותר אפקטיביים – מפיק יכולת יותר גבוהה. לכן הגדולים ביותר של היום נראים כגדולים ביותר אי פעם (בולט זו דוגמה מעולה).
אני מאמין שספורטאי הדור הבא יתעלו אף על ספורטאים הדור הנוכחי, ולא נצטרך לחכות הרבה זמן כדי לראות גם את השיא של בולט נשבר.

עמית זילברבוש 1 בפברואר 2016

מסכים לגמרי שהכל מאד מתפתח היום ואותו כשרון של היום כנראה מציג יכולת/תוצאות טובות יותר מאשר אחד שהיה לפני 20 או 100 שנה – עם אותה רמת כשרון.
ועדיין, ג'ורדן נחשב לגדול בכל הזמנים למרות שעבר כבר כמעט דור מאז שפרש.
מראדונה/פלה כנ"ל.
לגבי מישהו שישבור את בולט – נצטרך לחכות ולראות – הימור שלי – לא יבוא מישהו כמוהו כל כך מהר.
ולכן אני חושב שזה אפילו מחזק את הטיעון שלי שבדור הזה של בין 1985 ל-2010 חזינו בגדולים ביותר.

איציק 1 בפברואר 2016

גם על השיא של בובקה אמרו שלא יבוא כל-כך מהר, ובא. אין לך ולי מושג מה יהייה אם השיאים של אדוארדס, סוטומאיור ופאול. יתכן שיקח עוד עשרות שנים ויתכן שהקייץ. אותו דבר נכון לבולט, יאן ז'לזני ואחרים בעלי התוצאות שלא יאמנו. מי חשב שהטבעה מקו האונשין זו לא יכולת כזו נדירה?

Zak 1 בפברואר 2016

אני מאמין שמרבית ענפי הספורט המודרני קיימים במתכונתם הנוכחית מאז שנות החמישים, כלומר תקופה של באיזור ה 65 שנה? אם כך לא נראה שקשה במיוחד לדגום שרירותית תקופה של 25 שנה מתוכם ולטעון שהן המעניינות ביותר שהיו. בכלל, למה לבחור דווקא את השנים 1985-2010? למה לא 1990-2015 שאז אנחנו מפספסים את מראדונה, מג'יק מול לארי, קארל לואיס וכדומה.

נקודה נוספת היא שנוטים בסיטואציה שכזאת (ובהחלט בצדק לטעמי) להסתכל על כל הטוב שקיבלנו ולהתעלם מהאלמנטים הפחות אטרקטיביים של התקופה. בפוטבול למשל הרבה מאוד שנים לא היתה לך בכלל תחרות, וה NFC קרקס ל AFC את הצורה בסופרבולים יותר מעשר שנים ברצף. היו לך כמו שציינת שערוריות סמים בבייסבול באופניים ובאתלטיקה, את ירידת קרנו של האגרוף. גם בכדורגל היו לך את המונדיאלים המשמימים של 1990 ו 2002 וגם לא מעט שנים בכדורגל האירופי בתחילת שנות ה 2000 שלטעמי פחות עניינו (עד לפריצה של תיירי הנרי ורונלדיניו). ככה גם ב NBA, רק להזכירך שקבוצה בינונית כמו הנטס הגיעו לגמר שני עונות רצופות ואיך שיפוט שערורייתי קיפח את סקרמנטו.

אז בשורה התחתונה – כן התברכנו, אבל גם הדורות שלפנינו התברכו ואני מאמין שגם אלה שאחרינו יזכו להנות לא פחות מאיתנו.

יואלזיניו 1 בפברואר 2016

אני מנסה לזרום עם עמית ולבדוק את התזה על דרך השלילה.
ממראדונה ועד מסי היו לנו חמש עשרה שנים בלי שחקן שיכול לטעון לכתר הכי טוב בכל הזמנים. היה חסר לנו משהו? בדיעבד כן.

מאז הפרישה של מייקל מרגישים שמשהו חסר? בטח שכן. אולי דווקא סטף קארי וגולדן סטייט יתנו לנו משהו חדש באמת להתפעם ממנו.

אז כן, יש משהו במה שעמית אומר. יותר כיף לחוות ולהתווכח מי הכי גדול אי פעם, מסי או פלה, מאשר להתווכח מי הכי גדול היום זידאן או רונאלדיניו.

