למי באמת דואגים כאן?

למי דואגים במשרד הפנים?

שר הפנים, מירי רגב, אלי ישי, כולם מנסים להצטייר כאנשים הדואגים לתושבי דרום תל אביב המסכנים. הם כמובן דואגים גם לשאר האזרחים, הם שומרים עלינו מפני עתיד איום ונורא בו יגיעו לפה מיוזמתם מליוני מהגרים אשר יהפכו אותנו למדינה בה היהודים הם אך מיעוט זניח. הם כמובן מתבססים על ההנחה שרוב האנשים שיקראו או ישמעו את דבריהם, לא יסננו אותם דרך המערכת הרציונלית, וישתמשו באינטואיציה וברגשות בלבד.

*

במסגרת תפקידי נתקלתי בהרבה סיפורים על משרד הפנים. אמה של אשתי זקוקה לעזרה צמודה של עובדת זרה חוקית. אלי ישי וגדעון סער שוכחים לספר לנו משהו קטן. הם דואגים אולי גם לאנשים המוזכרים בפסקה הראשונה, אך ישנה תעשייה שלמה של "יבואני" כח אדם המתפרנסת מהבאת עובדים מחו"ל. לדוגמה, אותה עובדת זרה שלמה הון ל"יבואן" על מנת להגיע לישראל. כמובן המשפחה שלמה גם כן סכום מכובד. בכל שנה, משרד הפנים מכריח את המשפחה לשלם סכום מסוים ליבואן. בקיצור, האם זה משתלם ליבואנים שפתאום יהיו פה 50,000 עובדים חוקיים אשר מעבידיהם והם עצמם לא יידרשו לשלם עבור הזכות לעבוד פה?

אם היו נותנים להם אשרות עבודה, ייתכן וחלק מהם היו יוצאים מאזור דרום תל אביב לדוגמה, והולכים לעבוד בחקלאות בדרום, בבתי מלון הפזורים בישראל, אולי גם כך היה ניתן לדאוג לתושבי דרום תל אביב.

כמובן הרבה יותר קל להפנות את תשומת הלב לצבע הבולט של שוכני התחנה המרכזית הישנה, ולהאשים אותם בכל הצרות.

*

עולה השאלה, האם יש סיבה שבמשרד הפנים כל כך דואגים ל"יבואני" כח האדם?

אולי זאת השאלה האמיתית בכל הסיפור הזה של הפליטים?

download

תומאס היצלשפרגר, פוסבלגוט
החורף של בן

172 Comments

the bird 9 בינואר 2014

לדעתי לא מתקנים טעות בטעות.
אין קשר בין המסתננים לבעיה השחיתות במתן אשרות עבודה פה.
לא מעודדים עשרות אלפים לצבוא על הגדרות שלנו בטענה
שיקרית "כפליטים" ועל ידי זה נתקן את הטעון תיקון
במתן האשרות לעבודה.

צריך לעשות הפגנות נגד הפרוטקציות וכו',
ובמקביל להעיף מפה את כל מי שהגיע לפה כלא חוקי
לא נותנים פרס על עברה על החוק!

יריב 9 בינואר 2014

אין ספק שצריך לגרש מפה את מי שנכנס שלא כחוק ואינו פליט, אבל אתה לא חושב שכדאי לפני זה לבדוק את הטענות של אותם אנשים לפיהן הם כן פליטים? המדיניות הרשמית של ממשלת ישראל היא (או לפחות היתה עד לאחרונה, לא ידוע לי שהשתנתה) שמסתננים מסודן ואריתריאה זכאים להגנה קבוצתית דמוית פליטות ולכן אין סיבה לבדוק את הבקשות שלהם – כלומר המדינה מניחה שהם פליטים אבל לא מגדירה אותם ככאלה וכך נמנעת מלתת להם מעמד פליט מלא. מוזר משהו.

אסף THE KOP 9 בינואר 2014

הם הפסיקו להיות פליטים אחרי שעברו לפה ממצרים.
הפליטים היחידים שישנם בישראל הם כל אותם אלה שזורמים לפה מהאימה בסוריה.

יריב 9 בינואר 2014

אני לא מבין מה מביא אנשים לטעון את הטענה הזו. ברור שאם הם לא זוכים להגנה כפליטים במצרים הם יכולים לחפש אותה בארץ אחרת, ברור גם שהאמנה תתיר את זה (שהרי היא נכתבה בעקבות מלחמת העולם השניה, שבה היו במקרים רבים שורה של מדינות חסות בין המקור למדינה בטוחה). האם הם מקבלים הגנה כפליטים במצרים? לא.

אסף THE KOP 9 בינואר 2014

זאת השאלה.
לא זוכים או לא רוצים ?

מסתבר שישראל, על אף מגרעותיה, היא מקום די נחשק למהגרי עבודה.

יריב 10 בינואר 2014

אני לא יכול לקבוע לגבי רוצים/לא רוצים. אני כן יכול לקבוע "לא יכולים" (לקבל הגנה כפליטים). גם מצרים לא מנהלת בדיקות פליטות, גם בגלל הסיבה המוכרת בישראל (חוסר רצון של האוכלוסיה לקבל זרים), וגם בגלל שהשלטון לא רוצה להעליב את סודן על ידי הכרה בפליטים סודנים. הנציב לענייני פליטים של האו"ם במצרים כן מנהל בדיקות כאלו, וזה יכול לאפשר לפליטים להגר לארץ אחרת (כמה עשרות אלפים טופלו כך), אבל מי שמוכר כפליט ולא מקבל אשרה לארץ אחרת (נאמר, ארה"ב) לא מקבל שום מעמד רשמי.

יריב 10 בינואר 2014

אגב, במצרים יש מיליוני סודנים (2-3), רובם לא פליטים. רק כמה עשרות אלפים הגיעו לגבול, אז כנראה שישראל היא לא מקום כל כך נחשק.

אסף the kop 10 בינואר 2014

אז אני מציע שגם אנחנו לא נעליב את סודן.
חוץ מזה, אתה טוען שרוב הסודנים במצרים אינם פליטים.
מצד שני, הנאורים המייידיים טוענים שמסתנני סודן בישראל הם כולם פליטים.
איך אתה מסביר את הנושא הזה ? האם זה נובע מכך שבמצריים אין סוכנים זרים כדוגמת ארגוני הסיוע למסתננים, כמו שבישראל ?

יריב 10 בינואר 2014

אני חושד שזה נובע מזה שקל לעבור מסודן למצרים, והמעבר ממצרים לישראל כרוך בסכנת חיים (מדיניות צבא מצרים כלפי מי שמנסה לגנוב את הגבול לישראל היא ירי מיידי). מי שאין לו סיבה טובה לחשוש מהמשך השהות שלו במצרים, למשל בגלל שאין לו מה לדאוג ממקרה שבו יוחזר לסודן, אין לו מוטיבציה גבוהה מספיק להסתנן לישראל.

