מו"מ מול פרז, מו"מ עם פרס, ביבי ואחרים

אני מציע שדניאל לוי יחליף את ציפי לבני בראשות צוות המו"מ בוושינגטון

 

עם כל הקוראים המבקשים לקרוא כאן פוסט ספורטיבי, סליחה. אין הרבה ספורט בפוסט להלן.

היתרון הגדול ביותר שהיה ליו"ר טוטנהאם במו"מ מול פלורנטינו פרז, לא היתה עובדת היותו יהודי. אנו מנהלים מו"מ מול הפלשתניאים שנים על גבי שנים, ומעולם לא ראיתי את היתרון היחסי שלנו במו"מ מולם. היתרון הגדול של לוי היה עובדת היותו של פרז מונע ממניעים לא בהכרח רציונאליים. לעומתו, לוי ידע מראש מהי מטרת המו"מ, מה התוצאה הרצויה הסופית, ומה היעד ששם לעצמו. כמו במו"מ מול הפלשתינאים, גם במו"מ הזה, התוצאה הסופית היתה ידועה מראש פחות או יותר (בייל בריאל), השאלה היחידה היתה מה המחיר.

*

לפני שנים רבות, היתה סברה בעולם, שהיהודים שוב עושים תרגיל מבריק. ההתנחלויות נתפסו כצעד טקטי מעניין. מחד, הפלשתניאים מפסידים שטח ככל שהזמן עובר, קרי מופעל לחץ זמן על הפלשתניאים פרט לתנאי החיים והכיבוש. מאידך, שאלת המחיר הפכה להיות שאלה, קווי 67 כבר לא היו ברורים, ואכן כצעד טקטי, לאור קבלת העובדה של גושי התנחלויות, מדובר בצעד טקטי שהצליח. פתאום השאלה לא היתה רק האם הפלשתינאים יסכימו ב"טובם" להגיע להסכם שלום עם ישראל, שאלת הגבולות צריכה להידון במו"מ, וניתן לגבות מחיר ישראלי.

*

הבעיה היחידה היא, שלא באמת היה מדובר בצעד טקטי. השאלה הגדולה היא, האם מפזרי ההתנחלויות גמרו אומר בליבם, מה היעד שעומד בקצה כל צעדיהם. בעיה נוספת היא, שככל שעובר הזמן, לא ברור האם באמת ניתן להגיע לשתי מדינות, גם אם ירצו. כלומר, הזמן לא בהכרח עובד לטובתנו, למרות שאנו אלה ששולטים במצב לכאורה. האם יש מישהו שמרגיש המצב הנוכחי הוא גם מצב היעד היציב שיחזיק מעמד לאורך עשרות שנים נוספות? נדמה לי שיש רבים המתנגדים לפתרון שתי המדינות, וחושבים שאכן התשובה לשאלה הזאת היא כן. אך לצערי, נדמה לי שמצב זה לא יציב מספיק כדי לשרוד לאורך כל כך הרבה שנים.

אם המצב יכול להתפתח, לשתי הישויות כרגע ישנו לחץ זמן. מצב של מדינה אחת עם זכויות שוות לכל האזרחים בה, לא רצוי על ידי רוב היהודים, ותושבי השטחים הערביים, נדמה כי גם הם לא באמת ששים למדינה אחת בה יש עדין רוב יהודי, ולא ברור אם יש סיכוי שיהיה בו רוב ערבי אי פעם.

כלומר, אם שני הצדדים יקחו את הצד הרציונלי, אמור להיערך מו"מ אמיתי בוושינגטון, שכן שני הצדיים לא אמורים לרצות את היעלמות האופציה של שתי מדינות. אך אם הרציונאל ייסוג מול מניעים אחרים, המחיר ששילמה ריאל עבור בייל ייראה הגיוני לעומת המחיר ששני הצדדים ישלמו. אולי נמנה את דניאל לוי לראשות צוות המו"מ במקום ציפי לבני?

images

עונת המלפפונים 19: עצות מהקואצ'ר
האובססיה של פלורנטינו - Red Islington

85 Comments

מתן גילור 2 באוגוסט 2013

בכירים בשני הצדדים מאמינים שיש ספר או יישות כלשהי שהיא המחליטה והיא נתנה להם את כל השטח במחלוקת ועוד.
זה לא אומר שאי אפשר להגיע לפשרה (טוב זה כן, אבל בוא נניח שלא), אבל זה בהחלט אומר שלמילה "רציונאלי" אין מקום בשיח הזה.

גיל שלי 2 באוגוסט 2013

בסוף הרציונל מנצח, גם את הספרים

באבא ימים 3 באוגוסט 2013

אני חושב שזה שאלה של איך אתה מגדיר "סוף". בוא ניקח את המאה ה – 20 ונסתכל עליה כך: היא התחילה במלחמה בלתי רציונלית בעליל בין מדינות שרצו נתחים גדולים יותר מן העולם השלישי, ולא היו מסוגלות להתפשר. סופה של המלחמה הצמיח את הקומוניזם והפאשיזם, לא ממש מופת לחשיבה ביקורתית. קריסת הפאשיזם סימנה בעצם את ניצחון הקומוניזם, וקריסת הקומוניזם סימנה את עליית האיסלאם הקיצוני.

אנחנו קרובים היום יותר מתמיד למצב שבו אידיולוגיות המקדשות את המוות תחזקנה בנשק להשמדה המונית. אתה לא חושב שהאמונה שלך בנצחון רציונליות היא לא ממש אמפירית ואולי קצת, אפעס, לא רציונלית?