ירושלמי 1 בפברואר 2016

אני חושב שאת מה שאתה טוען יהיה ניתן לבחון רק בעוד 100-200 שנה.
הספורט המקצועי הוא צעיר מידי במונחים הסטוריים כדי שיהיה ניתן להוכיח את מה שאתה טוען.
יכול להיות ששחקן X גדול משחקן Y בענף Z, אבל כמכלול קשה להוכיח את מה שאתה אומר, כי פשוט אין מספיק תיעוד של מה שהיה בראשית הספורט המקצועי (גם בגלל שהוא היה חצי מקצועי) בעיקר מבחינה סטטיסטית.
גם מבחינת חווית הקהל אין מספיק הסטוריה, כי רק בשנים האחרונות אנחנו יכולים לצפות בכל אותם ספורטאים ולשפוט בעצמנו, לעומת העבר שהקהל היה ניזון בעיקר מתקצירים וסיפורים.
בקיצור נחיה ונראה.

ירושלמי 1 בפברואר 2016

ואגב, כראיה לבעיה הסטטיסטית, אני רק מכיר את הסיפור של כמות השערים שהבקיע רומאריו.
הוא טען בשלב מסויים לקראת סוף הקריירה שלו שהוא הבקיע 1,000 שערים, אבל לא הייתה אסמכתה רשמית לכך ואף אחד לא יכל להוכיח שהוא טועה.
http://www.haaretz.co.il/sport/1.1395771

49ers 1 בפברואר 2016

זכינו לראות… זאת הנקודה.
בתור ילד אני זוכר את ימי חמישי ביד אליהו, זכיתי (באמת הרגשתי כך) לראות את מיקי ומוטי, את ארל ואולסי.. מבחינתי הם היו גדולי הדור של עולמי הצר.
כשגרתי בארה"ב זכיתי לראות את סוף הקריירה של מונטנה (במשחק הבית האחרון שלו, בקנדל סטיק פארק) עת נכנס כמחליף לרבע האחרון, במשחק נגד הדובים משיקגו. זוכר את הקהל עומד ומריע במשך דקות ארוכות, אבל באמת ארוכות.
זוכר את מראדונה..
כל אחד וגדולי הדור שלו.
זה בכלל לא סובייקטיבי, זה הכל עניין של פרשנות מנקודת מבט לאורך התקופה שאתה זוכר.
בכל מקרה, כל עוד מונטנה בדירוג, אני רגוע… :)

7even 1 בפברואר 2016

יכול להיות שזה גם הדור שחזה בהכי הרבה פרשיות שחיתות של מנהלים/שחקנים/סוכנים בספורט?
יש כמות כזאת בהשוואה לעבר בכלל? לדעתי רק ב-10 שנים האחרונות זה עומד על איזה 50 שהתפרסמנו בעולם(לא, שופטים באדום של ניב רסקין, זה לא עולמי)

בכלל…הגענו למצב שפרשיות שחיתות אדירות מסתובבות בכותרות שעתיים-שלוש והלאה…לסיפור הבא.

-גיסנו- 1 בפברואר 2016

זה מאוד הגיוני, כל תחום שעם הזמן הופך להיות מוכוון כסף מעל לכל יהפוך למושחת בסופו של דבר.

דיזידין 1 בפברואר 2016

אני לא מוצא טיעון שישכנע אותי שיוסיין בולט, או מו פארה או סרגיי בובקה גדולים מג׳ים ת׳ורפ או פאבו נורמי או ג׳סי אוונס.

הספורט המקצועני (בכסף, בשיטות האימון, בגילוי וטיפוח כשרונות) צעיר יחסית, והגדולים מתחלקים יפה לאורך התקופה.
למשל כדורגל: פלה בשנות ה-60, קרויף ב-70, מרדונה ב-80 וכו׳ עד מסי.

אבל כפי שאמרתי לאחייני שמשחק רכז בקבוצת ילדים בכדורסל: הוא בר מזל לגדול בתקופת שיא מבחינת פוינט גארדים.
למשל, גארי פייטון, מגדולי הרכזים בדורו, לא ייכנס לטופ 10 שמשחקים היום.

איציק 1 בפברואר 2016

אשאל אותך שאלה הפוכה (אני לא חושב שהם גדולים יותר, בדיוק כמוך), אך האם אתה חושב שבולט ובבוקה קטנים יותר (מו פארה אני בטוח שקטן יותר, הוא בכלל לא בקטגוריה של כל השאר)?

