היא לא שלנו אבל אנחנו חלק ממנה – מתן גילור

פוסט תגובה לפוסט שלי - של מי הקבוצה הזאת לעזאזל

 

 

חלק ראשון – אוהדים או לקוחות?

תארו לכם את המצב הבא: יש לכם מסעדה קבועה שאתם נוהגים לפקוד לעתים קרובות. השף של המסעדה הוזמן לבשל באופן חד פעמי במסעדה אחרת. החלטתם ללכת למסעדה האחרת, ובביקורכם התנהגתם באופן לא ראוי. ייתכן ואפילו פלילי. כשאתם חוזרים למסעדה הקבועה, מסרבים להכניס אתכם בגלל המקרה במסעדה השניה. אתם מבקשים לדעת האם הדבר תקף עבור כל בריה שהתנהגה באופן לא ראוי או פלילי ונאמר לכם שזה רק בגלל שהשף בישל שם באותו היום וכיוון שאתם מוכרים כלקוחות של המסעדה וביישתם אותה ופגעתם בשמה הטוב. נשמע הזוי, נכון?

בואו ננסה עוד דוגמא: יש לכם מנוי ל'הבימה'. החלטתם ללכת לצפות בהצגה גם ב'קאמרי'. ההצגה כוללת גם שחקנים מ'הבימה'. במהלך ההצגה עליתם על הבמה. המשטרה החליטה שלא להגיש נגדכם כתב אישום, אבל 'הבימה' החליטה לשלול לכם את מנוי. גם במקרה הזה עולה השאלה – מה הקשר בין מחט לתחת?

אבל מה תגידו כשהדבר קורה במגרש כדורגל? אוהדי מכבי ת"א בדרבי חוץ הם לקוחות של הפועל ת"א. זה כלל לא משנה שניתנה הזכות למועדון כדורגל מכבי ת"א לחלק את הכרטיסים כראות עיניה. הפועל ת"א היא הספק וכלל האוהדים במשחק הם הלקוחות. אז למה, לכל השדים, הרוחות ודראת' ויידר, מכבי ת"א מרשה לעצמה לנקוט בסנקציה נגד לקוחות של הפועל ת"א באירוע של הפועל ת"א רק בגלל שגם גורמים ממכבי ת"א נתלו בו חלק?

רק רגע אחד, תנו לי להביט שניה בכדור הבדולח שלי. מה כתוב פה? בתגובה 3 מישהו כתב: "תראה, מכבי ת"א נענשה על פריצתם של אותם האוהדים למגרש, ולכן זה מוצדק שהיא תעניש אותם." אז מגיב מספר 3, אינני מקבל את טענתך כלל ועיקר. אמנם ערן זהבי יכול לאחוז את המקל בשני קצותיו, תוך כדי שהוא רוקד על שתי חתונות ואוכל עוגה שלמה (או אוכל עוגה שנשארת שלמה?), אבל למועדון כדורגל מכבי ת"א אין את היכולות של ערן זהבי, ולכן הוא צריך לבחור, האם הוא קשור בקשר טבורי לאוהדיו אם לאו. מכבי ת"א טוענת חדשות לבקרים (ובצדק!) שאין להאשים אותה על ההתנהגות אוהדיה. אז רגע אחד, אם קיים ניתוק מוחלט בין הקבוצה לאוהדים, איך היא מרשה לעצמה להאשים אותם על פעולתם כלקוחות של פירמה אחרת? האם בזה שהיא מענישה אותם היא לא מודה בעצם בקשר אותו היא מנסה להפריך? אפעס, קצת לא הגיוני שהקבוצה תתלונן על עוול מצד אחד ותנקוט בעוול דומה מהצד השני.

לפלונטר הזה יש פתרון. קבוצה יכולה לטעון שאינה אחראית על פעילות אוהדיה, אך להטיל עליהם סנקציות בכל עת, רק אם היא רואה בהם גורם דואלי. אוהד הוא גוף דואלי – פעם ראשונה הוא אדם אינדיבידואלי ופעם השניה הוא חלק מקולקטיב שנקרא "קהל האוהדים".

גיל צודק כשהוא טוען שהמועדון לא שייך לאוהדים, ברם הוא שוגה אם הוא חושב שמדובר על יישויות נפרדות לחלוטין. מועדון ספורט בכלל וכדורגל בפרט, אינו פירמה סטנדרטית. הוא כולל את הבעלים, עובדי המועדון וכן גם את קהל האוהדים. האוהדים הם חלק אינטגרלי מהמועדון וככאלה יש להם חובות וזכויות (לא חוקיות, אלא רעיוניות) יותר מאשר לקוח סטנדרטי.

האם מיץ' גולדהאר רכש את מכבי ת"א בגלל מספר האליפויות שלה? האם הוא רכש אותה בגלל חיבתו לצבע הצהוב? או אולי בכלל בגלל מראו המסוקס שרן ייני? לא, הוא רכש אותה, ולא קבוצה ישראלית אחרת, קודם כל בגלל קהל האוהדים, לרבות המטמון הכלכלי הטמון בכך. לראיה, קבוצות כמו מכבי פ"ת נרכשות בעיקר ע"י אנשי עסקים אוהדי הקבוצה והפועל ק"ש ע"י אדם שמעוניין לתרום לעיר. את הפועל ב"ש או מכבי חיפה, לעומת זאת, רכשו אנשים בכל זיקה קודמת לקבוצה. אז למה שחר רכש את מכבי חיפה ולא את נס ציונה? למה ברקת רכשה את הפועל ב"ש ולא את הפועל אשקלון? ניחשתם נכון, בגלל האוהדים.