איציק 3 באוגוסט 2013

חכה, אתה רק בתחילת המאה ה-21, ויש עוד את המאות ה-22, ה-23, ה-24, ה-…
יש זמן

גיל שלי 3 באוגוסט 2013

דווקא המצאת נשק יום הדין מוכיחה את התזה. מאז שהוכחה יכולת ההשמדה של פצצת האטום, אין מלחמות עולם או בין מעצמות. אירופה למדה שעדיף לחיות ביחד. לא בטוח שאני לא רציונלי, אולי הפחדים לא מבוססים

איציק 3 באוגוסט 2013

האם זה נכון גם לאירגוני הטרור?
מה שההיסטוריה מלמדת זה שהפתרונות היצירתיים ביותר מגיעים ברגעי המשבר הקשים ביותר, אבל זה לו אומר שזו הדרך הרציונאלית ביותר.

עכו"ם 2 באוגוסט 2013

+1

סתם אחד 2 באוגוסט 2013

להזכיר לך את אוסלו? להזכיר לך את ההתנתקות?
אצלנו היו מוכנים להתפשר. בצד השני לא.

Yinon 2 באוגוסט 2013

Gil
You're jinxing any potential Nagid. Now Leo also dropped, because of the article you posted… who's next? goodluck

גיל שלי 2 באוגוסט 2013

ינון- אתה מייחס לי כוחות שאין לי. ראה- יומן האליפות של הגיאנטס, ההצהרה משנה שעברה שמכבי לקחה אליפות אחרי הגול של לוגסי ועוד. אני בעד קמפיין למינוי פרופסור קרוגמן לנגיד בנק ישראל הבא.

Red Islington 2 באוגוסט 2013

אולי דניאל לוי לנגיד בנק ישראל ?

MOBY 2 באוגוסט 2013

לא כל כך מובן הנושא של המשא ומתן.
די ברור מה אנחנו מבקשים. די ידוע מה ילידי השטחים מבקשים.
נראה לי שמשלחת ירקנים מהשווקים המובחרים משלנו ושלהם תגיע להסדר די מהר.

ניר 3 באוגוסט 2013

ידוע לך מה הפלשתינאים מבקשים? אנא, ספר גם לנו..

אסף the kop 3 באוגוסט 2013

מה שהם רצו ב~48.
איטבח אל יאהוד ופלסטין מהים עד לנהר.

yaron 3 באוגוסט 2013

שתי מדינות. אחת פלשתינאית ביהודה שומרון ועזה, והשנייה מדינת כל תושביה בשטחי 1967.

סתם אחד 2 באוגוסט 2013

שני הצדדים רוצים שהשיחות יכשלו.

אבו מאזן צריך את ישראל כי אם היא תצא מהשטחים החמאס ישתלט וישחוט אותו כמו שהם עשו לפת"ח בעזה.

ישראל מאותה סיבה בדיוק לא יכולה לצאת, גדה בשליטת חמאס
זה משהו שאי אפשר לחיות איתו.

זה מאוד רציונלי ומאוד פשוט, שני הצדדים ימשכו זמן ויאשימו אחד את השני כלפי חוץ, מתחת לפני השטח הם יקללו את האמריקאים שהכניסו אותנו לברוך הזה.

ואני אפילו לא מדבר על ההסתה ברשות שמלמדת את הילדים מגיל אפס לשחוט יהודים, מה שמעיד על כוונותיהם יותר טוב מכל דבר אחר,
אני מדבר רק על האינטרס הנוכחי.

קורא 3 באוגוסט 2013

אני רק רוצה להזכיר את יחס ההרוגים הפלשתינים-יהודים. הם אמנם מלמדים בספרים שלהם לרצוח יהודים ואנחנו מלמדים על שלום, אבל מעשים מדברים יותר ממילים, ויש הרבה יותר הרוגים בצד שלהם מאשר בצד שלנו. אגב, רובם אזרחים תמימים.

סתם אחד 3 באוגוסט 2013

נו אז מה? כמות הרוגים לא מלמדת על צדק.
היא מלמדת מי יותר חזק ומי יותר חכם, וזה לא הפלסטינים
שהיו צריכים כבר מזמן להבין שהם הנפגעים העיקריים, בדיוק
מהסיבה שציינת.

אסף THE KOP 4 באוגוסט 2013

אתה אולי מעדיף שיהיו יותר הרוגים יהודים.
מה שתואם את עמדת החמאס והג'יהאד האיסלאמי, אגב.

איציק 4 באוגוסט 2013

לא הוא היה מעדיף שיהיו הרוגים יהודים בלבד, ולפי התגובות שלו, רצוי כמה שיותר.

איציק 3 באוגוסט 2013

המצב לא דומה כלל וכלל.
במקרה של ביילי לוי ידע מה ריאל רוצים והויקוח היה על המחיר, כלומר לגבי מה לוי רוצה. גם כאן ריאל ידעו שהוא רוצה הרבה רק לא ידעו כמה הרבה. כלומר לצד אחד היתה שכורה שהצד השני רצה, והיה משא ומתן על המחיר.
במקרה השני, אנחנו לא יודעים מה הצד השני רוצה (למרות שהצד השני כאילו מספר אבל זה בהרבה קולות והם לא זהים), אם מתעלמים מהפתרון של אנחנו לא פה, ולכן בעייתי לדון על המחיר. ברור לכולם שלנו יש שכורה ביד אותה הפלשטינים רוצים, והם רוצים אותה בחינם ולא מוכנים לשלם שום מחיר. לפלסטינים מצד שני יש גם שכורה שאנחנו רוצים (שקט בגבולות, סוף להתחמשות, הפסקת פעילות בינלאומית עוינת, ועוד) אבל הצד השני לא מוכן למכור שכורה זאת בשום תנאי.
דרגות אי-הודאות במקרה שלנו מאוד גדולות, כאשר במקרה ביילי ריאל לא היתה אי-ודאות, פרה רוצה להניק, העגל רוצה לינוק, נשאר לראות כמה יצליח לינוק, זה הכל. כאן אני בכלל לא בטוח, מי הפרה, מי העגל, האם הפרה רוצה להניק, האם העגל רוצה לינוק, האם הפרה היא פרה או אולי בכלל שור, האם העגל עגל או משהו אחר לחלוטין. במצב זה נראה שיש לנו שני שוורים שרוצים לינוק אחד מהשני ולכן הכל תקוע.