דיזידין 1 בפברואר 2016

שאלה מצוינת, לא חשבתי על הכיוון הזה.
התשובה המיידית שלי היא כן, הזקנים גדולים יותר: הם היו צריכים להתגבר על יותר מכשולים כדי להגיע לאן שהגיעו, והשפעתם על הספורט בפרט ועל החברה בכלל – גדולה יותר.

איציק 1 בפברואר 2016

ולכן קיבלו הנחה בביצועים. אולי הסיפור האנושי שלהם גדול יותר אבל לא בטוח שכספורטאים הם גדולים יותר. אז לבובקה היו חיים דבש וכן לגבריסילאסי, אז הם ניצלו זאת לביצועים טובים יותר. כמובן שיש גדולה ויש גדולה, וג'ורדן גדול מלברון, וכנראה פדרר הגדול מכולם (למרות שבישבילי הוא תמיד בורג), אבל בולט מול אוונס, מאד קשה.
סתם לדוגמא, אם אגיד מי הגדולים שלי באתלטיקה: חואנטורנה, מוזס, קו, סוטומאיור, אדוארדס, בובקה, ג'ונסון, ז'לזני, אשפורד, יסינבייבה, קוסטדינובה (רשימה חלקית ביותר – חסרים המון רצים/רצות אפריקאיות, ורץ מרתון אוסטראלי שאיני זוכר את שמו – בטח נחשון וחבריו ישלפו במידי). כנראה שאם נעשה משאל רבים מהם לא יהיו ברשימה של אחרים. איך נקבע גדולה של אלו? זמנים שונים, מקצועות שונים, זכרונות שונים.

קלבדוס 1 בפברואר 2016

אני מבחין בין הישגים (מדידים, וכאלה שניתן להעריך "אובייקטיבית" איכשהו) לבין התרגשות ודרמה. שהם סובייקטיביים מטבעם, והעיקר עבורי בספורט ואהבת ספורט, כאשר כל היתר הוא ערך מוסף אסתטי.
מבחינת הישגים, המין האנושי צועד קדימה. בולט לעולם יהיה מהיר יותר מאואנס, ובולט-2025 יהיה מהיר מבולט (בחריגי בוב בימון שכאלה, אבל גם זה יתוקן). וגם במקומות בהם אין מדידה מוחלטת, די ברור שג'וקוביץ' היה מביס את בורג בקלות, כמו שנבחרת ארה"ב לריו 2016 היתה מחסלת את הדרים-טים בכבודה. פשוט לא כוחות מבחינת ההתקדמות האתלטית.
א-ב-ל
אירוע ספורט וגיבורי ספורט הם תלויי סיטואציה, יריב, תחרות, ונקודת הזמן שלי כצופה ואוהד. לכן מסי – בלי ספק הכדורגלן המרהיב והמשוכלל ביותר שנראה כאן, פנומן דמיוני – לא תמיד יעשה לי את זה, כמו שעשה לי, נניח, אלי אוחנה. אלברטו חואנטרונה מנענע-הראש, על פני דיוויד רודישה, שהוא בערך ההגדרה הקלאסית ל"איש רץ". אז באופן "אובייקטיבי" לי אין ספק בשאלה מיהו גדול הכדורגלנים שראינו – הפרעוש שבחר לשחק בנבחרת ארגנטינה, ולכן לא יהיה לו גביע עולם אף פעם. האם הוא "הגדול מכולם שבורכתי לראות"? אני הולך עם החולצה מס' 14, והלוואי שפעם אשחזר את ההתרגשות, ואני בספק. אותו כנ"ל בשורה ארוכה של תחומים אחרים.

no propaganda 1 בפברואר 2016

1. לגבי ג'וקוביץ' ובורג. עם אילו כלים הם משחקים. ג'וקוביץ' לא יכול להיות ג'וקוביץ' בלי מחבטי הטניס המיוחדים שמשחקים איתם היום, ואם משחקים עם המחבטים של תקופת בורג אני בכלל לא בטוח מי ינצח.

2. מסכן מסי באמת, משחק בנבחרת גרועה כמו ארגנטינה עם אגוארו היגואין, מסצ'רנו, די מריה ועוד ועוד כוכבים. פשוט נדפק המסכן. אפשר לחשוב שהוא נולד אסטוני או מצרי ובגלל זה לא היה לו סיכוי לזכות במונדיאל.