אני חושב שאנחנו כבר מעליבים את סודן בעצם קיומנו. אגב, שים לב שבהצביעי על השיקולים של גורם כלשהו אין שום קבלה של השיקולים האלו כסבירים.

אריאל גרייזס 9 בינואר 2014

אני כבר ימים רוצה לכתוב פוסט בנושא המסתננים/פליטים אבל מתאפק כי זה יפתח את שערי הגיהנום.
מדובר בנושא שמעורבב בו כל כך הרבה גזענות, שנאת זרים, תיעוב בין מחנות פוליטיים, פוליטיקה זולה ואלוהים יודע מה שהסיכוי שאיזה שהוא צד י

אריאל גרייזס 9 בינואר 2014

אופס נקטע. שהסיכוי שאיזה שהוא צד יהיה מוכן לנהל דיון לוגי עם הצד השני הוא אפסי

גיל שלי 9 בינואר 2014

בגלל זה ניסיתי להפנות את הויכוח מהמקום בו "הם" מעוניינים שנהיה בו, למקום האמיתי בו הויכוח צריך להתנהל.

אריאל גרייזס 9 בינואר 2014

אין לך סיכוי

the bird 9 בינואר 2014

מה קשור גזענות?
באיזה מקום מתוקן נותנים פרס על עבריינות?
איפה בעולם נותנים למסתננים אפשרות להישאר שם
רק כי הם הגיעו?
מי שלא אזרח המדינה לא צריך להיות בה .
הגזענות אם כבר מגיעה מכל מי שמנסה לשוות
לכך שכל מי שמתנגד למתן פרסים לעוברים על החוק,
ישר משווים אותו לנאצים וכדומה זאת גזענות

דניאל 9 בינואר 2014

אם הם מקבלים סטטוס של פליט, נותנים בהרבה מקומות. למעשה, בכל המדינות שחתומות על אמנות הפליטים, שאת חלקן ישראל יזמה באו"ם בעצמה.

תני 9 בינואר 2014

נשאלת השאלה אם מישהו בכלל בדק את בקשות המקלט ?

the bird 9 בינואר 2014

בדקו מעל 10000
אין לרובם שום אפשרות לקבל תעודת פליט
כי הם עברו עוד מדינה

יכולים לבקש במצריים
אבל למה להתעסק בקטנות
ישראל תמיד אשמה

יריב 9 בינואר 2014

אתה חייב לבדוק את הכללים. העובדה שהם עברו עוד מדינה רלוונטית רק אם שם הם לא היו חשופים להחזרה למדינת המוצא ולרדיפות דומות – זה לא תקף במצרים. הכללים האלו נקבעו מתוך מחשבה שיש מדינות שלא מקיימות את האמנה, ופליט זזכאי להגנה גם אם במדינות השכנות למדינת המוצא שלו לא מקיימים אותה.

עידן. 9 בינואר 2014

הקישקוש הזה של "עברו עוד מדינה" הפך באחרונה, משום מקום, להיות הטיעון ה"מנצח" של מתנגדי הפליטים.

פתאום כולם נהייו מומחים בתחום המשפט הבינלאומי ויודעים לפרש באופן עצמאי את החוק (שכמובן קובע דברים אחרים לגמרי ובכל מקרה זו שאלת פרשנות משפטית ששמורה לבית המשפט, אבל למה לטרוח).

השטות הזאת היא האחרונה בניסיון של גורמים בעלי אינטרסים לגרום לציבור להרגיש בסדר עם העובדה שהמדינה שלו מתנהגת בגזענות ובחוסר אנושיות בולט. קדמו לזה כמובן הטענות של "כושים גדולים ומפחידים שיאנסו את בנות ישראל" ו-"הם יקחו את כל העבודות מהישראלים" (כאילו הישראלים מוכנים לעבוד באותן עבודות…)

מה שעצוב הוא שכגרגע נראה שעם ישראל, רובו ככולו, מקבל את הטיעונים העלובים האלו.

אסף THE KOP 9 בינואר 2014

יריב, אתה מטעה.
מצרים חתומה על אמנת הפליטים והפרוטוקול בדיוק כמו ישראל. הם לא חשופים לשום החזרה.

אסף THE KOP 9 בינואר 2014

לא עידן, אלה החוקים.
אתה כמובן תעדיף חוות דעת אירופאיות שמטרתן שפליטים יזרמו לישראל ולא לאירופה.
הבורות שלך בנושא היא הקשקוש האמיתי.

יריב 9 בינואר 2014

מצרים חתומה על האמנה, ועדיין מחזירה פליטים לסודן. היא גם לא מגנה על הפליטים בתחומה, דבר שאינו מפתיע לאור מצב השלטון במצרים בשנים האחרונות.

עידן. 9 בינואר 2014

אסף- אני לא רוצה להשוות למי יש יותר גדול, אבל ה"בורות" שלי כוללת תואר שני במשפט בינלאומי, היותי עו"ד שעוסק בנושא ובקטנה גם מלמד בתחום. מה המומחיות שלך?

בלי קשר הדבר היפה (או העצוב) במשפט בינלאומי הוא העובדה שכל חוק בו ניתן לפרש פחות או יותר בכל צורה שתרצה. לשמחתי לא אתה הוא זה שאחראי על פירוש החוק באותה מידה שאתה שמח שאני אחראי על כך.

אסף THE KOP 9 בינואר 2014

המומחיות שלי היא זיהוי אנשים שמדברים שטויות.

עידן. 9 בינואר 2014

כמו שמישהו כאן אוהב להגיד "לעניין אסף, לעניין".

שאלה 10 בינואר 2014

עזוב את הקוף הוא גזען קטן ומושתן, שכנראה מאד אומלל מהחיים הדפוקים שלו אז הוא מנסה לאמלל זרים ומיעוטים

אסף THE KOP 10 בינואר 2014

שאלה,

את חסך האבא שלך אתה מנסה להשלים בהערצה לבני מיעוטים חסונים.

פאתטי.

ארנון 10 בינואר 2014

עידן, אתה אולי עוסק בפירוש חוקים, אבל אסף הוא שקובע אותם. את כולם מין אלוהים שכזה.

אסף the kop 10 בינואר 2014

ארנון.
מחמיאה לי האובססיה שלך כלפי, אם כי אני חייב לצייו שאני לא בעניין.

באבא ימים 10 בינואר 2014

עידן:

שאלה משפטית (באמת) –

נניח שישראל מפנה את השטחים ולאחר הפינוי פורצת שם מלחמת אזרחים אשר בעקבותיה בורחים עשרות (ואולי מאות) אלפי פלסטינאים לישראל. האם על פי האמנה מחוייבת ישראל להעניק לכולם מעמד של פליט?

שאלה שניה –

האם התנאים המזכים אדם במעמד של פליט חייבים להתקיים רק בעת מתן המעמד או שמא מדובר בתנאים מתמשכים במילים אחרות – נניח שהשלום באריתראה ישוב על כנו בעוד שנתיים. האם אז יהיה ניתן לגרש אותם?

