אני מוטרד

הרגשתי ממש זול...

לאור פרשת ע.ר. חשבתי לשתף אתכם בניסיון שלי.

מיד לאחר הצבא פניתי ללמוד משפטים. מי שלמד משפטים יודע, שלימודי המשפטים מותירים זמן פנוי רב בידי הסטודנט, וחיפשתי למלא אותו בעבודה המשלמת היטב לבעליה. לכן, נגשתי למבחנים, והתקבלתי ללמד פסיכומטרי במכון ידוע.

*

כשהתקבלתי הייתי ילד צעיר בן 21, יוצא גולני אומנם, אך בעל נסיון חיים מועט מחוץ ללבנון. מי שקלטה אותנו והכינה אותנו להיות מורים מוצלחים היתה מורה ותיקה, מבוגרת ממני בעשר שנים, נשואה. לצורך העניין נכנה אותה ע.

*

ע. היתה מורה מאוד כריזמטית, התלמידים נאבקו להיות בכיתתה, ובמכון שלנו, כולנו הערצנו אותה. כמו כן לע. היה מנהג. היא מאוד אהבה לקלוט את המורים הצעירים, ללמד אותם, ולהחמיא להם. כך גם אני זכיתי במחמאות רבות מע. תחילה החמיאה לי על הגישה הנפלאה שלי לתלמידים, לאחר מכן החלה להחמיא לי גם על גופי החטוב (לך תבין נשים), ולבסוף אף ההינה וטענה שהיא פשוט לא שולטת בעצמה כאשר היא לידי. באותה תקופה סמסים עוד לא היו נפוצים (כן אני מאוד זקן היום), אך ע. פשוט לא הרפתה.

בכל יום שראתה אותי במכון, ע. נהייתה ישירה יותר ויותר. למרות פער השנים ביננו, ע. רמזה, לאחר מכן הזמינה, ולבסוף נכנעתי ונעתרתי לחזוריה על אף שהיתה נשואה. באותו ערב היא לקחה אותי למסעדה מפורסמת, ומצאתי עצמי שרוע על הספסל האחורי במכוניתה, חיכיתי שזה ייגמר, וזה לא לקח הרבה. למחרת ע. כבר מצאה מורה חדש וחתיך יותר. אתם  בטח מבינים איך הרגשתי…

*

טוב, ברור לכל מי שמכיר אותי שמדובר בבדותה, ( באותם זמנים העיר היה עיתון נפוץ ומדור מודעות הזימה היה מאוד פופלרי, זוגות שחיפשו גבר נוסף לשלישייה תמיד קבעו שקרחים עם משקפים לא ייענו, אני קרח עם משקפיים).

השאלה היא, האם הזדעזעתם? האם משהו חשב שצריך להעמיד את ע. לעמוד הקלון? האם רחמתם עלי, או אולי קנאתם במזלי הטוב? מדוע אנחנו מסתכלים על אותו סיפור בצורה אחרת לגמרי כאשר האישה היא המטרידה, והגבר הוא המוטרד הפוטנציאלי?

*

אין בפוסט זה כדי לתמוך בעמנואל רוזן, או כדי להפחית בטענות המתלוננות האנונימיות. עדין, מעניין אותי למה הגישה לסיפור שלהם, ולסיפור מעלה, תהיה שונה לחלוטין.

images

יומן אליפות של הניינרס (הדראפט) וגם דה באזר לקח הרבה בלוגים בדראפט
בורוסיה

52 Comments

אריאל גרייזס 28 באפריל 2013

לא יודע אם זעזוע זה המילה, אבל מדובר גם כן בהטרדה וגם סיפור כזה היה צריך להיות מטופל. כל ניצול של יחסי מרות הוא בעייתי ובמקרה של אדון רוזן, מדובר בשיטה עקבית ובלתי פוסקת.
בנוסף, אני חושב שזה טפשי לעשות את ההשוואה הזאת בין גברים לנשים. העובדה היא שהטרדה מינית קורית בעיקר בכיוון אחד. לנסות לשים דין אחד לגברים ולנשים הוא טעות לדעתי.

גיל שלי 28 באפריל 2013

אני לא עושה השוואה, ברורים לי ההבדלים, סתם עניין אותי למה לגבר צעיר היו אומרים, שיחקת אותה.
דרך אגב לא מדובר ביחסי מרות, אלא מבוגר וצעיר.

פרננדס 28 באפריל 2013

בגלל האבולציה והתניות חברתיות מערביות: גבר שמזיין הרבה-תותח על,שכל הגברים מקנאים בו. אישה שמזיינת הרבה-סתם זונה, שכל הנשים שונאות

אריאל גרייזס 28 באפריל 2013

בטח שמדובר ביחסי מרות, אולי לא בדוגמא שלך אבל בודאי ובודאי אצל עמנואל רוזן.
האיש הוא אוטוריטה בתחומו, בחורה חדשה שמגיעה לשם ומחוזרת ככה מתקשה מאוד (ואתה רואה את זה בעדויות שלהן) להגיד לו לא מחשש לתוצאות. מדובר במקרה נורא של ניצול מרות.
האמת, אני חושב שהפוסט הזה היה עדיף שלא היה נכתב. לא כי אני לא מבין את הכוונה שלך אבל משתמע ממנו שאולי זה בסדר או חצי חוקי מה שרוזן עשה. וזה לא. ממש לא.

גיל שלי 28 באפריל 2013

אם זו הכוונה המשתמעת, אז ממש היה עדיף בלי הפוסט. זה לא בסדר מה שמספרות המתלוננות, זה לא בסדר מה שכתבתי, ולא אמור להיות בסדר. ניסיתי לטעון בדיוק הפוך, שגם אם היה קורה ההיפך זה לא בסדר. המקרה המדובר של עמנואל רוזן מעלה הרבה שאלות, מה הם יחסי מרות? למה נשים חזקות בעמדות משפיעות מפחדות עדין להתלונן? ואני העליתי גם את השאלה הזאת. אני לא בטוח שאתה צודק, מקווה שלא

אריאל גרייזס 28 באפריל 2013

יכול להיות שאני לא הבנתי, אבל ככה זה היה נשמע לי.