ניצן פלד 1 בפברואר 2016

היי עמית,
עברתי בזריזות על התגובות כדי לראות אם הנקודה הזו הועלתה –
והיא דוברה בפודקאסט לאחרונה של ביל סימונס עם מלקולם גלדוול.

הם כמובן דיברו על משהו שהוזכר פה – העניין של הטכנולוגיה ברפואה ותשומת הלב לפרטים, על הדרך שעברה מסיגריות בחדר ההלבשה לסטטיסטיקות מתקדמות שקובעות מתי השחקן צריך להגיע לאולם, כמה זריקות הוא צריך לזרוק בחימום ומתי ומה בדיוק לאכול – מעבר כמובן לטיפולים מאריכים קריירות, בין אם נקודתיים בפציעות ובין אם דברים שעושים כל הזמן למפרקים השונים וכו'. הדברים האלה גורמים לשחקנים למשוך את השיא שלהם עמוק על תוך שנות ה-30, בעוד בימים שאנחנו התחלנו לראות NBA, שחקן בגיל 32 כבר היה בשלבי תכנון פרישה מוקדמים.

הדבר השני שהם דיברו עליו ושלא הוזכר פה הוא הנקודה שכיום – והם דיברו על ה-NBA, אבל מותר להניח שזה תקף לבערך כל ספורט מקצועני פופולרי אחר – הוא מיצוי הכישרון הקיים. זה מתחיל ממספר הילדים שיכולים לשחק, אבל מה שהם דיברו עליו במיוחד זה מספר הכשרונות המבטיחים שאנחנו מאבדים כיום לפציעות כרוניות/גומרות קריירה ולסמים וכו'. בשנות השבעים והשמונים זה היה נפוץ מאוד – ובאמת אינספור (כי יש יותר מדי לספור) כשרונות על מבטיחים ראו את הקריירות שלהן לא מתחילות או מתפוצצות מאוד מוקדם, ככה שאפילו לגילאי ה-30-32 הם לא היו מגיעים כספורטאים פעילים, אלא פורשים מהסיבות האלה הרבה קודם.

ועכשיו? עכשיו כל כשרון על שרואים בתיכון או בקולג' – אנחנו נזכה לראות מה הוא שווה. נכון, חלק מהם לא יהיו טובים כמו שאמרו וחלק אחר יהיה יותר טוב ממה שציפו להם, אבל הנקודה היא שאנחנו רואים לאן הם יכולים להגיע. אין דבר כזה יותר פציעות גומרות קריירה ומקרים כמו דריק רוז מאוד נדירים בדור הנוכחי של כוכבי NBA. וברור שעל סמים – מה שב-70 ו-80 היה באמת נפוץ מאוד – אין על מה לדבר.

עכשיו ההשפעה של זה על מה שאתה מדבר עליו ברורה ומיידית – אם פעם X% מתוך Y הכשרונות הזמינים היו מגיעים למצב שהם ממצים את הפוטנציאל שלהם, אז היום גם כל העוגה גדלה (ה-Y) וגם אחוז המיצוי ממנה גדל – ה-X% – ובטירוף. ומכאן ברור שנראה "בומים" של כשרון, וברור שגם נראה – מתוקף התחרות וההתקדמות התמידית – יותר ויותר כשרונות ייחודיים. זה חשבון פשוט בשלב הזה.

ומהבחינה הזו, כן – ברור שאנחנו ברי מזל :)

הגאון מקלדרון 1 בפברואר 2016

אוסיף נקודה למה שכתבת, הפעם אנחנו לא מפסידים את הספורטאים שבאמת יכולים למצות את הקריירה שלהם גם במקרה של פציעה,
אבל לדעתי המאגר נהיה קטן יותר. יותר ילדים משחקים במחשב ובקונסולות כשפעם הם היו משחקים כל היום בחוץ,
ולכן מאגר הכשרונות גם קטן יותר.

זו נטו דעתי יכול להיות שאני טועה.

ניצן פלד 1 בפברואר 2016

זה נכון שמספר הילדים שתקועים מול המסך גדל, אבל בפועל גם האוכלוסייה גדלה וגם מספר הילדים הפעילים בענפים שיש בהם אופק מקצועי.