שאלה אחרונה: מתי פליט חדל להיות פליט והופך לאזרח?

אסף THE KOP 10 בינואר 2014

ועוד שאלה – אם מדובר בפליטים, אז איך זה שמרביתם זכרים צעירים שהשאירו את משפחתם מאחור ? האם פליטים אמיתיים לא בורחים בד"כ עם נשותיהם וצאצאיהם ?

יריב 10 בינואר 2014

באבא, איני עוסק בנושא באופן מקצועי, אך אני מאמין שהתשובות הן:
1) כן.
2) ניתן יהיה לגרש אותם, כפי שנעשה עם הדרום-סודאנים.
3) אף פעם. אין שום מנגנון שמחייב את המדינה המארחת לאפשר לפליט להפוך לאזרח (או אפילו לתושב קבע). כמובן שבמדינות שלהן עקרון אזרחות על פי מקום לידה (כמו ארה"ב), ילדי הפליט שיוולדו במדינה יהיו אזרחים, בישראל לא.

יריב 10 בינואר 2014

אסף, יש התפלגות שונה לגברים ונשים של היכולת להתמודד עם הקשיים של הבריחה. באופן כללי, נשים בורחות למרחקים יותר קצרים. יש גם הבדלים שקשורים במדינות, למשל באריתריאה לנשים יש אפשרויות חוקיות להתחמק ממה שמכונה שם "שירות צבאי".

אסף THE KOP 10 בינואר 2014

האופציה היותר סבירה היא שמדובר במסתנני עבודה שמתחזקים את המשפחות שלהם במדינות המוצא עבודה בישראל.

the bird 11 בינואר 2014

סבירות לא משנה להם,
רק "זכויות האדם" שלהם
אסף אני מתפלא עליך….

אהד 11 בינואר 2014

עידן, אתה בעצמך אומר שאפשר לפרש את החוק ביותר מדרך אחת. בלימודי המשפטים שלי נתקלתי כמה וכמה פעמים במרצים שמפרשים חוק (או פסיקת עליון) כפי שמתאים להם. כלומר, שהרצון שלך לפרש את החוק בצורה מסוימת ממש לא הופך את זה לתורה מסיני. מה שמעניין הוא מה עמדת היועמש ומה עמדת המשפטנים במשרד הפנים.

יריב 11 בינואר 2014

יותר סבירה על סמך מה? אין לי הכשרה משפטית, אבל אני יודע דבר או שניים על סטטיסטיקה ואשמח אם תסביר לי מה הביא אותך למסקנה הזו.

בכל מקרה, השאלה הזו לא רלוונטית. לכל אדם בודד אפשר שהוא פליט ואפשר שהוא לא, וזו הסיבה שיש לבדוק כל מקרה בנפרד ולפעול בהתאם. לצערי, ממשלת ישראל מסרבת לבדוק את הבקשות של מבקשי מקלט מסודן ואריתריאה, ולכן אין ביכולתנו לדעת בוודאות.

איציק 11 בינואר 2014

יריב,
כאחד שיודע דבר או שנים בסטטיסטיקה, אז אתה יודע שהרבה פעמים לא מבצעים מינימיזציה על תוחלת השגיאה כי אם על תוחלת המחיר שגוררת כל החלטה (נכונה או שגויה). יתכן שטיפול היחידני הוא בעל תוחלת השגיאה המינימאלי, אך במחיר שהמדינה לא יכולה לשאת. לא יודע, אבל בהחלט יתכן. אז פתרון קבוצתי הוא תת אופטימאלי מבחנת תוחלת השגיאה אך תוחלת המחיר קטנה בהרבה. גישה זו לא מביאה למצב קיצון של אף אחד לא מטופל אך נותנת כלים יותר נוחים לניהול, ועד כמה שאני מבין מהדיון גם לפי פרשנויות מסוימות גם חוקי. זה לא אומר שכל דבר חוקי הוא לא מסריח, אבל אני חושב שבמקרה זה לפתרון קבוצתי יש הגיון רב.

עידן. 11 בינואר 2014

אהד- האמת שכל השאלה הזו מקורה בשגיאת כתיב שלי. התכוונתי לכתוב שאני שמח שאסף לא אחראי על פירוש החוק באותה מידה שהוא שמח שאני *לא* אחראי על כך.

בהחלט יש רבים וטובים לא פחות ממני שמפרשים את החוק הבינלאומי בצורה אחרת וזו פרשנות אפשרית.

יריב 12 בינואר 2014

איציק, זה תפקידה של ההגנה הקבוצתית. בעקרון זהו סטטוס זמני שנועד לספק הגנה במהלך הבדיקות האישיות, בישראל בדיקות אלו לא מתקיימות. בכל מקרה, כמובן שהמדינה יכולה להקל מאוד בבדיקות, באופן זמני או קבוע, כדי לחסוך כסף, אך עליה לתת את זכויות הפליט לכל פליט (אפשר, מטעמי חסכון, לתת זכויות גם לאחרים ולייעל בכך מנגנונים שונים). אילו זכאי הגנה קבוצתית היו מקבלים בישראל את כל הזכויות שהאמנה מחייבת לתת לפליטים, לא הייתי מתלונן.

no propaganda 9 בינואר 2014

כמובן שכמו כל דבר אחר במדינה שלנו הסיבה העיקרית לטענות כלשהן של פוליטיקאים היא דאגה לאנשי שלומינו.

מצד שני לא בטוח שמתן אשרות עבודה יוציא את הפליטים מאיזור תל אביב, זה קטע ידוע שפליטים ומהגרים משתלטים על הבירות והערים הגדולות, זה ממש לא ספציפי לישראל. וגם ככה יש הרבה פליטים גם באילת וערד.

מצד שלישי זאת לא סיבה לא לתת את האשרות האלה, העיקר אחרי שדאגו לגדר בדרום שתמנע מפליטים נוספים להכנס.

no propaganda 9 בינואר 2014

בעיקר

נועם 10 בינואר 2014

ניתן לתת אשרת עבודה רק לתחום מסויים, לדוגמה רק לתחום המלונאות, מה שיחייב את הפליטים להתפרס בארץ כיוון שיש מספר מוגבל של מקומות עבודה במלונאות בתל אביב.
ודווקא הסיבה שמהגרים לרוב מתרכזים בערים הגדולות היא בגלל שהם מגיעים כלא חוקיים או כחוקיים זמנית, וככל שהעיר גדולה יותר יותר קל לברוח מרשויות החוק מצד אחד, ומצד שני לרוב הערים הגדולות ביותר הן גם בעלות שכונות עוני רבות, שם הם יכולים למצוא דירות זולות ועבודות לא חוקיות (כי בכל מקרה רוב האנשים שם חיים מחוץ או על גבול החוק).

