20 שנה לאוסלו

אם יש משהו אחד שאוסלו עשה, זה לדחות את הקץ. הגיע הזמן שהמתנחלים יודו לאדריכלי אוסלו

כל הטהרנים הקוראים את דה באזר ומתרגזים כאשר מדובר בפוסט שלא קשור לספורט, ראו הוזהרתם, אני מניח שהבנתם כבר מהכותרת, אך אם אתם מתעקשים לבדוק, אין פה ספורט בכלל.

*

20 שנה עברו מאז החתימה על מדשאות הבית הלבן. מאז עברו הרבה מים בירדן, אך דבר אחד הופסק לחלוטין, התהליך. זה אחד הדברים שמצחיקים אותי כאשר מדברים על תהליך אוסלו, אם יש משהו שהסכם אוסלו עשה, הרי הוא לקבע מצב ביניים, ולחסל כל תהליך אשר קדם לו.

העולם נע וההיסטוריה מתפתחת בצורה מסויימת. אם נדמיין את ההתקדמות כדרך, את הדרך נתחום בשני קווים מקבילים, הרי ההתקדמות בתוך הדרך מתבצעת כאשר אנחנו כגוף המתקדם נעים ומתנגשים בקו העליון, ואז מעוצמת המכה, מתקדמים ומתנגשים בקו התחתון, וכך מתקדמים בדרך שאיננה ברורה אלא בדיעבד.

*

רבים אנשי הימין שקוראים קריאות כמו פושעי אוסלו לדין, מתכנני אוסלו צריכים לבקש סליחה, וכיוצ"ב, אך אני קצת מבולבל. איפה התודה שהמתנחלים חייבים למתכנני אוסלו. לדידי קיימת אפשרות לא בלתי סבירה, שאם יש משהו שאוסלו עשה, זה לקבע את המצב בעינו, ולעכב את הנסיגה משטחי יהודה ושומרון בפרק זמן בלתי מוגדר כרגע.

אנשים קצת שוכחים מה קדם להסכם אוסלו. ה"אביב" הערבי החל באיתיפאדה בשנת 1987. זוהי המחאה העממית הראשונה שפרצה במזרח התיכון. אילו יוסי ביילין היה ימני, הייתי מיחס לו את אותה גאונות שמשום מה מייחסים לרונאלד רייגן אנשי הימין באמריקה. אנשי הימין באמריקה טוענים שמלחמת הכוכבים ההזויה של רייגן, היא שהביאה את הקריסה של ברית המועצות, מתוך הכרה שאין ביכולתה להתמודד כלכלית עם אמריקה. כמובן, מי שבאמת מאמין שיד מכוון היתה מאחורי הצלחה זו, אני אשמח למכור לו פיסת עפר מגינתי אשר יש בה את הכוחות שיצרו את סופרמן.

*

תארו לעצמכם איפה היינו היום ללא הסכם אוסלו. אנו שולטים בשטחים, אין גוף פלסטינאי, כלומר אין להם כלל מה להפסיד, מן הסתם אינתיפאדות נוספות נדלקו ונכבו במהלך ה20 שנה האחרונות. כלומר, ההתנגשות במצבי הקיצון המקדמים את התהליך היתה נמשכת. המצב הקיצוני היה מביא לתגובה קיצונית, שהיתה מביאה את הדרך להיות מהירה יותר. מאחר וסוף הדרך יכולה להיות מדינה דו לאומית, או נסיגה מרוב שטחי יהודה ושומרון, סביר להניח שאנו היינו מתקדמים בתוך הדרך הזאת הרבה יותר מהר, כתוצאה מההתנגשות במצבי הקיצון (אינתיפאדה, הרוגים פלסטינאים, לחץ בינלאומי, חרם).

למעשה הסכם אוסלו יכול היה להיות פתרון גאוני של הימין, בדומה להצעה של ליברמן להסדרי ביניים. הסכם אוסלו מביא את הגוף לעמוד באמצע בין שני הקווים המקבילים. הגוף כמעט לא זז, ובטוח נע בתנועות איטיות הרבה יותר בין הקירות. היו הפיגועים, הגיעה חומת מגן, כך שהגוף נע. יציאה מעזה, עופרת יצוקה. אך מהירות התנועה נמוכה בהרבה. יש משקולת שמעכבת את התקדמות הגוף, היא קרויה הראשות הפלסטינאית. רשות זו מהווה מפלט מפני אחריות על התושבים הערבים בשטחים, מהווה דבר מה להפסיד לחלק מתושבי הרשות (בעיקר אלה הנהנים מקיומה של הרשות במשכורות ובטובות הנאה אחרות).

*

בקיצור אחי הימנים, לקראת יום כיפור הגיע הזמן שתגידו תודה לאדריכלי אוסלו במקום לקלל אותם יומם ולילה, השנים הנוספות בהם אנו שולטים ביהודה ושומרון הן בזכות אוסלו.

images (1)

ובינתיים באפריקה - דור בלוך
מן הפח אל הבאך 2 - משחקי הכס

153 Comments

אנונימוס 12 בספטמבר 2013

שכחת את הדבר הכי חשוב שקדם לאוסלו – ביטול הערבויות ע"י עוכר ישראל ג'ורג' בוש שדחק את שמיר למדריד והבהיר היטב לפוליטיקאים הישראלים שאנחנו בדרך הבטוחה לשבירת הכלים עם אמריקה ושאר העולם אם נמשיך לחשוב שאפשר להמשיך בעסקים כרגיל

גיל שלי 12 בספטמבר 2013

שכחתי לציין זאת, אתה צודק לגמרי.

אלמונית 12 בספטמבר 2013

וואו, גיל, אחלה פוסט!
מנהיגים אמיתיים הם אנשים שלוקחים צ'אנסים, שלא מנסים לעשות שינויים באותו שיח, אלא לנסות שיח שונה. בכך רבין היה גיבור – שכאיש צבא יכול היה בקלות להמשיך באותה הדרך, אבל בחר לנסות בדרך שונה.
במובן זה המנהיגים שלנו היום הם אפסים – הם לא מוכנים לקחת שום סיכון ופשוט מתנהלים במקום לנהל. כל סיפור יאיר לפיד דומה, שפשוט בחר בקיצוצים שלו ללכת לאותם מקומות מוכרים ולא ליצור שינוי אמיתי

שוב, גיל, סחתיין

עורב סגול 12 בספטמבר 2013

נכון. למה אף אחד לא מוכן לקחת היום סיכון, להכניס אלפי טרוריסטים, על כלי נשקם, אל לב המדינה ולקבל אלפי הרוגים בפיגועים?
הרי אלמונית תכנה אותו מנהיג אמיתי?

אלמונית 12 בספטמבר 2013

לא.. אתם

קשקשן בקומקום 12 בספטמבר 2013

זה לא לב המדינה. אם אתה רוצה שזה יהיה לב המדינה אתה מוזמן לספח את השטחים. אם לא – זה מחוץ לגבולות המדינה, שטח שבחרנו להתנחל בו.

ואגב אם יש דבר שאוסלו עשו – זה לגיטימציה להתנחלויות. גם רבין וגם ברק בנו בטירוף כדי להרגיע את המתנחלים. זה עבד מעולה לרבין, כידוע. מאז אוסלו אוכלוסית השטחים גדלה ביותר מפי 3 – את זה האנשים בימין שמדברים על כישלון אוסלו שוכחים לציין

אלי 11 12 בספטמבר 2013

מקומות בולטים שספגו את פיגועי ההתאבדות שלוו לאחר הסכם אוסלו: עפולה, תל אביב, חדרה, ירושלים, צומת בית ליד, אשקלון ועוד…
לב המדינה או לא?

קשקשן בקומקום 13 בספטמבר 2013

כי "לב המדינה" ממנו אותם פלסטינאים באו, נשאר אצלנו עם אותם התנחלויות ואותו מיש-מש הזוי של פלסתינאים ויהודים כובש ונכבש, שונאים, שלא השכילו להפריד כשלב ראשון לשלום.
אבל מי שלא רצה להתעמת עם קיצונים משני הצדדים – גם נכשל לו ההסכם וגם הקיצונים העיפו אותו (אשף ע"י חמאס) או רצחו אותו.

שלב ראשון היה צריך לפנות התנחלויות (בטח מבודדות), הפסקת בניה בשטחים, ובניית גדר. אי אפשר להאמין בכנות של מי שמצד אחד מדבר על שלום והפרדה ומצד שני בונה בשטח אותו הוא אמור לפנות.
ועל הפלסטינאים בטח שאין לי יותר מדי סנגוריה ללמד

טל בן יהודה 12 בספטמבר 2013

מצדיע לאומץ שלך לפרסם טור שכזה.

לא כל כך ברור 12 בספטמבר 2013

מה אמיץ בפוסט הזה?

בני תבורי 12 בספטמבר 2013

אתה לא תזהה אומץ גם אם יבעט לך בישבן אדון בלי שם

איציק 12 בספטמבר 2013

בני, אני עם שם (איציק, ואם תרצה שם משפחה, לפידות). ואני שואל מה אמיץ?
אין לי ביקורת על הפוסט כשלעצמו. אני מסכים עם חלק מהדברים, עם חלק אחר, ולא קטן, לא. זהו פוסט ראוי מאוד, אך למה צריך אומץ כדי לפרסם אותו? זהו מקום ראוי ולא אוכלים פה אנשים עם דעות לא שמרניות. לרוב הדיון מעניין מאוד (יש כמה שלא מתאפקים, אבל זה בקטנה). במקרה הגרוע הרוב לא יסכימו איתו. אני לא חושב שגיל כתב פוסט רק כדי שיגיבו לו כמה הוא נחמד, כי אם דוקא כדי לעורר דיון. זה מה שיפה בדה-באזר.

בני תבורי 12 בספטמבר 2013

איציק,
הדיון אתך אחר לגמרי. אתה מציג טיעונים חדים ושכלתנים שמאתגרים והמעוררים דיון נוקב, לא "זורק" אבן ובורח להסתתר מאחורי כינוי. האומץ נוגע לעצם פרסום פוסט על נושא מעורר מחלוקת, שהרי ידוע כי אנחנו הישראלים די מתקשים לחיות עם דעה אחרת…

יוני (המקורי, מפעם) 12 בספטמבר 2013

הרגת אותי עם לפידות. לימדת עיבוד אותות בבן גוריון לפני עשור, במקרה?

איציק 12 בספטמבר 2013

נראה לי שהרגתי אותך לפני עשור, ולא עכשיו.
מקווה שאתה התאוששת מאז, ולא תשלח עכשיו שכירים למינהם.
זה יום טוב לבקש סליחה

D! בארץ הקודש 12 בספטמבר 2013

יוני, אני לא יודע אבל זה בהחלט נשמע ככה

איציק 12 בספטמבר 2013

D! אתה חייב הסבר ופרוט, מה נשמע ככה, ולמה.

D! בארץ הקודש 12 בספטמבר 2013

התגובה שלי נכתבה כמובן לפני שענית ליוני.
רציתי לומר שנשמע כאילו אתה הוא אותו האחד שעליו הוא דיבר
ולמה? מקריאה שלך פה כבר זמן מה זה פשוט מתאים. סגור על זה שאתה מלמד בבאר שבע. כמה זמן ומה ממש לא. אבל זה התאים.
לא ידעתי אם ומתי תחזור על מנת לענות לו

ואני שמח שפה אתה כבר מדבר על המוסד של אסימוב אחרת ;)

איציק 12 בספטמבר 2013

כמעט הכל נכון, אבל אני כבר לא מלמד בבאר-שבע. נוסע לתל-אביב ללמד.
על אסימוב אני תמיד מדבר רק טוב, ההשוואה יצא קלוקלת אבל הכוונה אני מקווה הובנה גם אז :-)

איציק 12 בספטמבר 2013

יוני (המקורי, מפעם),
מקווה שאתה בסדר ותצליח להתאושש מהטראומה.

יוני (המקורי, מפעם) 12 בספטמבר 2013

עברת דה-מודולציה בין המגיב החביב עליי בדה-באזר והמרצה ההוא:-)

עולם מצחיק.

איציק 12 בספטמבר 2013

עם דה-מודולציה אני עוד יכול להכיל, כל עוד זה לא ד(ה)-מניזציה ;)

D! בארץ הקודש 13 בספטמבר 2013

גר בבאר שבע וממלמד בתל-אביב זה אפילו יותר יפה.