מועדון כדורגל לא יכול להתייחס לאוהדיו כלקוחות מן השורה. בצד הזכות הם לקוחות שבויים שלא יחליפו ספק אם המועדון לא יספק את הסחורה באופן בו הם מעוניינים. בצד החובה הם לקוחות דורשים (ובצדק מוחלט) להיות חלק ממכלול השיקולים של הנהלת הקבוצה. כשהוט מפשלת, אני תמיד יכול לעבור ליס. כשסאלה מוציא את עטאא הטוב על המגרש, אין לי אפשרות להחליף קבוצה, ולכן אני פונה למפלט היחיד האפשרי ומביע את מורת רוחי.

לסיכום החלק הזה, אני כופ בדעתו של גלי ש"קבוצת כדורגל היא "יישות עצמאית". גיל צודק ש"היא איננה שייכת לאוהדים". היא אינה שייכת להם בדיוק כפי שמשפחתי אינה שייכת לי, אלא אני חלק ממנה ואין ליישות שאני חלק ממנה עצמאות בפני. זה לא אומר שהיא חייבת לי דין וחשבון תקופתי. זה לא אומר שמותר לי לעשות מה שאני רוצה בהתייחס אליה. זה אפילו לא משהו פרקטי שאני יכול לשים עליו את האצבע. זה רק אומר שבקביעת המדיניות שלו – שמכתיבה בסופו של דבר גם את הפרקטיקה – המועדון צריך לקחת בחשבון גם את הקהל האוהדים ולא רק את היכולת להפיק ממנו הטבות כלכליות. לכן, אם אני אבצע עבירה לא ראוי שמשפחתי תוענש, אלא רק אני. מצד שני, גם למשפחתי יש זכות להרחיק אותי ממנה בעקבות אותו מקרה. מצד שלישי, יש לה גם מחוייבות כלפי וצורך להתחשב בי.

***

חלק שני – אולטרס

גיל טוען שתופעת האולטרס היא תופעה חולנית. לעניות דעתי, גיל לוקח מדגם מאד לא מייצג של המיעוט הקולני (לא במגרש, אלא בתקשורת) מצד האולטרס ומייחס לכל אוהדי האולטרס תכונות אלה.

תרבות אולטרס יכולה להיות גם דבר נפלא. האוהדים שנוסעים אחרי הקבוצה לכל מקום ומעודדים בלי הפסקה ובלי קשר לתוצאת המשחק לא עושים זאת רק בשביל עצמם או כי הם מאוהבים בעצמם. אפילו לא בשביל הנאה בלבד, רחמנא לצלן. הם עושים זאת כי באמת ובתמים הם מאמינים שהם מסייעים לקבוצה. לפי עדויות של שחקנים וכן לפי תוצאות בשטח, ניתן ללמוד שקהל בהחלט משפיע על המשחק וככל שהקהל קולני ותומך יותר כך התוצאות טובות יותר. האם זה נותן להם זכויות יתרות על פני אוהדים אחרים? ודאי שלא, אולם התרומה של רוב אוהדי האולטרס לקבוצה חיובית ביותר. זאת ועוד, אני חושב שהם מעצימים את החוויה גם עבור שאר הקהל.

לגבי אלה שאינם טורחים לראות את המשחק – הם המנצחים על המקהלה. בלעדיהם הכמות והאיכות של העידוד היו פחותים באופן משמעותי. חלק ניכר מהם לא עושה זאת כי הוא רואה בעצמו את העיקר ואת הקבוצה כטפל, אלא כי הם סמוך ובטוח שכעת הוא תורם לקבוצה יותר מאוהד פלוני אחר או שאם הוא לא יעשה זאת זה פשוט לא יקרה.

האם חלק מראשי ארגוני האולטרס שיכורים מכוח שיוצר אצלם נטייה לאלימות? ודאי שכן. האם אין ביניהם חלקים שרואים עצמם כנעלים על שאר האוהדים? שוב, גם כאן התשובה חיובית. וברור שמעמדם בקרב האוהדים לא צריך להקנות להם שוב זכויות עודפות. ברם, רוב אוהדי האולטרס עושים זאת בעיקר ממקום של אהבת הקבוצה ולא אהבה עצמית. ממקום תומך ולא אלים. ממקום של תרבות ספורט ולא של חולניות.