איציק 1 בפברואר 2016

זה נכון שמספר הילדים שתקועים מול המסך גדל, אבל גם המסך גדל ;)

ניצן פלד 1 בפברואר 2016

:)

עמית זילברבוש 1 בפברואר 2016

ניצן,
כתבת מאד מעניין – לא לחינם לא פעם נאמר כאן שהתגובות מעניינות לא פחות (וכנראה יותר) מהפוסט עצמו.
אני מסכים עם כל מה שכתבת, וחושב (עם צירוף התגובות האחרות) שרק הגיוני שככל שהרפואה והסטטיסטיקה והמחקר יתקדם הספורטאים יהיו טובים יותר.
אבל דווקא כל זה, לדעתי, מעצים את מה שאני מרגיש, את העובדה שאנחנו ברי מזל.
כי אפילו עם כל הקידמה, עדיין שחקן הכדורסל הגדול בכל הזמנים הוא לא בין הדור הנוכחי (שהגדרתי באופן שרירותי כ-2010 ואילך) – אלא היה בשיאו באמצע שנות ה-90.
שחקן הכדורגל, אם נחשיב את מראדונה גם כן. ומסי, הוא איפשהו באמצע.
שיאו של פדרר היה לפני כעשר שנים (6 – 8?), או סאמפראס אם נרצה עוד יותר מוקדם.
בקיצור, אני חושב שבשורה התחתונה לא מדובר רק על "ככל שהתקדמנו הספורטאים השתפרו". אני חושב שיש כאן באמת תקופת זמן מסויימת שאליה התנקזו הגדולים מכולם. וזו בדיוק התקופה "שלנו".

ניצן פלד 1 בפברואר 2016

תראה, אם אתה יורד לרמה הפרטנית של השמות, אז צריך להגדיר קודם את מספר הענפים שאנחנו בוחנים.

מעניין אותי כמה השגות יהיו על הרשימה הזו – של 20 ענפי הספורט הכי גדולים בעולם (התחשבות בפופולריות הספורט ברמה המקצועית, מספר האנשים שעוסקים בו ותחושה כללית של סכומים שרצים בו וכמה גדולים הספורטאים שעוסקים בו):

כדורגל, כדורסל, טניס, אגרוף, שחייה, אתלטיקה, אופניים, התעמלות, בייסבול, פוטבול, גולף, ראגבי, קריקט, פורמולה 1, מוטו GP, כדורעף, כדוריד, הוקי קרח, הוקי שדה, טניס שולחן. את ראלי השארתי בחוץ כ-21. למה אני מתעקש על 20 ולא 21? מספרים עגולים זו אובססיה.

כמה מתוכם חוו את הספורטאי הגדול בהיסטוריה שלהם ב"דור שלנו"?
כדורסל – ג'ורדן
טניס – פדרר
שחייה – פלפס
אתלטיקה – בולט
אופניים – ארמסטרונג (נושא לפוסט אחר – אבל הוא הגדול מכולם)
גולף – וודס
פורמולה 1 – שומאכר
מוטו GP – רוסי

זה 8 מ-20, 40% – שאני חושב שאין לגביהם ממש ויכוח.
ואלה שמונה ענפים בעצימות מאוד גבוה, ספורטאי על בענפים האלה הם גיבורי תרבות מערבית (בניגוד לענפים אחרים ברשימה למעלה)
(וזה לא כולל ראלי, שהשארתי מחוץ לרשימת הטופ 20 ענפים, שם ראינו את סבסטיאן לואב בעשור החולף)

וכולם כאן פרשו מזמן או אחרי השיא. כלומר, זה לאו דווקא מתיישר עם מה שאני כתבתי בהודעה הקודמת שלי (שמדברת בעיקר על שכבת הקצפת, ולא על הדובדבן שעליה).

ענפים בהם הגדול מכולם לא היה בדור שלנו:
בייסבול, אגרוף. 2 מ-20, 10%.

ענפים בהם יש דיון:
כדורגל – מסי ומראדונה הם לא באותו דור, אז צריך לבחור. 3 מ-20, 15%.
פוטבול – מי הגדול בהיסטוריה?
הוקי קרח – גרצקי נחשב בדור? פרש ב-99, אני מאמין שכן.

ענפים בהם אין לי מושג:
התעמלות, ראגבי, קריקט, כדורעף, כדוריד, הוקי שדה, טניס שולחן. 7 מ-20, 35%.

