מדוע הושעה דניאל בר נתן?

האם מישהו מבין מדוע הושעה שופט המשחק בין מכבי תל אביב להפועל עכו?

צילום: דני מרון
צילום: דני מרון

דניאל בר נתן שפט אמש במשחק בין מכבי תל אביב להפועל עכו שהסתיים בניצחונה של מכבי, 5:0. היום הודיע איגוד השופטים כי צוות השופטים במשחק, השופט הראשי דניאל בר נתן, הקוונים ניסן דווידי ושגיא מצמבר והשופט הרביעי זיו אדלר יושעו מתפקידם.

ניסיתי להבין מה יכלה להיות הסיבה שבעטייה הושעה שופט המשחק, דניאל בר נתן בעקבות אירועי אמש.

יתכן כי בר נתן הושעה עקב שריקת הפנדל לטובת הפועל עכו, שריקה שגויה שכן רואים בבירור שהכדור לא פגע בידו של טיבי. הסבר שכזה יהיה מאד מוזר עבורי, שכן ראינו כבר טעויות הרבה יותר כבדות שלא גררו כאלו עונשים בעבר.

יתכן אולי, שבר נתן הושעה עקב שריקת הפנדל לטובת מכבי תל אביב מספר דקות לאחר מכן, שכן לפי צילומי הטלוויזיה שריקה זו נראית שנויה במחלוקת. גם כאן זו לא נשמעת כעילה מספקת לעונש כבד שכזה.

סך הכל, מעבר לאירועים האלו, לא זכורות לי טעויות שיפוט משמעותיות נוספות, והמשחק שהסתיים בניצחון מוחץ של הקבוצה הפייבוריטית היה יחסית קל לשיפוט.

ראוי לציין שהיה במשחק אמש אירוע חריג נוסף, שלא רואים כל יום במגרשים. ממש לפני בעיטת הפנדל של עכו, כשתי דקות אחרי שנשמעה השריקה, ניגש לפתע קוון המשחק ניסן דווידי לשופט המשחק, ובהתאם לתפקידו במקרים כאלה, דיווח לו שלפי דעתו לא מגיע פנדל לעכו. בר נתן לקח לתשומת ליבו וביטל את השריקה – בצדק.

אני ממציין את האירוע הנ"ל, למרות שאני לא יכול למצוא שום קשר בינו לבין ההרחקה. אמנם רק לעיתים יחסית נדירות קורה ששופט משנה את החלטתו לפי המלצת קוונו, ונדיר עוד יותר שהדבר קורה זמן כה רב לאחר השמע השריקה, אך לא נראה לי שיכול להיות קשר בין המקרה לבין השעיית השופט.

מכיוון שנשארתי אובד עצות, אני פונה לעזרה, ומבקש ממישהו שיותר מעורה בפרטים שאולי יוכל להסביר לי, מדוע הושעה השופט דניאל בר נתן?

תודה מראש.

*

נ.ב.
מובן לי לחלוטין מדוע נענש השופט הרביעי, זיו אדלר, לאחר שלקח את החוק לידיים והשתמש בצילומי טלוויזיה בניגוד לנהלים. לא זאת בלבד, אלא שהשופט הרביעי גם שיקר בנוגע לאופן בו הגיע למסקנה כי אכן שריקת הפנדל הייתה מוטעית וטען תחילה כי לא נעשה על ידו שימוש בצילומים.

*

המקום ראשון (שוב) היה צפוי
לא אכפת לי. אני אוהב את זה.

95 Comments

עופר פרוסנר 23 בדצמבר 2013

שיימס – זה די פשוט: השופט הראשי הוא האחראי על כל השופטים. הוא מנהל צוות השיפוט והוא נושא על עצמו את השקר של אדלר, שהופך לשקר של כל הצוות.

בקצרה – אם דניאל בר נתן שופט את הקבוצה שלי אני לא מאמין לו שהוא בא בתמימות, כי הוא שיקר במשהו שקשור למשחק. היה אומר שהשתמש, מקבל עונש, וסוגר את העניין. נתן יד לשקר – צריך להיענש להרבה יותר זמן ממה שנענש.

עמית זילברבוש 23 בדצמבר 2013

עופר,
למה אתה מניח שבר נתן שיקר?
אם יש הוכחות לכך שבר נתן שיקר אז כמובן שאני מסכים איתך, אבל העובדה שאדלר שיקר לא גוררת שגם בר נתן שיקר. באותה מידה, יתכן ואדלר טען תחילה שהוא לא עשה שימוש בטלויזיה, ורק לאחר מכן, שהבין שעומד להיות לחץ מאד גדול כיוון שהאירוע נראה מאד מוזר – הוא חזר בו.
אני בכלל לא בטוח שהשופט היה מעורב בשקר הזה מלכתחילה.

לגבי החלק הראשון של התגובה שלך – את זה אני עוד יכול לקבל, למרות שאני באופן אישי לא חושב שמנהל צריך להענש באופן אוטומטי על פאשלות של עובדיו.

עופר פרוסנר 23 בדצמבר 2013

אבל הפאשלה כאן היא שלו – בוא נעבור על מה שקרה כאן מבחינת השופט ולמה הוא אחראי:

הוא שרק לפנדל > הקוון ראה שלא הייתה יד> עוברות שתי דקות> הקוון קורא לשופט.

מה קרה בשתי הדקות האלה? מה השופט חושב? איזה מידע חדש הגיע לקוון? האם הוא הריץ בראש את המהלך שוב ושוב, וקיבל תובנה שלא הייתה קודם?

השופט הוא החותמת הסופית, והוא ידע שהדרך היחידה שיהיה מידע חדש בנוגע לדבר הזה היא על ידי צפייה בטלוויזיה. לכן, הוא נתן יד לשקר הזה ועל כך הוא צריך לשלם.

גיא זהר 23 בדצמבר 2013

במיוחד שבהתחלה יצאו כל מיני הסברים מגוכחים לעיכוב כמו מערכת השמע לא עבדה וכדומה. ברור שהיתה כאן אי אמירת אמת של שלושה מארבעת אנשי הצוות. הרביעי למיטב ידיעתי לא הושעה, הוא באמת לא אשם.

עופר פרוסנר 23 בדצמבר 2013

אגב – ואם מערכת השמע לא עובדת – יש דגל, נפנף בו. הסיפור לא אמור לקחת יותר מעשר שניות.

עמית זילברבוש 23 בדצמבר 2013

לפי דעתי אתה מניח כאן יותר מדי הנחות:
.."והוא ידע שהדרך היחידה שיהיה מידע חדש בנוגע לדבר הזה היא על ידי צפייה בטלוויזיה.."
לדעתי השופט לא צריך להניח הנחות.
אם הקוון בא ואמר לו :"מסתבר שעל פי הטלויזיה, לא היה פנדל" -זה סיפור אחד, ואז המקרה יותר גבולי. עדיין, אני מוצא הרבה הגיון בלשנות את ההחלטה.
בהנחה שלא נאמר לו באופן חד משמעי על ידי הקוון שמה שהוא אומר מתבסס על צילומי טלויזיה, אין לשופט שום סיבה להשאר עם החלטה מוטעית, גם אם יש לו ספקות בנוגע ל"מדוע לקח 2 דקות עד שהובא לתשומת ליבו דעת הקוון".

עופר פרוסנר 23 בדצמבר 2013

שיימס – לא כתבתי אם לקח החלטה נכונה או לא נכונה. זה לא האישיו כאן – אתה שאלת למה הוא הושעה, ולא אם ההחלטה שלקח נכונה או לא נכונה, ואני מתייחס לדיון.