חברי הטוב משכבר הימים 9 בינואר 2014

ובכל זאת, ברמה העקרונית, האם עצם הטיעון הלוגי שהם מציגים נכון? אני אנסה לפרמל אותו כמיטב יכולתי. מנסיון, זה עוזר לחדד ויכוחים.
טענה 1: שיוני חד ופתאומי בהרכב האוכלוסיה [גם ברמה של מאות-אלפים, לצורך העניין] משנה את זהות המדינה
טענה 2: הסדרה גורפת של מעמד האזרחים הזרים שהגיעו מאפריקה (ניסוח מכובס, אני יודע) יגרום לגמויות משמעותיות להגיע לישראל.
הנחה: אנו מעוניינים שמדינת ישראל תישאר מדינת לאום יהודי [ניסוח מעודן לסוגיה סבוכה בפני עצמה]
מסקנה: אין להסדיר בצורה גורפת את המעמד של האזרחים הזרים.
זה נסיון לעשות את זה בצורה מהירה, אבל על פניו, הטיעון נראה לי תקף. עכשיו צריך לבדוק האם ישנה אי-הסכמה לגבי אחת מהטענות, או אי הסכמה לגבי ההנחה.

גיל שלי 9 בינואר 2014

הנחות 1 ו-2 נראות לי טיפה מופרכות. לאחר שהקימו גדר, קצב ההסתננות ירד לפחות מעשרות בחודש. אני לא רואה שום שינוי חד ופתאומי בהרכב האוכלוסיה (50,000 / 7,000,000 ) זה זניח לחלוטין.
בגלל הגדר גם טענה 2 לא מחזיקה מים. מאוד קשה להסתנן לישראל כיום, גם אם המוטיבציה גברה.

חברי הטוב משכבר הימים 9 בינואר 2014

נכון, אבל אם אתה קובע קטגורית שיש לתושבי דרום סודןאריתראה זכות פורמלית לשהות במדינת ישראל, ללא כל מגבלה שהיא, זה לא יגרום לאחרים להכנס מהדלת הראשית?

גיל שלי 9 בינואר 2014

איך? הם צריכים אשרות כניסה לישראל, ובלעדיהם לא יתנו להם להכנס בשדה התעופה, או בגשר אלנבי, או בנמל

the bird 9 בינואר 2014

מה תעשה אם יבואו לגדר עשרות אלפים (מה שהיה לפניי הגדר
כך הגענו לכמויות האלו בתוככי הארץ,הם רר נכנסו פנימה)
ויצבאו על הגדרות?

ויבקשו מקלט…
כל תיאורי המסכנות יגיעו לשיא חדש
ימותו ברעב צמאים למים וכו'…
כשעבריינים מבינים שאין רווח בכניסה לארץ
אין הגעה לגדר
כך מפסיקים תנועה בכיוון הארץ.
את הבעיה של אשרות העבודה תפתור על ידי ניקוי אורוות
לא על ידי אשרות לעבריינים

תולעת 9 בינואר 2014

גיל, זה 35000 רק בדרום תל אביב. זו הבעיה. אם היו מפזרים אותם לפי איזורים ומוציאים אותם מהאיזור הנפיץ הזה דברים היו נראים אחרת. לצערי ארגוני זכויות האדם לא מנסים ליצור דיאלוג עם תושבי השכונה ובכלל עם הציבור הישראלי אלא מדברים מעל הראש שלו לכיוון הבינלאומי. זה לא עבד בנושא הכיבוש וזה בוודאי לא יעבוד במשהו שהאנשים מרגישים הרבה יותר ביום יום.

גיל שלי 9 בינואר 2014

מסכים. מעניין אם היו מסדרים להם עבודה חוקית במקומות אחרים בישראל אם זה היה עוזר

שמעון כסאח 9 בינואר 2014

האם היה צורך בבניית הגדר בגבול עם מצרים או לא?

גיל שלי 9 בינואר 2014

בהחלט כן. היה צריך גם מסיבות בטחוניות וגם כדי למנוע הסתננות.

no propaganda 9 בינואר 2014

דרך אגב, תהיו בטוחים שגם שם הרוויחו כמה אנשי שלומינו.

matipool 10 בינואר 2014

אנשי שלומינו מרוויחים בכל מקום .
לקרוא את הקטעים מהספר של אלדד יניב בוואלה ( כל יום שישי מפרסמים קטע מהספר )ולהתפלץ ( כן כן , אני יודע שגם הוא היה אחד מהם אבל הוא לפחות "חזר בתשובה" ) .

ששון 11 בינואר 2014

שיחזיר את הכסף ואז אולי אוכל להאמין שהוא חזר בתשובה.

שמעון כסאח 9 בינואר 2014

אם כך אני יכול להניח שמי שתומך בנחיצותה של הגדר מסכים שאין לתת לאזרחים זרים להיכנס רק כי הם רוצים.

מדוע אם כן יש להיטיב עם אלו שנכנסו שלא כחוק?

גיל שלי 9 בינואר 2014

כי הם בני אדם, הם פה ואי אפדר להוציא אותם מפה. אני מבין קטן בצדק, מעדיף את הכלים הלוגיים

יריב 9 בינואר 2014

שמעון, אין לתת לאזרחים זרים להיכנס רק כי הם רוצים. יש לתת להם להיכנס רק כי הם נרדפים (אם הם נרדפים). אותו דבר תקף לגבי מי שכבר נמצא בפנים. היתרון של הגדר בהקשר זה הוא שאתה מסוגל לאתר את מי שמנסים להיכנס שלא כחוק בשלב מאוד מוקדם, אז תוכל להחליט אם הם נרדפים (ויש לתת להם מקלט זמני) או לא (ויש לגרש אותם).

זיגי 9 בינואר 2014

אתה צודק לגמרי.
כבר מזמן הוכח ששרי ש"ס הם המקלים ביותר במתן רשיונות "יבוא" עובדים זרים.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3802235,00.html
http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1186051

אבל זה עוד משתפר – מי מרוויח משיטת הדלת המסתובבת? בעיקר "סוכנויות היבוא". ומי עומד בראש לא מעט סוכנויות כאלה? נכון, אנשי ש"ס (לדוגמא, הצדיק שלמה "הכאב שלי יותר גדול משל גלעד שליט" בניזרי, הורשע בקבלת שוחד ממשה סלע, איש ש"ס ובעלים גאה ומאושר של סוכנות כזו).

מאשקה 9 בינואר 2014

אחד היבואנים הגדולים של עובדים זרים הוא שר התחבורה אברהם כץ
החברה רשומה ע"ש הוריו הזקנים שגרים במושב כפר אחים.