***

חלק שלישי – ארגוני אוהדים

ארגוני אוהדים אכן אינם חיוניים לקיומה של הקבוצה. ארגון אוהדים ששם לו למטרה לקבוע דברים במועדון (מבלי להחזיק באמצעי השליטה החוקיים) או רואה את חבריו כחשובים משאר האוהדים בהחלט שאינו ראוי להתקיים. עם זאת, ישנם ארגוני אוהדים ששמו להם למטרה לדאוג לאינטרס של קהל האוהדים. הואיל וקהל האוהדים, כנזכר לעיל, הוא חלק מהמועדון, ראוי שהמועדון ישתף איתם פעולה ויסייע בכל מה שקשור לפן הקהילתי של קבוצת הכדורגל. לעניות דעתי, אותם ארגונים חיוניים לכדורגל בישראל. אם הם לא יפעלו כדי לשנות את מצב האוהדים לטובה, נישאר בעיקר עם אותו גרעין בו האחוזים של האוהדים מהם גיל סולד גבוה מדי והדבר ישמר את כוחם. לפיכך, על האוהדים והמועדון לתמוך באותם ארגונים מכווני קהל ולא לקטלג כל ארגון אוהדים כגורם שלילי.

הנצחון האל האל
הפועל מחכה לשריף

43 Comments

דיזידין 13 בדצמבר 2014

משפחת דין חשבה כמוך, אבל אז הגיע אותו יום ארור ב-1957 והחזיר אותה למציאות: הברוקלין דודג'רס עברו בין לילה ללוס אנג'לס, ושיקפצו כל האוהדים (לשעבר).

Amir A 13 בדצמבר 2014

57 שנה אחר כך ועדיין הפצע הזה פעור, הא?

דיזידין 14 בדצמבר 2014

אבא שלי משקר ואומר שהוא בכלל אהד את הג'יינטס.
והחיים מזמנים לנו פצעים חדשים, בשביל הגיוון.
אז הפצע נסגר, אבל הלקח נלמד.

איציק 13 בדצמבר 2014

אתייחס רק לחלק הראשון:
ראשית לגבי אלונה. אם היא היתה רוכשת (גם) בגלל האוהדים, אני מניח שאם אוהדים כמו אלו של באר-שבע, היא לא היתה רוכשת את באר-שבע. יהיו הסיבות אשר יהיו, האוהדים של אז הם סיבה למה לא לרכוש קבוצה.
שנית לגבי הדוגמאות שהבאת, לדעתי הן לא מדויקות. אם אותו אורח במסעדה היה שם חולצה של המסעדה בה אוכל בדרך כלל ודואג להבהיר מעל לכול ספק שהוא לקוח שבוי של אותה מסעדה ומייצג אותה, אז היה מובן שלא היו מכניסים אותו שוב ואף תובעים אותו על שם רע שהוציא למסעדה. אותו דבר למנוי הבימה. לכן להבדיל מהסועד או צופה בהצגה, האוהדים דואגים להבהיר שהם האובדים של מכבי (או כל אגודה אחרת) ובכך מוציאים שם רע לקבוצה. על-כן, גולדהר רשאי לומר שהם לא מיצגים אותו, אלו לא הערכים של הקבוצה, ולכן לא רק שהוא לא צריך להענש ויותר מכך, גם לתבוע אותם על נזקים. העיניין עם האוהדים הוא בכך שלא הקבוצה בוחרת את הלקוחות אלה לקוחות בוחרים את המועדון ואחר-כך גם מבקשים לייצג אותה.
אני מסכים שיש סוג של דואליות, אבל לא כל-כך חזקה כמו שאתה מנסה להציג. עדיין הבעלים הם אלו שמייצגים את הקבוצה, מחליטים איך היא תיראה, ומה הערכים שלה. כיוון שהבעלים רוצים מוצר טוב ושהרבה ישתייכו למועדון, הוא יוצר שיתוף עם אירגוני האוהדים כדי ששני הצדדים ירויחו. אך צריך להדגיש שזה בגלל רצון הבעלים ולא בגלל חובתו.

סניור 14 בדצמבר 2014

אני אתייחס למשפט הראשון שלך. לדעתי כוונת הכותב הייתה לכך שהבחירה בקבוצה עם קהל נובעת מ"פוטנציאל השוק" של קהל גדול ומסור, ולאו דווקא בקשר לאופן ההתנהגות. נכון שבאותה התקופה הקהל שלנו לא היה מופת בהתנהגותו, אבל עדיין מדובר היה בקהל עצום שליווה בלגיה הלאומית את הקבוצה בכמויות שלא רואים גם בליגה הראשונה. כול זה במקביל לכך שלא היה מדובר בקהל אלים באופן קיצוני (על אף אירועים מכוערים שלשמחתי חלפו ובקווה שלא יחזרו), אך בהחלט תובעני ובעל פוטנציאל צמיחה עצום.

איציק 14 בדצמבר 2014

אני מסכים, רק אז אתה מניח שהבעלים הם אנשים גם עם אומץ וגם עם אורח רוח מספיק גדול כדי לרסן/לאלף את הקהל הסורר, כדי לממש בעתיד את הפוטנציאל. עובדה שלא זינו ולא להב לא הצליחו, וגם כמה מאמנים כמו גיא לוי, שרף ואחרים עזבו בגלל האוהדים במידה רבה. אני בהחלט מוריד את הכובע בפני אלונה על מה שעשתה, ואם זה היה מתוך ראייה עתידית של מימוש הפוטנציאל זה ממש לא מוריד מערכה מבחינתי.