טוב נו, סתם עקצתי אותך שם על אסימוב. אולי הסידרה האהובה עלי.
נסגור את הדיון להיום.
חתימה טובה.

באבא ימים 12 בספטמבר 2013

אני חושב שאת התשובה לשאלת האומץ אמור לתת גיל עצמו. אז נקרא לנערה ונשאל את פיה:

גיל – האם כשפרסמת את הפוסט הזה חששת באיזהשהיא דרך לשלומך, בטחונך, שמך הטוב, רווחתך הכלכלית וחששות אחרים כיוצא בזה, שעליהם נאלצת להגבר בעצם פרסום הפוסט?

האם הדברים האלה עברו בכלל במוחך?

גיל שלי 12 בספטמבר 2013

חייב להודות שלא חשבתי על אומץ כשכתבתי. אני גם מופתע שלא היו תגובות קיצוניות עד עכשיו כך שדי ברור שלא מדובר באומץ. אחרי הכל קאק כבר לא מגיב כאן ותוקף את האינטיליגציה הלקויה שלי.

לא כל כך ברור 12 בספטמבר 2013

אבל בהחלט מזהה גסות רוח

באבא ימים 12 בספטמבר 2013

ראה נא תשובתו של גיל. בחייאת, בואו נרגיע, השטאזי לא דופקים בדלת, גם לא הועדה של ג'ון מקארתי.

יוסי 12 בספטמבר 2013

סקרנות שלי:
אם ההסבר של הימין האמריקני הזוי, מה ההסבר הנכון?

אריאל גרייזס 12 בספטמבר 2013

שברית המועצות היתה רקובה מהיסוד. שהצבא שלה היה חלש הרבה יותר ממה שחשבו במערב. שהגיע גורבצ'וב ושינה עניינים. יש מספיק הסברים.

אסף THE KOP 12 בספטמבר 2013

מזל שהפציע אובמה.
הסדר הישן והטוב חוזר על כנו.

איציק 12 בספטמבר 2013

ברה"מ לא ממש התפרקה, היא עוברת מטא-מןרפוזה, וזה די מפחיד מה יכול לקרוא, כל עוד פוטין וחבריו ממשיכים. אולי זה לא יהיה רוסיה+מדינות לווין לברית אחת, אבל זה יהיה רוסיה+לך תדע מה, אבל מפחיד לא פחות ושתלטן לא פחות. אולי הקומוניזם לא יחזור, אבל נרא שמשטר הפחד וההפחדה, כן ועוד איך. לא פחות אלים, הרבה יותר חכם.

yaron 15 בספטמבר 2013

ההסבר הנכון הוא שמוכרים לוקשים על בסיס קבוע… מספרים לך שבריה"מ התפרקה ושהחומה נפלה, והנה עידן חדש מפציע, ואז עוברים למלחמה בטרור… ומודיעים ש"ניצחנו את אל קעידה" ובדיוק כך גם חותמים על הסכמי שלום שברור מראש שיעשו הכל חוץ מלהביא שלום… מהבחינה הזאת הסכמי אוסלו לא שונים במאומה מכל "פתרון" אחר, בין עם באפריקה, אירופה, או המזרח התיכון

אריאל גרייזס 12 בספטמבר 2013

פוסט אמיץ, אני מוכרח לומר.
מה שמטריד אותי תמיד במשפט "פושעי אוסלו" ועוד יותר מכך ב"אוסלו נכשל" הוא העובדה שהיום אנחנו נמצאים בנקודה שהכי קרובה שאפשר להיות למדינה פלסטינאית – יש לנו גדר שמבדילה בינינו לבינם, יש ממשלה פלסטינית ששולטת בשטח ומונעת פיגועים – והנה, אנחנו נמצאים גם בתקופה הכי רגועה בטחונית בתחומי מדינת ישראל, מבחינת פיגועים וכו'.
כן, יש עזה. אבל עזה כמובן לא נמצאת בתנאים של מדינה פלסטינאית, היא מבודדת לחלוטין.
אז אם נסתכל על זה, אולי מדינה פלסטינאית, כמו שחזו באוסלו, היא לא כזה רעיון גרוע בטחונית?
או בקיצור, אם אתם עושים את הקישור הישיר של אוסלו=פיגועים (קישור שאני לא שותף אליו. אנשים שוכחים מה היה לפני אוסלו, הרי רבין נבחר בגלל פיגועי דקירות. וכמובן, לאף אחד אין מושג מה קורה ביקום מקביל בלי אוסלו), אז למה אי אפשר לעשות את הקישור מדינה פלסטינאית=אין פיגועים?

אסף THE KOP 12 בספטמבר 2013

אני דווקא חושב שהרגיעה נזקפת לזכות כוחות הביטחון הישראליים.
לכן, נשאלת השאלה האם תהיה רגיעה גם לאחר נסיגה מהשטחים המשוחררים ?

איציק 12 בספטמבר 2013

היה לך מקרה מבחן בעזה, אתה כבר יודע את התוצאות. זו תוצאה של נסיגה חד צדדית. מה יקרה בנסיגה תחת הסכם, קשה לנבא, אך במצב בנוכחי אין הרבה סיבות לתקווה. ולמרות כל זאת, חובה לנסות, כיוון שהמצב הנוכחי אינו יציב לאורך זמן וכל פיצות יהיה רע מקודמו לכל הצדדים.

שמעון כסאח 12 בספטמבר 2013

וע"ס מה קובעים שפיצוץ לאחר הסכם יהיה פחות מסוכן מכזה ללא הסכם?

איציק 12 בספטמבר 2013

לא יודעים, אבל יודעים מה קורה ללא הסכם. אני לא חושב שהסכם בסיגנון שהשמאל רוצה לרוץ אליו בעמוק יביא תוצאות טובות, אך יש הסכמים שאליהם בהחלט ניתן לשאוף, ואני מאמין גם להגיע לבסוף.

שמעון כסאח 12 בספטמבר 2013

במזה"ת רק המציאות קובעת, ככה זה עובד כבר 1400 שנה ולא עומד להשתנות, ובמילים אחרות המציאות מכתיבה את ההסכם ולא ההסכם את המציאות.

איציק 12 בספטמבר 2013

לא הבנתי… ברגע שיש הסכם זה יוצר מציאות חדשה, אפשרויות חדשות, סוגר אפשרויות קיימות, ועוד. כך שזה מעגל סגור. מציאות מכתיבה הסכם; הסכם מכתיב מציאות.

שלו 12 בספטמבר 2013

רק בשביל קצת דלק למדורה הפיגוע הראשון אחרי אוסלו היה דווקא של יהודי במערת המכפלה.
אם צדק היסטורי אז עד הסוף.

איציק 12 בספטמבר 2013

שלו,
האם אתה מזהה מתאם בין האירועים. האם המפגע היהודי המתין להסכם? האם לטענתך, אם לא היה הסכם לא היה פיגוע? אין כאן שום שמן בעובדה שציינת, אני רק רוצה להבין את ההקשר בין האירועים פרט למקום הימצאם על ציר הזמן.

שלו 12 בספטמבר 2013

ציר הזמן הוא הדבר היחיד שניסיתי להראות.
אנחנו היינו הראשונים להפר את ההסכם.
זה הכל, אני לא יודע מה זה אומר
אבל החמאס לא ביצע פיגוע לפני כן.
מה יכול היה להיות אם… אני לא יודע,
זה הרצף ההיסטורי של הארועים.

איציק 12 בספטמבר 2013

עכשיו הדלקת אותי…
האמירה, אנחנו הראשונים שהפרנו את ההסכם אינה נכונה עובדתית. זה שחריג מטורף אחד עשה את מה שעשה, אינו אומר שזו הפרה. אנחנו שמרנו על ההסכם, גינינו את הפיגוע, וכוחות הביטחון עשו כל מה שיכלו כדי שלא יקרה כלום. הפרה, זה כאשר צד כלשהו מעודד את הפעולות עם במעשים ואם בשתיקה כמו שהחמאס ואש"ף עשו. אם אתה נותן למקרה חריג (גם אם קשה מאוד) לגרום להתדרדרות אז יש בעייה גדולה. כל הפסקת לחימה תמיד גררה עוד יריה או פצצה מצד פלסטין. אם הינו מתייחסים לזה כעילה להפרה, אתה מבין בעצמך היכן הינו היום, וזה לא במצב השקט יחסית כמו שקורה עכשיו.

שלו 12 בספטמבר 2013

אז זה כן דלק…

איציק 12 בספטמבר 2013

לא הראשון, השני. הראשון היה הגפרור שתכננת איתו את הדלקה :-)

אסף THE KOP 12 בספטמבר 2013

שלו,

אתה טועה.
היו מספר פיגועים בהם נרצחו ישראלים.
אני זוכר לדוגמא את בני משפחת לפיד (אב ובן) שנרצחו בדצמבר 93 ואשר טופלו ע"י ברוך גולדשטיין עצמו.

לא שזה משנה משהו או תורם לדיון, אגב.

שלו 12 בספטמבר 2013

אסף,
היו פיגועים, תמיד.
לא פיגועי התאבדות נגד אוכלוסיה ״אזרחית״.
אני לא מכשיר את הגישה או מפלה בין דם לדם.
לא אומר כן אבל…
פיגועי התאבדות המוניים התוך מדינת ישראל הריבונית,
הגיעו רק אחרי ברוך גולדשטיין.

אסף THE KOP 13 בספטמבר 2013

שלו,

פיגועי התאבדות המוניים היו עוד בשנות ה-80 (וייתכן שאף מוקדם יותר, איני זוכר כרגע). לדוגמא – הפיגוע בקו 405.

אריאל גרייזס 12 בספטמבר 2013

אתה טועה. דבר עם כל מקור ביטחוני שאתה רוצה והוא יספר לך שהרגיעה הנוכחית נובעת מכך שהרשות הפלסטינאית לא רוצה שיהיו פיגועים בתוספת לגדר ההפרדה. צהל לא נמצא היום במרכזי הערים יותר משהו היה ב96 או ב2000, יש היום הרבה פחות מחסומים מאשר אז ובאופן כללי, השליטה בגדה היא בידי הרשות באופן בלעדי כמעט (בשטחי איי ובי). ועכשיו, תענה עוד פעם על השאלה

אסף THE KOP 12 בספטמבר 2013

אז אם זה תלוי רק בהם (וזה לא) מהן הערבויות שיש לך שהם לא ישנו את דעתם יום אחרי שתיסוג מהשטחים המשוחררים ויתחילו פעילות טרור ורצח שוב ?

למרות החיבה שלך לפקד על אנשים, הבאים אענה לשאלתך. אי אפשר לעשות את הקישור "מדינה פלסטינאית = אין פיגועים" מסיבה פשוטה. מה שהם רוצים, ישראל לעולם לא יכולה לקבל.

Zak 13 בספטמבר 2013

אז אני אנסה לתת תשובה. נראה לי שהסיבה היא שהפלסטינים פשוט שינו (בצורה מאוד חכמה, יש לומר) טקטיקה. אפשר לעקוב אחרי שינויי הטקטיקה הפלסטינית לפי מספר שלבים:

1. מלחמות ישירות של צבאות ערב בישראל במטרה להשמידה באופן ישירה. טקטיקה זו נוסתה עד 1973 ונחלה כמובן כשלון חרוץ.

2. טרור בינלאומי במטרה להעלות את הנושא הפלסטיני לסדר היום. נוסה בהמשך שנות ה 70.

3. התקוממות עממית בשטחים (האינתיפאדה הראשונה). דוכאה בהצלחה ע'י ממשלת שמיר.

4. טרור בתוך ישראל (אינתיפאדת אל אקצה). גם טקטיקה זו לא הצליחה לשבור את ישראל.

עכשיו אנחנו בשלב החמישי: פנייה למוסדות בינלאומיים, נסיונות לחרם ע'י מוסדות ממשלתיים, אוניברסיטאות וארגונים שונים ופעולות 'לא אלימות' כמו המשט לעזה. אמנם טקטיקה זו לא מובילה לאבדות בנפש, אבל מבחינה מדינית היא ללא ספק אתגר הרבה יותר משמעותי.

אני חושב שניתן כבר להתכונן לשלב הבא בטקטיקה שיכלול צעדות של עשרות או אף מאות אלפי פלסטינאים 'פליטים' לעבר גדר ההפרדה בדרישה לחזור לבתים שלהם ביפו, חיפה ועכו. מעניין איך נתמודד עם זה ואיך העולם יגיב.