מאשקה 9 בינואר 2014

התכוונתי לשר ישראל כץ

יאיר 9 בינואר 2014

בקשר לשאלה בסוף הפוסט.
תבדוק מי הם הבעלים/בכירים/יועצים בשכר רב של חברות כח האדם האלה ותקבל תשובה פשוטה.
רמז: דודה של אלי ישי, הבנים של רונית תירוש, אשתו של מאיר שטרית חברי מרכז ליכוד, פונקציונרים ב"קדימה" ז"ל וכו'…

כל מי שמתעסק עם נושא העובדים הזרים כבר מדבר על נושא ה"דלת המסתובבת" כבר לפחות משנת 2005, אבל כשזו הדרך של מקורבים לשלטון לעשות סיבוב על כולם אז אי אפשר לעצור את זה.
ד"א גם נושא ביטוחי הבריאות של העובדים הזרים (בגדול אוכלוסייה צעירה ובריאה) הוא שערורייה ענקית שנועדה להעשיר מתווכים מקורבים לשלטון.

מאשקה 9 בינואר 2014

+ 1 – מכירה מקרוב מעבודתי

wazza 10 בינואר 2014

אתם מעסיקים אצלכם סודנים/אריתראים?
איך הם עובדים?

wazza 10 בינואר 2014

לא התכוונתי לצאת גזען פשוט כולם החליטו לשלוח אותם לעבוד בחקלאות וככה לפתור את כל הבעיה ומעניין אותי איך זה מסתדר.

מאשקה 10 בינואר 2014

לא סודנים ולא אריתראים.
אנחנו מעסיקים תאילנדים ועובד אחד ויטנאמי.
הם מגיעים אלינו מחברת עובדים רשומה, ואנחנו משלמים כל שנה למדינה 1,300 ₪ על כל עובד, רישיון נהיגה לטרקטור צריך לחדש במשרד הרישוי כל חצי שנה 25.5 ₪ ע"פ החוק.
אנחנו נותנים להם תלוש שכר ( שכר מינימום + שעות נוספות + חופשה + ביטוח בריאות + פנסיה ) כחוק. יש עלינו ביקורת של משרד התמ"ת. הם גרים במגורים מסודרים בתחום הקיבוץ, מקבלים מאתנו גם שק אורז לכל אחד בחודש. התשלום לתאילנדים נעשה דרך העברה בנקאית לחשבון בנק שלהם בתאילנד שהם נותנים לנו, והם מקבלים כל חודש מקדמה כ – 1,500 ₪ לקניית אוכל ועוד דברים. הבעיה עם הויטנאמי שהוא לא יכול להוציא רישיון נהיגה לטרקטור ( עבודה בשדה ) בגלל שאין מבחן תיאוריה בשפה הויטנאמית במשרד התחבורה.
העובדים הזרים שלנו עובדים רק בחקלאות ( מטעים ושדה ) וזה ע"פ ההיתר שקיבלנו ממשרד התמ"ת והחקלאות להעסיק אותם. אסור לנו להעסיק אותם בעבודות בקיבוץ כמו בשירותים, נוי, חינוך וכו'.
מי שמעסיק סודנים ואריתראים צריך לעשות זאת דרך שירות התעסוקה, הם ורק הם מנפיקים רישיון עבודה, והתשלום צריך להיות ע"פ החוק.
לצערי זה לא כך, אוספים בצומת כלשהי עובדים סודנים ואריתראים, לוקחים אותם ליום עבודה אחד או שניים, משלמים להם בכסף מזומן בלי כל זכויות ומיסים.

matipool 10 בינואר 2014

מדינת עולם שלישי כבר אמרנו היום ?
איך הדברים האלו לא יוצאים החוצה ברעש גדול ומתפוצצים ?
רפובליקת בננות .

מתן גילור 9 בינואר 2014

אני רק שאלה: אם במקום 50,000 יהיו פה נניח 500,000, זה יגרום לתזוזת מצביעים ימינה או שמאלה? אז האינטרס הוא להשאיר או לגרש?

צרפתי 9 בינואר 2014

אכן סוגיה אמיתית עמה (לא) מנסה להתמודד מדינת ישראל ואירופה כולה.
שאלה לי לתומכי האזרוח / הסדרת מעמד / פתיחת שערים: מה לדעתכם נקודת ״שיווי המשקל״ של מספר של מהגרים אפריקאים אותו יכולה ישראל לקלוט, זה שבו שני הצדדים יצאו נשכרים ומעבר לו השלילי יגבר על החיובי?

קורא 9 בינואר 2014

יש פה כמה דברים שלי בתור ישראלי מאוד מציקים.

1. העובדה שכולם פוחדים ש-60 אלף איש ישנו פה את המאזן הדמוגרפי. הזרימה הזו נפסקה וזו עובדה, וכרגע צריך להתמודד עם מה שיש פה.

2. יש סיבה לזה שמדינת ישראל לא באמת מטפלת בבקשות המקלט שלהם וגוררת רגליים, היא יודעת שרובם אכן פליטים וזה יפגע ביבואני העובדים הזרים.

3. העובדה שהמחנה הזה שהוקם במדבר פשוט נראה כמו גטו, וגם זה שאנחנו מסמנים אותם במספרים בכל מיני מקומות משפטיים. לא ייאמן ש70 שנה אחרי ועדיין לא הצלחנו להשתחרר מהטראומה הזו. נהיינו הילד המוכה שהופך לאבא המכה.

אביאל 9 בינואר 2014

בקשר ל2 – דווקא רובם הגדול של אלו שנבדקו לא הוכרו כפליטים לפי כל אמנת או״ם בנושא פליטים.

בקשר ל3 – גטו ? בטוח ? אכן מקום מעורר מחלוקת וקשה לצפייה, אבל מכאן ועד השוואה לשואה המרחק גדול מאוד. בכל מקרה אם תבחן את המקרה בזווית השוואתית – אז מול הסיפורים שהתגלו לאחרונה באיטליה או האי המפורסם שבו האוסטרלים כולאים את המסתננים, המצב בישראל טוב.

בכל מקרה, הנקודה היא די פשוטה מבחינת האסטרטגיה הנוכחית של ישראל – להיות איטיים בהליך הבדיקה לזכאותם של פליטים כדי לגרום להם להפסיק להגיע, ההתעלמות המופגנת הזאת, הצעקות של חברי הכנסת שהוזכרו ובניית הגדר בדרום כולן חלק מהאסטרטגיה הזאת – אם זה יצליח לאורך זמן, אני מניח שנראה עוד הרבה מדינות מערביות מצטרפות לרעיון מהסיבה שאין באמת פתרון לבעיית ההגירה ממדינות העולם השלישי אל המדינות המפותח.