סניור 14 בדצמבר 2014

כמובן שכניסה אל העולם הזה דורשת אומץ, אורך רוח וגם יכולת (כלכלית וניהולית). אני חושב שאלי זינו ולהב לא הצליחו מכמה סיבות, בין היתר היו חסרי אורך רוח ותחושת שליחות חברתית שממנה לגברת ברקת יש בשפע, כמובן גם שהיכולות הכלכליות (לפחות במקרה זינו) שונות. בנוסף, שינו שינוי שהתחולל גם ביציעים- דור חדש, ארגון מסודר ועוד שתורמים לשיפור המצב.

מתן גילור 13 בדצמבר 2014

איציק, שום סיכוי שבעולם. אם הייתי לובש חולצה של הביתה ועושה בלאגן באירוע אחר להביתה לא היתה שום עילה כנגדי ושום סנקציה שלה לא היתה מחזיקה בשום ערכאה משפטית.
אז למה אלונה רכשת את הפועל ב"ש ולא את אשקלון (עיר הולדתה)? בגלל העיניים היפות של רוביק דנילוביץ'?

איציק 13 בדצמבר 2014

שים, לב, לקחת את החולצה והזנחת את כל השאר, את העובדה אם היה מזוהה עם המסעדה/תאטרון (אם מרצונם ואם לא) ובהתנהגותו היה מוציא להם שם רע. חולצה כמובן בפני עצמה לא מספיקה, אלה אם היא חולצה עפורה ;)
לגבי העינים היפות של רוביק… אני אחשוב רגע… עוד רגע… אולי בגלל שזה מועדון עם מסורת (חלקית), תשתית סבירה (גם מועדון נוער, גם אם לא הכי טוב), סיכוי לאיצטדיון חדש, ויכולת להגדיל את בסיס האוהדים (גם כבסיס כלכלי של אוהדים פוטנציאלים). בכול אופן, אוהדים שבאותם ימים היו מגיעים לאימוני ומשחקי הקבוצה לא היו השיקול בעד. אלו היו אוהדים שמיררו את חיי הבעלים, אוהדים שעשו את המות למאמנים ושחקן לא יכלל לעבור לידם בלי שיקללו אותו אם הוא לא מהקליקה שלהם. איך אפשר לחשוב שמישהו רוכש קבוצה בגלל אוהדים כאלו.

מתן גילור 14 בדצמבר 2014

הואהדים שהולכים למשחקי הקבוצה הם במקרה הטוב 20% מסך אוהדי הקבוצה בקבוצות הגדולות. להגיע לתובנות רק על סמך אותם אוהדים זה לא רציני.

איציק 14 בדצמבר 2014

אבל הם אלו שלרוב עושים את המוות לבעלים, יו"ר-ים, מאמנים והשחקנים.

סניור 14 בדצמבר 2014

זה אחוז קטן, כמו שאומרת הקלישאה, רק שבימים פחות מוצלחים, כמות האוהדים קטנה יותר וכך נתח הבעייתיים גדול יותר באופן יחסי.

Amir A 13 בדצמבר 2014

מתן, אם הייתי בעל מסעדה ואתה לקוח שלי והייתי שומע שהלכת למסעדה אחרת וקיללת את המלצרים, שפכת מרק על הטבח, צעקת על הלקוחות האחרים ושרפת את הריהוט בעוד אתה צועק שזה הכל בגלל שהאוכל שם לא טעים כמו האוכל שאני מכין אז כן, הייתי דואג שלא תכנס למסעדה שלי יותר בחיים.

גיסנו 13 בדצמבר 2014

ברשותך אסייג משהו לגבי האנלוגיה הראשונה שלך – אני חושב שזה לגמרי לגיטימי שאם לקוח קבוע של מסעדה א' עשה בלגאן שהוא גם עבירה פלילית במסעדה ב' כשהשף ממסעדה א' בישל שם – לא נקבל אותו יותר במסעדה א'. לעומת זאת, איך זה היה נשמע אם לאחר המקרה הזה בית המשפט היה קובע שלמשך חודש למסעדה א' מותר לפתוח רק חצי מסעדה ללקוחות בגלל ההתפרעות של לקוח קבוע אחד במקום אחר? או לחילופין באנלוגיית התיאטרון – אם מנוי של הקאמרי מתפרץ לבמה ב"הבימה", האם יהיה הגיוני להורות על הקאמרי לסגור חלק מאולמותיו או למשל לא לפתוח את היציע העליון כעונש?
זה בערך היה ההגיון של מכבי ת"א בבקשה לבטל את סגירת שערים 10-11 ו 4-5 במשחקיה. אף אחד לא התלונן על זה שהפורצים למגרש יוענשו באופן פרטני ואף להיפך.

הקשר בין אוהדים לקבוצה (חוץ אולי מבספורט אמריקאי) הוא אכן יותר משל לקוחות, זה משהו סבוך מבחינה חברתית/פסיכולוגית/אנתרופולוגית/כלכלית (מחק את המיותר). האוהדים הם אכן חלק מהקבוצה, ומגיע שיתייחסו אליהם גם קצת מעבר ללקוחות (אני חושב שבמכבי ת"א מנסים לעשות לא מעט כדי לחזק קשר עם הקהל ולשפר את החוויה הכללית של האוהד, גם במכבי חיפה אני מניח שנעשה לא מעט אבל בנוגע אליהם אתה בטוח יודע יותר ממני). אבל כשקבוצת אוהדים כועסת על כך שהמועדון לא מוכן לגבות פעולות פליליות שלהם – מישהו קצת התבלבל פה.