אדם 3 באוגוסט 2013

אני תוהה אם אנשים הטוענים שאצל הפלשתינאים מלמדים מגיל אפס לשחוט חושבים שאצלנו זה לא ככה. למשל, ספר בת מצווה שהגיע לידי מפרי ידו של רב כלשהו קורה לערבים החושך שצריך לטהר ממנו…
כמו כן, לא חסרים הורים בעלי דעות קיצון המתייחסים לערבים בתור אויב מוחלט וכביטוי העברי הידוע "הקם להורגך השקם להורגו" מחנכים לכך. כביכול, מהטענה שהם התחילו קודם אבל זה סתם תרוץ נחמד, לא יותר מזה, זה ממש זהה.

איציק 3 באוגוסט 2013

אני לא מצדיק את מה שכתבת אבל אין שום הקבלה. יש הבדל מהותי בין מדיניות ממשלטית, ראה מסיבות בגנים ובמיוחד את הספרים שלהם, לבין התארגנות של בודדים. אין ספק שצריך לטפל בהתארגנויות אלו (לא בדעות שלהם אך במעשים), אך אין מה להשוות. הדמגוגיה שאתה מפיץ היא זולה, שיקרית, לא לעיניין, ובגדול, מזיקה גם לכאלו שבהשקפתך (אם הבנתי נכון את השקפתך מהכתוב).

נדב 3 באוגוסט 2013

רבנים גזענים שממומנים ע"י המדינה
מחבלים יהודים משוחררים מהכלא אחרי חודשים ספורים
התייחסות לכל אסיר פלסטיני כמפלצת בלי קשר לבמה הורשע
התעלמות כמעט מוחלטת מ1.5 מיליון אזרחי ישראל הערבים, ואם כבר מתייחסים אליהם, אז בתור בעיה
כל הנ"ל ועוד, ממוסד

סתם אחד 3 באוגוסט 2013

קח כמה דוגמיות מההסתה ברשות הפלסטינית:

הטלוויזיה הפלסטינית לילדים: נוצרים ויהודים הם נחותים, פחדנים ובזויים
http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=763&fld_id=763&doc_id=6994

היהודים כגידול סרטני ומחלות אחרות
http://palwatch.org.il/main.aspx?fi=760

"הפרוטוקולים של זקני ציון" – עלילה שממשיכה להתקיים ברשות הפלסטינית
http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=157&doc_id=8629

סילוף והכחשת שואה
http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=650
http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=652

העולם ללא ישראל
http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=449

עלילה: ישראל מפיצה איידס וסמים
http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=766

תוכנית הלימודים לילדים ברשות הפלסטינית מלמדת אותם שהיהודים
הם חצי קופים חצי חזירים ושהפלסטינים יחזרו לת"א וחיפה ופתח תקווה.

הדוגמאות שהבאת, מעבר לעובדה שחלקן לא נכונות הן מיעוט זניח לעומת מה שהולך ברשות הפלסטינית.

אסף the kop 3 באוגוסט 2013

כמה שקרים, נדב.
איזה מחבל יהודי שוחרר אחרי מס' חודשים ?
לימודים, עיתונים, טלוויזיות, החיים של האסירים הפלסטינאיים נוחים מאוד בבתי הכלא הישראלים. בטח יותר טוב ממה שהם מכירים בבית.
וערביי ישראל ? כל תושבי מדינות ערב היו שמחים להחליף איתם מקומות. איפה עוד הם יכולים לחיות ברווחה ושיוויון למעט ישראל ?

אתה שטוף מוח.

Yavor 3 באוגוסט 2013

אצלנו הביטוי היה "הקם להשכימך השכם להורגו"…

אדם 3 באוגוסט 2013

דמגוגיה? זו דמגוגיה לומר שחלק לא קטן בעם שלי מחונך לשנוא את האחר? אני באמת חושב שזה ככה, בין אם זה מוצא חן בעינך או לא.
כשאני יושב ומדבר עם שתי ילדות בנות 15 מהתנחלות כלשהו, חמודות מאוד, שאומרות לי שצריך להרוג את כל הערבים מה אני אמור להסיק? גם מה שמצחיק הוא שלפעמים התרוץ הוא שערבי בודד הרג מישהו שהם מכירים אבל אם זה התרוץ אז בעצם זה לגיטימי לכל פלשתינאי לרצות במותו של כל יהודי (פחות או יותר אני מניח). ולא שאני חושב שזה לגיטימי מאיזשהו צד, כן?

אסף the kop 3 באוגוסט 2013

ככה זה אצל הסמול. מזדעזעים משתי נערות שמדברות ככה ומתעלמים ממיליוני מוסלמים שחושבים ככה על היאהוד.