ואני לא מניח הנחות – אני מתייחס לחלוטין להודעה הרשמית של איגוד השופטים מאתמול:

"הוועדה רואה בחומרה את התנהלות צוות השיפוט והחריגה מהנהלים ומחוקת המשחק, לפיהם אין להשתמש באמצעים טכנולוגיים חיצוניים (פרט לאלו המורשים, כגון מערכת שמע ודגלי זמזמים) בקבלת החלטות במהלך המשחק.

הוועדה גם רואה פגם בהתנהלות הצוות לאחר קבלת ההחלטה – היעדר הודאה מפורשת בגין השימוש במצלמת הטלוויזיה".

עמית זילברבוש 23 בדצמבר 2013

נכון, זה לא האישיו כאן. לכן נעשה את זה פשוט:
השופט בר נתן לא השתמש בטלויזיה אלא השופט הרביעי.
השופט קיבל מידע מהקוון שלו לפיו המלצתו היא לא לשרוק לפנדל.
כחלק מסמכויות השופט – הוא יכול לשנות החלטותיו על פי המלצת קוונו.

כל עוד לא ידוע שהשופט שמע מהקוון משהו בסגנון: "לפי הטלוויזיה לא היה פנדל, לכן שנה מיד החלטתך" – אני לא רואה כאן שום אשמה על השופט בר נתן.

ההודעה הרישמית של האיגוד המשתמשת במונח "צוות השופטים" הופכת את הדיון ללא רלוונטי כי היא מכלילה בתוכה כאילו כולם התנהגו כמקשה אחת באותו אופן – כשבכלל לא ברור שזהו אכן המצב.

עופר פרוסנר 23 בדצמבר 2013

השופט בר נתן אחראי על הצוות שלו. שופט אחראי על הקוונים שלו ועל השופט הרביעי שלו. זה לא משהו שאני ממציא, ככה עובד צוות שיפוט. גם אם טעה באמצע המשחק, בסוף המשחק/מחצית היה צריך לקבל מהקוונים ומהרביעי דיווח ולקחת אחריות על מה שקרה.
האחריות היא עליו – נקודה. הוא האחראי הבלעדי על שיפוט במגרש.

עמית זילברבוש 23 בדצמבר 2013

אוקיי, אז עכשיו אנחנו חוזרים לטענה המקורית שלך:
"השופט הראשי הוא האחראי על כל השופטים"
והתשובה המקורית שלי:
"…את זה אני עוד יכול לקבל, למרות שאני באופן אישי לא חושב שמנהל צריך להענש באופן אוטומטי על פאשלות של עובדיו…".
עד כאן אנחנו מסכימים.

הטענות שבטווח – שהוא נתן יד לשקר או שהוא ידע שהמידע של הקוון הוא מהטלוויזיה, לא רלוונטיות לדיון. יתכן שזה נכון אבל אין שום סיבה להניח את זה כרגע.

ABC 23 בדצמבר 2013

למה הזכרת את השימוש בטלוויזיה רק בנ.ב.?
הרי זה שורש כל המהומה.

נ.ב. בר נתן גם שגה, קשות ממה שראיתי, בפנדל שנתן למכבי.

DEF 23 בדצמבר 2013

בר נתן לא טעה בפנדל לטובת מכבי תל אביב!
זו הייתה עבירה מתמשכת על זהבי, שהחלה בדקה הרביעית במחצית המגרש השניה. בר נתן העניק למכבי יתרון וכאשר היתרון לא מומש וזהבי היה ברחבה הוא שרק לעבירה.

רועי 23 בדצמבר 2013

שוב, באף הילוך חוזר אי אפשר להכריע אם היה פנדל או לא על זהבי,
כל מי שהיה במגרש ראה את השחקן של עכו שותל את זהבי בדשא ומפריע לו לעלות לנגיחה.

מכביסט ותיק 23 בדצמבר 2013

הגול הראשון של זהבי היה מנבדל. לעכו הגיע פנדל. הגול השני של זהבי היה מפנדל מוצא הגול של מיכה היה מנבדל של פריצה הגול של אלברמן היה מנגיעת יד של בני טבק

אורן 23 בדצמבר 2013

הוא לא רק שתל את זהבי בדשא,הוא גם דקר אותו ואחרי זה ירק עליו.
לדעתי ,חובה היה להרחיק את גוטליב ,ומוטב גם ל3 חודשים למען יראו וייראו.

רועי 23 בדצמבר 2013

פאתט.

אורן 23 בדצמבר 2013

ושתל אותו זה לא פאתט.פאתט.פאתט.פאתט.
רועי,אתה לא יכול להיות אובייקטיבי.ברור שתאמר את זה גם עליי.שנינו לא אובייקטיבים.

רועי 23 בדצמבר 2013

שתל אותו בדשא זו צורת דיבור, הקשקושים הציניים שאתה כתבת אחרי, לא.

אורן 23 בדצמבר 2013

רועי,
כל מי שאוהד מכבי טוען שהיה פנדל.כל מי שלא אוהד טוען שלא היה פנדל.ככה זה.כל אחד רואה את זה בעיניים הסובייקטיביות שלו.אני לא אשכנע אותך,אבל אל תנסה לשכנע אותי.ברור לי שאם זה היה הפוך(נגדכם)היית מדבר אחרת.ההבדל שאתה לא מוכן להודות בזה.
ותפסיק עם הבוטות,רבעק ,כולה ספורט.

ABC 23 בדצמבר 2013

אורן, אני אוהד מכבי וטוען שלא היה פנדל על זהבי.

גיא זהר 23 בדצמבר 2013

וגם השחקן של הפועל חיפה שתל את יצחקי בדשא. מעניין שתמיד הספק הולך לטובת מכבי.

רועי 23 בדצמבר 2013

ראינו איך הספק הלך לטובת מכבי במשחק נגד ב"ש (פנדל שלא נשרק ושער מאופסייד).

גיא זהר 23 בדצמבר 2013

לא שוואן הוא האורים והתומים שלי אבל לפי הבדיקה שלהם השער של ברדה היה חוקי. ולמיטב זכרוני, מכבי קיבלו רק בחודש האחרון שלושה פנדלים גבוליים אז בבקשה לא לזרוק אבנים בבית זכוכית. אתם מספיקים טובים לקחת אליפות בפער דו סיפרתי בלי ליהנות מחסדי השופטים.

רועי 23 בדצמבר 2013

אההה הבדיקה הידועה לשמצה של אופירה… תעשה לי טובה.
מה שאני אומר שטעויות יש תמיד, פעם לרעתך, פעם לטובתך, ההתעסקות התקשורתית מוגזמת ברמות אחרות.

גיא זהר 23 בדצמבר 2013

ודרך אגב, גם מכבי חיפה קיבלה העונה ובמיוחד בחודש האחרון ים של מתנות מהשופטים. ולא שהדיבור של פרימו לא הגעיל אותי. הגיע הזמן להציג שוב את מפת האינטרסים בספורט הישראלי בכלל ובכדורגל הישראלי בפרט. תת רמה.

גיא זהר 23 בדצמבר 2013

בחייאת. שהפועל ב"ש תקבל את אותה כמות הפנדלים (קיבלה השנה אחד) כמו מכבי, נדבר. ברור שיש איפה ואיפה. נראה את בר נתן מתנהג הפוך בבלומפילד.

גיא זהר 23 בדצמבר 2013

ולגבי היחס הלא ענייני של אנשים מסוימים כלפי מכבי, הוא שאמרתי אינטרסנטיות מהדרגה הנמוכה ביותר.