ואני חושש לצערי שהקבוצות האלה הן לא רק מיעוט רעשני, כמו כל דבר במדינה הזו – מדברים על מיעוט קטן שעושה הרבה רעש עד שמגלים שהמיעוט הזה כבר מזמן רוב. לפרטים: ה"קומץ" של בית"ר.

מתן גילור 14 בדצמבר 2014

במרבית המקרים, אני חושב שזה מעטי מעט שמצליחים לגרור אחרים. אם תטפל במנהיגים תישאר עם אחלה אוהדי אולטרס (רובם ככולם). לה פמיליה זה סיפור שונה כי זה ארגון שמקיים, בין היתר, פעילות שאינה קשורה לכדורגל ואפילו לאהדה לבית"ר י-ם.

גיסנו 14 בדצמבר 2014

אני לא בטוח שזה עד כדי כך מעט, לצערי.
יש סיכוי שאם תצליח להגביל כמה מנהיגים השאר "יתיישרו". אבל הבעיה היא שבגלל מנטליות הכאילו-מאפיה, אם תנסה לפגוע במנהיג השאר לא יתפכחו אלא יתבצרו עוד יותר. וזה תקף לכל חבורת אולטראס.

הכוונה שלי הייתה שמאז שנות ה 90 ובערך עד הפיצוץ של סדאייב וקדאייב – תמיד פטרו את הגזענות בקהל של בית"ר בכך שזה "קומץ" כל דבר רע שקרה ישר האשימו את "הקומץ" ולא עשו דבר, מהנחה כאילו זה משהו בר חלוף של כמה "פושטקים". ובסוף ראינו לאן זה הביא אותם ואותנו. אפשר לזהות ניצנים של תהליכים כאלה גם באולטראס של מכבי ת"א, הפועל ת"א ובני סכנין (כל אחד והקיצוניות שלו). מניח שגם במכבי חיפה למרות שהעונה הם פחות בכותרות ואני חושב שהאצטדיון החדש שם על "הולד" הרבה תופעות פחות רצויות.

מתן גילור 14 בדצמבר 2014

אני מניח שאם ילד בן 15 נגרר לארגון אולטרס שמנהיגיו אלימים ויהיה שם שנה, אז עוד ניתן "להציל אותו". אם הוא כבר 10 שנים, כנראה שספג יותר מדי.

כסיפוביץ 14 בדצמבר 2014

לגבי האיצטדיון החדש והקשר לתופעות כאלו ואחרות , אני חושב ששלומית גיא כתבה על המהפך באנגליה נגד חוליגנים גם דרך השקעה בתשתיות, אצטדיונים וכדומה..

גיסנו 14 בדצמבר 2014

את זה נוכל לדעת רק עם עוד זמן.
כרגע הקהל של חיפה מגיב יפה לאצטדיון גם באופן ההתנהגות וגם בכמויות על אף הרמה הירודה שמציגה הקבוצה. את התשובה לשאלה האם זה נובע מההתרגשות של האצטדיון החדש והמדהים או שזה שינוי מעמיק יותר נדע רק בפרספקטיבה של זמן.

אזי 13 בדצמבר 2014

מתן, אתה צודק.
שחר, אלונה ומיטש קנו את חיפה, ב"ש ומכבי בגלל קהלי האוהדים שלהם.
זה לא הופך את האוהדים לחלק מהמקבוצה.
זה הופך את הקבוצה למותג מבוקש.

אם אני מחר אקנה את חברת נייקי, אז כל אדם בחולצת just do it הוא חלק מהחברה?
לא. הוא לקוח של המותג.

בקשר לזה שמכבי מרחיקה אוהדים שהתפרעו במשחק חוץ, זה לא משנה באיזה משחק.
הבעיה האמיתית פה היא שמכבי צריכה להרחיק אותם.
אוהד שמתפרע במגרש כדורגל צריך להיות מורחק ממגרשי כדרוגל. לא משנה אם זה אוהד של מכבי תל אביב שהתפרע בדרבי של פתח תקווה ששוחק בנתניה.
אבל לא האורחת, לא המארחת ולא אף קבוצה צריכה להרחיק אותו.
המשטרה והמנהלת/ההתאחדות צריכים להיות אלה שאחריים על הענישה.

אני רוצה גם להוסיף משהו לגבי בתי הדין למרות שלא עליהם הפוסט.
אני לא מבין על מה בתי הדין מענשים את הקבוצות.
הקבוצה היא לא גוף מבצע, היא ארגון ספורט.
התקנון קובע כי הקבוצה צריכה לפנות למשטרה ולהביא את כמות השוטרים והסדרים שהמשטרה מורה. ברגע שהקבוצה עשתה זאת, אי אפשר לפנות אליה בשום טענה גם אם נורו טילי RPG מהיציעים.
קבוצת כדורגל לא צריכה להיות חברת בילוש.

יש במגרשי כדורגל אוהדים קיצוניים טיפשים. בחלק מהקהלים יותר, בחלק מהקהלים פחות.
זה תפקיד משרד הספורט, ההתאחדות, המנהלת והמשטרה לחשוב איך נפטרים מהם.
זה לא תפקידם של הקבוצות

וגיל שלי צודק.
שחררו מאיתנו כבר!