הניסיון שלכם ליצור הקבלה בין ההסתה היהודית לזו המוסלמית הוא לא רק שקרי על גבול המטומטם, אלה שהוא גם משרת את מכונת התעמולה האנטי הישראלית.

אידיוט שימושי הוא עדיין אידיוט.

קורא 3 באוגוסט 2013

אסף, אני אחזור על תגובה שלי קודם, מעשים מדברים יותר ממילים. הם מסיתים, אבל אנחנו הורגים יותר פלשתינים ממה שהם הורגים יהודים.

הייתי מעדיף שגם הצד שלנו יתעסק יותר בהסתה אבל קצת פחות בהרג חפים מפשע.

איציק 4 באוגוסט 2013

תתבייש לך.
אם הם היו יכולים הם היו טובחים בך בלי הבחנה. המזל שלנו שאנחנו חזקים יותר. אם הכח שיש לנו הינו יכולים לפגוע הרבה יותר חזק אבל אנחנו משתמשים בכח להגנה ויש קורבנות. הם למרות כוחם הנחות כל מה שהם חושבים זה הרג. כמה מטענים גילינו ופרקנו שאם לא כך, המצב היה חמור בהרבה. אבל את זה אתה לא סופר, למי איכפת אף אחד לא מת.

אסף THE KOP 4 באוגוסט 2013

קורא,

אני אחזור על התגובה שלי מזה 20 שנה.
מי שבחר בדרך הטרור, שלא יתפלא על ההרוגים שלו.
מי שפועל להשמדת היאהוד, שלא יופתע על המתים שלו.

ועדיין, מי שמשווה בין אמות המוסר של המדינה היהודית לאלו של הפלסטינאיים, הוא לא יותר מאשר פעיל במכונת התעמולה האנטי-ישראלית.

ירושלמי 3 באוגוסט 2013

כבר הסבירו לך למה אין פרופורציה להשוואה בין מחשבות של ילדות בנות 15 שהם מיעוט שבמיעוט (מה גם שהרוב המוחלט מבטל ומתנגד לדעה הזו), לעומת דרך חינוך של אוכלוסיה שלמה שגם מביאה לידיי ביטוי בפועל את אותה צורת מחשבה.

גם מהות השנאה בין שני הצדדים אינה ברת השוואה מכיוון שהיא צומחת ממקומות שונים.
בעוד הצד שלך (?) לא אוהב ולעיתים שונא את הצד השני ממניעים לאומנייםבטחונייםטריטוריאלים, הצד השני פשוט שונא אותך כמטרה וכדרך חיים (עיין במקורות צמיחת האנטישמיות). זהו השורש והמקור לשנאה נגד היהודים, הכחשת שואה וניכור ממדינות ועמים שבכלל אין להם קשר אליך. אותו כוח שהשתמש בו היטלר, אחמדינג'אד ומנהיגים אחרים.
אבל עזוב, בוא ניתן לצדקנות לעוור אותנו.

מיקו גוטליב אהלן סבבה 3 באוגוסט 2013

פעם ידענו מה אנחנו רוצים, היום החלק שרוצה יותר ויותר הופך להיות משמעותי בקבלת ההחלטות.

גיסנו 3 באוגוסט 2013

בסרטונים המפורסמים של אוני' פראגר לגבי הסכסוך,הוא אומר שם משפט אחד שלדעתי באמת מסכם את כל העניין:
אם הפלסטינים (וחבריהם במדינות ערב) יגידו היום שנמאס להם, הם מתפרקים מנשקם ואין יותר שיגורים ופיגועים, ביום רביעי הקרוב כבר יהיה שלום. אם ישראל תודיע לכולם שהיא מתפרקת מנשקה ומפרקת את צה"ל, תהיה השמדה של מדינת ישראל.

בסופו של דבר, אני מאמין שהרוב הגדול מאוד (מלבד קיצונים בשוליים, שישמחו לראות את אחד הצדדים מושלך לים, תלוי את מי שואלים) יהיה מאוד שמח שהם יהיו שם, אנחנו נהיה כאן, וכולם יעזבו אחד את השני בשקט. תראה לי בן אדם אחד שמאמין שהמצב הזה אפשרי.

והדבר הכי גרוע במצב הזה, הוא שהשיקולים כבר מזמן לא רציונליים ולא קשורים להגיון,מחיר או מוסר. זה הפך למשחקי כבוד, ובמשחקים האלה יש רק מפסידים.

עורב סגול 3 באוגוסט 2013

זאת הטעות שהכשילה את כל העוסקים בנושא, טובים ורבים. במשרח התיכון לא עושים עסקאות. על האדמה שהלכו בה נביאים ומלכים לא מסתכלים בפיסות נדל"ן, האופק הוא אל הנצח וכיצד תזכור אותך ההיסטוריה ולא אל העונה הקרובה.

yaron 3 באוגוסט 2013

זאת התגובה הרצינית היחידה כאן. לצערי את האמת הפשוטה הזאת רוב העם שכח מזמן.

צור שפי 3 באוגוסט 2013

אסף, התכתבנו על זה כבר לא מעט וכנראה שלא נסכים אבל אתה בלתי נלאה אז אלך בעקבותיך: יכול להיות שאתה צודק, שמה שהפלסטינים רוצים זה לזרוק אותנו לים. מה שאני מבקש ממך זה להתמקד רגע במה שאנחנו רוצים, לא הם: האם אתה מוכן לתת צ'אנס להגיע להסדר על מדינה יהודית-דמוקרטית על בסיס גבולות 67? אני חושב שאתה צריך להסכים לנסות להגיע לשם כי כל זמן שאתה מתמקד בפלסטינים בלי לתת לזה סיכוי יכול להיות שאתה צודק בכל מה שאתה אומר עליהם אבל האחריות על הכישלון היא עליך. אם ננסה, נגלה שאין עם מי לדבר וניכשל הרבה מאוד אנשים שאינם מוגדרים "ימין" ישתכנעו שאין מנוס מפתרון בסגנון גנדי אבל אם לא תעזור לנו לקיים את הבירור הזה אתה לעלול לאבד אותנו ואנחנו חלק משמעותי מהעם.