אסף THE KOP 23 בדצמבר 2013

בתמונה לעיל נעשה שימוש בפוטושופ. במקור, צבע החולצה של בר-נתן הוא צהוב.

עמית זילברבוש 23 בדצמבר 2013

אני לא מכיר מספיק טוב את ההיסטוריה של בר נתן עם משחקי מכבי, אבל אם מדברים על סמך המשחק האחרון, למעט הפנדל השנוי במחלוקת – למה אתה חושב ככה?

אסף THE KOP 23 בדצמבר 2013

כי אני מבין בפוטושופ.

אורן 23 בדצמבר 2013

הקטע המדהים שגם ליאני וגם חכמון הם בצבע צהוב.כל קשר בין
המקרים ,כמובן מקרי לחלוטין.

עמית זילברבוש 23 בדצמבר 2013

אהה

אורן 23 בדצמבר 2013

עמית ,בגלל שגם אתה לובש צהוב ,הפכת לעיוור צבעים?

עמית זילברבוש 23 בדצמבר 2013

כנראה… תסביר?

אורן 23 בדצמבר 2013

תבין לבד.עמית ,חליק,קצת אובייקטיביות.תיכף תכתוב שגם הפנדל נגד הפועל חיפה של חכמון הוא פנדל.עזוב ,אין לי בעיה להודות על טעויות נגד מכבי,כמו שלמשל מה שמכביסט ותיק כתב על הטעות של בר נתן שנה שעברה נגד ביתר.היה אז פנדל ברור שהוא לא שרק.אבל לאמר שמה שקורה במחזורים האחרונים הוא לא לטובת מכבי-זה לא נראה נכון בעיניי רבים(שאר הליגה).אתה תגיד שלא היה צריך לשרוק לפנדל לעכו,אני חושב שכן ובכל מקרה זה מקרה גבולי.הבעיה שאתה אומר שברור שלא היה פנדל.ולמה לעזאזל על פנדל שבטוח לא היה ,לטובת מכבי,הוא לא בדק בטלוויזיה?

עמית זילברבוש 23 בדצמבר 2013

אורן,
אני אענה עניינית כי אני באמת לא לגמרי מבין מה הטענה:
א. אין דבר כזה אובייקטיביות, אבל אני מנסה.
ב. אני לא כותב "עוד מעט" על פנדלים אחרים או משחקים אחרים, או על מה שקורה בליגה במחזורים האחרונים. התייחסתי לשני מקרים שהיו במשחק עליו כתבתי.
הראשון, פנדל שנשרק שלא בצדק לטובל עכו, עליו יש הסכמה דיי גורפת – אם אתה עדיין חושב אחרת, זו כמובן זכותך. אני לא חושב שזה הופך אותי ל"לא אובייקטיבי".
השני – פנדל שנשרק לטובת מכבי, שהוא שנוי במחלוקת, כפי שגם ניתן לראות בתגובות כאן.
ג. אם בטענה שלך "למה הוא לא בדק בטלוויזיה" אתה מתייחס לבר נתן – ובכן בגלל שאסור לו.
אם אתה מתייחס לאדלר – אני לא יודע למה, אבל אני יכול להניח שלא עשה זאת כי זה לא חוקי, וזה שעושים טעות פעם אחת לא אומר שצריך לחזור עלייה. בכל מקרה זוהי רק הנחה וספקולציה. אני לא באמת יודע למה.
בכל מקרה, אדלר אינו נושא הפוסט הזה, כמו גם האם היה פנדל או לא היה פנדל, האם מכבי זוכה ליחס מועדף או שלא.
הנושא היה שלדעתי אין שום סיבה להעניש במקרה הזה את השופט דניאל בר נתן. הוא לא מי שסרח כאן.

אורן 23 בדצמבר 2013

עמית,
אענה ל-ב בלבד.
אם אתה טוען שיש הסכמה גורפת שלא היה פנדל-אז נכון,
מכביסט ותיק,רועי,בן יהודה וגיסנו -זה אחלה הסכמה גורפת.
ברור שיצוץ לי מישהו ויאמר שגם עומרי אפק וגיא לוי אמרו שלא היה.זה מרשים ,אבל לא גורף.באותה מידה גם השדר וגם הפרשן(הדי מכביסט)טוענים שהיה פנדל.כמוהם גם אנשים אחרים-כן גם פרימו(ועל זה אני מסכים שפרימו זה בדיחה שאין להתבסס עליה).
רוב האוהדים,שהם לא אוהדי מכבי,חושבים שהיה פנדל וגם אם לא-זה מקרה גבולי.לטעון שיש הסכמה גורפת-זה ספין של איגוד השופטים שמתגונן בכך ש"בסופו של דבר התקבלה ההחלטה הנכונה".

אורן 23 בדצמבר 2013

רבעק,עמית,
אשתי חושבת שהיה.והיא שונאת את הפועל יותר מהכל.

ויקטור מורוז 23 בדצמבר 2013

אורן, הנה תגובה עניינית לשתי הטענות שלך:

א. לא הגיע פנדל לעכו. טיבי הצמיד את היד לגוף, לכן, גם אם הכדור נגע ביד, אין כאן כוונה תחילה.

ב. מי יודע, אולי גם בפנדל למכבי הוא הסתכל בטלוויזיה ולא הגיע למסקנה חותכת?

אורן 23 בדצמבר 2013

מורוז,
א-זה זורם איתך.
ב-נו באמת..

ויקטור מורוז 23 בדצמבר 2013

למה אתה רשמי? קרא לי ויקטור :-)

מכביסט ותיק 23 בדצמבר 2013

השופט הושעה בצדק. פרימו איינשטין ועוד כמה טינופות אדומות בתקשורת קבעו שכך צריך להיות ולכן כך צריך להיות. זה לא משנה אם היה פנדל או לא. בר נתן היה צריך לתת פנדל לעכו ואז אולי היה סיכוי שמכבי תאבד נקודות ואז אולי הפועל הייתה עושה מהפך של 5:4 בסכנין וחיפה הייתה מנצחת בק"ש. ואז אולי מכבי תאבד נקודות מול בני יהודה ואז אולי חיפה תנצח את מכבי בבלומפילד בעוד שבועיים ואז אולי אתם תתעוררו מהחלום שלכם ותגלו שהתחתונים שלכם רטובות.
בר נתן אותו שופט דפק את מכבי העונה בב"ש כמדומני. אבל זה מילא. עונה קודמת במשחק בר"ג מול ביתר דאבור הוכשל ברחבה מול עיני השופט. השופט אז אמר שלא ישן כל הלילה כי הגיע פנדל למכבי והוא לא שרק. אז למה לא שרקת לפנדל כל כך ברור?
בבוני כדורגל קלאסיים כמו פרימו חברו הטוב של מאמן עכו – אומרים שבר נתן מפחד מקבוצות גדולות לכן ביטל את הפנדל וכנ"ל הקוון שקרא לו. והפרופסור הגדול יובל נעים גם אמר את זה. אז אולי תשתמשו במעט השכל שיש לכם באיזור הישבן- אם בר נתן חושש מקבוצות גדולות הוא לא היה שורק לפנדל הזה בכלל מלכתחילה. ורואים שהוא לא היה שלם בכלל עם השריקה הזאת. הוא חיכה וחיכה כי הוא לא ראה יד וכנראה גם הקוון שלו לא ראה. אז הוא שרק בכל זאת כי ככה זה האינסטינקט שלו נגד מכבי. זאת שריקה שממשיכה החלטות גרועות שלו נגד מכבי כפי שציינתי לעיל. כנראה האינסטינקט שלו זה לשרוק נגד מכבי. ההגיון שלו לעומת זאת היה לתקן את השריקה במחיר של העונש שקיבל. אני לא מאמין שהוא שונא מכבי אני כן מאמין שהוא גדל על קבוצה אחרת כמו יצחק בן יצחק שהיה אוהד הפועל מוצהר ושופט טוב. אי אפשר להלחם באינסטינקט.