צור שפי 28 באפריל 2013

גיל, זה פשוט מאוד, מספר הגברים בסיטואציה אותה בדית מדמיונך שהיו מרגישים מוטרדים מינית הוא קטן מאוד ולגביהם צריך לחול אותו דין שחל על נשים מוטרדות. מכיוון שמקרים כאלה הם נדירים הם אינם מהווים בעיה חברתית (אלא מקרים פרטיים) ולכן גם צריכים לעורר דיון. דיונים צריך לקיים על בעיות אמיתיות ולא מומצאות.

yaron 28 באפריל 2013

האמת שגם לי זה נשמע כך, למרות שאין לי שמץ של מושג מה הוא עשה…
אבל השתמע מהפוסט שאם את מה שהוא עשה היתה עושה אישה אז זה בסדר.
עכשיו לנושא הפוסט עצמו. אם היתה כפייה אז זה בכלל לא משנה אם מדובר באישה או גבר. אבל כשמדובר בקיום יחסי מין שלא מרצון (אני מדבר על לחץ חברתי, מרות, שכרות וכו') יש הבדל בין גברים לנשים.
אישה שפותתה בזמן שכרות (שוב, פותתה ולא נאנסה) או ע"י בוס שהלחיץ אבל לא כפה תרגיש נורא ואיום במהלך האקט ושנים לאחריו.
גבר שקיים יחסים בהם לא היה מעוניין מרגיש אחרת מאישה קרוב לודאי מכיוון שאנו פולטים במהלך היחסים ואילו נשים קולטות. הוא ירגיש גועל וחרטה אולי, אבל לא ירגיש שגופו חולל (שוב, לדעתי בלבד).
עכשיו תאר לעצמיך אישה שלא פותתה, אלא שנכפה עליה הדבר… כאן כבר מדובר ברצח הנפש ממש!
כדי שתהיה השוואה אמיתית, היית צריך להשוות לגבר שנכפו עליו יחסים ע"י גבר אחר…
אני בטוח שגברים שנאנסו ע"י גברים מזדהים עם קורבנות אונס יותר מגברים ש"נאנסו" ע"י נשים. דרך אגב, התלבטתי רבע שעה אם יש צורך במרכאות או לא.

מתן גילור 28 באפריל 2013

כפי שכבר כתבתי בפייסבוק, כפי שתומר לוי לא נהיה יבואן רכב, גם עמנואל רוזן לא צריך להרגיש מחויב לחקות את בעלי קבוצת הכדורגל האהודה עליו.

וגיל – מצוין!

צור שפי 28 באפריל 2013

כמובן שאין סוטי מין אוהדי מכבי – unheard of

אופיר 28 באפריל 2013

ארסנל??!!
השם ישמור…

נועם 28 באפריל 2013

אישית הרגשות שלי בזמן קריאת הסיפור המומצע היו שוות לחלוטין לקריאת כל תקרית הטרדה מינית אחרת שאי פעם נתקלטתי בה. אם זאת אני מודעת לכך שעבור הרבה אחרים, גברים במיוחד, זה לא אותו דבר. אבל, מבחינתי, זה פשוט עוד סממן לאותה "תרבות אונס" שמדובר עליה כל-כך הרבה בזמן האחרון.

כמו שאמר אריאל, ברוב המוחלט של המקרים אצל בגירים ניצול והטרדה מינית הם חד כיווניים – גברים פושעים נגד נשים. אצל קטינים המצב הוא שונה כיוון שיחסי הכוחות שונים מעצם פער הגילאים. על מנת להגיע למצב כזה של ניצול והטרדה, המטריד חייב להיות מאוד בטוח בעליוניותו, זאת בעצם מראה של יחסי הכוחות בחברה שלנו, וממש לא מפתיע שמקרים שכאלו נפוצים יותר ככל שהחברה יותר שמרנית, לפעמים אפילו נשים שגדלו בבית שמרני מקבלות דברים כאלו כמחמאות.

זאת גם הסיבה שגברים לא יזדעזו למשמע סיפור שכזה, מבחינתם אין מצב שאישה היא במקום של כח, ולכן לא באמת נוצלתה. כמה סרטי פורנו יש על שליח פיצה שמזיין אריסטוקרטית? בדיחות של חיילים על לזיין את המפקדת שלהם? זה הכל חלק מאותה מערכת חברתית שמזלזלת באישה וביכולתה להיות שווה לגבר.

אריאל גרייזס 28 באפריל 2013

אני לא מבין את המושג הזה "תרבות אונס", הייתי שמח אם מישהו היה מסביר לי אותו.
במקום שבו אני נמצא, אין שום תרבות אונס. יש פה ושם גברים אנסים, כן, ואותם צריך לשים מאחורי סורג ובריח ולזרוק את המפתח, אבל יש היום לפי כל סטטיסטיקה, הרבה פחות מקרי אונס מאשר פעם, אנחנו רואים פתיחות הרבה יותר גדולה לתלונות על הטרדה מינית ודברים שפעם היו עוברים בקלות היום הם ייהרג ובל יעבור.
אז על איזה "תרבות אונס" מדובר? באיזה תרבות בדיוק אונס הוא חלק ממנה?

גיל 28 באפריל 2013

אכן, אנשים לפעמים מתאהבים במושגים של החוג למגדר ומתקשים קצת עם סטטיסטיקות בסיסיות.

נועם 28 באפריל 2013

קודם כל לא ניתן לדעת באמת האם יש יותר או פחות מקרי אונס, כי ההגדרה של מה היא אונס נתונה לפרשנויות.

תרבות אונס זה מונח שאני שונאת אבל קל להשתמש בזה. הכוונה היא להוויה הכללית של החברה ואי הכבוד שיש בה כלפי המיניות של נשים והיכולת שלהן באמת לבחור עם מי ומתי הן יעשו מה. כמה דוגמאות שקרו לי באמת בשנה האחרונה:
1. מישהו שאמרתי לו שאני לא רוצה ניסה לשכנע אותי לשכב איתו בכל זאת. (וכשאני אומרת לשכמע אני מדברת על כ-10 דקות שיחה בה אמרתי כמה וכמה פעמים שאני לא רוצה).
2. בזמן שרקדתי מאוד צמוד עם בחור, מישהו שהתחיל איתי מקודם (הזמין אותי לרקוד ואמרתי שאני לא רוצה) פשוט בא, תפס לי את היד וניסה למשוך אותי מהבחור שרקדתי איתו.
3. בסילווסטר בחור שסתם חייכתי עליו בזמן שרקדתי עם החברות לידי בא להגיד לי שנה טובה, אז אמרתי לו גם שנה טובה, והוא ישר ניסה לנשק אותי, ועוד לא הבין למה אני מרחיקה אותו ממני בכח.
4. מישהו הציע לי לעשן איתו, הסכמתי, ואחרי זה התייחס אלי כאילו הולכתי אותו שולל כי לא רציתי לשכב איתו.