אז כאמור המצב הבטחונו טוב יותר, אבל האתגר המדיני הרבה יותר גדול.

Zak 13 בספטמבר 2013

הכוונה היא כמובן לזרם המרכזי בפוליטיקה הפלסטינאית, כלומר לרשות הפלסטינאית ולאש'ף. הטקטיקה אולי השתנתה אבל האסטרטגיה לא והיא מדינה פלסטינאית או דו לאומית בין הים לירדן.

oded 12 בספטמבר 2013

קישור הגיוני?
הגיון זה לא החלק החזק של ישראל (מנהיגים והעם בכלל)
מישהו יכול להסביר למה כל המדינה תוקפת את לפיד על המדיניות הכלכלית אבל ראש הממשלה שמוביל אותה זכה בבחירות לרוב משמעותי? איך נתניהו יוצא נקי מהסיפור הזה? (רמז – ראו שורה שנייה בתגובה זו)

איתן 12 בספטמבר 2013

מסכים איתך,אבל זאת הגאונות של ביבי,לעשות בית ספר לטירון י. לפיד ולהעביר את האש אליו…ועם כל הקש שאוכלים עכשיו גם בבחירות הבאות רובם יצביעו ביבי ויאכלו את אותה המנה רק הדמויות המשניות(שטייניץלפיד)ישתנו

אזי 12 בספטמבר 2013

הדמויות המשניות הן אלו שעושים את השינוי במדינה כשהמטרה שלי ביבי היא להחזיק את הסטטוס קוו

איתן 13 בספטמבר 2013

אם לא שמת לב אז הסטטוס קוו כבר עבר ממזמן,במדדים חיצוניים בהם אין התערבות של הממשלה למשל בoecd במדדי כלכלה ותשתיות אנחנו בסוף הרשימה ויותר קרובים למה שקורה במדינות עולם שלישי(אפילו בקהיר יש רכבת תחתית),חינוך: כיתה א עם 40 תלמידים–אני לא מרחם על המורה המסכן שיפתח אולקוס מעודף אסיפירין ועל תלמידי ישראל הבורים שילמדו אחרכך במכללת דובונים מהאף כדי שיגידו שיש להם תואר שלא שווה כלום ,על כספי פנסיה עדיף שלא נדבר כמה הם נשחקים,בסוף זה יהיה כמו ריבית בנק ישראל שכאשר תרצה לקבל אותם תקבל צרבת, מחירי דירות וחוסר פיקוח על מוצרי מזון בסיסים צריך להזכיר לך שאין ורק הוסר פיקוח בעשור האחרון. פליטים מאפריקה שתקועים כאן כי הממשלת כלומניקים שבה ביבי היה שותף חתמה על הסכמים ולא החליטה אם לתת להם להישאר ולעבוד,כמו בארצות סקנדינביה(אני מתנגד לזה)או לגרש אותם אבל בכל זאת הם עושים צרכים בגינות,אונסים והשם ישמור מה עוד.במצב המידיני מצבנו לא היה יותר גרוע יהודים בעולם וישראלים בפרט שנואים כמעט בכל מקום,ותמיד משרד החוץ לא יודעים לתת הסברה נכונה אז ככה שבכל קרב תקשורתי אנחנו מפסידים בעניין הקונפליקט הפלסטיני.
אה וכמובן כדי שלא ישעמם פה במזרח התיכון אז כל שנתיים שלוש יש לנו כאן מלחמה…..סטטוס קוו אמרת? אולי עדיף שתקרא את המונח שנית במילון.

ראובן 12 בספטמבר 2013

כול השמאלנים הזוים! הסכמי אוסלו הם פשע חמור ביותר שביכלל עבר בכנסת על ידי שוחד פוליטי (ש"ס הצביע בעד ביגלל מתן תקציבים). רבין ליפניי שניבחר לא הזכיר את תיכנון הסכם אוסלו. העם בחר בו ביגלל עברו הצבאי וקראו לו "מר ביטחון" וסמכו עליו שיביא ביטחון ולא יחזיר שטחים….הוא עשה בידיוק ההפך! הוא ושאר השמאל בגדו בעם. הם גם הביאו את ערפאת ששלח טררוריסטים ואחראי למותם של מאות ישראלים לשטחים והכירו בו בתור איש שלום וידיד!!! (מי הייה מאמין במילחמת לבנון השנייה שזה מה שיהייה עוד כמה שנים?)
אוסלו גרם לזה שמזריקות אבנים של ערבים באינתיפדה הראשונה זה עבר לפצצות ופיגועי היתאבדות בידיוק אחריי שהביאו את ערפאת. מי שהייה שר הביטחון באינתיפדה הראשונה (1987-1990) הוא יצחק רבין "מר ביטחון" שניהל את הצבא בצורה איומה עד ששמיר עלה לשילטון וכיבה את האינתיפאדה הראשונה. אדריכלי אוסלו ןעראפת שיקרו לכולנו! הערבים אינם מעונינים במדינה ןהם אינם מעונינים בקיומנו. אין הבדל בין הנאצים לחמאס. האידיולוגיה כלפי היהןדים ביניהם היא זהה! איך אפשר ליטעון שמתן סמכות לטרוריסטים מטוניס זה רעיןן טוב? הימין ראה את הנולד ורבין ופרס וחבריהם קראו להם "פחדניי השלום" לכן ברור שהשמאל חייב היתנצלןת לכל עם ישראל שהם תעו בגדול למרות שהכבנות היו טובות. הרי מי לא רוצה לחיות בשלום? אבל הימין ראה את הנולד ןלעשות שלום עם א"שף זה היתאבדות והפקרות! הפשע היותר חמור הוא העובדה שכאשר מנהיגיי השמאל (כולל שרון ואולמרט) ראו שהעסק לא עובד ןהערבים מיתפוצצים ומפרים לגמריי את ההסכמיםּ אותם המנהיגים לא עשו כלום נגד זה ונתנו למצב להמשיך עד מיבצע חומת מגן שהחזיר את יהודה ושומרון למצב שהייה ליפניי פשע אוסלו!

סימנטוב 12 בספטמבר 2013

פוסט נהדר.
שקט אבל בסופו של יום הם ירצו כמו כל אחד לממש את זכותם להגדרה עצמית.

שמעון כסאח 12 בספטמבר 2013

מלחמת אוסלו: אנטומיה של הונאה עצמית/ פרופ' אפרים קארש

http://www.biu.ac.il/Besa/karsh.pdf

אלי 11 12 בספטמבר 2013

שמתי לב שאף אחד לא הגיב לך על הקישור.. זה מפני שהחברים ממחנה השמאל (סליחה, מחנה "השלום") מתקשים להתמודד עם עובדות. 20 שנים חלפו ואין חדש תחת השמש… הדבר היחיד שאני מתקשה למצוא לו הסבר הוא איך עדיין אנשים מתעקשים שחתימת ההסכם עם רב המרצחים יאסר ערפאת עשה דווקא שירות טוב למדינה. ואיך נותנים לגיטימציה ל"שלטון הפלסטיני האחראי" שבראשו עומד מכחיש שואה שחוגג בחאפלות עם רוצחי יהודים ששוחררו מהכלא…

שלו 12 בספטמבר 2013

בגלל שאין יותר מחנה שמאל או שלום, הוא רק במוחם של ימנים שלקחו להם את הצעצוע

אלי 11 12 בספטמבר 2013

או בפיותיהם של זהבה גלאון וחבריה ההזויים שמקפידים לשייך עצמם למחנה הנאור והצודק…

שלו 12 בספטמבר 2013

שישה מנדטים זה לא מחנה,
זה אפילו לא מח
אין מחנה שלום, אין שמאל וימין.
הכל אחיזת עיניים.
כולם יעשו את אותו הדבר.
לא היום אז מחר ואם לא מחר עוד עשרים שנה.
כיוון שאין לנו כוונה להעלם וגם להם לא,
נעשה עוד כמה סבבים ונחזור לאותה נקודה.

אלי 11 12 בספטמבר 2013

בגדול סיכמת את העניין בשתי השורות האחרונות…

אלעד 12 בספטמבר 2013

אלי, אין מחנות. החיים זה לא רק ערבים נגד יהודים. אתה צריך להודות על כך שזהבה גלאון וחבריה "ההזויים" נמצאים בכנסת, ושכוחם גדל. אם תבדוק, אין מפלגה שעובדת יותר עבורך, האזרח הפשוט. אלא אם אתה לא אזרח פשוט.

אלי 11 12 בספטמבר 2013

אלעד,
ודאי שהחיים זה לא רק הסכסוך אך הפוסט הזה עוסק בו. בכל הקשור להיבטים מדיניים צריך להודות שגלאון וחבריה עדיין במיעוט ולהתפלל שכך יישאר המצב. בתור אזרח פשוט, לא הייתי רוצה שיתחזק כוחה של מי שעודדה סרבנות מצה"ל ופועלת נגד מעצרים של פלסטינים שפועלים נגד המדינה ורוצים לפגע באזרחיה במסווה של "פעילת זכויות אדם".
בנוגע לשאר פעילותה, זה עניין אינדיבידואלי. יש שיסכימו איתך ויש שלא. אני אישית לא מתחבר להשקפת עולמה החברתי של זהבה גלאון. גם תומך של ש"ס יכול להגיד לך שהמפלגה עובדת יותר עבורך, הכל בעיני המתבונן. מה שבטוח, לרוב, המפלגות טובות יותר בדיבורים ופחות במעשים…

תום 13 בספטמבר 2013

ואולי בגלל שזה לא ממש מפתיע או משנה שעוד מסמך בגנות אוסלו והמעורבים נכתב בבר אילן.

שמעון כסאח 13 בספטמבר 2013

הציטוטים שם נכונים או לא?

באבא ימים 12 בספטמבר 2013

בוא לא נתבלבל. גם אם הימין הרוויח מהסכמי אוסלו, זה בוודאי לא הופך את הסכמי אוסלו לפתרון גאוני של הימין. זה בערך כמו לומר שמבצע ברברוסה, שבדיעבד טרם למפלתה של גרמניה, היה מהלך גאוני של צ'רצ'יל. זה לא בדיוק שישראל הראל, לוינגר, והזמבישים ישבו ותכננו את אוסלו.

הסיבה שאוסלו הנציח את השליטה ביו"ש בסופו של יום היא פשוטה. הערבים לא היו מוכנים לוותר על זכות השיבה או במילים אחרות – לא היו מוכנים להכיר בזכותם של היהודים להגדרה עצמית על איזשהו שטח אדמה בין הים לנהר. התהליך שקרה בעקבות הסכם אוסלו בסך הכל חשף את העובדה הזו. העובדה הזו היתה נחשפת באיזשהוא שלב בכל מקרה. גם אלמלא הסכם אוסלו.

מדינה דו לאומית היא אלי תסריט הבלהות שלך ושלי אבל לא של הימין, ולכן גם כאן הטענה לפיה אוסלו הציל את הימין ממדינה דו לאומית היא טענה שקשה לי להסכים איתה.

הייתי יכול לקבל את הטענה אם היא היתה מנוסחת אחרת – בגלל אוסלו והמחוייבות לתהליך, ישראל מעולם לא שקלה ברצינות את האופציה של יציאה חד צדדית מן השטחים. יתכן שזה היה קורה מוקדם יותר במקרה של אינתיפאדה מתמשכת.

תומאס נוימן 12 בספטמבר 2013

אוסלו היתה טעות חמורה ביותר. ביילין, פונדק, סביר והחברים האחרים שם לא העריכו נכונה את עוצמת ההתנגדות להסדר משני הצדדים (החמאס מהצד הפלסטיני, הימין בצד הישראלי). ההסכם נבנה באופן מדורג, של "פעימות", מה שאפשר למתנגדי ההסכם לנקוט בצעדים אשר הרסו למעשה כל אפשרות לקיים את ההסכם ככתבו וכלשונו (פיגועים רצחניים של החמאס, טבח גולדשטיין, רצח רבין).