צור שפי 23 בדצמבר 2013

איחסה

גיא זהר 23 בדצמבר 2013

לגמרי. חבל שאנשים בקביעות מורידים כאן את רמת הדיון לשפה של טוקבקיסט מצוי.

yaron 23 בדצמבר 2013

מה שחבל זה שמנהלי הבלוג מאפשרים את זה…

no propaganda 23 בדצמבר 2013

סיפור קצר:
הייתי במשחק של ארגנטינה מול מקסיקו בשמינית גמר מונדיאל 2010.
טבז הבקיע את השער הראשון של ארגנטינה מנבדל ובטעות( או שלא ) הראו שהיה נבדל על המסך שעל המגרש. הקוון ראה את זה, קרא לשופט ואמר לו שהיה נבדל ושהוא ראה את זה במסך. השופט אישר את השער בכל זאת.

בר-נתן פעל הפוך ולכן הושעה.

עמית זילברבוש 23 בדצמבר 2013

סיפור יפה – והתנהלות מעניינת של השופט. ביום המשחק התפתח וויכוח במחוזותיי לגבי מקרה כזה, ואני חושב שיש דעות לכאן או לכאן
אבל –
במקרה של המשחק בארץ, בשום שלב מהלך המשחק עצמו, לא הובהר כי בר נתן ידע שקוונו חושב שלא היה פנדל בעקבות מידע שהגיע מצפייה בטלוויזיה. היה מעניין להביא קורא שפתיים כדי לפרש את השיחה ביניהם, אבל כרגע בפרוש יתכן שהקוון אמר משהו בסגנון: "לדעתי לא היה פנדל", ולא מעבר לכך.

no propaganda 23 בדצמבר 2013

ייתכן, אבל ייתכן גם הפוך.
אני מניח( או יותר נכון מקווה ) שהשעו אותו כי יש להם הוכחות כלשהן שהוא ידע או לפחות חשד סביר שהוא ידע.

גיסנו 23 בדצמבר 2013

השאלה היא מה אדלר אמר לדוידי ומה עבר לבר נתן, מעבר ל״לא היה פנדל״. אם אדלר אמר לדוידי ״שמע הסתכלתי בטלויזיה ולא היה פנדל״ וזה בדיוק מה שהועבר לבר נתן – אז לצערנו יש כאן בעיה תקנונית. הבעיה היא לא שבר נתן הפך את השריקה (הפנדל לא נבעט והמשחק לא חודש) כי לשופט מוצר לשנות את דעתו כל עוד המשחק לא חודש, אלא שזה נעשה בעקבות צילומי טלויזיה מה שכרגע אסור.
לגבי השקר, הרי זו המדיניות בארץ – רק לשבור ולקטול, אז כל אחד מנסה לכסות לעצמו את התחת במידת האפשר.

מה שכן הצדק נעשה.

לגבי הפנדל השני, הייתה עבירה. זה שזה מסוג המצבים ש״לא כל השופטים היו שורקים עליהם״ זה משהו אחר. זה הדחיפות ומשיכות החולצה בכל קרן ש״נהוג״ לא לשרוקק עליהן, עד שבא אחד שכן שורק.

רועי 23 בדצמבר 2013

לגבי הפנדל – מדוייק. בדיוק כמו הפנדל שנשרק לטובת הפועל בכדור קרן בדרבי האחרון בעונה הקודמת (אני חושב שהעבירה על זהבי היתה הרבה יותר ברורה מהמקרה ההוא, אבל היי, אני לא אובייקטיבי, אז לשיטתו של אורן אני לא יכול לטעון דבר)

אורן 23 בדצמבר 2013

כמובן שאתה יכול לטעון,אבל גם אני.רק שאתה פותר את זה בהכפשות(קשקושים,פאתט וכו).

רועי 23 בדצמבר 2013

אני מצטט אותך:
"הוא לא רק שתל את זהבי בדשא,הוא גם דקר אותו ואחרי זה ירק עליו.
לדעתי ,חובה היה להרחיק את גוטליב ,ומוטב גם ל3 חודשים למען יראו וייראו." מבחינתי אלה הכפשות, רק בתיבול של ציניות, אני מגיב בהתאם לתגובה.

אורן 23 בדצמבר 2013

חיפשתי בכל מה שכתבתי ולא ראיתי הכפשה אחת אליך.ציניות כן(למרות שהדבר הכי לא ציני זה לכתוב שהייתי ציני).מה שכן ראיתי זה הגזמה שלי שבאה אחרי הגזמה שלך(גוטליב שתל את זהבי).זה משחקי קקא.ושוב,מותר לך לחשוב מה שאתה רוצה,רק אל תכפה על אחרים את דעתך ואל תכפיש אם הם לא מסכימים.
לא יכול להיות שאם אני אתנגד למה שאתה חושב-ישר אני קומוניסט,שמאלן,אשכנזי,קשקשן ופאתט.לידיעה,מדובר בהמלצה בלבד.

yaron 23 בדצמבר 2013

האם ההנחה שלא מעט שופטים / צוותי שיפוט עושים שימוש במוניטור על מנת להיראות יותר טוב / לטעות פחות, נשמעת כמשוללת יסוד???
האם יכול להיות שבאיגוד / התארחדות מודעים לכך ומעלימים עין??

עמית זילברבוש 23 בדצמבר 2013

לדעתי ההנחה הזאת לא חסרת כל יסוד. הכל יכול להיות.
מעניין לדעת, אתה מעלה את זה כספקולציה או שיש לך בסיס להאמין שזה אכן לפעמים המצב?

yaron 23 בדצמבר 2013

ספקולציה…אין לי בסיס, אבל מוזר לי שאף אחד בהתאחדות או באיגוד לא נפל מהכסא שזה אכן קרה. מבחינתי מדובר בלא פחות משערוריה! לתומי חשבתי שלפחות אחד או שניים מהמעורבים היו צריכים להיות מושעים עד סוף השנה (השופט שצפה במוניטור ושלח מסר, וקוון הרחבה), אבל כל העיניין התקבל בשוויון נפש דיי מפתיע.
יש לי הרגשה שמדובר בפרקטיקה מקובלת ושהפעם הם פשוט נתפסו על חם.

yaron 24 בדצמבר 2013

התחיל כספקולציה אבל מתפתח ליותר…
כתבה בוואלה – "תקדים דוידי"
http://sports.walla.co.il/?w=/157/2705269

אבישי (הרמתגני) 23 בדצמבר 2013

הבעיה היא שכרגע התקנון לא מאשר שימוש בטלויזיה, גם אם זה מוביל להחלטות נכונות.

השאלה פה לדעתי לא צריכה להיות למה בר נתן הורחק, האם היה פנדל, וכמה מיטש שילם לשופטים, אלא מתי כבר יכניסו את השימוש בטלויזיה כאמצעי שיפוט?

*גילוי נאות: אני אוהד מכבי ת"א, וחושב שכנראה לא היה פנדל גם לעכו וגם למכבי.