זה נראה לי ההיבט של תרבות אונס שרלוונטי למקרה הזה. הלך הרוח בחברה הוא שהמיניות שלי לא באמת שייכת לי. החברה היא זו שתקבע מתי זה בסדר ומתי זה לא בסדר שאעשה סקס, עם מי, ובאיזו תדירות.

ההיבט המרכזי של היחס הזה כלפי נשים הוא ההחלטה מתי זה "באמת" אונס ומתי הבחורה "הביאה את זה על עצמה." גם פה, בעצם המיניות שלי לא שייכת לי. אם אני רוצה ללכת עם מיני וגופיה, זה לא כי חם לי, או כי אני רוצה להרגיש סקסית בשביל עצמי – ברור שאני מחפשת סקס, מכאן ברור שאני שרמוטה, מכאן ברור שאם אני אומרת לא אני לא באמת מתכוונת לזה וכו' וכו'.

אני קצת מקצינה פה את הדברים, ואני בעצמי לא מסכימה עם הרבה מהדברים שבד"כ נאמרים כאשר נשים מדברות על תרבות אונס. אבל זה ככה על קצה המזלג

גיל 28 באפריל 2013

נועם, קודם כל אני מצטער לשמוע על כל מה שקרא לך. ההגדרות לאונס אכן השתנו והיום הם התרחבו מאוד כדי לכלול אירועים שבעבר לא נחשבו לאונס. למשל, עד לא מזמן לא היה אפשרי אונס בין בעל ואישה וזה כבר לא קיים. עם זאת, לפחות חלק מהמקרים שתארת, דוחים ואפילו פליליים, אינם אונס אלא תקיפה מינית. במקרים אחרים (לא במקרה שלך!) אנשים מבלבלים בין אי רצון להסכמה. אישה יכולה לא לרצות באותו הרגע לשכב עם מישהו אבל עדיין מסכימה לעשות את זה ללא התנגדות וזה לא יכול להיות אונס.

בכל מקרה, המושג תרבות אונס מאוד בעייתי וערטילאי. אני מסכים שיש אנשים שמנסים להפקיע את המיניות של האישה מהאישה, אבל אלו אנשים מעטים יחסית. מחקרים מראים באופן חד משמעי שהיחס לנשים היום השתפר לאין ערוך בהשוואה ללפני 20 שנה ובטח לפני 50 שנה וגם מקרי האונס והתקיפה המינית, למרות ההרחבה של ההגדרות שלהם נמצאים גם בירידה תלולה. אז למרות שכל מקרה של תקיפה מינית ואונס הוא עולם ומלואו ופוגע באישה ב100%, אני חושב שדווקא יש סיבה לאופטימיות ולכן אני נגד השימוש במושג תרבות האונס כי אין באמת תרבות כזו. חלק מהבלבול נעוץ בזה שמיניות פתוחה של גברים ונשים כאחד מוקצנת בחברה שלנו היום ולכן נדמה לחלק מהאנשים שהוטל כל רסן אבל צריך לזכור שרוב מוחלט של הגברים אינם אנסים או תוקפים מינית וחושבים שזה דבר רע.

נועם 28 באפריל 2013

ודבר נוסף – רוב מקרי האונס הם לא מה שאתה חושב שהם. רוב הנשים לא נאנסות בכח הזרוע אלא בכח השכנוע או כח החברה. ניצול יחסי מרות, אישה שמרגישה שהיא חייבת לשכב עם בעלה, או כמו שקרה לי והחלטתי שפאק איט – אין לי במה להתבייש בזה שהיה לי אקס מניאק – החבר הראשון שלי (כן הראשון! מכאן גם הראשון ששכבתי איתו) אמר לי שהוא לא יכול לאהוב אותי אם הוא לא יכול לזיין אותי. אז למרות שלא רציתי ולמרות שכאב לי נתתי לו. אני אפילו לא אגד שהסכמתי כי לא באמת הסכמתי – אני זוכרת בפירוש את מה שאמרתי "טוב, בסדר." ובראש חשבתי שרק יסיים כבר ואני אוכל ללכת לישון.

לי בעצמי לקח המון זמן להבין שזה היה אונס. נראה לך שזה משהו שאני יכולה ללכת איתו למשטרה? נראה לך שמישהו יכניס אותו לכלא על זה? אני גם לא רוצה שהוא יכנס לכלא כי לא מדובר פה בפושע, מדובר פה במישהו שפועל ע"פ מוסכמות החברה. אני חברה שלו, אני צריכה לשכב איתו. זה ברור, לא?

גיל שלי 28 באפריל 2013

מעולה, זו בדיוק השאלה

גיל שלי 28 באפריל 2013

כמובן לא מעולה החבר, מעולה התגובה

מתן גילור 28 באפריל 2013

נועם, ראשית כל, תודה על כך שאת משתפת. זה חשוב ואני חושב שלאף אחת/אחד אין מה להתבייש בדברים הללו. מי שריך להתבייש זה התוקף – לעולם לא הקורבן.
לעניין החבר הראשון – אין לי מושג מה בדיוק היתה הסיטואציה ביניכם, אז קשה לי מאד לשפוט. על פניו זה מאד לא מוסרי מה שהוא עשה, אבל אונס הוא פשע פלילי שצריך לעמוד בקריטריונים מסויימים, שקשה לי לראות איך מה שקרה לך עומד בהם. בכל מקרה, צר לי מאד שהגעת לסיטואציה כזו.
עם זאת, עם כל פעם שאחד מבני הזוג מקיים יחסי מין למרות שזה לא הדבר שהכי בא לו לעשות באותו רגע היה נחשב לאונס, אז או שלא היינו מקיימים כמעט בכלל או שחצי מדינה היתה יושבת בבית סוהר. כן, אני יודע שזה מפתיע, אבל לפעמים גם לנו בא לראות משחק ואנחנו עייפים ולא הכי מתחשק לנו, אבל בזוגיות יש פשרות.
הקו לדעתי עובר בין "טוב, נו, בסדר, יאללה", לבין מה שקרה לך "רק חכיתי שיגמר". לא תמיד הצד השני יודע מה מבין השניים זו ההרגשה שלך. אני מניח שהיום את כבר יותר אסרטיבית ויודעת להגיד לבן הזוג לאיזה קטגוריה את שייכת באותו רגע.