אסף THE KOP 3 באוגוסט 2013

שפי,

חשבתי שהימורים בלתי חוקיים אסורים בישראל.
אני לא מוכן להמר על החיים שלי ושל צאצאי בגלל גחמות של סטלני השלום.

שאשתכנע שהפנים של הפלסטינאיים הם לשלום, אז אולי אדבר אחרת.

נכון לעכשיו, הכיבוש היחידי הוא כיבוש מוסלמי של שטחי מולדת והמדינה הפלסטינאית היא בכלל ירדן. זאת צריכה להיות עמדת המוצא לכל משא ומתן עם אלו שמכנים עצמם עם פלסטינאי.

ניסינו ב-48, ניסינו באוסלו, ניסינו ב-2000, ניסינו עם אולמרט. לא נמאס לך להיות עכבר מעבדה ?

סתם אחד 3 באוגוסט 2013

שכחת את ההתנתקות המהוללת ש – "טובה לביטחון"

http://www.youtube.com/watch?v=4kQ1auREf1o

משיח 3 באוגוסט 2013

אהבתי את הניסנו ד"ש מרבין

איציק 3 באוגוסט 2013

צור,
בו נצא מתוך נקודת הנחה שאתה צודק. האם זה קשור לנקודה שאסף יצא נגדה בתגובה. אסף הגיב לשיוויון שעשו בין התנהגות והמדיניות של הפלסטינים לבין ההתנהגות והמדיניות שלנו. האם אתה רואה שיוויון? האם ההקבלה הזו לא מבישה?

קשקשן בקומקום 4 באוגוסט 2013

אני אשאל אחרת.
נניח שהפלשתינאים לא רוצים שום דבר אחר חוץ משלחוט אותנו.
האם אנחנו, שמגדירים את עצמנו "יהודית ודמוקרטית", באמת מאמינים שנישאר דמוקרטיה כל עוד קיימת אפליה ממסדית בין קבוצות אוכלוסין (מתנחלים ופלשתינאים) על בסיס אתני באיזור בו אנחנו שולטים? הרי כל עוד יש התנחלויות, בטח מבודדות, הטיעון הביטחוני נטו לא תופס.

ואם לא – מה המסקנה?
סיפוח? המשך המצב הקיים וויתור על הדמוקרטיה? פינוי התחלויות והשארת הצבא? גירוש? התכנסות לגבולות שלנו הגנה על עצמנו?

סתם אחד 4 באוגוסט 2013

יש להם אוטונומיה דה-פקטו בשטחי A ו-B. היו להם בחירות, ויש להם סממנים רבים של מדינה. למעט ההגבלות הבטחוניות אין עליהם שום מגבלה. ברגע שהם יפסיקו עם השטויות שלהם תהיה להם גם מדינה אמיתית "רשמית". עד אז נאלץ להמשיך במצב הקיים.
נסיגה ללא הסכם רק תדרדר את המצב.

קשקשן בקומקום 4 באוגוסט 2013

שום מגבלה?
ספר את זה לכל מי שהשטח שלו הפך ל"שטחי מדינה", של מדינה שמשום מה לא מספחת את אותו שטח

מנקסון 3 באוגוסט 2013

אותנו לא מחנכים להרוג את הערבים,
אותנו מחנכים שאנחנו יותר טובים מהערבים.

מנקסון 3 באוגוסט 2013

ואני לא בטוח שזה לא יותר גרוע

בוגר קורס סטטיסטיקה 3 באוגוסט 2013

סתם ככה, גיל – מדוע שמת את המפה של הסכמי החלוקה מ-כ"ט בנובמבר 47? כדי שנזכור מה קרה יום לאחר שאושרה אותה הצעה באו"ם?

אסף THE KOP 3 באוגוסט 2013

47,67, מה זה משנה למי שמפנטז על חלוקת הארץ ?

גיל שלי 3 באוגוסט 2013

הפוסט עלה מהר. גוגל חיפוש מפת מדינת ישראל, נבחרה האפשרות הראשונה שראיתי. לא הושקעה מחשבה רבה בבחירת המפה, עדיף היה קווי 67

סתם אחד 4 באוגוסט 2013

מה שמעלה את השאלה, מדוע השמאל בארץ מקבל את השטחים שכבשנו
ב-48 בלי בעיה, אבל השטחים שכבשנו ב-67 זה לא בסדר.
למה הקו הירוק כל כך קדוש, כשלמעשה הוא רק קו הפסקת האש והוא
לא קבוע או מחייב בשום צורה.

אפילו באר שבע היתה צריכה להיות במדינה הפלסטינית…

ג'וג'וסיאן 4 באוגוסט 2013

ההבדל בין 48 ל- 67 הוא 2.5 מיליון פלסטינים שמדינת ישראל החליטה לשלוט עליהם אך לא לתת להם אזרחות.

אסף THE KOP 4 באוגוסט 2013

למה לתת אזרחות ישראלית לאזרחי ירדן ?