איציק 14 בדצמבר 2014

אזי,
אני כל-כך מסכים איתך. בכול הפוסטים הקודמים הגבתי שהאחריות על המשטרה ולא על הקבוצה. הקבוצה שילמה למשטרה לקבוע את הנהלים ולהיות אחראית. היה כתוב שהפועל שילמה עבור האבטחה 800 אלף שקל (לא יודע עד כמה סכום אסטרונומי זה ריאלי, אבל לא זו הנקודה). לא היו להפועל הרבה בררות פרט לפניה למשטרה לקבלת אישור, תשלום עבור השוטרים והמאבטחים, אחרת המשחק לא היה מתקיים. הפועל היתה צריכה לתבוע את הסכום מהמשטרה בחזרה פלוס פיצוים. במקום זה היא לא רק שילמה את הסכום, היא גם נענשה על המחדלים. בעל חברת האבטחה שם שעון עצר עם המצלמות לספור כמה זמן עבר. אני ראיתי שכל המאבטחים היו עם הפנים למגרש ולא לקהל. אם הם היו עם הפנים לקהל, הפואד הזה לא היה בכלל מצליח לפרוץ למגרש ולא היה צריך למדוד זמן. שחברת האבטחה יחד עם המשטרה יפצו את הפועל.

אזי 14 בדצמבר 2014

למרות שזה הפועל ואני לכאורה משוחד, אני מסכים לגמרי.
עוד כשהייתי בזמן העצבים של המשחק, אמרתי שהפועל צריכה לתבוע את המשטרה על מה שהיה שם ושהיא לא אשמה בכלום.

איציק 14 בדצמבר 2014

אני גם לא אוהד הפועל… זה ממש לא קשור… הם פשוט קורבנות של שיטה קלוקלת ומחר זו תהיה קבוצה אחרת.
בעצם, למה מחר. כל שבוע קבוצות נפגעות מאי-סדר ביציעים אחרי ששילמו כסף טוב על אבטחה לפי הוראות המשטרה.

מתן גילור 14 בדצמבר 2014

אזי, איני מקבל את ההקבלה שלך. היום אני לובש חולצה של נייק ומחר של אדידס. בספורט זה (כמעט) לא קורה.
מבחינת נייק, כמעט כל אדם הוא לקוח פוטנציאלי. ברור לכל שאתה ואני "לקוח" אך ורק של גורם אחד. כך גם הילדים, הנכדים והנינים שלנו. אמנם יש גם ניסיון להגיע ל"קולות צפים" אבל זה בשולים. הקבוצות מניחות שאם הןם יצליחו הם ימשכו גם קולות צפים באופן אגבי. אבל ברגע שאתה אוהד מכבי ת"א, גם אם פרקטית אין לזה משמעות מעבר לרצון שלך שהקבוצה תצליח, רק אז אתה שווה את הטרחה שלהם להגביר את הקשר איתך.
לגבי הענישה – לא מקבל את טענתך. אני בהחלט חושב שהקבוצות צריכות לפעול נגד אוהדים. ראשית במעשים שאינם פליליים. קריאות גזעניות לראדי לאו דווקא יכולות להבשיל לכדי כתב אישום והרשעה. אז כן, מכבי ת"א צריכה להרחיק את אותם האוהדים.
כנ"ל לגבי ספסרות. נכון שהמשטרה צריכה לטפל בזה, אבל היא לא תשקיע את כח האדם כשיש בעיה לאומית של מחסור באכיפה בדברים חשובים בהרבה. אז כן, זה המקום של הקבוצות לזהות את הכשל של המדינה ולדאוג לאוהדים שלהן ע"י הרחקת הספסרים.

איציק 14 בדצמבר 2014

הקבוצות אכן צריכות להשקיע במיגור הגזענות ותופעות חריגות. זה אמור להתבצע במיוחד לא בזמן המשחק כי אם בשותף. בזמן המשחק זה תפקיד המשטרה. בגלל זה במשחק עם פוטנציאל נפיץ (על אותה כמות אוהדים) המשטרה דורשת יותר שוטרים ומאבטחים והקבוצה משלמת יותר כסף. כלומר הקבוצה כבר "נענשת" בתשלום חריג לאבטחה. עכשיו גם המאבטחים לא עושים את העבודה והקבוצה נענשת פעם שנייה. אז למה לשלם לאבטחה?

אזי 14 בדצמבר 2014

תפקיד קבוצה הוא לדאוג שהאוהדים שלה לא יעברו על החוק?
כמה רחוק זה צריך ללכת? רק במגרש?
בתחומי המגרש?
אם אנשים בחולצות צהובות שרים מוות לערבים מחוץ למגרש במשחק של מכבי, זאת אחריות של מכבי?
ואם אנשים בחולצות צהובות שרים מוות לערבים מחוץ למגרש של קבוצה אחרת?
ומה אם אנשים הולכים למשחקים נגד סכנין כדי לצעוק מוות לערבים, הם בכלל לא מתעניינים בכדורגל, הם רק רוצים שהערבים ימותו. מי אחראי עליהם? סכנין!?
ואם אני כאוהד מכבי לא משלם לועד הבית שלי? מיטש צריך לשלם במקומי?