היה צריך ללכת על הסדר קבע מלכתחילה, ולא להגיד – "נתחיל בפעימות, ועוד 5 שנים נדבר על הסדר קבע". במקרה הטוב – היו מגיעים להסדר, בגיבוי אמריקאי ואירופאי, עם תמיכה ציבורית הרבה יותר גדולה ממה שאפשרי היום. במקרה הגרוע – היתה נחשפת ה"אמת" שגם כך נחשפה שנים מאוחר יותר – שאין שום סיכוי להגיע להסדר, בין אם בגלל העדר ויתור על זכות השיבה, או העדר רצון לחזור לגבולות 67, או העדר פשרה סביב ירושלים (אבל לפחות היינו יודעים את כל זה כבר ב-93).

בקיצור – הסכם אוסלו אכן היה פרס למצדדי המדינה הדו-לאומית (רוב הימין בישראל כיום, גם אם אינו מודה בכך + שמאל קיצוני, אצל הפלשתינאים אין לי מושג עד כמה הם רוצים בכך)

אנונימוס 12 בספטמבר 2013

למרבה הצער זה כנראה נכון

גיל 12 בספטמבר 2013

קל לומר את זה בדיעבד. אבל אתה יכול לתאר לך מה היה קורה אם היו מחליטים אז על הקמת מדינה פלשתינית? גם במקרה כזה זה לא היה מהיום למחר ובטח היה מתפרש על כמה שנים (כמו הנסיגה מסיני רק ששם בקושי היו ישובים כך שסביר שהיה לוקח יותר זמן). במשך הזמן הזה היו אותן הפגנות ואלימות אם לא חמורות יותר.

צור שפי 14 בספטמבר 2013

מסכים עם תומאס נוימן, עם אוסלו ניסו לעשות מה שאסור – לחצות תהום בשתי קפיצות. אם היו ישר הולכים להסכם קבע היה סיכוי להשיג אותו – סיכוי, לא ודאות, לא בטוח שהפלסטינים היו מוכנים (אז או היום) להסכם שיכלול הכרה בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי ואי החזרת פליטים לתוך גבולות 67.

שמעון כסאח 14 בספטמבר 2013

ברור שהם מוכנים, הנה נביל שעת' רק לפני חודשיים
http://www.youtube.com/watch?v=2kwZFm0lW_U

ניב 12 בספטמבר 2013

בואו שנייה נשים בצד את העבר ונסתכל על ההווה. יש פה מנהיג של המדינה החזקה בעולם שמצהיר ומתנהג כאילו הוא באמת מחפש כל פתרון אחר מלבד מלחמה.
מצד אחד זה נראה כאילו באמת סופסוף מנסים פה דרך חדשה, הימנעות ממלחמה כמעט בכל מצב. שלום ופתרון דיפלומטי לפני גבולות אדומים ואזהרות קיומיות.
מצד שני יש מעין תחושת דה ז'ה וו של התקופה לאחר מלחמת העולם הראשונה (לא שהייתי אבל יצא לי לקרוא קצת בעוונותי): משבר כלכלי עולמי, פליטים, בדלנות והימנעות ממלחמה בכל מחיר.
כולנו יודעים לאן זה הוביל.
אז לצערי שלום בכל מחיר יכול להוביל לאסון. על זה נאמר הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות

איציק 12 בספטמבר 2013

בדרך-כלל אלו כוונות של רובים משני הצדדים, ואלו כוונות טובות מאוד, כל פגיעה בול.

איציק 12 בספטמבר 2013

הסכם אוסלו זה הסכם שמבוסס על אנשים עם דימיון מפותח אבל מעט מאוד כישרון ויכולת חשיבה (ראה יוסי בילין ושות'). כל מה שהם השיגו זה מצב של לא ליבלוע לא להקיא. אין לי מושג למה אתה מדבר בשם הימין וטוען שזה טוב לו. אני מבין למה זה לא טוב לשמאל. אבל המצב הנכון שזה לא טוב לא לימין, לא לשמאל, ולא למרכז. היחידים שזה אולי טוב להם אלו הפלסטינאים שאצל רבים מהם יש מחשבה שכל מה שישיגו בכוח טוב יותר מלהשיג בהסכם. אני לא מאמין שהם יוכלו בעוד 20 שנה להשיג הרבה יותר ממה שיכלו לפני 20 שנה, רק זה יעלה בהרבה דם וכאב מכול הצדדים. זה ההישיג היחיד של אוסלו, אשר נוצר על ידי אנשים עם כוונות טובות אך לא חכמים מספיק ומצד שני (הפלסטינאים) אנשים צינים שניצלו את חוסר היכולת של בילין ושות', וחושבים שהרוויחו (גם הם לא כחמים גדולים). אז האמת, כולם הפסידו, שמאל, ימין, שמאל, פלסטינאים, האירופאים, האמריקאים. כל מי שהיו להם יד ורגל וחלק מאלו שלא היתה להם שום נגיעה. עוד הסכם כזה ו…

אביאל 12 בספטמבר 2013

גיל – הקריאה, פושעי אוסלו לדין (אני אישית לא מסכים איתה) הגיעה בעיקר מסיבה אחת פשוטה, העברת נשק לידיים פלסטיניות, נשק שהרג לאחר מכן אזרחים ישראלים חפי מפשע.

התיאוריה שהסכם אוסלו טוב לימין הוא מפורז, כאילו שמישהו ידע שהדברים יתגלגלו למצב של ימנו. באותה מידה אתה יכול לטעון שגם עקירת גוש קטיף טוב לימין כי הוא הוכיח שגם נסיגה חד צדדית לא פותרת את הבעיה ולא מביאה שלום אלא בדיוק את ההפך, אני אישית רואה כאן את הבעייתיות (שנראת כבר סדרתית) בצד הפלסטיני ולא בימין.

בני – אני חושב ש'לא כל כך ברור' שאל שאלה לגיטימית ביותר, גם התשובה שלך לאיציק והדימוי של זריקת אבן, אז זה לא מה שבעצם טל בן יהודה עשה ? טוב אולי הוא פירסם את השם שלו, אבל מה זה באמת משנה לדיון בכלל או לאומץ שטל הציג.
יש גם סתירה כאן – טל כותב שצריך אומץ, כאילו אנחנו נמצאים ברוסיה ועוד מעט יבואו לעצור את גיל על הדברים שהוא כתב, אתה מצד שני קורא למגיב האנונימי פחדן בגלל שהוא שאל שאלה שכביכול נראת נגדית לדברים שטל אמר והוא מתחבא מאחרי האנונימיות כאילו שיש לו ממי לפחד.

גיל שלי 12 בספטמבר 2013

הטענה שלי היא שבדיעבד אוסלו זה הדבר הכי טוב שקרה להתנחלויות. כמובן שאינני טוען שזו היתה תכנית שטנית גאונית של הימין

אביאל 12 בספטמבר 2013

גיל – אני לא חושב שאנחנו יכולים לדעת את זה, אולי דווקא הסכמי אוסלו הראו שיש אפשרות לשלום ומאז לוחצים את ישראל והפלסטינים, נוצרה תודעה (בטח אחרי פרס הנובל של חתני אוסלו) שאפשר להקים כאן שתי מדינות זו לצד זו והלחץ העולמי אכן גובר עם השנים, לאט לאט יש חרם על מוצרי התנחלויות וישראל הפכה לכובשת רעה, בעוד שלפני עשרים שנה דעת הקהל היתה שונה, ככה שאני לא בטוח שזה שיחק לטובת ההתנחלויות.

אנונימוס 13 בספטמבר 2013

לפני הסכמי אוסלו ישראל כבר הייתה קרובה לסכסוך עם ארה"ב, הסיבה היחידה שיש לנו בכלל עדיין מדינה. משהו בעל משמעויות יותר מאלף BDS. אם זה היה מבשיל, סביר להניח שמפעל ההתנחלויות היה פוסק במהרה. במקום זה אנחנו חיים בלימבו, שבו הן משגשגות. בשורה התחתונה, זה בהחלט שיחק לטובתן

אביאל 13 בספטמבר 2013

סכסוך אולי בתקופה של בוש האב, אצל קלינטון זה היה שונה לגמרי כנהוג אצל הדמוקרטים. לגבי הרפבוליקנים, מאז עליית הניאו שמרנים ההתנחלויות היא גורם שלא כל כך מפריע.

דני 13 בספטמבר 2013

מן הסתם זה היה שונה אצל קלינטון כי הסכמנו כבר ללכת למדריד ולאחר מכן גם היה את אוסלו. אם לא היה מדריד ובהמשך אוסלו, סביר להניח שהדמוקרטים לא היו ממשיכים כאילו הכל אחלה בחלה ואומרים "טוב נו בעצם קחו את הערבויות, לא אכפת לנו שלא שמתם על הנשיא הקודם זין"

תום 13 בספטמבר 2013

הבלוף הכי גדול של פוליטיקאים ישראלים הוא השימוש במשפט "העברת נשק לידיים של המחבלים". כאילו שהבעיה שלנו בהתמודדות עם הטרור היתה 5000 קלצ'ניקובים משנת 56.

ראובן 12 בספטמבר 2013

כול השמאלנים הזוים! הסכמי אוסלו הם פשע חמור ביותר שביכלל עבר בכנסת על ידי שוחד פוליטי (ש"ס הצביע בעד ביגלל מתן תקציבים). רבין ליפניי שניבחר לא הזכיר את תיכנון הסכם אוסלו. העם בחר בו ביגלל עברו הצבאי וקראו לו "מר ביטחון" וסמכו עליו שיביא ביטחון ולא יחזיר שטחים….הוא עשה בידיוק ההפך! הוא ושאר השמאל בגדו בעם. הם גם הביאו את ערפאת ששלח טררוריסטים ואחראי למותם של מאות ישראלים לשטחים והכירו בו בתור איש שלום וידיד!!! (מי הייה מאמין במילחמת לבנון השנייה שזה מה שיהייה עוד כמה שנים?)
אוסלו גרם לזה שמזריקות אבנים של ערבים באינתיפדה הראשונה זה עבר לפצצות ופיגועי היתאבדות בידיוק אחריי שהביאו את ערפאת. מי שהייה שר הביטחון באינתיפדה הראשונה (1987-1990) הוא יצחק רבין "מר ביטחון" שניהל את הצבא בצורה איומה עד ששמיר עלה לשילטון וכיבה את האינתיפאדה הראשונה. אדריכלי אוסלו ןעראפת שיקרו לכולנו! הערבים אינם מעונינים במדינה ןהם אינם מעונינים בקיומנו. אין הבדל בין הנאצים לחמאס. האידיולוגיה כלפי היהןדים ביניהם היא זהה! איך אפשר ליטעון שמתן סמכות לטרוריסטים מטוניס זה רעיןן טוב? הימין ראה את הנולד ורבין ופרס וחבריהם קראו להם "פחדניי השלום" לכן ברור שהשמאל חייב היתנצלןת לכל עם ישראל שהם תעו בגדול למרות שהכבנות היו טובות. הרי מי לא רוצה לחיות בשלום? אבל הימין ראה את הנולד ןלעשות שלום עם א"שף זה היתאבדות והפקרות! הפשע היותר חמור הוא העובדה שכאשר מנהיגיי השמאל (כולל שרון ואולמרט) ראו שהעסק לא עובד ןהערבים מיתפוצצים ומפרים לגמריי את ההסכמיםּ אותם המנהיגים לא עשו כלום נגד זה ונתנו למצב להמשיך עד מיבצע חומת מגן שהחזיר את יהודה ושומרון למצב שהייה ליפניי פשע אוסלו!

שלו 12 בספטמבר 2013

אלוהים ישמור, זה כתוב בעברית ?
מעבר לכך שהעובדות לא נכונות.
פשוט סיפורי עם שמתפתחים עם השנים.
תבדוק קודם מי קיבל שוחד פוליטי ואח״כ תנסח תגובה.
כי לגבי ש״ס זה פשוט לא נכון.
אינתפדה ראשונה, פשוט לא נכון, היסטורית וצבאית.
היא נגמרה במלחמת המפרץ
כששמיר כזכור לי לא הגיב על ירי טילים על תל אביב.
אבל לכתוב אפשר הכל, הנייר סופג.