ג'וג'וסיאן 4 באוגוסט 2013

למה אזרחי ירדן? אולי אזרחי מדינת ירושלים הצלבנית?
אתה שולט עליהם, אתה רוצה להיות דמוקרטיה? אתה צריך לתת להם אזרחות.
אתה יכול להחליט גם לא לשלוט עליהם ואז אף אחד לא יעלה בדעתו שתיתן להם אזרחות.

אסף THE KOP 4 באוגוסט 2013

למה אזרחי ירדן ? פשוט מאוד. כי המדינה הפלסטינאית היא ירדן.

הסר דאגה מליבך, הדמוקרטיה הישראלית תחיה יפה מאוד גם במקרה והפלסטינאיים יצביעו בבחירות הירדניות. מולדתם.

הם לא יגורשו. הם יחיו כאן את חייהם כתושבי קבע, יהנו מכל הזכויות האזרחיות, למעט הזכות להצביע.

ג'וג'וסיאן 4 באוגוסט 2013

הם כבר נהנים מכל הזכויות האזרחיות שהדמוקרטיה הישראלית מציעה. דגש על נהנים.
וזה עוד לפני שהחלטת בשבילם מהי מולדתם ועבור הירדנים מי רשאי להצביע אצלם בבחירות.
נראה שכולם מרוצים.

אסף THE KOP 4 באוגוסט 2013

העמדה שלי היא עמדת המוצא למו"מ.
העמדה שלך, 2 מדינות ל-2 העמים היא כבר הפיתרון.

אם כך, למה צריך לדון ? פשוט אפשר לסגת מהשטחים המשוחררים.
לשיטתכם, זה לבד כבר יביא את השלום.

אז מי משנינו הוא בעל הרעיון המטורף יותר ?

ג'וג'וסיאן 5 באוגוסט 2013

שלום לא יהיה.
ישראל לא רוצה שלום ומה הפלסטינים רוצים לא ברור, אז לא יהיה שלום בין אם נישאר בשטחים ובין אם לא.
אז השאלה היא אחרת: למה אתה רוצה לשלוט על 2.5 מיליון פלסטינים? כי אתה פוסט ציוני ורוצה מדינה דו לאומית? כי אתה גזען וחושב שערבים הם לא בני אדם? כי אתה רוצה שהמדינה שלנו תהפוך לדיקטטורה רצחנית כמקובל פה באיזור?

סתם אחד 4 באוגוסט 2013

זאת אומרת שמותר לכבוש שטח אם אין עליו תושבים?

אסף THE KOP 4 באוגוסט 2013

זה תלוי אם הכובש הוא יהודי או לא.

ג'וג'וסיאן 4 באוגוסט 2013

מה שתגיד.
לפחות הבנת מה ההבדל בין 48 ל- 67?

סתם אחד 4 באוגוסט 2013

למה אתה מתחמק מלענות לשאלה?
ולגבי ההבדל, הוא לא ברור. מי שניצח במלחמת מגן וכבש שטח עם אוכלוסיית אויב לא מחויב לתת להם אזרחות.
תביא דוגמאות מהמאה ה-20 למדינה שכבשה שטח במלחמת מגן ונתנה אזרחות לתושבי האויב שהיו בו, בלי שזה ישנה את המאזן הדמוגרפי של אותה מדינה.

ג'וג'וסיאן 4 באוגוסט 2013

אני לא מתחמק, אני אומר בפירוש את מה שאמרתי קודם במובלע: השאלה הפילוסופית שהעלית לא מעניינת אותי ואני לא הולך לדון עליה.
שאלת מה ההבדל בין 48 ל- 67 – עניתי מה ההבדל. האנשים. אמנם הם רק ערבים, אבל גם להם מגיעות זכויות אזרח.
וזו גם הדוגמה שרצית: מדינת ישראל ב- 1948. המאה ה-20? יש. מלחמת מגן? יש. אזרחות לתושבי אויב? יש.
לגבי שינוי מאזן דמוגרפי, אתה שולט, אתה מחליט. ישראל החליטה לשלוט על מיליוני פלסטינים ולשנות את המאזן הדמוגרפי שלה.

ועכשיו הכדור אצלך. למה אתה מתחמק מלענות על השאלה?

ג'וג'וסיאן 4 באוגוסט 2013

ועוד משהו:
נכון, מי שכבש שטחים עם אוכלוסיה לא תמיד מעניק לה אזרחות.
לפעמים הוא מכניס אותה למחנות ריכוז, לפעמים הוא עוזר לה להתאושש כלכלית ופוליטית והופך אותה לבעלת הברית שלו (למשל ארה"ב שכבשה את גרמניה ויפן במלחמת העולם השניה) ויש גם את כל ספקטרום באמצע.
באיזה חלק של הספקטרום אתה מעדיף להיות, של ארה"ב או של הנאצים?

קשקשן בקומקום 4 באוגוסט 2013

אם אין תושבים הדיון הרבה יותר קל. גם אם נותנים אזרחות לתושבים.
לפחות בעייני הדיון לגבי רמת הגולן הוא הרבה יותר טקטי/תועלתני מאשר הדיון על השטחים. באמת הגולן הענקנו אזרחות לתושבי השטח הכבוש. הם שווי זכויות. כרגע הדיון הוא האם שווה לנו לשמור על השטח (ונניח לצורך העניין – לספוג דרך חיזבאללה/לבנון/הציר עם איראן), או שאנחנו מאמינים שנסיגה תוביל לשלום או לשקט ארוך טווח ופירוק הציר עם איראן.

אין פה דיון מוסרי, עקרוני, זהה לדיון על השטחים.