נועם 28 באפריל 2013

זה אונס לכל דבר כיוון שאמרתי לו בפירוש "אני לא רוצה." אני לא הולכת להרחיב פה יותר מדי על מה שקרה, אבל אני יודעת שאני יכולה לשלוח מסרים סותרים כשאני רוצה ואני יודעת בוודאות שזה לא היה המקרה. וכן היו מקרים שהוא אמר שלא בא לו, כי הוא שיחק בטלוויזיה או כי הוא לא הרגיש טוב או סתם כי לא בא לו באותו רגע. אתה יודע מה עשיתי? הפסקתי! יש הבדל ענק בין לבחור בינך ןבין עצמך שאתה מוותר על כדורגל כדי לשכב עם הבת זוג שלך למרות שלא הכי בא לך כרגע, לבין להיות במצב שמישהו אומר לך בפנים בצורה מאוד ישירה שהוא לא רוצה ולנסות לשכנע אותו בכל זאת.

וזה מה שהיה – אני אמרתי למישהו שאני לא רוצה לשכב איתו והוא הכריח אותי. זה אפילו לא היה "אני רוצה, אבל פוחדת/לא נעים לי/כואב לי הראש" וכו'. אלא היו המילים – לא רוצה!

זאת בדיוק תרבות האונס שאנחנו מדברות עליה – הדרך בה גברים (וגם נשים האמת) מוצאים כל מיני דרכים להראות מצב בו ברור שמישהי קיימה יחסי מין בניגוד לרצונה ואחרי שהיא הביאה את אי רצונה בצורה ברורה, כאילו זה לא באמת אונס.

מתן גילור 28 באפריל 2013

אני לא מכיר את החוק על בוריו, כך שאני לא באמת יודע אם זה אונס או לאו (בסופו של דבר זה כיום זה מונח משפטי), אבל אין כל ספק שיש פה משהו מאד קלוקל אם החברה לא יודעת להעניש אדם על כזה דבר (שוב, לא מכיר את פרטי המקרה, כך שהכל בעירבון מוגבל…)

צור שפי 28 באפריל 2013

אמרת "טוב בסדר" = הסכמת. לא אונס ולא בטיח. לא קשור לזכותך ללכת עם שורטס וגופיה בלי שיטרידו אותך. לא קשור לזה שהוא מניאק. קחי אחריות.

נועם 28 באפריל 2013

מבחינה משפטית גרידא – כן. ואני לא חושבת שצריך לשנות את זה דרך אגב, זה לא אונס שקביל בבית משפט ולא צריך להיות.

אבל מבחינה חברתית ופסיכולוגית זה כן אונס. אתה מוזמן לקבל פה מושג על מה שקרה לי – http://e.walla.co.il/?w=//2637129. רק שהוא עשה את השכנוע בצורה הרבה פחות נחמדה.

אין מה לעשות, יש חוויות שאתם כגברים לעולם לא תבינו, וכנראה שזאת אחת מהן. תגיד מה שבא לך, זה היה אונס. ואני מאוד מקווה שאתה לא עשית דבר דומה אי פעם לחברה שלך בלי לשים לב.

צור שפי 28 באפריל 2013

הנה, את לא מסוגלת להתמודד נקי ומתחילה ללכלך עם אינואנדו. אין ספק שהבעיה בכל קשת הגוונים שלה – קיימת, רק שקיים גם הניצול לרעה של הנחיתות הנשית המובנית והתגובה שלך היא דוגמה לזה.

אריאל גרייזס 28 באפריל 2013

תשמעי נועם, קודם כל – כל הכבוד על השיתוף והתגובה הכנה. באמת.
דבר שני, כמו שאמרתי היום לגיל – אנחנו הגברים אף פעם לא נבין מה באמת עובר על נשים. אנחנו לא גדלים באותם תנאים כמוכן וגם – מה לעשות – המוח שלנו מחווט אחרת.
כל הדוגמאות שנתת פה מטרידות. אני קצת לא נלהב להכניס אותן לתוך מעטפה אחת של "תרבות אונס", אני חושב שאנחנו חיים בחברה מתירנית מינית (בטח ביחס ללפני הרבה שנים) וזה גורם להרבה מאוד בעיות – בשני הצדדים – לגבי מה מותר ומה אסור.
אני מוכרח לומר שאני מכיר מעט מאוד מקרים כאלו בקרב הסובבים אותי, אבל יכול מאוד להיות שפשוט הנשים שאני מכיר לא מספרות. אני באמת לא יודע.
אני כן חושב שהכנסה של כל חיזור קצת אגרסיבי (ואני לא כולל פה אלימות, זה מחוץ לתחום לחלוטין) לתוך המילה אונס הוא בעייתי. מצד שני, חייבים למצוא דרך להעביר את המסר שהדברים הללו הם לא בסדר וכשמישהי אומרת לא – אז לזה היא מתכוונת (וכמו שנאמר פה מתחתי, גם זה לא טריוויאלי)

נועם 28 באפריל 2013

להבהיר – כל המקרים האלו שציינתי למעלה, למעט האונס עצמו, אני לא מחשיבה כאונס ואני לא רואה את עצמי כ"קורבן" שלהם. הבנים הנ"ל קיבלו את מה שמגיע להם, שזה בעיקר ביצים כחולות ולפעמים גם קצת יותר מזה.

אבל העובדה שזה כל-כך נפוץ ויותר מזה – שלפעמים אני מספרת על זה לגברים בני גילי ולא רק שהם לא רואים מה טוב בזה, הם חושבים שהדברים הנ"ל שהם הטרדה לכל דבר הם "חלק מהמשחק" ו"אין מה לעשות, זה מה שאת צריכה לעבור כבת בעוד אנחנו צריכים להתאמץ להשיג אתכן" – אלא סמננים של תרבות אונס. תרבות בה לא משנה כמה פעמים אני מספרת על המקרה שלי ואומרת שוב ושוב שאני אמרתי שאני לא רוצה, כמה פעמים, ועדיין אנשים אומרים לי שלא נאנסתי – זאת בדיוק הנקודה.