עכשיו, כשאתה מסתכל על הרשימה בה הגדולים ביותר היו בדור שלנו (ורובם כבר אינם כספורטאים, בטח אינם בשיאם) – וזו רשימה של כדורסל, טניס, שחייה, אתלטיקה, אופניים, גולף, פורמולה 1 ומוטוGP – אתה מקבל את הדברים שגם ככה רוב הזמן ממלאים את "חדשות הספורט". וכשאתה מוסיף לזה את הענפים ש"בדיון" – כדורגל, פוטבול, הוקי קרח – אתה כבר מגיע בעצם לכל מה שממלא גם את "ספורטסנטר".

ואם אתה נשאר עם ראגבי, קריקט, התעמלות, כדורעף, כדוריד, הוקי שדה וטניס שולחן כענפים בהם הגדול אי פעם לא קם בדור הזה (ואולי הוא כן – אין לי מושג!), אתה אמנם מקבל 35% מהענפים שספרתי, אבל אלה ה-35% ה… איך נגיד את זה? פחות גדולים? פחות מעניינים כאן? פחות חלק מתרבות הפופ המערבית, זה בטוח.

וזה מעצים את התחושה שזה דור בר מזל שבהחלט "זכה".
אני איתך.

בעיקר כי אף אחד מהגדולים האלה איננו בשיאו היום.
אם אתה מצמצם את זה לג'ורדן, שומאכר, רוסי, וודס, פדרר, ארמסטרונג, פלפס ובולט – אתה מקבל שמונה ספורטאים שאת השיא של כולם אתה יכול לדחוס ל-15 שנה – בין 96-98 של ג'ורדן לבין 2012 של בולט ופלפס. זה בהחלט, בעיני, עונה על ההגדרה של "דור אחד", ומאחר ועברו 4 שנים מהשיא האחרון של מישהו מהרשימה הזו, וכאמור רובם כבר מזמן לא בספורט או לא בשיאם ולרובם אין יורש באופק – אני חושב שהתחושה שלך מבוססת על משהו, ואיננה סתם באוויר או שזה משהו ש"כל דור" יכול להגיד. גם לאו דווקא הדור הבא…

עמית זילברבוש 1 בפברואר 2016

אז:
א. אני אצרף את כל התגובה הזאת לפוסט שלי ואצרף את השם שלך לפני שלי?
ב. נראה שיש לך נטייה לכתיבה יוצרת. חשבת פעם לנסות את הכיוון הזה? :)

דיזידין 1 בפברואר 2016

אני סקרן לדעת לפי איזה קריטריון יוסיין בולט גדול מפאבו נורמי וארמסטרונג גדול מאדי מארקס.

עמית זילברבוש 1 בפברואר 2016

בולט, לפני הכל, כי הוא מתחרה בריצת ה-100 (ו-200), הענף הנחשב כפופולארי ביותר מבין ענפי האתלטיקה, בעוד נורמי היה רץ למרחקים ארוכים.

גיל 1 בפברואר 2016

יש כאלו שחושבים שג'ק ניקלאוס עדיין גדול מטייגר בגלל יותר זכיות במייג'ורס. אני לא מאלו אבל אני חושב שזה עניין דורי. מה שאנשים מפספסים בדיון הזה הוא הגיל של המעריכים. השאלה היא אם גם בני 60-70 ומעלה שלא רבים מהם כותבים כאן אני מניח, חושבים אותו הדבר או שהם בטוחים שהגדולים ביותר היו בתקופתם. יהיה מעניין לראות אם עוד 20-30 שנה מה אנחנו נחשוב על הדור הזה.

בסופו של דבר אנחנו מגיעים כבר למצב שזה לא בר השוואה. כמו שהוזכר כאן, אתלטים כמו ת'ורפ, נורמי וכו' נראים קצת חיוורים ביחס לדור הזה בגלל שאין זיכרון מהם והשיאים שלהם מזמן נשברו. כמו שכתבתי בפוסט של גרייזס, אפילו קונצזוסים כמו בירד מתחילים להסדק וזה רק יתגבר. יש ענפים שלא מופרך לחשוב שיהיה עילוי שיחשב להכי טוב. בגולף וטניס למשל אפשר לראות מישהו שיגיע ל20 מייג'ורים.