ניתאי 23 בדצמבר 2013

בדיוק.
לדעתי מגיעה לו מדליה. לא סביר שהוא קיבל את ההחלטה הנכונה ונענש על זה, ואז מה אם זה החוק.
בתמונה הגדולה הוא צדק. בפרטים הקטנים מחפשים על איזו עבירה תקנונית הוא עבר.

אבישי (הרמתגני) 23 בדצמבר 2013

בוא לא נגזים עם מדליות ופרסים, אבל בחייאת הרי זה לא ברור שמדובר באבסורד? כולנו חכמים להשעות שופטים על טעויות אחרי שבחנו מהלכים בטלויזיה משמונה זוויות שונות, אז למה לא לתת לשופט את אותם כלים?

ובנוסף בא לי לציין את מה שמתן גילור ציין בפני שבוע שעבר, שעל פי החוקה נגיעת יד היא עבירה רק אם מדובר בנגיעה מכוונת.

לא יודע איך אפשר לראות כוונה של שחקן לגעת ביד בהילוך חוזר..?

ערן 23 בדצמבר 2013

מה שמתרחש השבוע דומה להפליא למה שהתרחש בשבוע שעבר:

מאיר איינשטיין משדר משחק של מכבי. מתעורר רגע מחלוקת שיפוטי (בשני המקרים לזכות הקבוצה המנצחת – וזה חשוב כי שאפרט בהמשך). איננשטיין מתנפל בזעם על השופט, קובע עובדות נחרצות, מעגן בתודעה את הטעות האיומה שנעשתה לטובת מכבי (והעוול לקבוצה השנייה) ומושך אחריו חלק גדול מהכתבים והפרשנים, למעט אוהדי מכבי או אנשים שאינם נסחפים בנקל. [בהערת אגב – איינשטיין מתעסק באובססיביות בטעויות של שופטים, תוך התעלמות מכך שרוב בני האדם, לרבות שופטים, טועים. ממתי זה תפקידו של שדר ספורט? עושה רושם שהוא מערב בין תפקידו כשדר לבין עבודתו הנפרדת כמנחה יציע הצעקנות ושאר תכניות רייטינג עתירות התלהמות).

עכשיו מגיע החלק המעניין:
מאמן הקבוצה המפסידה נתלה בארוע הנקודתי כאילו הוא חזות הכל. רב"ש, כמו גם יו"ר האדומים והיועץ המשפטי שלהם, עסקו במהלך השבועי שאחרי הדרבי בטעות השיפוט (לטענתם), בהתנהגות של ערן זהבי, בהחלטת תובע ההתאחדות לגבי היעדר אישום נגד זהבי, בדברי דוברת ההתאחדות, ובפעילות משותפת עם השופט ליאני.
לעומת זאת, במה לא עסקו בהפועל? בשאלה כיצד "יתרון בשדה" ו"שליטה במגרש" לא תורגמו לבעיות למסגרת של מכבי; מדוע מכבי בקלות רבה הגיעה לרחבת הפועל בחצי השני ואלמלא החמצות מסמרות שיער וחוסר ריכוז של יצחקי, התוצאה היתה 3:0 כמו בחיפה; מדוע ההגנה של הפועל חייבת לבצע עבירות קשות שמחייבות אדום, מדי שבוע; איך ייתכן ששני שחקנים נופלים פצועים (ולא בשל תיקול) כבר אחרי 15 דקות; ועוד.

האם הספינים של הפועל עזרו להם להתכונן טוב יותר למשחק עם סכנין? עושה רושם שלא. האם רב"ש הגדיל את סיכוייו להישאר בקבוצה? עושה רושם שלא. כלומר, ההיצמדות המיידית הנוחה לטעויות שופט – בין אם ארעו ובין אם לא (ומוסכם על רוב האנשים כי לאורך זמן, זה מתאזן בסך הכל. לעתים מרויחים ולעתים מפסידים מטעויות שיפוט) – הינה חרב פיפיות. גם אבוקסיס נפל בה בשנה שעברה.

יובל נעים נפל גם הוא בפח מפתה זה. האם בגלל שנפסל פנדל (שלא היה צרילך בכלל להישרק) הוא הפסיד 5:0? האם נכון מבחינתו להתייחס לסעיפים טכניים (מותר / אסור להיעזר במצלמות) במקום לבחון את סף השבירה הנמוך של קבוצתו, הכושר הגופני הנמוך שגרם להתפרקות בדקות הסיום; וכדומה?

סכנין, אגב, ספגה גם היא 4 שערים והפסידה למכבי כאן. אך איזה הבדל בהתייחסות של בלבול. ואכן, סכנין התרוממה מהר, מנצחת ומשחקת נהדר.

נראה איך עכו תיראה בשבת הקרובה.

אורן 23 בדצמבר 2013

מתי בן שמעון(לא ההנהלה) דיבר על השופטים,ערן זהבי וכו אחרי הדרבי?
הוא לא דיבר.אבל מה זה מפריע לך לאמר את זה.הנה הצפת משהו על השולחן גם אם הוא לא נכון.אתה מספק את היצר שלך נגד רן בן שמעון ,גם אם במקרה זה לא היו דברים מעולם.בן שמעון לא אמר שום מילה נגד השופט ונמגד ערן זהבי.הוא אולי דיבר שטויות על דרך וכו,אבל לא אמר דברים כאלה.ההנהלה אמרה ואותה תתקוף.תתקוף את בן שמעון על דברים אחרים,רק על תמציא דברים שיספקו לך את היצר.

ערן 23 בדצמבר 2013

אורן, אם טעיתי לגבי תגובות רב"ש לאחר דרבי, ייתכן וערבבתי כאן, בטעות לא מכוונת, את הטענות הקשות והמופרכות שלו רק שבועיים קודם לכן (גם אז דובר בבר-נתן, וגם אז בפנדל): הפועל שיחקה נגד קרית-שמונה, בר נתן פסק פנדל אחרי עבירה ברחבה על תמיר כחלון. רב"ש התלונן קשות על הצגה, לדבריו, ועל טעות שיפוט קשה של בר נתן. הטלויזיה הוכיחה, לעומת זאת, שהפנדל היה מוצדק לגמרי. הפועל סיימה את המשחק בתיקו.

אורן 23 בדצמבר 2013

אוקיי.פה בהחלט יש לך נקודה.
לגבי הפנדל של אז-אין שום קבוצת צמרת אחרת שהיץה מקבלת שהפועל קיבלה אז.אבל עזוב,מקבל את זה שזה בכיינות(באמת).

עידו 23 בדצמבר 2013

ההתייחסות למאיר איינשטיין מצוינת וראויה לדיון בפני עצמו על השפעת תקשורת הספורט בארץ והניסיון התמידי שלהם ליצר חדשות (לדעתי).
לנקודה- שבוע שני שהוא דן ותולה את שופט המשחק בשבריר שניה. הדבר הראשון שיצא לו מהפה "זו כבר שערוריה". עכשיו, הפעם – אכן יצאה שערוריה. אבל באמת קרסה מערכת הקשר של השופט? האם זה כל כך מופרך? התלהמות דוחה ומיותרת.
לצידו יושב נמני (כבודו במקומו מונח) ונתפס על טענה הזויה עוד יותר "אם הוא כבר החליט, שיעמוד מאחורי ההחלטה". איינשטיין קלט את הטענה המטופשת, ונמנע בכוח מלהגיב, גם כשנמני ממש התחנן להנחתה על השטות הזו.
שניהם יחד וכל אחד מברברים בלי טעם ובלי ריח, וחורצים את דינו של שופט המשחק בלי א-ף עובדה מבוססת.
עבודת תקשורת מבישה (בלי להיכנס לזה שנמני סוכן וכל זה)

עידו 23 בדצמבר 2013

"אבל אם באמת קרסה מערכת הקשר.."