צור שפי 28 באפריל 2013

מה לעשות? לא נאנסת. אמרת לחבר שלך (לחבר שלך! לא לבעל מרות) "טוב בסדר" במקום "לא" או "לא בא לי" או "לך תזדיין" וכו' וכו'. לא נאנסת לא משפטית, לא תרבותית, לא חברתית ולא בשום צורה ממבו-ג'מבואית אחרת. הדיסקורס האורווליאני שאת מקדמת פה יכול לשגשג רק באקלים מעוות בו שולטת דיקטטורה של תקינות פוליטית שבה כבר אי אפשר לקרוא לדברים בשמם.

yaron 28 באפריל 2013

נועם, תודה שאת משתפת ומעלה נושאים באמת חשובים לדיון.
יש לי בעיה אם ההגדרה של יחסי המין עם החבר הראשון כאונס.
הוא באמת היה מניאק, וטוב היית עושה אם היית אומרת לו "אז לא צריך ולהתראות". אני לא אומר שלא הופעל עלייך לחץ נפשי, אבל יש לי בעיה אם ההגדרה של המקרה הזה כאונס.
בנוסף, בדיוק כמו שנשים מבקשות שיקבלו אותן כמו שהן, יש צורך לקבל גברים כמו שהם. וגברים בשלבים מסויימים בחייהם חושבים עם אבר ספציפי אחד ורוצים רק דבר אחד. אני לא אומר שזה בסדר, אלא מתאר מצב עובדתי.
אני לבת שלי אשתדל להסביר את הדברים בצורה ברורה ופשוטה. כשלא מתאים אומרים לא! ושגברים חרמנים הם שקרנים מדופלמים.
בנוסף אמליץ לה להימנע מלהיכנס למצבים כאלה מלכתחילה, מכיוון שאחוז מסויים מהגברים הנ"ל הם לא רק שקרנים מניפולטיבים אלא ממש אנסים בפוטנציה.
אני גבר, גאה בהיותי גבר, ובחיים לא לחצתי על אישה לקיים עמי יחסי מין ובטח שלא כפיתי זאת. למרות זאת אני אני מרגיש גם בר מזל ולא רק חכם שידעתי לא להיכנס למקומות אלו.

גיל 28 באפריל 2013

נועם, חלק מהבעייה נעוץ בעובדה שנשים לא מעבירות את המסרים בצורה ברורה לגברים. אני לא מאשים נשים בכלום אבל מה שאת מתארת מאוד נפוץ וזה שנשים חושבות בצורה שלילית על המצב שאליהן נקלעו ורצות להן אלף מחשבות בראש, והן משום מה סבורות שהגבר שאיתן צריך להבין מה עובר עליהן גם בלי להוציא מילה וזה כמובן מסובך. זה במיוחד בעייתי כשגם הגברים וגם הנשים שותים שאז שיקול הדעת של הגברים מאוד משובש והיכולת לחשוב בצורה הגיונית ולהיות רגיש לצד השני קטנים.

ויינר 28 באפריל 2013

הסיבה שהסיפור שלך נשמע שונה מסיפור באותו סגנון שהיה נכתב על גברים ונשים מורכבת מהבדלים רבים בין המינים, שהבדל מהותי אחד הוא שגברים לעיתים קרובות יכולים להשיג נשים באמצעות חיזור, חלק ניכר מהקשרים מתחילים בחיזור של גברים אחרי נשים, ואלמנט המשיכה הראשונית פחות מהותי אצל נשים – זה לא שהוא לא קיים, אך הרבה פעמים ניתן "לשכנע" נשים להיכנס לקשר, בעוד אם גבר לא מעוניין במישהי, סביר להניח שזה לא יקרה.
ברור לי שזו אמירה סטריאוטיפית ומלאה בהכללות, אך לעיתים ההבדל בין הטרדה מינית לחיזור הוא פשוט אם הגבר נראה טוב או לא.
עליי כמובן לסייג את דבריי ולהגיד שבעיניי כל ניצול יחסי מרות, או כל גבר בן 40 שיוזם מהלכים עם בנות 20, משול להטרדה מינית בעיניי ואף יותר מכך, אני רק מנסה לבאר את ההבדלים.

אריאל גרייזס 28 באפריל 2013

זה לא סתם גבר בן 40 שיוזם מהלך עם נשים. זה גבר בן ארבעים שנמצא בפוזיציה מאוד חזקה יוזם מהלך עם נשים צעירות ונתונות להשפעה במקום עבודה שלו.
ויותר מכך, זה גבר שלא מקבל לא בתור תשובה. זה לא סתם יוזם מהלך, זה מציק פעם אחר פעם אחר פעם. דפוס פעולה של עשרות מסרונים ביום. שאומרים לו שיש לי חבר ואני לא מעונינת והוא ממשיך.
אפשר לבוא ולהגיד – לא ברור הגבול בין הטרדה לבין חיזור. אבל ברגע שהבחורה אומרת לא – זהו, עברת את הגבול. היא אומרת לך שהיא לא מעונינת ואתה ממשיך? אתה מטריד

ויינר 28 באפריל 2013

אני מסכים, אבל כוונתי הייתה למה שכתב אדם בן דוד מתחתי. המון בחורות אמרו "לא" בעבר והתחתנו עם אותו אדם שהן אמרו לו לא. כמה גברים התחתנו עם נשים שהם אמרו להן לא?
אז ברור שאם מישהי אומרת לך לא, ואתה בשלך, זו הטרדה, תקיפה או אונס, תלוי במעשים, אבל לפעמים להמשיך לחזר זו הדרך להשיג מישהי שאתה מעוניין בה. שוב, אם לא מדובר ביחסי מרות. ובדיוק בגלל זה אוסרים במקומות מסוימים על יחסים באשר הם בין מעסיק לעובדים שלו, כדי בכלל למנוע את קיום האזור האפור והערטילאי שבין הטרדה לחיזור. כי יש בהחלט אזור כזה.

נועם 28 באפריל 2013

וואלה עשו דבר מדהים – http://e.walla.co.il/?w=//2637129

ממחיש בצורה ברורה שהקו ה"עדין" בין חיזור להטרדה הוא דווקא מאוד ברור.