ראובן 12 בספטמבר 2013

העובדות מאוד נכונות!! הטעות היחידה שכתבתי בסוף החלק הראשון בסוגריים "(מי הייה מאמין במילחמת לבנון השנייה שזה מה שיהייה עוד כמה שנים?)" בטעות כתבתי מלחמת לבנון השנייה בימקום הראשונה.
ֿמה עוד הייתה הטעות? רבין אכן לא הזכיר את אוסלו ליפני הבחירות.
מה לא הביאו את ערפאת ןהטרוריסטים מיטוניס?
מה ש"ס לא הסכימה והצביעה בעד אוסלו בישביל מקום בקואליצייה וסחיטה כמו שהם עשו בכל קואליציה? זה גם ברור שרוב מוחלט ממצביעי ש"ס מיתנגדים להחזרת שטחים.
מה הערבים הפלסטינים אינם אנטישמים ושונאי ישראל כמו הנאצים? ראית פעם הפגנת שלום של הערבים כמו אצלנו?
מה זה לא נכון שרבין ופרס בזמנו לא הגיבו על פיגועי התאבדות ולא ושלחו את ערפאת כיבינימט?
מה רבין לא היה שר ביטחון כושל?
מה רבין לא קרה לליכוד פחדני שלום?
רבין אפילו הצהיר שלא יפלו טילים מעזה וזה אכן קרה!
אכן בין השנים 90-92 האונתיפאדה הראשונה הייתה עדיין אקטיביתת אבל היא הייתה מאוד כבויה וצהל השליט סדר (תבדוק את הסטטיסטיקה של הפיגועים) אבל זה לא משנה את העובדה שהסכמי אוסלו הם פשע!!!
הנה קטע שרבין אומר שלא יפלו טילים מעזה:
http://www.youtube.com/watch?v=lcQujRWQjzI&list=FLJPE9kdPBH2txoyHaLSU28w&index=33

אלעד 12 בספטמבר 2013

ראובן, בוא ניזכר עד הסוף בהיסטוריה של אותם ימים שהובילו לאוסלו. הייתה אז אופוריה. מלחמת המפרץ יצרה מצב נדיר של קונצנזוס שהיו שותפות לו גם ישראל וגם מדינות ערביות אויבות. כשנסתיימה המלחמה הייתה אוירה כללית שהכיוון הוא שלום כולל (לא כמו היום, שאף אחד לא מאמין בכך, זו ממש הייתה ההרגשה אז), ומאוחר יותר הגיע השלום עם ירדן, שהיה, ועדיין הסכם הרבה יותר חם מזה עם מצרים.
בבחירות לא רק רבין היצח. גם שותפיו לשמאל עלו בכוחם (לא זוכר אם היה זה מרצ, או רצ ומפ"מ על גילגוליהם). בטוח לא הצביעו להם כי הם הבטיחו ביטחון. העם הרגיש שלום, הצביע כך, והאמין בכך.

ראובן 13 בספטמבר 2013

אלעד, אתה צודק בזה שכולם היו תמימים והיתה אמונה שזה יצליח. הכוונות היו טובות, אבל לפי תוצאות ההסכם ואי מימוש ההסכמים מצד הפלשתינים, היו צריבים לבטל את ההסכם מידית ולישלוח חזרה את ערפאת והחברים שלו חזרה לטוניס!
לא רק זה. מה שמעצבן הוא שבימקום להיתנצל, השמאל מנסה להצדיק את עצמו ועדיין גאה על זה, ומאשים את עצמנו על כך שאין עדיין שלום. זה פשוט מקומם אותי ואת האזרחים הפשוטים שהירתיעו על זה והשמאל שם אליו פס!

שלו 12 בספטמבר 2013

יותר מדיי בשבילי.
מי שקיבל שוחד פוליטי היה אלכס גולדפרב ולא ש״ס.
לגבי השטחים בשנות התשעים אני לא צריך לקרוא,
שירתתי שם.
מאוחר יותר במילואים גם כבשתי את חברון, שהוחזרה,
ע״י מי אם לא ביבי.
ודרך אגב כמו הנאצים זה טיעון כל כך חלש שמעיד על פופוליזם.
אני לא יודע עם אני מוכיח ילד או בור, ולא כתבתי באף מקום את דעתי,
רק שיש משהו בפרסום תעמולה שיקרית המתבססת על חצאי אמיתות,
משהו שפוגע גם באינטלגנציה של הקורא וגם בדעה שמנסים להציג.
עוד מעט תכתוב שרבין התמוטט במלחמת ששת הימים והיה שיכור ואמא של פרס ערבייה.

ראובן 13 בספטמבר 2013

ש"ס הצביע בעד הסכם אוסלו כל עוד רבין הסכים לתנאים של ש"ס, הרי ש"ס בחיים לא היו מצביעים בעד הסכם אוסלו אם לא היו מקבלים תמורה לתמיכתם. בעיניי ש"ס הם גם בוגדים וחייבים היתנצלות קודם כול לבוחרים שלהם שרובם המוחץ היה נגד!!
שלו, אתה עדיין לא סטרתה או ניסיתה ליסטור את שאר העובדות שהצגתי כמו לגבי אי הזכרת מזימת אוסלו והבאת ערפאת לשטחים בקמפיין הבחירות של רבין בבחירות 92.
ולידיעתך, כול חבריי ש"ס הצביעו בעד אוסלו!!! ש"ס בחיים לא היו מצביעים בעד הסכם כזה אם הם היו באופוזיציה!
ולגביי ההשוואה שלי של חמאס, ושאר אירגוני הטרור לנאצים: בוא ניראה אותך גבר ניכנס אם כיפה לעזה!
need i say more? אבל אני יגיד בכול זאת. השנאה של האיסלם הקיצוני ליהודים והנאצים זהה! בו נגיד הינו מחליפים יכולות צבאיות. תאר לכה מה הם היו עושים לנו באותה היזדמנות?
השנאה של האיסלם הקיצוני ליהודים הוא זהה ואפילו גובר על הנאצים! אצל הערבים בשטחים יש חוק שאומר, שמישה מוכר אדמה ליהודים דמו מותר! (זאת אומרת עונש מוות). אפילו בגרמניה הנאצית לא היה כזה חוק. האנטישמיות שלהם ברורה לפי הנאומים שלהם, ולפי החינוך לישנוא יהודים, והכי חשוב, לפי המעשים! כול מעשי הרצח בדם קר וההסתה, דרך טלוויזיה, רדיו, וקריקטורות. החמאס הרי תמיד אומר שהיהודים הם כמו חזירים ואין ליהודים זכות ליחיות ושהם ימחקו אותנו מהאדמה. זאת המטרה שלהם בידיוק כמו של הנאצים.
מה אף פעם לא שמעתה את זה? או שאתה מיתככש למציאות כמו שאר השמאל? אם זה חדש לך כנס ליוטוב ותיראה טונות של סירטי תעמולה והסטה של החמאס. ודרך אגב…תחפש בוויקיפדיה מי זה חג" אמין אל חוסייני ומה הוא עשה במילחמת העולם השנייה ואז ניראה אותך מדבר.
אה ולגביי ביבי, הוא החזיר את חברון מיפניי שזה היה חלק מהסכם אוסלו שרבין חתם והוא היה צריך לקיים! ביב אחרי זה סירב לממש סעיפים מההסכם מהטענה המפורסמת שלו: "עושים-מקבלים, לא עושים-לא מקבלים" אני זוכר איך התיקשורת שחטה אותו על זה והאשימו אותו על זה שהוא מונעה מההסבם להיתממש ומונע שלום. זה פשוט אבסורד!

שלו 13 בספטמבר 2013

אני מניח שעבורך להעביר הסכם ברוב של 61 חברי כנסת (כולל את החכים הערבים) הוא גם לא דבר לגיטימי.
ושבגין נכנס למשא ומתן על סיני (למרות שלא הצהיר על כך במערכת הבחירות) זאת הונאת הציבור.
ותקיפה בעיראק שבועות מספר לפני הבחירות ב 81 זאת תעמולת בחירות בכלל, ומלחמת שלום הגליל היא פשע כי בעצם לא הייתה חלק מהמצע של הליכוד.

ש"ס פרשה מהמשלה והצביע נגד הסכם אוסלו, תיקנתי אותך לגבי חברי הכנסת של סיעת יעוד, לא כי אני חושב שמה שנעשה שם תקין, בגלל ששם היה שוחד פוליטי, אמתי.
בהצבעות על אוסלו היה כל כך הרבה דברים לא חוקיים / בסדר, שלהעלות את ש"ס זה להתעסק בתפל. למשל אי הלגיטימיות של חמשת חברי הכנסת הערבים שתמכו בהסכם והעדפת שוחד פוליטי לחכים יהודים.

הגיע שמועה לאוזניי שהחמאס, והאסלאם אינם חברים בתנועה הציונית. ועדיין שהשוואת אותם לנאצים חוטא בשני דברים, הראשון האסון הגדול שנעשה בהיסטוריה המודרנית לעם היהודי בלתי ניתן להשוואה לשום סיטואציה סכסוכית שקיימת היום.
והשני אתה נותן יותר מדי כבוד לאויבים שלנו כיום ופחות מדי לעצמה של הריבונות היהודית במדינת ישראל.
כל מה שהם מנסים לעשות הוא חיקוי עלוב לאותו משטר ותקופה.

לעומת רב השמאלנים בתקופה ההיא שהבינו שיש פה שני עמים שלא רוצים שלום, אתה עדיין מגן על ביבי כאילו מחר תמורת קצת כבוד והדר הוא לא יחזור לקווי 67. הוא פוליטיקאי מהסוג האופורטוניסטי הגרוע ביותר, הוא ימכור את אימא שלו בשביל תמונה על השטיח האדום ופרס נובל, שלא תתבלבל. ומי שיצטרך לנקות את הבלגן שהוא עושה יהיו אני והילדים שלי.
דרך אגב, כמו שעשינו בעשרים שנה האחרונות, מי בסדיר ומי במילואים. מי בתשלומי מסים ומי במחיר אישי של עליית עלות המחיה.

ודבר אחרון, תבדוק את מספר הי' (האות יוד) שאתה מקליד, זה מאוד מקשה את הקריאה ונותן תחושה לא רצינית לגביך.

ראובן 13 בספטמבר 2013

שלו, אנני יודע למה אתה מיתעקש שש"ס פרשו מהממשלה ביגלל הסכם אוסלו זה פשוט לא נכון! הם היו בקואליציה והם היצביעו בעד ואני בכלל לא מדבר על קונספירציות והשערות. אני לא מאמין בדברים האלה אני מדבר על עובדות ומציאות. להאשים גם את ש"ס באוסלו זה לא להיתעסק בטפל מיפני שבזכות ש"ס אוסלו עבר בכנסת, ואלמלא ש"ס היו מצביעים נגד (כמו דעת רוב מצביעים) הסכם אוסלו לא היה מיתקיים!
רבין לעומת בגין, כבר ליפני הבחירות לגבי תוכנית השלום עם ערפאת הוא לא הזכיר את זה כלל! אני הייתי ילד באותה תקופה ואני גם זוכר איך רבין אמר "אני לא יחזיר סנטימטר אחד" התוצאה היא שהוא החזיר קילומטרים! אני פשוט לא מבין את העקשנות שלך לא להודות שאוסלו הייתה טעות. היו יכולים לעשות רפורמות אבל לא לוותר על פיקוח צבאי על מה שנעשה שם, יש הרבה פיתרונות. אבל הרעיון להביא את עראפת וכנופיית הטרור הזאת מטוניס ועוד אחריי שהיתאמצנו כל כך קשה, והמון מחיילנו נפלו במלחמת לבנון הראשונה רק כדי להעיף סןף סןף את ערפאת מביירות. רבין ופרס החזירו אותו ללב הארץ כמו גיבור! זה פשוט בושה וחרפה! זה זילזול בחיילים שנפלו במלחמה ההיא, וזה זילזול בכול קורבנות הטרור של א"שף.
עכשיו שוב לגבי השוואת החמאס לנאצים. אם תשווה את ההסתה של הנאצים ואירגוני הטרור הם זהים! התעמולה זהה לחלוטין. שוטפים לאנשים שם את המוח דרך החינוך, הרדיו, נאומים, במיסגדים, עיתונות, טלוויזיה ועוד. הכוונות שלהם זהות אבל האמצאים שלהם שונים. הנאצים הישתמשו בגז כדי להרוג יהודים בכמויות גדולות, והחמאס משגר טילים כדי להרוג כמה שיותר אנשים. היו גם המון מאורעות של היתפרעויות ורציחות של ערבים על יהודים כמו בשנת ת"רפט (1929) בחברון, והיו עוד רבים. גם נגד יהודים במדינות ערב הרבה לפני קום המדינה. המאורעות האלה מאוד זהים לליל הבדולח בגרמניה הנאצית, אז אל תגיד לי שאין הבדל. אני אומר שוב, אם ֿלחמאס היה נשק גרעיני.כימי.ביולוגי, או בכלל צבא מסיבי מאורגן אם כל האמצאים שיש לנו, אנחנו לא הינו פה אכשיו. היינו מושמדים עוד ליפני שהיתה לנו אפשרות להגיב. תאמין לי שאני בכלל לא נותן לערבים כבוד ואני לא מפחד מהערבים, אבל אני גם לא מזלזל בהם. אני סומך על צ"הל אבל לא על המנהיגים כולל ביבי. אף ממשלה לא נתנה לצה"ל לפעול במלוא הפוטנציאל נגד אירגוני הטרור (חוץ ממלחמת לבנון הראשונה) וזה גם מעצבן.
אני לא יודע למה אתה חושב שאני מעריץ את נתניהו. הפעם היחידה שהזכרתי אותו הייתה בתגובתי אליך לגבי החזרת חברון בידיי ביבי בגלל הסכם אוסלו. וכמובן שאני לא אומר שמה שהחמאס עשה לעם ישראל יותר גרוע ממעשי הנאצים, אבל השנאה היא זהה ומימדי הריגת היהודים בידי אירגוניי הטרור היא הרבה יותר קטנה בהשוואה לנאצים. לכן עלינו ללמוד מן העבר, וכול מי שקורא להשמידנו ומראה נכונות ורצינות, עלינו להיתיחס לזה ברצינות. עלינו ללמוד מההיסטוריה ולפעול בהתאם!
ודרך אגב, אני לא רגיל להקליד בעיברית, כל החיים הקלדתי באנגלית. ההורים שלי ירדו מהארץ שהייתי נער בסןף שנות ה-90 ועשינו עליה חזרה לארץ בקיץ. ותאמין לי אני יודע את היסטוריית המדינה ועם ישראל יותר טוב מרוב הישראלים. היתי רואה חדשות מהארץ כול יום, קראתי את התנ"ך, סיפריי היסטוריה, וגם הייתי מבקר כול שנה. אבל אל תחשוב שאני ילד שלא מבין כלום. כבר רוב העם יודע מה שאני יודע וגם רואה את זה!