ערן 23 בדצמבר 2013

לגמרי

אסף THE KOP 23 בדצמבר 2013

אני מציע להביא קורא שפתיים על מנת להבין מה אמרו השופטים בינם לבין עצמם.
אפשר להשתמש בשירותי התרגום של ההוא מהטקס של מנדלה.

שלו 23 בדצמבר 2013

אסף כתבתי לך כבר יותר מפעם אחת, אתה גדול פשוט קורע אותי מצחוק.

אסף THE KOP 23 בדצמבר 2013

תודה.

גיסנו 23 בדצמבר 2013

+1

מעתה קבוצות הליגה יצויידו במכשירי האזנה של השב"כ על מנת להאזין לקשר הפנימי של השופטים.

וברצינות, אפשר לראות בבירור שאחרי שדוידי (עם הגב למצלמה) קורא לבר נתן ומדבר איתו, בר נתן שואל אותו "לא פנדל?", מהנהן ואז מבטל את השריקה. מעבר לזה – כנראה שלעולם לא נדע.

טלקה 23 בדצמבר 2013

עבור משתמשים כמו "מכביסט ותיק" הייתי מציע ל"דה באזר" לממש באתר יכולת נפלאה שנקראת hellban. מי שמעוניין יכול לקרוא בפירוט רב יותר כאן – http://www.codinghorror.com/blog/2011/06/suspension-ban-or-hellban.html.

בקצרה, משתמש [או בלוגר ;) ] שעובר את הגבול ברמת ההתבטאות שלו הופך לרוח רפאים באתר. זאת אומרת שמבחינתו הוא לא קיבל באן ככה שהוא ממשיך לפרסם ברבים את התגובות הדוחות שלו וחושב שכולם רואים אותן, בעוד ששאר חברי הקהילה לא רואים אותן ולא נותנים לו את היחס שממנו הוא מתקיים.
בהצלחה.

מכביסט ותיק 23 בדצמבר 2013

לא הבנתי. במחשב שלי ההודעה נמצאת בשרשור אבל אתם לא רואים אותה? ראשית מתאים לי. ותיכף אסביר מדוע. ומה יקרה שאנקה את הקוקיס או אכתוב ממחשב אחר? לא אמצא את ההודעה. מלבד זה. לעניננו אני לא זקוק לתגובות שלכם אני בסך הכל משחרר לחצים. אתם זקוקים לתגובות שלי. יש לזה הסבר פסיכולוגי לרצון שלכם

ניתאי 23 בדצמבר 2013

נשאלת השאלה למה אתה לא יכול קצת לשמור על הפה כשכולם מבקשים ממך, במקום להגיע להתכתשות מילולית מיותרת.

מכביסט ותיק 23 בדצמבר 2013

שיבקשו ממני לעזוב אעזוב. יש לך כמה כותבים שהם חופשיים ממני

א.ק 23 בדצמבר 2013

לדעתי לא היה פנדל בראשון והשני היה גבולי אבל למה אף אחד לא שואל את השאלה המתבקשת: היכן ההקלטות של השופטים. גם כדי ללמוד קבלת החלטות בזמן אמת ולהשתפר ולערב את שני העציצי רחבה מדי פעם. ובנוסף כדי לחקור ארועים שנויים במחלוקת. במקרה הנ״ל פשוט היו מריצים את ההקלטה לדקה הקריטית וקובעים האם בר נתן ידע שהיה שימוש בטלויזיה או לא. ובלי קשר מתי כבר יתאפשר לקבוצה ערעור אחד לטלויזיה? זה בעיקר ימנע מאיתנו לשמוע את איינשטיין ופרימו בימי ראשון נכנסים בשופטים בצורה ברוטלית והחלטית על ארועים שגם בטלויזיה קשה לקבוע האם באמת קרו.

עמית זילברבוש 23 בדצמבר 2013

אני מבקש לא לנצל את הבמה הזו להתכתשויות על רקע אישי. אם אתם לא יודעים לשחק כמו ילדים גדולים תשחקו כמו ילדים קטנים במקום אחר.
בהזדמנות זו גם אבקש – בואו נשמור על שפה נקייה ונכבד את כולם.
ברור לי שכמו בספורט, גם ויכוחים על רקע הספורט יכולים להציף אמוציות ובכל זאת, אחד הדברים שמייחדים את המקום הזה הוא אופי ורמת הדיונים שבו. בואו נעשה מאמץ לשמור על זה, ושכל אחד יחשוב עוד שנייה לפני שהוא לוחץ "אנטר" על התגובה שלו.
אין לי שום מדיניות סינון תגובות כרגע כי לא חשבתי שבמקום כזה צריך ואני מקווה שלא אצטרך להתחיל לחשוב על אחת כזאת.
מצטער אם הטון נשמע קצת "מורתי" – מקווה שדברי יתפרשו כהלכה.

שלו 23 בדצמבר 2013

ראשית הוא נענש על כך שהבין שטעה ולא דבק בזה.
שנית משהו צריך להיענש וזה הכי קל.
שלישית כי התאחדות לכדורגל פשטה את הרגל.

משה ו 23 בדצמבר 2013

ההיתממות פה היא מדהימה. גם של כותב הפוסט וגם של רוב המגיבים.
העובדות הן פשוטות:
1. לצוות השיפוט כולו (כולל השופט הרביעי) אסור להיעזר בצילומי הטלוויזיה כדי לקבל החלטת שיפוט עפ"י חוקי פיפ"א(גם אם החלטתם המקורית תתגלה כשגויה בדיעבד).
2. זיו אדלר צפה בטלוויזיה ומיהר לעדכן את הקוון (הוא גם הודה בכך לאחר המשחק). הקוון עדכן את השופט, והפנדל נפסל למעלה מ-2 דקות לאחר שנקבע בתחילה.
3. במחצית, לפני שצוות השידור "תפס" את המירמה, שיקר השופט לשאלת הכתב וטען ששוחח עם הקוון מפאת שיבוש בערוץ הקול. לאחר המשחק הודה הצוות כולו, שאין זה נכון, והם ענו מה שענו בלהט המשחק.
4. מאחר שיש כאן החלטה שיפוטית שלא עפ"י החוקה, והשופטים נמצאו דוברי שקר, הצוות כולו חייב להיות מורחק משיפוט עד סוף השנה, ומשחק חוזר צרחך להיקבע בין מכבי ת"א להפועל עכו.
5. להחלטה של משחק חוזר לאחר החלטה שיפוטית שלא עפ"י חוקה, יש תקדים ברור: בתאריך 3-09-2005 במוקדמות מונדיאל 2006, נערך משחק פלייאוף בין אוזבקיסטן לבחריין בטשקנט. במצב של 1:0 לאוזבקים, טעה השופט בהחלטה שלא עפ"י התקנון (שחקנים אוזבקים חדרו לרחבה בעת ביצוע פנדל, והשופט ביטל את הפנדל וקבע עונשין לבחריין, במקום לקבוע בעיטה חוזרת). למרות שהאוזבקים הובילו, והם אלה שנפגעו מההחלטה השגויה, פיפ"א הורתה על משחק חוזר (שהסתיים ב 1:1).

אבל ברפובליקת בננות הישראלית יעדיפו לטמון את הראש בחול מאשר לקבל החלטה אמיצה ונכונה של משחק חוזר.