סתם אחד 4 באוגוסט 2013

אני עונה לך מה שעניתי למעלה לקשקשן:
יש להם אוטונומיה דה-פקטו בשטחי A ו-B. היו להם בחירות, ויש להם סממנים רבים של מדינה. למעט ההגבלות הבטחוניות אין עליהם שום מגבלה. ברגע שהם יפסיקו עם השטויות שלהם תהיה להם גם מדינה אמיתית "רשמית".

וישראל לא "החליטה" לשלוט עליהם, זה נכפה עליה מאחר שהם סירבו
לקבל את השטחים בחזרה בועידת חרטום, וסירבו לכל הסדר עד היום.

לגבי הספקטרום אנחנו במקום טוב באמצע ובתקופת אוסלו אפילו היינו קרובים מאוד לקצה של ארה"ב, עד שהפלסטינים שוב התחילו עם השטויות שלהם והרסו הכל באינתיפאדה.

הסיפוח ב-48 לא היה שינוי דמוגרפי משמעותי ולכן הוא בוצע. אתה לא תמצא מדינה אחרת שתתן אזרחות לאוכלוסיית אויב כבושה אם זה באמת ישנה את הדמוגרפיה.

סתם אחד 4 באוגוסט 2013

וקשקשן, יש משמעות גדולה לשאלה אם יש תושבים על השטח הכבוש.
אם ברמה העקרונית מותר לכבוש שטח בלי תושבים אז אין שום סיבה לפנות את גושי ההתנחלויות שנבנו על אדמה ריקה מפלסטינים,
וכל הטענות שההתנחלויות הן "מכשול לשלום" הן קשקוש.

ג'וג'וסיאן 5 באוגוסט 2013

סתם אחד, 2 התגובות שלך כל כך מופרכות ורחוקות מהמציאות שאני אפילו לא יודע איפה להתחיל.
אז רק 2 תהיות קטנות:
1. הוחלט בועידת חרטום שישראל חייבת להשאיר את הצבא שלה בשטחים ולתקוע שם גם חצי מיליון מתנחלים? יש שם גם החלטה על הקריה? נדל"ן יקר, לא כדאי לפנות?
2. נניח שיש שטח אדמה בבעלותי. אבל אין עליו בתים, אולי שדות. ואז אתה בא ובונה עליו התנחלות כמובן בלי רשות או פיצויים ומביא את הצבא שישמור עליך שאני לא אתקרב לשטח בבעלותי. זה לא מכשול לשלום, נכון? זה אפילו מועיל לשלום.

סתם אחד 5 באוגוסט 2013

ג'וג'וסיאן,
מי שהפסיד במלחמה לא יכול לבוא בדרישות. הפסדתם? תשלמו את המחיר.
ועוד דבר לגבי ההתנחלויות, בהסכם אוסלו נאמר במפורש שמעמד
ההתנחלויות יקבע בהסדר הקבע ואין שום בעיה אם הבניה תמשך בהן
תוך כדי המו"מ. רבין בנה בהתנחלויות בזמן אוסלו וזה לא הפריע
לאף אחד, לא לערפאת ולא לאמריקאים ולא לאירופים.

ולגבי חרטום, את הצבא היינו חייבים שם כדי לשמור על הסדר ולמנוע התארגנויות מחבלים. זה שבנינו התנחלויות זה מימוש זכות היסטורית
של העם היהודי על ארצו.

גיל שלי 4 באוגוסט 2013

פשוט מדהים לראות איך פוסט על רציונאליות בניהול מו"מ הופך לוויכוח מי התחיל. אם אתם הורים לילדים, אתם יודעים שהשאלה מי התחיל, היא האחרונה בחשיבותה לפתרון הסכסוך.
הייתי שמח אם בתגובות הייתם מתייחסים לאחת משלושת הדרכים, חלוקה, המשך שליטה ביהודה ושומרון ללא מתן זכויות לערבים, קרי בידוד עולמי מחריף, הוספת דלק למדורה באופן יום יומי, ומה לעשות, זה ייקרא בשם אפרטהייד בעולם בסופו של יום, גם אם בעיני רבים אצלנו אפרטהייד מחוסר ברירה, או מתן זכויות מלאות לשני העמים, קרי מדינה דו לאומית.

איציק 4 באוגוסט 2013

גיל, לא ניתן לתת תשובה ראויה לכך משני טעמים:
1. הרעיון הראשון עמום, תלוי איזה שטח תתן להם, איז שטח תשאיר, ואיזה שטח תחליף (כמובן שיש עוד פרטים של הסדרי ביטחון ועוד, אבל נעזוב). לעומת זאת, שתי האופציות האחרות מוגדרות היטב באופן יחסי.
2. אם נצא מתוך הנחה שרוב האנשים רוצים שקט ושלום, השאלה היא רק שאלה של מחיר, וכאן יש לך מבחן היפותזות שלכול אחת מההיפותזות יש הסתברות של הצלחה מול הסתברות הכישלון (כאשר הסתברויות אלו לא ידועות וכל אחד שם אותם לפי מידת האמון שלו בצד השני) ויש את מחיר ההצלחה ומחיר הכישלון (גם כאן המחירים לא ידועים וכל אחד שם לפי מידת האמון או אי-האמון שלו). לכן כאשר בוחנים את עמדות ימין/מרכז/שמאל כולם צודקים וכולם טועים, השאלה אילו הסתברויות ואילו מחירים שמים (מזה נגזרת מידת הסיכון שמוכנים לקחת). כל המשתנים האלו גם משתנים כפונקציה של הזמן בגלל אילוצים שונים.
לכן, אם אתה רוצה תשובה לשאלה שלך, שים פרמטרים בהם אתה מאמין, אחרת, כל אחד ישים את שלו, ובמיוחד, אלו שיבחרו באופציה הראשונה (כמוני למשל) יציירו את הגבול איך שהם ירצו, או יהיו מוכנים לחיות איתו (אין זה אומר שהצד השני יהיה מוכן לגבול זה ואז חזרנו לנקודת ההתחלה).