אלון זנדר 9 בינואר 2014

אביאל – הליכי הבדיקה, כפי שאני שמעתי אודותיהם, גם הם לא היו לחלוטים תקינים. אבל זו לא הנקודה. אין באמת סיבה, אם הם כאן, לא לתת להם לעבוד. בקשר למחנה – לא גטו, אבל אנחנו במאה ה21, יחסית לסטנדרטים של היום זה מקום שמעורר קונוטציות נוראיות. אפשר היה לנסות להתחשב בכך, זו לא עלות שמזיזה משהו. ממה שטאני מכיר באיטליה, המצב שם משופר – אם כי חיים שם הרבה יותר מסתננים, ויש בעיות סניטריות בעקבות זאת. לפחות משתדלים שם.
באשר לנקודה האחרונה שהעלית, זה פשוט נכון. אני זוכר את ד"ר אלקר, בחוד להסטוריה, אומר "מעולם לא עצרה בירוקרטיה הגירה". כי בני אדם, וכיהודים אנחנו יודעים זאת היטב, עוזבים איפה שרע להם, ועוברים למקום בו יש תקווה. האנגלים לא נולדו שם אלא הגיעו מסקנדינביה בעיקר, ומצרפת בחלקם. ההונגריפ והפינים הגיעו ממונגוליה והגרמנים מסביבות הודו ורוסיה. עד כדי כך טוב לנו שאנחנו רוצים שהעתיד ייעצר וההתפתחות האנושית לא תמשיך כמו תמיד? לא יעזור לנו.

יריב 9 בינואר 2014

אביאל, זה בגלל שהמדינה עושה מניפולציה בבדיקות. בקשות של סודנים ואריתראים לא נבדקות כמדיניות, כי הם זכאים להגנה קולקטיבית. כשדרום סודן הפכה לעצמאית מיד קמה המדינה ובדקה את הבקשות שהדרום סודנים הגישו לפני וראה זה פלא, הם כבר לא היו פליטים.

היחס לפליטים בישראל עדיין טוב מזה שבאוסטרליה, ושיעורי הרצח אצלנו נמוכים מבארה"ב. זה לא אומר שהמצב אצלנו לא בלתי מתקבל על הדעת.

גיסנו 9 בינואר 2014

הבעיה האמיתית היא, שכמו בכל דבר בפוליטיקה ובמיוחד במדינה הזו, אף אחד לא רוצה למצוא פתרון. לא הממשלה ולא הכנסת ולא ארגוני זכויות האדם. כולם רוצים לצעוק ולעשות רעש ולזכות ביחסי ציבור ולהאשים את כל העולם. ובאמצע עשרות אלפי תושבי דרום ת"א ועשרות אלפי פליטים/מסתננים שכבר פה משומשים ככלי משחק ומשוסים זה בזה, אם יותר או פחות בצדק.

אלון זנדר 9 בינואר 2014

גיל – בדיוק. כל מילה. (אגב זו גם הביקורת שלי על ההתייחסות לבעיית הפלסטינים – "מי צודק", במקום, "מה אפשר לעשות כדי שיבעייה תיפתר לטובת כולם".
אני קורא פה דבריםחסרי שחר: "איפה בעולם נותנים למסתננים אפשרות להישאר שם רק כי הם הגיעו?". תשובה – בערך בכל דמוקרטיה שאני מכיר. והמחאה על הסתננות מקסיקנים (במספרים הרבה יותר גדולים) גם היא קיימת. מצד אחד מנסים למנוע הגעה, מצד שני מפגינים אנושיות כלפי מי שכן הצליח להגיע. ככה זה בכל העולם. באירופה למשל, אליה מגיעים עשרות אלפים דרך ספרד ואיטליה שמושטים בסירות אגוז מצפון אפריקה. נכון, זו בעיה, צריך לנסות למנוע הברחה של אנשים כי זה לא אנושי, ולהעניש את המבריחים. אבל מי שהגיע הוא אדם מסכן. אז להעניש אותו שוב? זה לא שבאמת ישראל/ארה"ב/אירופה לא יכולות להרשות לעצמן את הכמויות האלה של פליטים. בייחוד לא אם הם מתחילים למצוא עבודה ועוד אפילו לשלם ביטוח לאומי.
אבל הדברים הבאים פשוט מזעזעים: "רק לאזרחי המדינה מותר להיות בה". באמת? כלומר, כל הביקורת שלנו על אומות העולם שלא קיבלו יהודים לתחומן היתה צבועה? ספרד היתה צריכה להחזיר יהודים לוישי? ושבדיה? יהודים מסכנים בלי רכוש ובלי עבודה. זה משהו אחר? לא, זה לא. על סודנים מאיימת סכנת מוות בארצם. הם לא עושים דרך כזו רק כדי ליהנות מזיו השמש השוקעת בדרום תל אביב.
לא גזענות? תעצמו רגע את העיניים, ותחשבו שבגלל קור מצמית, ברחו 50 אלף שבדים, שבדיות ושבדונים קטנים מארצם ונכנסו באשרת תייר לארץ, ועכשיו הם רוצים לישאר כאן. האם הם היו מסולקים? היו בונים להם מחנה במדבר? מסופקני.
וגם אם בהכל אני טועה (ואת זה תצטרכו להוכיח) אז מה עם הערך הפשוט, הבסיסי, האנושי והיהודי כל כך, של סולידריות? ואהבת לחברך כמוך, יא מניאק.

חדש בשכונה 10 בינואר 2014

בבעיה הזו של הפליטים/מסתננים, לצער כולנו לא הכל שחור ולבן (תרתי משמע). העלית מספר שאלות בסוף תגובתך שלחלקן נדמה כי התשובה היא רטורית ולדעתי היא לא:

הם לא עושים את דרכם הארוכה מסודן לישראל רק בשביל זיו השמש בדרום תל אביב…כנראה שלא, אבל אם יש גם עבודה ושיפור ברמת החיים לעומת הבית, זה לא שיקול שלא נשקל על ידם וזה לא חלילה שזה לא לגיטימי מבחינתם, השאלה אם אנחנו כמדינה יכולה לאפשר זאת לעצמה.
באם היה מדובר בפליטים שבדים, האם זה היה אחרת? נדמה לי שבשנות השמונים מדינת ישראל יזמה את עליית יהודי אתיופיה על אף ״צבעם״. בנוסף, מארצות ברית המועצות לשעבר עלו רבים מאוד ולומר שאותם לא תייגו לא יהיה נכון, על אף שהיו לבנים כשלג. חלק מהאוכלוסייה חש ביום יום את הזרות והשונות עד למצב שהוא כביכול לא מכיר את סביבתו, זה יוצר שנאת זרים הנובעת מהחשש ולא דווקא מגזענות לשמה.
ואחרון חביב, הערך של סולידריות. כל אדם בסביבתו יכול וצריך להביע אמפתיה, אני מניח שהמנקים במקום עבודתך הם אריתראים ואתה לא פוסח עליהם כאילו היו שקופים, אבל מדינה צריכה להתנהל בהתאם למדיניות שנקבעת על ידי חזונה ועל ידי אפשרויותיה הכלכליות, המדיניות והמוסר שלה
טוב שאני לא צריך לקבל החלטה בעניין…

אנונימוס 9 בינואר 2014

עוד משהו שלא הזכרת זה שמדינת ישראל עושה עסקים טובים עם המשטר הרצחני באריתריאה ומספקת לו טכנולוגיות חקלאיות, נשק רב ומדריכים לכוחות הבטחון.
עוד סיבה לכך שלא מוכנים אצלנו אפילו לחשוב על להעניק מקלט מדיני לאריתראים. זה עשוי ממש לדרוש מאיתנו להכריז ששותפה אמיצה שלנו היא משטר מהנוראים בעולם.