עמית זילברבוש 23 בדצמבר 2013

אני יכול לדבר רק בשם עצמי ולהגיד שאין כאן היתממות.
אני מכיר את העובדות למעת סעיף מספר 3 שלך. כלומר אני מכיר את רוח הדברים אבל לא בצורה שאתה תיארת – שהוא אמר במפורש לכתב דבר א' ואח"כ הודה ששיקר.
אם סעיף 3 שלך נכון בשלמותו אז באמת אין כאן דיון. השופט שיקר. צריך להענש וגו'.
למיטב ידעתי בר נתן לא שיקר, כי מלכתחילה הוא קיבל מידע מהקוון ולא משום טלוויזיה. השאלה המעניינת היא האם הוא ידע בזמן קבלת הדיווח שהידע הזה נלקח אחרי צפייה במסכי הטלוויזיה.
כל עוד אין תשובה ברורה לשאלה הזאת – רצף הסעיפים שאתה מביא כאן למעלה לא תקף.

ערן 23 בדצמבר 2013

משה, יש לי הרגשה, מין תחושת בטן עמומה, שבהיסטוריה של הכדורגל העולמי קרה עוד פעם, או אולי פעמיים (אתה יודע מה, כנראה הרבה פעמים), שהתקבלו החלטות בניגוד לחוקה.
האם יש לך דוגמאות נוספות – למעט המשחק האוזבקי מ- 2005, בו נפסל משחק ושוחק מחדש, בשל שימוש דומה במצלמת טלויזיה?
אנדקוטה: טוקבקיסטים רבים ציינו בימים האחרונים ארוע מ- 2006 בו מאיר איינשטין שידר משחק של מכבי, והשפיע על החלטה שיפוטית (באותו מקרה, אגב, על חשבון מכבי). "החלטה בניגוד לחוקה", כדבריך.
למרבית הצער וההפתעה, לא נפסל ולא שוחק מחדש.

יובל 23 בדצמבר 2013

סתם שאלה:
למה לא לפתח מהעניין של בר נתן דיון על למה לא משתמשים בטלוויזיה במשחקי כדורגל כדי למנוע טעויות שיפוט?

עמית זילברבוש 23 בדצמבר 2013

לא שאני נגד, אבל דיונים כאלו היו לא מעט, למשל:
http://debuzzer.sport5.co.il/greisas/archives/2499
או:
http://www.sport5.co.il/articles.aspx?FolderID=2795&docID=140624&lang=HE

גיסנו 24 בדצמבר 2013

נקודה נוספת למחשבה: נתקלתי לפני כמה זמן בסרט בשם les arbitres או בעברית "השופט בן זונה" (כנראה כי באנגלית זה נקרא kill the referee). הסרט עוקב אחרי הווארד ווב וצוות השופטים שאיתו לאורך 2008. באחד המשחקים, לא זוכר איזה, ווב וקווניו אישרו שער מנבדל. כמה דקות מאוחר יותר שומעים את השופט הרביעי אומר לווב במערכת הקשר שבטלוויזיה אמרו שהוא טעה ולא היה צריך לאשר את הגול. מכאן והלאה מערכת שיקול הדעת שלו משתנה לחלוטין.
אז אחרי שהוכח כבר במחקרים כאלו ואחרים ששיקול הדעת של שופטים מוכרע מהחלטות קודמות במהלך המשחק, ושטעות אחת יכולה להוביל לנסיון מוגזם לפצות את הצד הנפגע, מה אתם באמת מעדיפים – ששופט שיודע שהוא טעה (גם אם גילה באמצעים הנוגדים את התקנון) ילך בכוח עם השריקה השגויה שלו גם כאשר הוא עוד יכול לשנות אותה, או שיהפוך אותה ויתמודד עם ההשלכות אח"כ?

משה 24 בדצמבר 2013

שוב התממות, וחוסר הבנה.
זה לחלוטין לא משנה מה אנחנו באמת מעדיפים. זה לא הנושא.
יש חוק מפורש של פיפ"א (וזה לא חשוב אם הוא נכון) שלא להסתמך על צילומי טלוויזיה.
בר נתן הסתמך על צילומי טלוויזיה בהחלטה שיפוטית בניגוד לחוק = משחק חוזר.
אין שיקול דעת, ואין "מה אתם מעדיפים" או "מה נכון יותר"…

גיסנו 24 בדצמבר 2013

אין שיקול דעת, כי היה משחק אחד בין אוזבקיסטן לבחריין ב 2005, אבל מאז היו כמה משחקים שנעשתה בהם הטעות הזאת ולא נקבע משחק חוזר למרות שנעשה שימוש ברור במצלמות הטלויזיה.

יש לי הרגשה גם שאתה מאוד נחרץ כי משום מה אתה מאמין שבמשחק חוזר לפתע עכו תהפוך את עורה ותתקע חמישיה למכבי. ושאם היה מדובר בקבוצה אחרת אולי פחות היית נחרץ. גם אם מכבי הייתה מפסידה בגלל מהלך שכזה לא הייתי דורש משחק חוזר, אני דווקא חושב שהיעזרות בטלויזיה היא מבורכת, ושאם נעשתה בעקבותיה החלטה נכונה גם אם המהלך מנוגד לתקנון – ההחלטה הצודקת צריכה להשאר, ואולי אם דברים כאלה יקרו יותר אז יהיו כמה שופטים שיושעו אבל בסוף מישהו אולי יבין שאין סיבה שלא להשתמש בצילומים האלה.

השאלה שלי הייתה יותר היפותטית. בהתחשב בזה שדי ברור שלא ייקבע משחק חוזר וחוץ ממך אני לא חושב שיש כאן מישהו שחושב שזה יהיה הפתרון הנכון, אז באופן כללי – לא רק מהמשחק בשבת – אם שופט למשל פוסל שער מנבדל, בזמן הויכוחים השופט הרביעי מגלה בעזרת הטלויזיה וניגוד לחוקה שלא צריך לפסול את השער, והמשחק עוד לא חודש – האם עדיף שהשופט יישאר עם החלטה שגויה ביודעין, ורוב הסיכויים שבהמשך המשחק ינסה "לפצות" את הקבוצה המקפחת בשריקות גבוליות אחרות, או שילך עם ההחלטה הנכונה, ייאשר את השער, לא ינסה "לאזן" את השריקות הבאות שלו, במחיר עונש אישי?

משה 24 בדצמבר 2013

אתה כנראה מתעקש לא להבין.
אי אפשר שכל שופט יחליט לעצמו איזה חוק צריך לכבד, ואיזה חוק הוא "לא הגיוני" או "לא מודרני" ששווה להפר אותו גם במחיר עונש כזה או אחר, אחרת תהיה אנרכיה.
החוק שווה לכולם, ומי שמפר אותו ביודעין חייב להיות מוענש, והמשחק להתבטל. הדרך לשנות חוקים היא לא באמצעות הפרתם.

לגבי הנחרצות שלי, כמובן שאתה טועה.
אני לא אוהד ולא שונא את אף אחת משתי מהקבוצות המדוברות, וגם אם מכבי ת"א תנצח בגומלין 0-10, עדיין, תקנונית, יש לבטל את המשחק הראשון. לצערנו, בישראל נהוג לעגל פינות ולבחור את החוק שלא כל כך מוצא חן בעינינו…

גיסנו 24 בדצמבר 2013

אני עדיין מחכה לראות חוק ותקנון, האומרים שיש לשחק משחק חוזר במקרה של שימוש במצלמות הטלוויזיה במהלך משחק, מלבד אותו תקדים מ 2005 שהצגת, שבלי קשר אליו היו כבר בארץ מס' מקרים שאנשים ציינו פה משנים מאוחרות יותר בהן נעשה שימוש בטלויזיה בצורה כזו או אחרת ולא נפסקו משחקים חוזרים ואף תוצאה אינה בוטלה.