אסף THE KOP 4 באוגוסט 2013

הנה עוד פיתרון.
החלת הריבונות הישראלית על יהודה ושומרון.
הפלסטינאיים יוכלו להצביע בבחירות הירדניות ולהתגורר במקומותיהם הנוכחיים כתושבי קבע, אבל לא אזרחים.

איציק 4 באוגוסט 2013

אולי זה פתרון רצוי אבל לא ריאלי.
תקבל התפרעויות שלהם יותר ממה שהכרת, וגרוע מזה בידוד עולמי. תוסיף לכך שירדן בחיים לא תסכים לכך כיוון שהמלך מפחד מהם יותר ממה שאנחנו פוחדים מהם.

אסף THE KOP 4 באוגוסט 2013

זאת רק שאלה של זמן עד שהראש של המלך יתגלגל ברחוב. בסופו של דבר, תהיה שם הפיכה והפלסטינאיים, המהווים את רוב תושבי הממלכה, יקימו שם עוד דיקטטורה ערבית, כמיטב המסורת.

לפעמים, הפיתרון הנכון הוא לשבת על הגדר ולהמתין ולא לקפוץ בראש לאחר הזרקת "סמי שלום".

ג'וג'וסיאן 4 באוגוסט 2013

רעיון מצויין אסף, אבל נעצרת מוקדם מדי.
שהפלסטינים יצביעו בבחירות הירדניות, שהיהודים יצביעו בקירגיזסטאן ושבבחירות בישראל יצביעו הנורווגים. זו הדרך להגיע לשלום.

אסף THE KOP 4 באוגוסט 2013

נכון ג'וג'וסיאן,

לעומת זאת, הרעיון של גירוש מאות אלפי יהודים מחבלי יהודה ושומרון הוא רעיון הגיוני.

זאת הדרך להשיג שלום, במיוחד אחרי שזה עבד כל כך טוב עם רצועת עזה.

מזל שיש לנו ג'וג'וסיאנים שילמדו אותנו מה מטורף ומה הגיוני.

קשקשן בקומקום 4 באוגוסט 2013

מעניין שאף אחד לא מציע לחזור לעזה. או ללבנון. כי היה שם כלכך טוב.

ובטח שאם מציעים לחזור לשם, זה עם צבא, לצרכי ביטחון, לא כדי לדחוף 8000 יהודים לתוך שני מליון ערבים, בלי לחשוב אפילו על לתת לאותם ערבים זכויות שוות.

ברחנו מעזה מאוחר מדי, אחרי שאנחנו לא יכולנו לעמוד יותר בתמונות של חיילים שלנו זוחלים לחפש חתיכות של החברים שלהם שנהרגו במשימה שאלוהים לא יכול להסביר את ההגיון שבה. יצאנו מלבנון אחרי שהדבר היחידי שחיילים עשו שם זה להגן על עצמם. אולי אם פעם היינו מנסים לצאת בזמן, הנסיגות היו מובילות לתוצאות יותר מוצלחות. ואגב – אולי גם לא. זה עדיין לא מצדיק את הנוכחות האזרחית שלנו שם

ג'וג'וסיאן 4 באוגוסט 2013

איפה קראת שאני בעד לגרש מישהו מאיפשהו?

אסף THE KOP 4 באוגוסט 2013

אז יש לך בכלל רעיונות או שאתה רק יודע להתעלק על הצעות של אחרים ?

ג'וג'וסיאן 4 באוגוסט 2013

מבין ההצעות של גיל, אני בעד הראשונה, אבל חושב שתתרחש השניה, שתוביל אחרי תקופה מסויימת לשלישית. יופי?

קשקשן בקומקום 4 באוגוסט 2013

כשהגרמנים והצרפתים כבשו אחד לשני את אלזס לוריין התושבים נעשו אזרחים. אני לא מכיר דוגמא שבה אוכלוסיה באופן קבוע, בביתו בו הוא נולד ואביו, וסבו נולדו, הוא לא אזרח של הריבון באותו שטח, ולא יוכל להיות גם.
זה פשוט פתרון לא ריאלי, לא מוסרי ולא מעשי. ללכת עם ולהרגיש בלי. רוצה את השטח? קח את התושבים. לא רוצה? לפחות אל תקרא לעצמך דמוקרטיהטי

סתם אחד 4 באוגוסט 2013

הנחת היסוד הסמויה שלך היא ששני הצדדים רוצים לפתור את הסכסוך.
חשבת על זה שלפחות כרגע, שני הצדדים מעדיפים את המצב הקיים,
כל אחד מסיבותיו הוא?

כבר כתבתי את זה למעלה, האינטרס הנוכחי של שני הצדדים הוא קיפאון.

ואם נלך יותר לעומק, צריך לחשוב מה היא הבעיה האמיתית שכל צד רוצה לפתור. לפחות מבחינת הפלסטינים די ברור מה הבעיה שהם רוצים לפתור: קיום ישראל. כשהם יפסיקו עם השטויות ויצאו מהאשליות יהיה הסדר.
עד אז המצב הנוכחי ימשך.

קשקשן בקומקום 4 באוגוסט 2013

האמת שברגע שמתחילים לדבר על זה כולם מתחרפנים

Comments closed