ההתאחדות קובעת את סידורי האבטחה שהקבוצה צריכה לקיים, וסידורי האבטחה היחידים שנקבעו הם לעשות מה שהמשטרה אומרת.
לא מעבר.
עדיין מכבי תל אביב עושה מעביר. ומביאה חברת אבטחה פרטית (גם לדרבי חוץ למשל) וגם מצלמת ומסגירה אוהדים.
אגב, מאז שמכבי מסגירה אוהדים, לא נראה שבית הדין מקל בעונשים שהוא מטיל על מכבי.

מתן גילור 14 בדצמבר 2014

אתה מסלף את דברי באופן קיצוני ולא ראוי. לא טענתי לרגע שקבוצות צריכות לדאוג שהאוהדים לא יעברו על החוק. אני כן טוען שקבוצה צריכה לפעול לטובת הקבוצה, לרבות קהל האוהדים שלה. האינטרס הן של המועדון והן של קהל האוהדים כחלק ממנו הוא שאותם גורמים יורחקו.
עכשיו, ברור שיש כאן עניין של מידתיות. אי אפשר לשלול מנוי לכל מי ששרק בוז או זרק איזה "קוון יא זבל". אבל יש קו אדום שברגע שהוא נחצה יש מקום לנקוט בצעדים. אין שום קשר בין ועדת הבית שלך לשום דבר שקשור למכבי ת"א. אבל אם תספסר בכרטיסים לדרבי הפתח-תקוואי, אני חושב שיש לזה קשר גם לקבוצה שלך ולמסר שהיא יכולה להעביר. ד"א, אני אפילו חושב שיש לזה סיכוי לא רע לעמוד במבחן ביהמ"ש, אבל אני לא עו"ד.

אזי 14 בדצמבר 2014

ברור שאני מקצין, כדי כל הנושא הזה עומד באויר.

אני שילמתי בתחילת השנה סכום כסף גדול מאוד כדי שיהיה לי מקום שמור בכל משחקי הבית של מכבי תל אביב בבלומפילד.
במשך שלושה משחקים, אני צריך לנסוע מרחק רב יותר ולהגיע יותר זמן לפני המשחק כדי לשמור מקום, בגלל משהו שלא מוגדר בשום מקום.

אתה כותב את דעתך, אני כותב את דעתי והכל באויר.
בסוף דיין יחליט את דעתו. כי אין כללים.
אם דעתו לא תהיה טובה מספיק, ילכו לדיין אחר שיתן כנראה את אותה הדעה רק קלה יותר. כי אין כללים.

בודאי שהיום זה אינטרס של הקבוצות לדאוג שהאוהדים שלהם לא יפשעו, כי הן מקבלות על זה עונשים.
אבל אני טוען שזה לא התפקיד שלהן.

אם הרשויות יחליטו להטיל עליך עונש בכל פעם שמישהו בשם מתן יפשע, זה יהיה גם אינטרס שלך לדאוג שאנשים בשם מתן לא יפשעו יותר. אבל זה לא התפקיד שלך.

מתן גילור 14 בדצמבר 2014

יודגש שכתבתי במפורש שאני נגד ענישה של הקבוצות בגלל מעשי אוהדיהן או ענישה קולקטיבית. זה כלל לא קשור. אם אוהד מספסר הקבוצה לא תוענש, אבל הוא דופק את שאר האוהדים. הואיל והמשטרה לא עושה את תפקידה מן הראוי שהקבוצה תשמור על האינטרס של אוהדיה ותרחיק את אותו אוהד שדופק את השאר ועל הדרך גם מבצע עבירה פלילית.

גיסנו 14 בדצמבר 2014

מתן, מלבד המקרה של פריצה למגרש שם זה די פשוט – אם אין הוכחות חותכות מעל ומעבר שאוהד X שר שירים גזעניים לראדי למשל, לא יוכלו לבטל לו את המנוי (לפחות לא בארץ). מכבי תודיע על ביטול המנוי, ואז האוהד יגיש תביעה. למכבי אין הוכחה מספקת ובית המשפט ינפנף את הסיפור ויחזיר את האוהד למגרשים כי מבחינתו מגרש כדורגל זה מקום לברברים גזענים ואין סיבה שלא להשאיר את זה ככה. תאמין לי שבמכבי ניסו מהלכים חד צדדיים כאלה ללא הוכחות מספיקות ונאלצו להתקפל מהר מאוד.
לגבי ספסרים – אני מניח שרובם בכלל לא נכנסים למגרש ואין להם מנוי. הם משיגים בקומבינות המסריחות שלהם (סביר להניח שמול משרדי הכרטיסים ולא מול הנהלת הקבוצה) כמה עשרות כרטיסים, מוכרים אותם מחוץ למגרש והולכים הביתה. איזה סנקציה יכול המועדון לנקוט נגד אנשים כאלו בלי שהמשטרה תתערב?

הרבה מהבעייתיות פה נובעת מזה שהמשטרה ובתי המשפט לא מתייחסים ברצינות לתופעות האלה כשהן קורות במגרש כדורגל, כיוון שמבחינתם זהו כלוב הבבונים ולשם הם שייכים.