שלו 13 בספטמבר 2013

לגבי ש״ס אהי האחרון כנראה שיסנגר אליהם אבל בעיני מפלגה שנכנסה לקוהליציה מחויבת אליה ולכן נראה לי הגיוני שתצביע איתה כל עוד היא בפנים זה בטוח לא שוחד במובן המכוער שקיבל גולדפרב.
לגבי רבין יש לי כל כך הרבה ביקורת עליו ועל הדרך שאוסלו נוהל שלכתוב עלי שאני מגן על אוסלו זה לא להצליח לקרו מה אני חושב.
אני כבר לא הייתי ילד בזמן אוסלו,
אני לא מתיימר לדעת מה נכון לעשות.
אני יודע מספר דברים,
כשמעבירים חוק על קולות שנגנבו בעזרת מיצובישי זה עקום.
ארחיב את זה גם להתנתקות, בבסיס אני חושב שליהודים אין מה לחפש בעזה.
על הדעה הזאת בלבד אני מוכן להתווכח, ולקבל את העובדה שיכול להיות שאני טועה.
אבל ההתנתקות נעשתה באופן כל כך עקום שברור לי שלא יצא מזה שום דבר ישר.
לראות אנשים שחלום חייהם נשבר (גם אם לדעתי טעו) היה הדבר העצוב ביותר,
לראות חלק ממחנה ״השלום״ שמח בשבר זה היה בשבילי גט חד צדדי.
אני באמת ובתמים כואב את כאבם של האנשים הפשוטים שחיו חיים מלאים והיו צריכים להפסיקם.
אני לא מאמין בפתרון הסכסוך, מצטער יותר מדי שנים ביהודה ושומרון הפכו אותי פסימי.
אני רוצה דבר אחד מדינת לאום יהודית, נאורה ודמוקרטית.
אני חש קרבה ליהודי רק בגלל שהוא יהודי,
אני לא שונא אחר בגלל שהוא זר.
אני לא רואה בערבי אוטומטית אויב, שונא או הרוצה במותי.
אני כבר לא כל כך מפחד או רדוף כמו הורי הורי או הוריהם.
אני יודע להחזיק נשק ולהשתמש בו, וכמו שאני נמצא תמיד בקו הראשון במקרה מלחמה.
אני מוכן לשלם את המחיר של הניסיון ליצור כאן הפרדה.
כדי לדבר על משהו בראי ההיסטוריה צריך שיעבור זמן ושהארוע יהיה היסטורי.
נחכה 200 שנה ואז נדע לשפוט את אוסלו, אני לעומת רוב הכותבים כאן לא בקיא בהסכם ובהשלחותיו.
אני לא בטוח שרבי עקיבא ואפילו בר כוכבא חלמו את השלחות המרד.

אנונימוס 13 בספטמבר 2013

אני רק אגיב לנקודה אחת ש"לא דיברו על אוסלו". מן הסתם לא הזכירו את ההסכמים הספציפיים, כי המו"מ היה עם נציגי ממשלה לאחר הבחירות, לא נציגים של ממשלה עתידית לפני הבחירות.
אבל הכיוון היה ברור לפני הבחירות. למזלנו המציאו את האינטרנט מאז, ואפשר לראות את מצע מפלגת העבודה מאותה שנה. קצת משונה בימינו בהן מפלגת השלטון לא טורחת אפילו לפרסם מצע, אבל יש מפלגות שבהן ממש משקיעים בזה זמן ומחשבה
http://www.archavoda.org.il/avodaarch/matza/pdf/kneset13.pdf
כבר על ההתחלה מופיע חלק 1 – מדיניות לשלום ובטחון. ציטוטים נבחרים
*המו"מ הישיר עם מדינות ערב ועם הפלשתינאים על שלום קבע יתקיים ללא תנאים מוקדמים ועל בסיס החלטות מועצת הבטחון 242 ו-338 בכל הגזרות.
* העבודה רואה את ההתקדמות לשלום באזור בשלושה שלבים:
– אוטונומיה מלאה ביהודה, שומרון וחבל עזה והסדר ביניים עם סוריה
– הסדר קבע על בסיס פשרה טריטוריאלית והסדרי בטחון
– בניין מזרח תיכון חדש
* ישראל תמשיך ותשלים את המו"מ עם הנציגות המוסכמת והמוסמכת של הפלשתינאים מבין תושבי השטחים שבידי שיראל משנת 1967, בין במשלחת משותפת עם ירדן או במשלחת נפרדת, על הסדר ביניים ועל הנהגת ממשל עצמי.

ואני רק אוסיף שאם אנחנו רוצים להתחיל להתקטנן על הפרות הסכמים ושקרים, אז נזכיר מי הראשונים שהפרו הסכם שלום במזרח התיכון – בגין הבטיח לסאדאת להקים אוטונומיה ברצועת עזה. לא צריך להזכיר מה קרה לזה, וגם לא צריך להזכיר אילו הפרות של אוסלו אנחנו עשינו. אבל אנחנו כהרגלנו קפדנים רק כשזה נוגע להפרות של אחרים

אסף THE KOP 13 בספטמבר 2013

שוב לא מדויק.

ירדן הייתה צריכה לקחת חלק פעיל בנושא האוטונומיה הפלסטינאית.
היא לא טרחה להצטרף מעולם.

קשקשן בקומקום 13 בספטמבר 2013

אולי בגלל שמורו ורבו של ראש הממשלה שלך טירפד את הסכמי לונדון.
אבל זה לא יפריע לכולכם להמשיך לצווח ש"ירדן היא פלסטין"

אסף THE KOP 13 בספטמבר 2013

מה לעשות ? ירדן היא אכן פלסטין.

על מנת להקים אוטונומיה פלסטינאית ע"פ הסכמי קמפ דיוויד, היו צריכות 3 מדינות לדון בנושא: מצרים, ירדן וישראל (משום מה, שום צד לא חב שצריך לשאול לדעת הפלסטינאיים עצמם). זה לא קרה.
מכאן ועד להכריז שבגין "הבטיח" לסאדאת אוטונומיה לפלסטינאיים ולא קיים המרחק רב. האמירה הזאת היא סתם שרלטנית.

שמעון כסאח 13 בספטמבר 2013

"מזרח תיכון חדש", מסוג הבדיחות שמצחיקות גם אם שומעים אותן בפעם האלף.

אפרופו מזרח תיכון שלא זז כבר 1400 שנה, מי שלא מבין את הקשר בין אופי העימות הנוכחי בסוריה לסכסוך היהודי-ערבי, ימשיך להאשים גם את הננס הלבן מהגלקסיה השכנה באי הגעת השלום.

גיל 12 בספטמבר 2013

הבעייה עם הסכם אוסלו היא שלא נתנו לו צאנ'ס אמיתי בשני הצדדים, הפלשתינים עם פיגועי הטרור שלהם והימין עם הדה לגיטימיציה שעשו לרבין שהובילה לרציחתו. כל התקופה ההיא הייתה בסך הכל שנתיים שהיו סוערות מאוד.

אגב, הימין צריך להודות לאוסלו כי מאז הוא שילש את מספר המתנחלים והיום נסיגה מכל השטחים היא בלתי אפשרית בלי חילופי שטחים או השארת ישראלים תחת שלטון פלשתיני.

מהסכם אוסלו גם צמח בעקיפין הסכם השלום עם ירדן אגב.

איציק 12 בספטמבר 2013

זה רק מראה עד כמה אסור לתת לאנשים המייצגים קומץ מכול צד לקמבן הסכם שאמורים לכפות על שני עמים שלא מוכנים לקבל אותו. לא משנה כמה ההסכם היה טוב (והוא לא היה כזה), אם אין לא תמיכה, עדיף שלא יתקיים כלל.

גיל 12 בספטמבר 2013

היכולת לשלוט בקיצוניים היא המפתח. בישראל לא הייתה יכולת כזו, ואילו ערפאת לא רצה.

ואני דווקא חושב שהוא היה הסכם טוב אילו היה ממומש במלואו ומתקדמים לפי המתווה שהוא הציג. קל לומר היום שהיה צריך למשל לסגת בבת אחת מכל השטחים בהסכם כולל אבל זה פשוט לא היה עובר אז.

איציק 12 בספטמבר 2013

גיל,
זו הנקודה, גם אם הוא היה הסכם מצויין בתאוריה, אם רוב מוחלט משני הצדדים לא מוכנים אליו, אז הוא הסכם רע מבחינה מעשית.

גיל 12 בספטמבר 2013

אבל זו חכמה בדיעבד.

איציק 12 בספטמבר 2013

לא נכון, זה היה ברור שהסכם כזה לא יעבור. אם לא היה ברור, היה צריך לבצע סקרים או כל עבודת שטח אחרת כדי לבדוק זאת. הבדיעבד לא מתקבל במקרה זה.
בדיעבד אנחנו יודעים שאם כספי היה קולע את העונשין זה היה מספיק לנצח את בריטניה. כאן היה צריך לבדוק טוב טוב לפני שחותמים על משהו. מדינה זה לא הסכם דמי מפתח.

גיל 12 בספטמבר 2013

למה ברור? בכלל לא ברור. איך אפשר היה לצפות את הפיגועים או רצח רבין? אגב, בלי רצח רבין יש סיכוי שהתהליך כן היה נמשך כך שמבחינת הרוצח הרצח השיג את שלו.

איציק 12 בספטמבר 2013

הגזמת… בטח שיש דברים אותם לא חוזים, אפילו לאסימוב היתה בעייה עם זה (ראה סדרת המוסד). אני לא מדבר על אירועים חריגים יחידים כמו רצח רבין. אני מדבר על תמיכה של העם להסכם, על התמיכה בכנסת להסכם (לא חובה 120 ח"כ-ים, אך לפחות 65-70), על מה הלוך הדעות ברחוב הפלסטיני. כל זה אפשר היה לבדוק ולצפות לתגובה חריפה (בטח מהצד הפלסטיני). רצח רבין היה נתעב, אך הוא דוקא בלם את הימין, ביטל את הליגיטימציה שלהם והגדיל את הסיכוי של אוסלו כי הימין פחד לפתוח את הפה.