איציק 1 בפברואר 2016

איך אתה קובע שבולט מעבר לשיא?
איך אתה קובע שבולט הגדול מכולם?
אין אף אישה כי זה שוק קטן או כי אין נשים איכותיות?
הקביע שזה מרדונה/מסי סוביקטיבית לחלוטין. אני לא מבין לפי מה הוצאת את פלה? פשוט כי לא ראית אותו בזמן אמת?
למה שומכר גדול מסנה?
ויש את אוסאליבן מול הנדרי בסנוקר וקאספרוב בשחמט. אומנם לא שוקים גדולים (אולי סנוקר כן) אבל מסקרנים מאד. הנדרי וקספארוב זה הדור של? קצת לפני התקופה המדוברת על-ידך.
נ.ב.: הערה אישית, בטניס, למרות שאתה כנראה צודק, באוזן יש לי בורג…

אחד 1 בפברואר 2016

אני מסכים עם האבחנות(למעט פדרר, ג'וקוביץ' גדול ממנו), אבל המסקנה שלי הפוכה לגמרי – זוהי תקופה מחורבנת לאוהדי הספורט.
הדבר המרכזי בספורט הוא אלמנט התחרות, וזה פשוט לא קיים היום.
לפני עידן פדרר/נדאל/ג'וקוביץ', כשהטניסאי הטוב בעולם שיחק נגד הסגן שלו(או כל שחקן מהטופ), לא היה ניתן לדעת מי ינצח. מאז שפדרר הופיע בכל רגע נתון היה לך טניסאי שאתה יודע שתמיד ינצח את השאר, למעט טעויות סטטיסטיות פה ושם.
או בכדורסל, אני לא יודע מי נחשב לטוב בעולם לפני ג'ורדן, אבל אני משוכנע שהוא הפסיד יותר מסדרת פלייאוף אחת.
בכדורגל זה פחות בולט, אבל כשמסי בריא ויש לברצלונה מאמן סביר, אין קבוצה שיכולה לעצור אותם. לעומת מראדונה ופלה שגם הפסידו משחקים מדי פעם.

וגם בולט ולדקי משאירים את כולם מאחור בפער גדול ממה שצריך להיות בספורט בריא.

לפחות בפוטבול ובייסבול גדולי המשחק הם עדיין אנושיים.

אין לי מושג איך התופעה הזו נוצרה בכל כל הרבה ענפי ספורט שונים פחות או יותר בעת ובעונה אחת, אבל זה המצב.

גיל 1 בפברואר 2016

בפוטבול הם אנושיים? ראית איך נראה שחקן ממוצע בליגה לאחרונה?

אחד 1 בפברואר 2016

אנושיים ביחס לשחקני פוטבול אחרים.

גיל 1 בפברואר 2016

הק"ב הם אולי יותר אנושיים אבל גם הם מאוד גבוהים וחזקים ומייצגים מיעוט באוכלוסייה.

no propaganda 1 בפברואר 2016

לפחות לגבי כדורגל אני חושב שאתה טועה. ברצלונה הביאו את פאקינג סוארז כי היה ברור שמסי(עם כל שאר הכוכבים שהיו להם), זה לא מספיק.יותר מזה, אם הם לא היו מביאים את ראקיטיץ אז גם זה לא היה מספיק כנראה.

no propaganda 1 בפברואר 2016

תגובה לאחד

אחד 2 בפברואר 2016

הם הביאו את סוארז בגלל החזירות האופיינית להם וכדי להקדים את ריאל. לא בגלל שהם היו צריכים אותו. הרי גם עכשיו אחרי שזכו בטרבל והם בדרך לאחד נוסף, הם מחפשים לצרף שחקני התקפה לקבוצה.

גיל 1 בפברואר 2016

עוד לא ראינו כלום לדעתי. מה שבעיקר נהנו ממנו זו חשיפה חסרת תקדים לספורט פלוס שחקנים מקצוענים שמגיל צעיר מתאמנים במקצוע אחד וגם לוקחים סמים לפעמים. ככל שהשיטות ישתכללו אז נראה ספורטאי על גדולים יותר ויותר עד למהפיכה הרובוטית.

yaron 1 בפברואר 2016

אפשר להשוות את המצב למוזיקה למשל :-)
האם יש בכלל וויכול ששנות ה-60 היו ענקיות לעומת כל מה שקורה מאז?
בגדול כל מה שיש מאז אלה ציטטות ושיפורים טכנולוגיים שבמוזיקה הם הרבה הרבה פחות משמעותיים מאשר בספורט.
כשמשווים ספורטאים כדאי לזכור שספורט מקצועני באמת הוא תופעה דיי חדשה בעולם.
הן מבחינת המשכורות, הזמן המושקע ע"י הספורטאים והתאים הטכנולוגיים.
כשמשווים מישהו לקרויף צריך להשוות גם את הכדור, הנעליים, הדשא, כמות ואיכות האימונים ועוד.