מתן גילור 14 בדצמבר 2014

בעבר (לא יודע מה קורה היום) מכבי חיפה היתה אוספת ראיות (למרות שזה לא תפקידה) ורוכשת את הכרטיסים ביוקר ומוכרת בחזרה לאוהדים בקופות. בכל מקרה, בקבוצות כמו מכבי חיפה ומכבי ת"א, חלק מהמשחקים נמכרים רק למנויים ובהם המחירים המופקעים ביותר. שם אין שום בעיה לאתר את המנוי ולשלול.

gil - zimbabwe 14 בדצמבר 2014

true!! I want one time to see the players of both team going down, and than to see what will be the court respond

אזי 14 בדצמבר 2014

תיקו ללא נקודות ומינוס נקודה לכל קבוצה.
היינו בסרט הזה כבר

כסיפוביץ 14 בדצמבר 2014

עצם הקביעה של אדם בוגר כשהוא מכריז על קבוצת כדורגל שהיא "שלו" יש כאן משהו בעייתי.
א. זה באמת דיון לגן גורים.
ב. צריך לבדוק מה קרה בעבר שגרם לו לחזור לילדות, ולהילחם ממש על העובדה שזו הקבוצה שלו.

משם והלאה מעשים הופכים להיות ברורים מאוד.
מכות
קללות
דחיפות
זה שלי וזה שלי
שלי יותר טוב
לא שלי יותר טוב

אני שונא צהוב או אדום

אינפנטילי כאמור.
מסקנה ברורה : אולטראס הם ממש תינוקות בהקשר הזה.

מתן גילור 14 בדצמבר 2014

אהדת כדורגל היא ילדותית. לחבר אותה באופן אוטומטי עם אליפות, לדעתי, עושה עוול עם מרבית האוהדים. מאד מקווה שלא השתמע שאני חושב שהקבוצה שייכת לאוהדים, כי היא לא!

כסיפוביץ 14 בדצמבר 2014

ברור מתן
בגלל זה כתבתי בהקשר הזה בלבד.
הרי אנו חיים על גחמות מילדות..

כוונתי היא שאיש אשר בוחר להפסיק את המשחק כי כואב לו באונה הקטנה של המח הוא כנראה מנטלית תקוע בגיל 3 ואף אחד לא הסביר לו שהמשחק הוא בשביל כולם.

כנ"ל אלו שמקללים ביציע או בכלל דורסים את הסביבה שלהם בגלל שמשהו נראה להם שהוא באחזקתם הפרטית.

משה 14 בדצמבר 2014

למשטרה ברחבי אירופה יש שמות של חוליגנים שמונעים מהם להיכנס למגרש כדורגל על סמך התנהגותם במשחקים אחרים.

איציק 14 בדצמבר 2014

מה אתה רוצה משחקים בלי קהל ;)

משה 14 בדצמבר 2014

זה היה בהקשר של האם מענישים אוהד על התנהגות במשחק של קבוצה אחרת. לפי הראציונל שהציג מתן פואד יכול להגיע למשחקי החוץ של הפועל.

איציק 14 בדצמבר 2014

אני מבין, סתם היתי ציני.
אני לא חושב שמתן חשב שהאוהד לא ראוי לעונש. השאלה היתה האם יש לגרור את העונש גם למקומות אחרים (למשחק ביתי) ומי צריך להעניש (הקבוצה או החוק). מבחינתי אוהד כמו פואד לא אמור להיות מוכנס למשחק גם של הדרבי החפאי או כל משחק אחר, גם אם אינו קשור בשום צורה להפועל תל-אביב. הוא פוטנציאל נפיץ בכול מגרש. רק שאת זה אמור לקבוע בית משפט ולא הנהלת הפועל תל-אביב. היא יכולה לפעול רק במשגרש שלה.

מתן גילור 14 בדצמבר 2014

משה, פספסת לגמרי (כנראה שאני לא מסביר מי-יודע-כמה). אני טוען בדיוק את ההפך ממה שכתבת לגבי. אני טוען שלקבוצה יש זכות להעניש אותו ואף לבקש מגורמים אחרים לא לאפשר לו גם להיכנס למשחקים שלהם, הואיל והוא אינו לקוח סטנדרטי. כלומר שגם אם המשטרה לא אסרה זאת עליו, לדעתי, לקבוצה יש את הזכות.

משה 14 בדצמבר 2014

אז אני באמת לא מבין את דוגמת הקמארי והבימה. אם הבימה (מכבי ת"א) ראתה את מנוייה בהתנהגות לא הולמת בהצגה של הקמארי (הפועל ת"א, כמו שהם נראים זו הייתה כנראה טרגדיה יוונית), למה שלא תשלול מהם את ההשתתפות בהצגות שלה ? הם צריכים לחכות להתנהגות לא הולמת בהצגות שלהם כדי לשלול ?

מתן גילור 15 בדצמבר 2014

לא צריכים לחכות וזכאים לשלול. זה בדיוק מה שאני אומר. אם זה היה לקוח רגיל, היו צריכים לחכות, אבל בגלל הקשר המיוחד בין אוהד לקבוצת ספורט, הוא יכולים להפעיל סנקציה כזה קרה במקום אחר.

Comments closed