גיל 12 בספטמבר 2013

להערכתי הייתה הרבה יותר תמיכה ברחוב להסכם כזה מאשר המאזן בכנסת הראה, ובכל מקרה, זה בדיוק התפקיד של מנהיגים, לקבל החלטות קשות שהוא סבור הן לטובתו של העם. כל עוד יש לו רוב זה מה שקובע. ברחוב הפלסטיני בוודאי הייתה תמיכה למהלך כזה כי המצב שלהם היה גרוע יותר בלעדיו.

ואתה טועה, הייתה תקופה אופורית קצרה אחרי רצח רבין שנסתיימה בפיגועים במרץ ובאה לידי ביטוי בבחירת ביבי אחרי זה. מאז, אין אף מנהיג, למעט ברק שלא הצליח לעשות כלום, שמעז להוביל מהלך מדיני אמיץ בגלל הפחד מרצח.

איציק 12 בספטמבר 2013

אני ממש לא מסכים עם הניתוח שלך אבל אלו ספקולציות משני הצדדים. אומר רק שני דברים:
1. תפקיד המנהיגים להוביל לדברים נכונים, אך זה תמיד מלווה ביכולת לשכנע את ההמונים. ראה בגין, למרות שהחתימה על שלום עם החזרת סיני עמד בניגוד למה שאמר לפני כן (ואני מודע לכך שהיה לו קל יותר כי השמאל היה איתו).
2. רבין מעולם לא היה הולך למהלך אוסלו מיוזמתו. הוא נגרר לתוכו על-ידי רבין וה… בילין שלו. לרבין לא היה שום חזון מעשי בנידון. אני בכלל לא כל כך מכיר בחזון מדיני של רבין. אם יש חזון של רבין שאני מכיר בו וחבל שהפוליטיקה של היום שכחה, זה מהכהונה הראשונה. ההתפטרות ולקיחת האחריות על טוהר מידות. היום זה הכל פילפול משפטי, ערכים כבר לא מהווים ערך.

גיל 12 בספטמבר 2013

סיני הייתה ברוה לא מיושבת ולכן היה קל יחסית להחזירה. גם זה היה הסכם שלום עם האויב הכי גדול ולכן היה קל להעביר את ההסכם.

רבין היה פרגמטי. הוא הבין שאי אפשר להמשיך עם המצב וזה מוביל אותנו לאסון. נכון שהוא היה ספקן אבל הוא בטח לא נגרר. כמנהיג, הוא היה אחראי וזה שהוביל את המהלך. אחרים עשו בשלבים הראשונים את המשא ומתן, זה נכון.

איציק 12 בספטמבר 2013

גיל,
אני מסכים אם החלק הראשון, הוא רק הובא כדוגמא לכך שמנהיג עושה את מה שצריך גם אם זה לא מה שהבטיח, ושהוא חייב תמיכה רחבה כדי לבצע זאת, ונכון שבמקרה זה, היה קל יותר.
לגבי רבין, הוא היה אדם הגון, ולכן לא רק היה אחראי כי אם גם הכיר באחריות שלו גם אם לא היה שלם עם המעשה. תגדיר את זה ספקן במקום נגרר אם זה מקל עליך, אך בטח הוא לא יזם זאת, וגם לא היה שלם עם זה עד יומו האחרון. אולי הסכים בשלב כלשהו שהחלופות האחרות כנראה פחות טובות לפי תפיסת עולמו. אני לא בא בתלונה לרבין, רק מציין עובדה, כיוון שיותר מידי פעמים מציגים זאת כמהלך של רבין, וזה נכון רק טכנית מעצם היותו העומד בראש המערכת, אך בחוטים משכו אנשים אחרים עם דעות הרבה יותר שמאליות משלו.

אביאל 12 בספטמבר 2013

גיל – אני לא יודע איך אתה מגיע למסקנה שהמתנחלים צריכים להודות על אוסלו כי מאז עלה מספרם הוכפל בשלוש, אולי בלי אוסלו הוא היה פי חמש היום ? על סמך מה בדיוק אתם מניחים את זה ?

גיל 12 בספטמבר 2013

כי חלק גדול מהתגובה לאוסלו ומה שקרה אחריה שנעשה כדי לרצות את הציבור הימני היה להגדיל את ההתנחלויות. הכל אפשרי תאורטית אבל עובדה ש20 שנה לא התרחבו ההתנחלויות בקצב גדול כמו שנעשה מאז אוסלו.

אביאל 13 בספטמבר 2013

גיל – מפעל ההתנחלויות מאז הקמתו צובר תאוצה, הוא נעצר רק בתקופת ההקפאה של הממשלה הקודמת, אני לא משוכנע שהיה כזה צורך לרצות את הימין אחרי הסכמי אוסלו.

אסף THE KOP 12 בספטמבר 2013

אם הסכם אוסלו היה תלוי רק בהמשך יכולת הנשימה של רבין, אזי החתימה עליו הייתה לא רק מעשה שגוי אם כי בעל הגיון, אלא מעשה הפקרות של ממש של מטורפים.

גיל 12 בספטמבר 2013

נכון, הימין הסהרורי יקבע מי מטורף פה.

איציק 12 בספטמבר 2013

למה תמיד שמאל שפוי וימין סהרורי. האם לא יתכן שקיים ימין שפוי, ואולי אפילו שמאל סהרורי…
העובדה שאתה ממש, אבל ממש לא מסכים איתם, לא הופך אותם ליותר סהרורים ממך, או ממני (אולי אני סהרורי, אלך לבדוק לרגע).

אסף THE KOP 12 בספטמבר 2013

אין לי מושג מה הימין הסהרורי יקבע או לא. כנ"ל לגבי הסמול הבזוי.

אני יודע שלחתום על הסכם מדיני שעצם הקיום שלו תלוי בחייו של ראש ממשלה מסוים הוא מעשה מטורף. זה מחדל בסדר הגודל של מלמת "יום כיפור" ממש.

ואם רבין היה חוטף התקף לב ומת, גם אז ההסכם היה מתפוצץ ?

שלו 12 בספטמבר 2013

הפוך,
אני חושב שאם רבין לא היה נרצח אז הסכם אוסלו היה מתפוצץ הרבה יותר מהר.

גיל 13 בספטמבר 2013

זה לא הקיום הספציפי של רבין אלא הסיבות לכך והדינמיקה. ההבנה שכל מי שיחתום על הסכם שלום דמו בראשו.

אסף THE KOP 13 בספטמבר 2013

זאת השערה בלבד.
לדעתי, המסקנה היא הפוכה.
כולם הבינו שאסור שיירצח כאן עוד ראש ממשלה.

בחסות ההבנה הזאת היה יכול שרון לפנות את גוש קטיף.

שלו 13 בספטמבר 2013

אסף האירוניה היא שמי שבסוף מחזיר ויחזיר שטחים הם אלו שבאים מהימין.
שרון הוא דוגמה לחוש ההומור שיש להיסטוריה.
ואני ממש חושב שהדרך שהוא ביצע את ההתנתקות הייתה לא ראויה ולא לגיטימית.
ובנוסף אני בטוח ואני לא יכול להוכיח את זה שההתנתקות היתה על מנת להוריד נושאים אחרים מסדר היו הציבורי…

אסף THE KOP 13 בספטמבר 2013

אתה יודע מה אומרים.

בישראל מותר לשמאל לנהל מלחמות ולימין לנהל תהליכי שלום. ההפך לא.

אירוני, אבל נכון הגיונית ואולי גם מוסרית.

דגש 12 בספטמבר 2013

אני אגיד רק דבר אחד, השמאל הישראלי תמיד מזהיר מפני מצב שבו לא נצליח להתמודד עם השליטה ביש"ע (דמוגרפית וכו'), ולכן אנחנו חייבים להגיע להבנות ולתת את השליטה לרשות שלטון פלסטינית, אתה מניח שזה היה קורה ומכריח את ישראל לוותר על יותר ממה שהיא ויתרה באוסלו ולכן הימין צריך להודות על כך שהוא קיבל חלק במקום להפסיד את הכל, אבל עד כה מה שקורה הוא שאנחנו מוותרים בעצמנו מראש על כל שטח לפני שהאזהרות מתממשות. ההערכות בימין הן שאם נרצה אנחנו כן מסוגלים לשלוט ביש"ע, בגולן ובסיני ושהנזק מכך לא יהיה גדול מהתועלת ולכן אף אחד בימין לא יקבל את ההמלצה שלך להודות לאדריכלי אוסלו.

איך זה שיש מחלוקת על העובדות? כי שליטה בשטחים נרחבים יותר תצריך מישראל השקעה שלא באה בחשבון מבחינת השמאל (ההשקעה הראשית- לוותר על החלום של עולם נטול לחימה), ולכן הם לא מחשבים את מה שיקרה אם ישראל תשקיע אותה (כלומר- אם אתה מאמין, בדגש על המילה מאמין, שזו תהיה שטות להגביר את פעילות הצבא, זה ייראה חסר סיכוי להתמודד עם עם שטחים נוספים). בימין מסכימים להשקיע אותה בין היתר כי לא מאמינים שהחיים כאן ללא לחימה זה דבר ריאלי/שמאמינים שיש דברים ששווה להילחם עליהם גם אם פרוש הדבר שיישארו מלחמות בעולם.

גיל 12 בספטמבר 2013

אז זהו, שזו רק אשליה שאפשר להעביר את הזמן בלי נזקים. יותר ויותר ישראל הופכת למדינה מוקצה על ידי מדינות אחרות. חרם מוצרים מהשטחים, חרמות אקדמיים ועוד. זה רק ילך ויתגבר.

דגש 12 בספטמבר 2013

הבטחתי רק נקודה אחת אז אני לא אכנס לדיון הזה אבל אמשיך ברוח ההודעה הקודמת: אתה מביא סיבה למה ישראל לא יכולה לשלוט בשטחים שלא היו לה לפני 47 שנים. בימין חושבים שאפשר להתמודד איתה גם בדרך שהיא לא מסירת שטחים לרשות פלסטינית. העובדה שישראל מוקצית במקומות רבים בעולם היא עובדה, אבל בעוד לשמאל הגורמים והפתרון ברורים, בימין מסתכלים על זה אחרת.

אני לא מתכוון להיכנס לדיון על עובדות, ולא לייצג את הימין בוויכוח העתיק. אני רק מסביר למה בימין לא יקבלו את ההמלצה להודות ליוזמי ומבצעי אוסלו שזו הנקודה של הפוסט.

גיל 12 בספטמבר 2013

עם זה אני דווקא מסכים. הסיבות לחרם לא ממש חשובות וגם לא מי צודק היסטורית או לא. בפועל, אנחנו הופכים למדינה מבודדת.

ארנון 12 בספטמבר 2013

שמעון כסאח,
תודה על הקישור שהבאת. קראתי לא מעט מחמישים העמודים האלה,
ואין ספק שהם מתחרים ראויים על תואר הטוקבק הארוך ביותר שנכתב. אוסף מרשים של כל קלישאות הימין, וכנגדן אפס(!) איזכורים של אחד ברוך גולדשטיין (שהפיגועים בתוך הקו הירוק החלו לאחר הטבח שביצע, אך החוקר המלומד כמובן לא טרח לציין זאת).

מיכאל 12 בספטמבר 2013

ארנון: בכל שנת 1992, השנה שלפני אוסלו, נרצחו 26 ישראלים בפיגועים. לעומת זאת, בחצי השנה הראשונה שאחרי הסכם אוסלו ולפני הטבח במערת המכפלה (בקושי חצי שנה) נרצחו 34 ישראלים.
ולהבא כדאי לעיין בעובדות לפני שמדקלמים קלישאות.

ארנון 13 בספטמבר 2013

מיכאל, נא לקרוא היטב את הדברים שאתה מגיב עליהם. דיברתי על הקו הירוק. גם בהקשר של "לב המדינה" עליו מתדיינים קצת כאן מעלינו.

אביאל 13 בספטמבר 2013

ארנון – כי אנשים שגרים מחוץ לקו הירוק הם לא ישראלים ולא יהודים ולכן זה סבבה שהם מתו, כן ?

ארנון 13 בספטמבר 2013

אביאל – יש לי קרובים מתנחלים וכו', ואני בכלל לא מבין למה אני צריך להיכנס לנקודה הזאת – אנשים מתים זה אף פעם לא סבבה.
אבל בהקשר של "לב המדינה", ובהיבט של לגיטימיות של מאבק, בהחלט יש הבדל בין שטח ששייך למדינה לבין שטח שאינו שייך לה.