אסף THE KOP 9 בינואר 2014

לאריתראה יחסים דיפלומטיים מלאים עם ארה"ב, איטליה, רוסיה, דרום אפריקה, גרמניה, צרפת, סין. היא חברה בבנק העולמי, באינטרפול, משקיפה בליגה הערבית, באו"ם, בארגון למניעת הפצת נשק כימי, באו"ם, אבל שמע… העיקר שישראל פושעת.

עוד 20 שנה יקום להם איזה מנדלה שיהיה לו סיבות לתעב את ישראל. הפוסט של אנונימוס לדוגמא.

אסף THE KOP 9 בינואר 2014

בשורה התחתונה- פרקטית, הם פה בכדי להישאר ככל הנראה. הצליח למהגרי העבודה.

על כן, על מנת שלא יהפכו לבעיה סוציאלית רצוי שתינתן להם האפשרות לעבוד ולהתפרנס.

במקביל, יש להגביר את הפיקוח על הגבולות על מנת למנוע הסתננויות נוספות. לדעתי, הן יעברו לגבול הירדני.

איציק 9 בינואר 2014

אני חושב שיש הרבה צביעות וציניות מצד אלו שמספרים לנו שהם בני אדם (והם כן) ורע להם אז צריך לאפשר להם. מספרים לנו ש-50000 לא ישנו את הדמוגרפיה. מספרים שעדיף שהם יעבדו מאשר שנביא עובדים זרים. היו שהשוו את אי-הסכמה שלנו לקבל אותם למה שעשו באירופה ליהודים במלחמת עולם השנייה. כל הטיעונים לכאורה נכונים, אך האם באמת זה כך…
50000 בני אדם לא ישנו את הדמוגרפיה, אבל את הדמוגרפיה של דרום תל-אביב כן. 50000 לא ישנו את הדמוגרפיה אבל בעוד 50 שנה עם קצב הילודה כן. תגידו שאני גיזען, אז תגידו, אבל אני רוצה שגם בעוד 200 שנה זו תהייה מדינה יהודית ודמוקרטית (כן, יהודית). אז אני לא רוצה 50000 כאן רק בגלל שרע להם. אם יש פליטים בכמות מועטה, נקבל, כמו שבגין קיבל כמוט מועטה של פליטים מקמבודיה, אך יש גבול ליכולות שלנו.
העובדים הזרים לא מקבלים תושבות קבע או אזרחות, האריתראים, כן. ואם הם לא, אז ילדיהם כן. להחזיק אותם פה עשרות שנים כמחליפי עובדים זרים ללא זכויות לא מתקבל על הדעת הרבה יותר.
במקום להשוות אותנו לאירופה ואוסטרליה מימי מלחמת העולם השנייה, עדיף להשוות אותם לתקופת מלחמת העולם השנייה. אנחנו לא צריכים לקחת מהם דוגמא רעה, אך יש גבול ליכולות שלנו. אנחנו כן צריכים לתת זכויות לכמות מוגבלת (כמה זה מוגבלת קשה לי להגדיר, אך בטח לא 50000 אלף), אולי אשרת עובד זר לעוד מספר סביר של שוהים לאחר הסדרת עיניין השהות הבילתי חוקית שלהם ולהמירה באשרת עבודה זמנית. לא מהגרים, לא פליטים, עובדים זרים בלבד עם אישור לתפקידים מסוימים כמו שמקובל עם עובדים זרים אחרים.
ועוד דבר, אם יגיעו 50000 שבדים פליטים לארץ, אשמח מאוד אם קודם ינסו באיטליה או אוסטרליה לפני שהם פונים לכאן. אם השודיות רוצות להתנדב, אני בטוח שהקיבוצים יקבלו אותן בזרועות פתוחות למספר חודשים. אם הם לא יקבלו סודניות או אריתראיות כמתנדבות, זו תהייה גזענות, אך לא בזה הדיון.
דבר אחרון, יותר מידי שני הצדדים משתמשים בשואה. ה"מוסריים" שואלים האם לא ציפינו שבאירופה יתנו לנו להכנס, אז למה לא לצפות זאת מאיתנו עכשיו. ה"ציונים" מספרים ששואה לא תחזור ולכן יש הכרח במדינה יהודית. אז אני אספר לכם, כולכם בולשיט. את השואה אפשר לדחוף לכל דיון בנושאים מדיניים/בטחוניים/מוסריים לכל הכיוונים באותה רמת תקפות, ולכן הכנסת השואה שווה כקליפת השום ולא רלונטית. תשאירו אותה מחוץ לדיון, יש מספיק טיעונים תקפים לכל צד גם בלעדיה.

סתמאחד 9 בינואר 2014

האם אתה יכול להגדיר מהי מדינה ״יהודית״ ?
סביר להניח שמה שנתפס כ״יהודית״ מבחינתך יעורר התנגדות אצל אחרים שרואים במושג ״יהודית״ ביטוי לערכים שונים לחלוטין מערכיך.
מאות אלפי מהגרים לא יהודים הגיעו לכאן מרוסיה כדי לשפר את רמת חייהם (וטוב שהם באו) והם הפכו להיות חלק מהאומה הישראלית למרות שאין להם כל זיקה ליהדות.
אלמלא הפחד מצבע עורם של המהגרים מאפריקה,מדינת ישראל היתה יכולה לקלוט לפחות את חלקם ולשלב אותם בתוך ההוויה הישראלית.
מדינת ישראל היתה יוצאת נשכרת מכך.
כלל לא חשוב אם הם מסתננים או פליטים,מבקשי מקלט או מהגרי עבודה.
הם בני אדם והם זכאים ליחס אנושי מצד ממשלת ישראל והציבור הישראלי.
אין סיבה שבני אדם שחורי עור יישלחו לכלא למשך שנה ומבלי שיתקיים בעניינם הליך משפטי הוגן רק משום שנכנסו לישראל בניגוד לחוק בניסיונם לשפר את תנאי חייהם ולהגדיל את יכולת ההשתכרות שלהם.
אין סיבה שבני אדם שחורי עור יישלחו על לא עוול בכפם לתקופה בלתי מוגבלת במתקן כליאה ״פתוח״.
יותר ויותר ישראלים מבינים שממשלת ישראל מעדיפה לנקוט בצעדים פופוליסטיים במקום לבצע כמה מהלכים פשוטים שיתנו מענה גם למצוקות של תושבי שכונות הדרום של תל אביב וגם לצרכים של המהגרים מאפריקה.
העיסוק האובססיבי בדמוגרפיה מונע ממדינת ישראל להפוך להיות למדינה נורמלית שבה כל האזרחים והתושבים מרגישים כבעלי בית ולא כאורחים.