אדם בן דוד 28 באפריל 2013

לא מכיר את פרטי המקרה של עמנואל רוזן ולכן לא אגיב. אני רוצה לשתף את נעם בחוויה שלי- אני מגיל צעיר נחרדתי מהאפשרות שמישהי תעשה איתי משהו בניגוד לרצונה אך ורק בגלל שהפעלתי עליה "לחץ" או "שיכנעתי אותה". אני יכול להגיד ללא היסוס שהנטיה שלי להפסיק על המקום ברגע שאני שומע "אני לא רוצה" "לא יודעת" וכו הפכה את הפעילות המינית שלי שווה בגודלה לפעילות הספורטיבית שלי- אני התמחתי בצפיה. אני יודע בוודאות, ביותר ממקרה אחד, שהבחורה יצאה המומה ומבולבלת מהגישה הזאת. אני יודע שלו יכולתי לחזור בזמן- הייתי מנהל שיחה עם עצמי אי שם בכיתה ה (כשלא הסכמתי לרקוד סלאו עם נועה כי היא לא רצתה בלב שלם) ומסביר שנשים הם יצור הפכפך- שנוהגות "לשלוח מסרים סותרים כשבא להן". אני לחלוטין לא מצדיק ניצול יחסי מרות. אני לחלוטין לא מצדיק הטרדה של מישהי רק כי המסרבת. אין ספק שכפיה פיזית היא דבר שלא מקובל. אבל יש בעיה למצוא את הגבול. יש נטיה נשית לשחק על קו ה"אני לא יודעת- בוא תשכנע אותי- בוא תתאמץ ואל תתייאש" שמזמין מה שאת מכנה "תרבות אונס". לא כל גבר שמנהל איתך שיחה של עשר דקות בניסיון להבין אולי יש סיכוי שיהיה בינכם משהו הוא מטרידן. ייתכן מאוד והוא נתקל בנשים שציפו ממנו להשקיע לפחות עשר דקות בניסיון "לשכנע אותן" כתנאי בסיסי.

נועם 28 באפריל 2013

וואו. פשוט וואו. גם בנים יכולים להיות הפכפכים ולא ברורים, כל בני האדם יכולים להיות. ואני מוכנה להודות שכן אני שולחת מסרים סותרים, וכן לפעמים אני משחקת אותה קשה להסגה, וכן לפעמים אני נתקלטת בבנים כמוך שהם "נחמדים מדי" ולא מבינה למה הם לא הולכים על זה בשניה שאני אומרת כן.

יש לי על זה ריבים עם חברות, כולל כאלו שרצו שאלך למשטרה להתלונן עליו. נכון אמרתי לו "בסדר", אבל זה בסדר שכל בן אדם עם טיפת דעת (והיה לוה רבה דעת, הבן אדם חבר במנסה) יכול לדעת שזה לא באמת "בסדר", זה "נו יאללה אין לי כח".

אם היית עומד מול בן אדם עם אקדח והוא היה אומר לך "בסדר, תירה בי", עדיין היו יכולים להרשיע אותך ברצח, בטח ובטח שבהריגה!

אדם בן דוד 28 באפריל 2013

את בדיוק נוגעת בבעיה שהעלתי- ברגע שאת יוצאת מנקודת הנחה שלפעמים את "משחקת אותה קשה להשגה" מי שעומד מולך לא יודע האם את רק משחקת או שלא מעוניינת- יש כאלה, כמוני, שחוששים כ"כ מטעות ביתא- שמיד מוותרים. יש כאלה, שמעדיפים לנסות עוד קצת- ולפעמים באמת "מגלים את הבלוף". יש כאלה שחוצים את הגבול. ברור לחלוטין שאסור לחצות את הגבול. הבעיה שהגבול אינו תמיד ברור. לגבי המקרה עם החבר- אני, כמו שאר המגיבים פה, לא מעורים בכל הפרטים- אבל כשאת בתוך מערכת יחסים יש לפעמים פשרות. ויש לפעמים דיון בפשרות- החל ממי יכין את ארוחת הערב (הרבה פעמים הכנתי למרות שלא רציתי) וכלה בסקס. כן, לא תמיד היה בא לי. לפעמים הייתי בתקופה לחוצה או טרדות אחרות והבנתי שעם כל הכבוד לי, יש את זוגתי בקשר, וגם לה יש צרכים. ברור לחלוטין שלא נאנסתי על ידה אלא מרצון, ובעבורה, עשיתי משהו. ולהיפך כמובן. כי ככה זה בזוגיות- לפעמים גם עושים דברים שבאותו הזמן לא מתאימים לך מתוך ידיעה שהכדור עגול ותהיה תקופה הפוכה. אני שב ומדגיש שאיני מכיר את פרטי המקרה של עמנואל רוזן- והסיטואציה שבה עיתונאית צעירה מרגישה שהיא מחוייבת לבצע מעשים היא לא תקינה- אל תשכחי את מאות הנשים שהסתדרו על "ג'ובים" מעולים כי היו "נחוצות" למנכ"לסמנכ"ל. רק היום נתקלתי באחת כזאת- היא מנהלת מחלקה, ללא השכלה או ניסיון שמתקרבים אפילו לעמיתים שלה. פשוט מאוד כשהסמנכ"ל הבטיח לה שכדאי לה היא בחרה אחרת. איך אמור להרגיש הסגן שלה, שבמקומו היא קיבלה את התפקיד? מה שאני מנסה להסביר זה שהחיים הם לא שחור ולא לבן. בעולם אוטפי, אף בחורה לא הייתה שום אפשרות לקדם אף בחורה בתמורה לסקס או לפטר עקב חוסר היענות. ומכאן שאף בכיר לא יכל אפילו להעלות כטיעון את האפשרות שמישהי הייתה איתו מרצונה, ולא מרצון לקידום לא ראוי או לפיטורים. אבל זה לא המצב. "תרבות האונס" זה ביטו מקומם. מעולם, בכל ההיסטוריה האנשוית, מעמד הנשים לא היה טוב יותר. יש מקום לשיפור, זה נכון, אבל לבוא ולטעון שהחברה מעודדת אונס זאת הגזמה פרועה שרק מקוממת גברים כמוני ומחלישה את עמדתך.