מיכאל 12 בספטמבר 2013

עניין עקרוני:
אני לא מחבב פוסטים בסגנון הזה, שמתבססים על
הנחת ה"מה היה קורה אילו". יש כל כך הרבה דברים שיכלו להשתנות במהלך השנים, ואפשר לקבוע בבטחון מאה תאוריות שונות לגבי איך הדברים היו מתפתחים אם ואם ואם.

הרי אין פרשן שינבא לנו מה הולך לקרות בעשרים השנים הבאות, נכון?
זה יהיה דמיון פורה ותו לא. בדיוק באותו אופן, לא כדאי להתנבא
על מה היה אמור לקרות בעשרים השנים הקודמות.

שמעון כסאח 12 בספטמבר 2013

קלישאות? יש שם ציטוטים ברורים של הפלסטינים שאומרים שההסכם הוא הונאה.

עראפת אמר במסגד ביוהנסבורג שגורל הסכם אוסלו יהיה כהסכם ח'דייבה? אמר(ד"א הוא חזר על זה שוב בקהיר ב95, אפשר למצא את הקטע ביו-טיוב במידה ותרצה).
פייסל חוסייני הודה שההסכם הוא סוס טרויאני? הודה.
הדברים שאמר עראפת לעורך העיתון לפני שהגיע לפה מטוניס "אני אשגע אותם, תראה כל פלסטין תהיה שלנו", נאמרו

ועוד ןעוד ציטוטים(יש שם מראי מקום לכולם)

עזוב את הימין, הפלסטינים אומרים הונאה, אתה מאמין למה שהם אומרים או לא?

אסף THE KOP 12 בספטמבר 2013

התחלנו עם ההקלות והדקדקנות הטרחנית.

"הפיגועים בתוך הקו הירוק התחילו…". נו טוב, צריך להתאים את המציאות לקונספציה ולכן נוח "לשכוח" רצח ישראלים שבוצעו מעבר ל"קו הירוק", ושקדמו למטבח של גולדשטיין.

יתרה מכך, אין לי ספק שאם לא היו נרצחים יהודים מעבר ל"קו הירוק" בתקופה שבין החתימה על אוסלו לטבח של גולדשטיין, שכמותך היו כותבים שעד גולדשטיין לא היו פיגועים בכל השטח שבין הנהר לים. עבור האג'נדה, מותר לפעמים לכופף את העקרונות לא ?

אם כך הם פני הדברים, אז גולדשטיין רק "החזיר" מעבר ל"קו הירוק" על רצח שביצעו פלסטינאיים מעבר ל"קו הירוק".

אידיוטי, הא ?

SAL 12 בספטמבר 2013

GOOD POST

מנחם לס 12 בספטמבר 2013

גיל שלי, ביום ראשון "הדרבי של האחים"!

קורא 12 בספטמבר 2013

אני רק רוצה להאיר נקודה אחת, כלכלית, כדרכו של הבלוג הזה. הסיבה המרכזית שאין היום שלום קשורה למפלצת הצבאית הישראלית ולפנסיות של עובדי צה"ל וגם לשר הביטחון. אין שום אינטרס לעשות שלום כי אז מאיפה תצדיק את כל כוח האדם המופרז הזה בשירות הציבורי (צבא ההגנה לישראל). תעשה שלום, ופתאום תראה איך האבטלה עולה ושהציבור לא מוכן לממן יותר את עודף כוח האדם המטורף בצה"ל, שלא לדבר על כל הנשק שאנחנו רוכשים מארצות הברית, ואז גם תעשיית הביטחון האמריקאית תיפגע.

איציק 12 בספטמבר 2013

ועל זה נאמר, תאוריית קונספירציה.
כל-כך הרבה יתרונות כלכליים יש לשלום שמה שאתה אומר ש"נפסיד" מתגמד. שלא נדבר על המון יתרונות אחרים, סתם לדוגמא, חיי אדם, אנשים ללא נכויות פיזיות ונפשיות. בטוח שתחשוב על עוד כמה יתרונות לבד.

משה 13 בספטמבר 2013

אני חושב שאחרי שארה"ב דואגת לצאת למלחמה(ואני לא רוצה להיכנס לויכוח האם בצדק או לא) כל כמה שנים וזה אחד ממנועי הצמיחה של התעשיה שלה הטיעון של חיי אדם וכד' הוא תמים.

אסף THE KOP 12 בספטמבר 2013

תן לי לנחש. הפגנת בשדרות רוטשילד לפני שני קייצים. נכון ?

שלו 13 בספטמבר 2013

כשמגיע, מגיע:
like

מתן אשר 13 בספטמבר 2013

שלו, כתבת "לא היו פיגועים לפני טבח גולדשטיין".
קודם כל, קשקוש. בוודאי שהיו. שיטוט קצר באינטרנט יוכיח את טענתי (כמו לדוג', הפיגוע במחולה).
שנית, היחס המזלזל הזה כלפי הפלסטינים מעצבן אותי.
אז אתה טוען שהם בעצם פראי אדם שבגלל מעשהו של גולדשטיין ימח שמו, הם החליטו להבעיר את ישראל?

לגבי הטור עצמו, אני לא מוצא אומץ בכתיבתו אלא בעיקר טיפשות.
הסכמי אוסלו קיבעו בעולם את טענת הפלסטינים למדינה, זו הפעם הראשונה שאנחנו כיהודים וישראלים הכרזנו שאנחנו מוכנים לוותר, ללא תמורה מהצד השני (בניגוד לשלום עם מצרים, שבו אכן וויתרנו על שטח אך קיבלנו בתמורה הפסקת לחימה עם אויבתנו המרה ביותר).
הסכמי אוסלו הוכיחו לפלסטינים שהם לא צריכים להתפשר, השמאל הקיצוני בישראל יעשה להם את העבודה.
אנשים שוכחים אבל רבין ז"ל הוא זה שאמר שלעולם לא יחלק את ירושלים, ושהוא נותן רובים למשטרה הפלסטינית כדי לחסל מחבלים בלי בג"ץ ובלי בצלם.
עובדתית, את ההתיישבות הישראלית בשומרון התחיל גוש אמונים, בסיועם של רבין ופרס, לאחר מלחמת יום כיפור. שום קשר לאוסלו.
בקיצור, הטור הזה מבוסס על טיעונים לא נכונים, ובעיקר מתעלם מהפגיעה הפיזית – 1000 הרוגים, והפגיעה המדינית- פגיעה עצומה בטיעון ובזכות היהודית והישרלית להקים בית יהודי בארץ ישראל.
14 שנים מאוחר יותר, הגענו למצב שראש ממשלה ישראלי מוכן לוותר על שליטה ישראלית בעיר העתיקה, מוכן לסגת מבקעת הירדן, ומוכן לפנות מאות אלפי ישראלים, מבלי לקבל שום תמורה.

מכל בחינה, הסכמי אוסלו היו אסון אסטרטגי למדינת ישראל.

שלו 13 בספטמבר 2013

תיקנתי שעה לפני ההערה שלך את ההגדרה פיגועים, לפגועים בתוך שטח ריבוני של מדינת ישראל (השטחים יהודה ושומרון מעולם לא סופחו).

מתן אשר 13 בספטמבר 2013

אני מחליף את המילה טיפשות ב"בורות".

ABC 13 בספטמבר 2013

טהרנים… יפה…. מאוד אינטליגנטי.
לא קראתי, לא בגלל שזה לא ספורט אלא בגלל סירחון ההתנשאות שנדף כבר מהשורה הראשונה.

קשקשן בקומקום 13 בספטמבר 2013

לא קראת אבל הגבת. שזה – מאוד אינטילגנטי!

קשקשן בקומקום 13 בספטמבר 2013

הבעיה הבסיסית היא שלמנהיגות אז (ומאז) אין את היכולת ולדעתי גם לא את הרצון להחליט מה הם באמת רוצים ומה היעד. וזה צריך לבוא מתוך הבנה בסיסית פשוטה אחת:

המשוואה – יהודית (מבחינתי מדובר רק במובן של "בית לאומי", דמוקרטית על ארץ ישראל השלמה, פשוט לא עובדת.
או שלא נהיה מדינה עם רוב יהודי, או שלא נהיה דמוקרטיה.
כל מיני פילפולים של אוטונומיה, תושבים לא אזרחים וכו הם לא יותר מנסיונות הלבנה של קיפוח בסיסי. והערך הראשון והבסיסי ביותר בדמוקרטיה הוא שוויון. הימין לא מוכן להודות שהערך הזה הוא לא עליון אצלוץ והשמאל לא מוכן להודות שהערך הזה הוא כלכך חשוב שהוא מצדיק נסיגה גם אם לא יהיה שלום.

הבעיה השניה היא שבשני הצדדים לא הצליחו לרסן את המתנגדים להסכם/תהליך, ניסו לפייס אותם ולהשקיט אותם באמצעים שרק מקשים על הפתרון (איך לעזאזל בונים באיזורים שאפילו לשיטת ביבי הם מחוץ לקווי ההסדר? איך?) והם הפכו עם הזמן לרוב.

הבעיה השלישית היא שיצרו משוואה כוזבת של נסיגה מהשטחים = שלום. נסיגה מהשטחים חייבת קודם כל להיות בשביל לפתור את בעיה מס' 1. אם אפשר, שגם יהיה שלום. אם לא – אז בתנאים הכי נוחים לניהול המאבק תוך שמירה על הערך הבסיסי, והבל יעבוד של מדינת ישראל כדמוקרטיה שהיא בית לאומי לעם היהודי

משה 13 בספטמבר 2013

אחד מהטיעונים הכי מטופשים בעיני שחוזרים שוב ושוב בחלק מהתגובות הוא :"רבין/שרון/אולמרט/ביבי(סליחה, שכחתי הוא לא עשה שום דבר רע כמו להחזיר את חברון) אמר שהוא לא יחזיר שטחים/ייתן שיפלו טילים/ידבר עם החמאס". הם מנהיגים(או אמורים להיות), תפקידם הוא לשנות את ההתנהלות שלהם לפי הערכות המצב. הציפיה שהם לא ישנו את דעתם מובילה להתנהלות סטייל שמיר, דהיינו להגיד לא עד שאתה מקבלת סטירות ממי שמממן ומגן עליך.

טל 12 13 בספטמבר 2013

אוסלו היה אמור להוביל מצב זמני של אוטונומיה(עד 1999)בצעדים קטנים לעבר השלב הבא בו מתקדמים לדברים הכבדים.בגדול זה גם מה שבגין חתם עליו בהסכם השלום עם מצריים-אוטונמיה לפלסטינים-וזה גם מהותו של הסכום אוסלו הזמני שנשאר תקוע.

אז כן,הימין(המתון)קיבל את מה שהוא רצה.לדעתי,כיום נתנהיו בתנאים שלו מוכן לפחות ממדינה לפלסטינים,אבל הוא מסכים לפתרון שתי המדינות בגלל הלחצים של ארה"ב.

זיק 14 בספטמבר 2013

לצערי הרב, במזרח התיכון היום, אין משמעות גדולה לפעולות שנעשה או לא נעשה.
השיגעון גבר על הרציונל כבר לפני שנים.
כל מה שנותר לנו הוא להגיב ברמת התפתחות אירוע כזה או אחר.
אנחנו מאוד רוצים לחשוב שאנו יכולים לשלוט על העתיד כאן, אבל העבר וההווה מוכיחים שהתוצאה הסופית נגזרת מגחמות של אירועים או החלטות לא שפויות.
ולך תתמודד עם משוגעים.
אני יודע שזו ראיית עתיד עגומה, אבל המציאות מוכיחה את זה כל פעם מחדש.

the bird 15 בספטמבר 2013

כרגיל אנשי השמאל מעוותים את המציאות
האינתיפדה השניה נשכחה לה.
פיגועי ההתאבדות היו רק "קורבנות השלום"
סתם מספר זניח ולא אנשים שמתו בעקבות פיגועים רצחניים שהגיעו בעקבות ההסכם הנפשע….
והכי חשוב
לסלף הכל כדיי להגיד שהימין הרוויח מרצח רבין
כשלפניי הרצח היו הסקרים עם הפער הכי גדול אי פעם
בבין שמאל לימין לטובת הימין !

אז נמשיך לעוות את ההיסטורייה כאוות נפשנו
העיקר לא להכות על חטא ולהגיד
"חטאנו עווינו פשענו" שגררנו את העם להסכם האומלל הזה !

Comments closed