edgecator 1 בפברואר 2016

ההשוואה למוזיקה בכלל לא במקום לדעתי, כיוון ששם הממד האובייקטיבי מצומצם הרבה (הרבה) יותר מאשר בספורט. באותו מישור אובייקטיבי העיקר במוזיקה הוא ההקשר ההיסטורי, שמטשטש כמעט לחלוטין את הקו בין חשיבות לאיכות. אין שום אפשרות תיאורטית לטעון שלהקות משנות ה-60 וה-70 "איכותיות" יותר מלהקות משנות ה-2000. שלא לדבר על השוואה בין ז'אנרים שונים, שבכלל בלתי אפשרית.

yaron 1 בפברואר 2016

לא יודע מה זה "איכותיות"… איכות ההפקה?
יש מישהו שמדגדג את הנפילים הגאונים משנות השישים כמו הנדריקס, פינק פלויד, הדלתות… להמשיך?

איציק 1 בפברואר 2016

מילי סירוס, ג'סטין ביבים… להמשיך?

yaron 1 בפברואר 2016

תמשיך תמשיך… חחח

edgecator 1 בפברואר 2016

אכן, קשה מאוד לקבוע מהי "איכות". לכן גם עדיף להימנע מכך ככל האפשר, רק שאתה יודע – זה לא ממש מה שאתה עושה. יש עשרות, אם לא מאות יוצרים שעשו ועושים מוזיקה שהיא נהדרת לאוזניי לא פחות מזו של פינק פלויד, כשחלקם לא פועלים בכלל באותו הספקטרום. ההבדל האובייקטיבי ביניהם, מעבר לאותו מושג חמקמק במיוחד של "איכות", מתמצה בחשיבות ההיסטורית של פלויד. החשיבות הזו נגזרת כמובן גם מאיכות המוזיקה לכשעצמה, שהרי בשנות ה-60 לא היו רק נפילים אלא גם נפילות (כמו בכל עשור), אך היא מוסברת בעיקר ע"י כרונולוגיה פשוטה.

yaron 1 בפברואר 2016

האמת שכשאני חושב על זה לעומק אתה צודק, שנות השישים במוזיקה לא היו שונות מכל עשור אחר.

tom 1 בפברואר 2016

הבחור הזה עונה לא רע על הרבה מהשאלות שעלו פה, ובעיקר מציע דרך לבחון הישגים בצורה באמת אובייקטיבית יותר:

https://www.ted.com/talks/david_epstein_are_athletes_really_getting_faster_better_stronger?language=en

גילי פלג 1 בפברואר 2016

וואו, קטע מאלף!!! תודה על הקישור תום.

איציק 1 בפברואר 2016

תודה,
מצד אחד מוצג ומסוכם מאד יפה, מצד שני אין בו שום חידוש. ועדיין אם נשווה את בולט מול אוונס נקבל שבולט רץ טיפה יותר מהר. האם זה אומר שהוא יותר גדול? האם זה אומר שאם אוונס היה מתאמן עם הידע והטכנולוגיה של היום הוא היה רץ מהר מבולט? השאלות האלו עדיין נשארות ללא תשובה חד משמעית, וטוב שכך, אחרת על מה הינו מתווכחים היום?

דיזידין 1 בפברואר 2016

אוונס היה צריך לרדת לחצי קופסת סיגריות ליום…

ניינר / ווריור 1 בפברואר 2016

אשרי שראיתי את מלמיליאן, קרויף , מונטנה וג'ורדן. מבחינתי כל השאר בונוס

בובו 1 בפברואר 2016

ולא לשכוח את מס' 46 הלא הוא ולנטינו רוסי, סוג של פדרר על אפנוע.

משה אהרון 1 בפברואר 2016

למה שהם יחשבו בכדורסל על קובי ולברון כשם ייזכרו בשושלת טבעות האליפות של סטף קארי?

יובל 1 בפברואר 2016

בעבר נטיתי להסכים איתך, אבל אחרי שראיתי את אבא שלי, בגיל 63, בוכה מהתרגשות כאשר הוא ראה את שייע גלזר בבית קפה, הבנתי שזה עניין של תקופה.

Comments closed