צר לי שטעיתי ולא הוקרתי את פועלך כלוחם החופש והצדק של הכדורגל המודרני.

אתה עדיין לא עונה על השאלה שלי של מה כדאי שהשופט יעשה במצב כזה. שהודיעו לו שלפי הצילומים הוא טעה והוא עדיין יכול להפוך את ההחלטה. כי ברגע אחד יש קונפליקט בין עשיית צדק על המגרש לבין ציות לתקנון. אז כדי לשמור על התקנון עדיף שהוא ילך בכוח עם החלטה שגויה, מה שלדעתי יפגע בשיפוט שלו בהמשך המשחק באופן שעלול להביא לטעויות נוספות, או שילך לפי הטלוויזיה ולדעתי ישפוט את שאר המשחק טוב יותר, ויתמודד עם ההשלכות אח"כ – גם אם הן אומרות משחק חוזר?

או שלשיטתך במצב כזה עדיף שישרוק מיידית לסיום המשחק בשל עבירה על התקנון המחייבת משחק חוזר?

אבישי (הרמתגני) 24 בדצמבר 2013

משה, אתה מדבר על חוק יבש ובנקודה הזו אתה צודק, לפחות באופן חלקי. מה שגיסנו מדבר עליו זה שהחוק היבש כפי שהוא כיום לא טוב, ולא מביא למיצוי ההוגן של החוקה.
רוצה לומר, השופטים קיימים כדי לקיים משחק הוגן וספורטיבי. זו מטרתם הנעלה. הדרך היא לפעול בהתאם לחוקת הכדורגל, שכמובן לא מאפשרת שימוש בטלויזיה.
יחד עם זאת, לו השימוש הזה היה מותר, היינו עדים לפחות טעויות שיפוט ולפיכך למשחק יותר הוגן וספורטיבי.

כמובן שכל עוד אנחנו לא שם בר נתן שגה וצריך לתת את הדין. לגבי משחק חוזר, מה לגבי השער של הנרי נגד אירלנד? מה לגבי השער של למפארד נגד גרמניה? למה טעויות שיפוט אלה נכנסות אצלך תחת ההגדרה של פעולה בהתאם לחוקה?

גיסנו 24 בדצמבר 2013

אני לא מדבר רק על האם החוק צודק או לא.

הכוונה שלי היא כזאת: שופט שרק להחלטה גבולית וגורלית כלשהי (כדור שלא ברור אם עבר את הקו או לא, פנדל גבולי, פסילת שער מנבדל, פנדל גבולי וכיו"ב). בזמן שכל השחקנים מתווכחים איתו (כמו שתמיד קורה) השופט הרביעי בדק את המוניטור, וראה שהשופט הראשי כל הנראה טעה בהחלטתו.
עכשיו, השופט הרביעי מחליט לדווח על כך בקשר. המשחק עוד לא חודש ולשופט הראשי עדיין הזכות להפוך את ההחלטה. כעת הדילמה היא כזו: מצד אחד, הוא יודע בוודאות שהוא טעה ויכול להפוך את החלטתו ולמנוע שגיאה. מצד שני, אסור לו להיעזר בהילוכים חוזרים. אבל הוא יודע שהוא טעה, וכולנו בני אדם, וסביר להניח ששופט שיודע בוודאות שהוא קיפח קבוצה אחת בהחלטה שגויה ככל הנראה ינסה "לצ'פר" אותה ולכפר על טעותו. זה כבר הוכח ששופטים עושים דברים כאלו, וזה אנושי.

השופט בכל מקרה בין הפטיש לסדן; הרי עונש על טעות קריטית הוא יקבל, ועונש על שימוש לא חוקי בטלוויזיה הוא גם כן יקבל. אז מה עליו לעשות?

כל מה שאני טוען הוא שברגע הזה, שבו שופט כבר עשה שימוש לא חוקי בטלוויזיה בדרך זו או אחרת, מצב שכידוע לא היה אמור להגיע אליו מלכתחילה – אז עדיף שילך עם מה שראו בטלוויזיה ועם הצדק של המשחק, מאשר שישרוק ביודעין החלטה שגויה שתשפיע אפילו יותר על תפקודו בהמשך המשחק.

עמית זילברבוש 24 בדצמבר 2013

גיסנו,
אני חושב שזה דיון מעניין – מה אמור השופט לעשות במדיה ו"בטעות" הגיע אליו המידע שהוא לא אמור היה לדעת.
אני מניח שיש דעות לכאן ולכאן – אני נוטה להסכים עם הגישה שלך.
למשל מתגובה 5 של no propaganda, הייתי מנחש שהוא יחשוב אחרת בעניין הזה.

אבישי 24 בדצמבר 2013

הכותרות בשבוע האחרון זעקו: "הפעם הראשונה בה נעשה שימוש במצלמת הטלוויזיה במשחק כדורגל בישראל". רק שזה לא ממש נכון.

15.5.2010:
הפועל תל אביב זוכה באליפות לאחר ניצחון דרמטי של 1:2 על בית"ר ירושלים בטדי, משער בדקה ה-92, של ערן זהבי. מכבי חיפה אשר נזקקה לניצחון במשחקה שנערך במקביל מול בני יהודה בבלומפילד, השיגה רק תוצאת תיקו של 1:1 ואיפשרה לאדומים לחגוג.
אבל לא היה חסר הרבה שהסיום יהיה אחר.

ולא, אני לא מדבר על כך שהכדור הגיע לזהבי די במקרה או שרן קדוש, שוער בני יהודה, תפס יום מדהים בין הקורות ומנע מחיפה ניצחון.

דקה 41 בטדי. הפועל מוליכה 0:1. בית"ר יוצאת למתפרצת וקשרה, ברק יצחקי בועט מ-25 מטרים לערך, בעיטה שפוגעת במשקוף ונוחתת על הארץ. השופט במשחק, אלון יפת, אינו בטוח האם הכדור עבר את קו השער או לא, והולך להתייעץ עם הקוון. ההתייעצות ביניהם אורכת דקה ארוכה, ונראה שגם הקוון אינו יודע האם מדובר בשער.

בינתיים, ההילוך החוזר בטלוויזיה מראה שהכדור עבר בבירור את קו השער (למעשה, גם במהלך הרגיל, מזווית הצפייה של הטלוויזיה, ראו זאת).
ואז, השופט הרביעי (אני מתנצל, אך לא מצאתי את שמם של הקוון והשופט הרביעי. זכרתי שיפת שפט את המשחק), ככל הנראה, צפה בהילוך החוזר בטלוויזיה וככל הנראה, הודיע זאת ליפת, אשר אישר את השער.

אז נכון, תחילה מדובר פה רק על הערכה שהשופט הרביעי הסתמך על הטלוויזיה ואין הוכחה לכך. ויתרה מכך, מדובר כאמור על שער חוקי שנכבש במשחק קובע, ואשר אי אישורו היה עלול, בסיטואציה מסוימת, להביא לכך שהפועל תזכה באליפות כתוצאה מטעות שיפוט.

אבל, עדיין, אז כמו היום, מדובר בעבירה על התקנון.
אני די משוכנע שאילולא הסיום הדרמטי באותו משחק, נושא אישור השער היה מקבל נפח הרבה יותר גדול בתקשורת, בימים שלאחר המשחק,
והשופטים היו מתבקשים לענות האם אכן הסתמכו על הטלוויזיה בעת אישור השער.

Comments closed