גיל 28 באפריל 2013

נועם, זו בדיוק הבעייה. את סבורה שגבר אמור לדעת איך את מרגישה בסיטואציה כזו אבל זה ממש לא פשוט. בגלל שהסיטואציות אינן חד משמעיות, גברים מחפשים את הפרוש שנותן להם אפשרות לעשות מה שהם רוצים, קרי לשכב עם הבחורה. מחקרים מראים שבזמן עוררות מינית הרבה מהבלמים שיש לאנשים יורדים והשיפוטים שהם עושים שונים מאלו שהם במצב רגיל (בדיוק כמו עם שתיית אלכוהול). זה שהוא חבר שלך או גאון לא קשורים לעניין כי הדעת שאת מחפשת לא קשורה ליכולת שלו לפתור תרגילים בפסיכומוטרי אלא קשור יותר לאינטליגנציה רגשית שהיא בלתי תלויה בIQ וגם היא משתבשת לגמרי במצבים אינטימיים.

גיסנו 28 באפריל 2013

נועם, קראתי את כל התגובות שלך.
קודם כל כל הכבוד על השיתוף, ברור לי שזה לא קל. מה גם שברור לי שכולנו בתור גברים לא נבין לעולם באמת מה עובר עליכן במצבים כאלה.

בנוגע למקרה שהיה לך עם אותו חבר ראשון – אני חושב שהגישה של לקרוא לזה "אונס" היא מוגזמת. אם הוא אמר לך שהוא לא יכול להרגיש שהוא אוהב אותך בלי סקס, וזה לפי דבריך גם בגיל יחסית צעיר, ואת אומרת לו "בסדר" – והוא אמור להבין שזה בעצם "לא" – אז נראה לי שכיוונת מאוד מאוד גבוה למטרה לא ריאלית. אני חושב שיש מקום לעשות הבדלה בין "אונס" לבין "חרטה" (מלשון להתחרט, לא "מה זה החארטה הזה?!")

חוץמזה, את בעצמך אמרת שאת משנה גישה מפעם לפעם. לפעמים קשה להשגה, לפעמים בא לך שהבחור יילחם קצת, לפעמים זה באמת לא, לפעמים זה לא ממש….לגבר הממוצע ומטה יהיה קשה מאוד לעקוב אחר השינויים הללו. אני לא מנסה להתהדר ברשימת כיבושים מפוארת (כי אין לי) אבל אני יודע להעיד על עצמי שלמדתי מתישהו לזהות מהר מאוד מתי מישהי מעוניינת בי ומתי לא. וידעתי מתי להתעקש קצת ומתי לא. רצה הגורל ומהר מאוד קלטתי מישהי שמעוניינת בי, ורצתה שאני אעבוד קצת, אז קצת עבדתי, ומאז עברו כבר 5 שנים…:)
אני לא מנסה לשחק אותה מיוחד כי אני לא. אבל ברור לי שיש הרבה מאוד גברים שלא חיפשו מעולם איך לזהות משיכה שקיימת או לא. ולא יודע אם לקרוא לזה "תרבות אונס", אבל המיתוס שנשים רוצות "ילדים רעים" שיתייחסו אליהם חרא צבר תאוצה, ולצערי גם ראיתי מהצד ודיברתי עם בחורות שזה בדיוק מה שהן רצו. ואז לך תדע מי עומדת מולך….

זה נושא שקשה מאוד לקבוע בו גבול מדוייק. אני לא מכיר את פרטי המקרה של רוזן. יש מקרים שבהם הגבול מאוד ברור, וגם אם נעשה משהו בהסכמה ברור לכל שהיה מאחור סוג של איום (מה שקורה בד"כ ביחסי מרות, הקורבן כביכול מסכים/ה אבל מידיעה שסירוב עלול לגרור תוצאות לא נעימות מסוג אחר כגון אובדן מקום עבודה). אבל אי אפשר להגדיר כל נסיון חיזור, גם אם אגרסיבי ולא נעים, כאונס לכל דבר. מה שאותו בחור שמשך אותך עשה אני מוצא כמגעיל ואותך זה דוחה, בחורה אחרת תמצא את זה מדליק שבחור רוצה אותה מספיק בשביל לעשות דבר כזה. בחור ששכבת איתו מסיבה כזו או אחרת ואח"כ נראה לך שעשית טעות – צר לי אבל זה לא בהכרח עובר לי כמו אונס.

מאחל לך רק בחורים טובים וחוויות נעימות ושלא תאלצי לחוש גועל או חרטה ממקרים כאלה לעולם. :)

מתן גילור 28 באפריל 2013

אם יורשה לי להדגיש עוד נקודה קשורה בעקיפין.
בצבא נוצרים הרבה זוגות של מפקד-פקודה (עוד במהלך השירות) ומקרים נדירים יותר של מפקדת-פקוד.
משום מה, כל עוד הקשר מתקיים הלכה למעשה רק באזרחות (אך בזמן השירות), ואף על פי שכולם יודעים, אף אחד לא מייחס לכך חשיבות, כאילו זה תקין לחלוטין.
אני חושב שצבא היא המערכת בה ניתן להביא את יחסי המרות להשפעה מקסימאלית וחבל שלא נלחמים בתופעה.

איברה 28 באפריל 2013

הטענה שהסיפור מהסוג הזה לא יכול להיות היא חלק מהסיפור שהחברה מספרת לבניה על מהי גבריות ומהי נשיות.
אמנם מדובר בהרבה פחות מקרים, אבל הם קיימים. חוסר המוכנות להודות בכך גם משקף משהו. אני לא בטוח מהו…
מקרים כאלו, והתגובה של החברה למקרים אלו, חמורים ועצובים כמו מקרי הנשים.

נועם 28 באפריל 2013

הוא משקף את אחריות הקורבן. גברים לא מוכנים להודות שהם הוטרדו כי אז יתחילו ההקנטות "אבל בטוח נהנית מזה" ואם הוא מודע שלא "מה אתה הומו?" (כי כידוע להיות הומו זה אסון).

מאותה סיבה שאישה מתביישת, גבר מתבייש כפליים, כי לא רק שהאחריות היא עליו מבחינת החברה, הוא גם משום מה צריך להגן על הגבריות שלו. כאילו שההתנהגות שלו היא שהביאה לדבר העבירה ולא הפסיכופת שביצע אותה.

שלו 28 באפריל 2013

גיל – אני חשתי בדיוק מה שאני חש כלפי כל מערכת יחסים בכפיה / מרות.
אין בזה אפור ומה שתיארת זה בדיוק אבל בדיוק יחסי מרות, וכן חשתי צער עבורך.
ואם זה המקביל לע. רוזן (למרות שהאיש עדיין חף מפשע), אז חידדת לי שהוא ממש אשם, ולא אין שום הבדל בין אם המטריד הוא גבר או המטרידה היא אישה.

אסף THE KOP 28 באפריל 2013

גיל,

על כל גבר שמוטרד ע"י אישה, יש 100 מקרים הפוכים (בהערכה שמרנית).
נכון, בשני המקרים צריכים לטפל באופן זה, אבל מבחינת היקף התופעה, אי אפשר בכלל להשוות במסות והאפקט המצטבר.

ולגבי עמנואל רוזן, אני מאוד מקווה שהחשדות נגדו יואמתו.
מעולם לא סבלתי אותו או את החבר שלו.

אופיר 28 באפריל 2013

הסוף של התגובה שלך מפחיד ממש. אם הוא אשם, אני מקווה שאשמתו תצא לאור, אבל לקוות שמישהו ייתגלה כמטרידן סדרתי בגלל שאתה לא מחבב אותו (וגם אני לא)?

אתה רוצה גם לאחל סרטן בראש למישהו על הדרך?

אסף THE KOP 28 באפריל 2013

לא.

ואתה ?

אופיר 28 באפריל 2013

האיחול שלך נראה לי גרוע יותר, כי אחרי זה החיים גם ככה בזבל.

מעבר לזה, די ברור לי שההאשמות אותנטיות (הצטברות גדולה מדי של עדויות, אין עשן וכו').

אסף THE KOP 28 באפריל 2013

יש אופציה לשיקום.
אבל בשביל זה צריך להכיר באחריות למעשה, להביע חרטה, להתנצל ולפעול לפיצוי הנפגע.

לשם כך צריך להיות עשוי מחומר מסוים.
דוגמא למי שעשוי מחומר אחר הוא האנס משה קצב.

ג'וני 28 באפריל 2013

תקשורת צבועה !!!

כשזה מישהו משלכם אתם לא עושים לו משפט ציבורי כמו לאחרים. אתם מגעילים אותי. הכותרות בכל אמצעי התקשורת היו צריכות להיות כגודל הכותרות שהוא עשה על אחרים ולא מודחקות במדורי התרבות.

עיתונאי ישראל זה הרפש הכי גדול שיש
מחפים על מחבלים, מחפים על מרגלים, מסיתים נגד השלטון ובסוף גם מסתירים מידע על קולגות שפושעים.
מעניין אם זה היה מפורסם לא מהתשקורת האם גם אז זה היה מוסתר , עיתונאים קטנים!!! פתאום אתם שותקים למה!!!!

שתיקת העיתונאים מדאיגה ומעוררת שאלות רבות לגבי אמינותם.
היכן רפי גינת, האם הוא לא ידע ואם כן למה הוא שתק.
היכן אושרת קוטלר הפמינסטית?
מענין למה כלי התקשורת שתקו לאורך שנים רבות.
חייבים להעמיד לדין את עיתונאי הרכילות הקטן והמסית הזה שפגע פיזית ונפשית בכל כך הרבה נשים.
היכן ברוני המוסר, למה לא שומעים את קולם.
היכן היועץ המשפטי לממשלה מר יהודה וינשטיין, היכן שדולת הנשים וכל הפמניסטיות למיניהן, למה הן שותקות?

ולעניינו, אני שמח. מדובר ב"עיתונאי" בעל דעה ולא אובייקטיבי שמנצל את הבמה כדי להביע את דעותיו ולסקר לפי ראות עיניו ולא לפי עובדות.

התגובה של ע. רוזן מגוחכת, למה כל כך ברבה נשים שהוטרדו על ידו יעלילו עליו, אין עשן בלי אש. גם ממשה קצב טוען עד היום שהוא לא אשם.
בכלל האם ע. רוזן כל כך תמים הרי ידוע לכל שכל העברינים בכל התחומים מתכחשים למעלליהם והמסקנה ברורה. סוף סוף התגלה הפרצוף האמיתי שלו הוא כל הזמן מעביר ביקורת על אנשים וממרר להם את החיים אני מקווה שעכשיו יעשו לו בדיוק אותו דבר
הוא אלוף ההכפשות .

דינו כדין קצב וחנן גולדבלט. חייב לעמוד לדין.

אדם בן דוד 28 באפריל 2013

ודייויד בלאט? איך הוא שותק? ובכלל- כדורגל זה חרא. לא נמאס לך?

עופר פרוסנר 28 באפריל 2013

גיל – בוא נתנתק רגע מהעניין של עמנואל רוזן, כי הוא לא השאלה של הפוסט שלך.

אתה שאלת למה יש סיכוי סביר יותר שאנשים יזדעזעו פחות ממקרה כזה. אני מניח (יכול להיות שמדובר בטעות) שאתה צודק, ואני אגיד לך את דעתי, שאני מחזיק בה כבר הרבה מאוד זמן.

אחד מהקמפיינים התקשורתיים והציבוריים החשובים ביותר של השנים האחרונות היה קמפיין הלגיטימיזציה של תלונות על אונס. תחשוב על מה היה בצה"ל לפני 30 או 40 שנה, לעומת מה שקרה לפני עשר שנים והיום. ההבדל הוא לא שפעם אנסו והטרידו חיילות, ההבדל הוא שככל שהתקדם הזמן לנשים הייתה יותר לגיטימציה להתלונן כי ההתנהגות הזו הפכה לפחות לגיטימית מבחינה ציבורית. וטוב שכך. אצלי בבסיס היה רס"ן שהטריד מינית 10 חיילות והן התלוננו – אני רק מדמיין מה היה היקף ההטרדות פעם.

אם תיקח את המצב ההפוך – הרי שאין לגיטימציה לגבר להתלונן על הטרדה מינית מידי אישה. קודם כל בודקים אם הייתה לו זקפה ואם כן אז טוענים שהוא רצה את זה, חוץ מזה יש המון בורות בנושא, ודבר שני התפיסה ה"גברית" לא מקבלת משהו כמו אונס על ידי אישה. אני חושב שקמפיין ציבורי והגברת הלגיטימציה של התלונה תהפוך ממצב כמו שתיארת, שאין לי ספק שמתקיים היום, למצב שבו יהיה קל יותר לגבר להתלונן.

Comments closed