איציק 10 בינואר 2014

אתה סתם מתפלצף, מזו האמירה, תגדיר "יהודית"? פשוטו כמשמעו, רוב יהודי ברור. הגעת לא יהודים מחבר העמים מתוקף חוק השבות לא קשור כלל לצבע העור. גם על הפלשמורה מספרים שהם לא יהודים ולא זוכור לי שצבעם לבן. אם יש הגירה שלא בתוקף חוק השבות, לדעתי זה לא תקין ולא אמור להתקיים.
לגבי אופן מעצרם, לא קראת אצלי שום הצדקה לכך, כשאל תכניס מילים בפי. אני לא חושב שצריך להשפיל אותם, אך גם אסור לאפשר להם לגור במדינה ללא פיקוח. לדעתי צריך לדאוג לכך שרובם יעזבו. איך שלא תעשה זה יהיה לא נעים ולא יפה, אך צריך להפחית את חוסר האנושיות עד כמה שאפשר. מה שיותר מפריע זה קצב הבדיקה. כל מי שטוען לזכאות צריך לתת לו למלא טפסים ואמור להבדק מהר מאוד. זה לא אומר שכולם צריכים לקבל אשרה. לפי הבנתי (ומקווה שאינני טועה) רובם לא אמורים להחשב פליטים. אני מבין שצריך חוק בינלאומי שיגדיר פליט, וצריך שישראל תהיה חלק מהמדינות השומרות על חוק זה. רק זה לא צריך לבוא על חשבון המדינה באופן מובהק. למשל, 50000 מתוך 8 מיליון לא שקול ל-50000 מתוך 300 מיליון. לא מה שמעצמה כמו ארה"ב יכולה לספוג, ישראל יכולה או צריכה.

אלון זנדר 10 בינואר 2014

איציק, העית נקודות חשובות, שבאמת רצוי לדון בהן, כדי שנבין יותר טוב את עצמנו. אבל הטיעון הדמוגרפי לא קביל. 50 אלף, גם בעוד חמישים שנה, גם אם ריבוי מטורף וחסר תקדים של פי ארבעה, יהיו בעוד חמישים שנה מאתיים אלף. שזה שניים וחצי אחוז מהאוכלוסיה – היום. הרי גם האוכלוסיה תתרבה, כך שזה יהיה שני אחוזים שלא יהוו שום איום. להיפך, הם יהיו אסירי תודה ומן הסתם מסתפקים במועט ועובדים בעבודות נחוצות אך לא פופולאריות, יותר לפחות מתושבי הארץ האחרים. והרבה יותר משבדים.

איציק 10 בינואר 2014

אלון, אני חושב שהטעות שלך בחישוב, וכנראה שגם שלי בהסבר הוא שברגע שתאשר את כל 50000, מחר תמצא פה עוד 200 אלף ושום גדר לא תעזור. הם יכנסו דרך ביטני העוניות, יחפרו מנהרות ומה לא. אני מבין שמצבם קשה, ואני חושב שהועדה צריכה לטפל בזה מהר ומי שאין לא בררה לתת לו להשאר, אך אני לא היתי הולך לבית הלל (גם אם לא מגיע לבית שמאי). אני בהחלט חושב שצריך להיות רחמן במידה ופרקטי במידה. נראה לי שאף צד לא עושה זאת וכל אחד נמצא בדעה של כולה שלי. לפעמים הפתרון של כולה שלי נכון, אך בדרך-כלל לא.

אנונימוס 10 בינואר 2014

למה שום גדר לא תעזור? למיטב הבנתי הגדר בדרום לדוגמה פחות או יותר חיסלה את כל תופעת ההסתננות. איזה סיבה יש להניח שפתאום זה ישתנה בצורה מהותית?

the bird 10 בינואר 2014

כי אם טוב פה למה לא להגיע בכמויות?
לצבוא על הגדר….
וא זיגידו שהם מסכנים אין להם אוכל
צמאים למיים בגשם בקור
כל תירוץ אפשרי שאנחנו רגילים לשמוע

"מי שמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים"

זה בדיוק מה שקורה פה
מרמים על עבריינים במקום לדאוג לעניי עירך קודם !

איציק 10 בינואר 2014

ברגע שיתחילו לתת אישורים על ימין ועל שמאל אז יתחילו לבנות מנהרות, להתפלח באוניות וכל דרך אחרת אפשרית. יש הבדל בין גדר ומתן אשרות מבוקרת מאוד (ואני לא חושב שצריך לפסול את כולם גורף) לבין מצב של גדר כאשר כל מי שכן מצליח להגיע ישר מקבל אישור כמו שדורשים כל מיני… ולא אתבטא בחריפות מעבר לכך.

אנונימוס 10 בינואר 2014

אז למה עכשיו אין מנהרות? רק כי לא מקבלים אישור שהיה רשמי? אם המצב כזה גרוע, ואנשים כ"כ רוצים לבוא, גם לזה היה ביקוש. והיינו רואים לפחות התחלה של זה.
נשמע לי כמו הפחדה היסטרית למדי.

איציק 11 בינואר 2014

זה רק אומר שהם הרבה יותר באם לא כפליטים כי אם כמחפשי עבודה. הם לא נואשים, הם רוצים חיים טובים יותר. זה לא פסול, אך אני צריך קודם לדאוג לבית שלי.

the bird 10 בינואר 2014

מופנה לתגובה הראשית של איציק

יריב 10 בינואר 2014

איציק, הם לא יכולים להיות עובדים זרים אם אין אפשרות להחזיר אותם לארצם (ואין, זו הסיבה שלא עושים זאת).

הדאגה לדמוגרפיה בטווח של 200 שנה קדימה היא משונה, והיא מתעלמת מאחד היתרונות של מדינת ישראל בשמירה על רוב יהודי – ההתבוללות היא פנימה. מבחינה דתית זה חסר משמעות, אבל מבחינת תפיסה לאומית זה הכל.

איציק 10 בינואר 2014

יריב,
לא הבנתי את טענת ההתבוללות.
לגבי, אין לאן לחזור, זה תקף לפליטים. הרב לדעתי לא. אז מי שלא מוכן להיות עובד זר אז שיעזוב בטוב לאן שבא לו או אנחנו נדאג להחזירו למדינתו. כפי שכתבתי קודם. בדיקת היותו פליט צריכה להתבצע מהר, יעיל ולא לפי בית הילל אך גם לא בית שמאי. אני מניח שהרוב אינם פליטים, ואם אני טועה אז כמדינת חוק אני צריך למצוא פתרונות במסגרת החוק.

יריב 10 בינואר 2014

איציק, את מי שניתן להחזיר מחזירים. אתה בוודאי זוכר מה שקרה מיד לאחר עצמאותה של דרום סודאן – כל הדרום סודאנים בארץ הוחזרו לשם (כ 1500, אם זכורני אינו מטעני). הסיבה שהאנשים האלו נמצאים פה ולא מגורשים היא שאי אפשר לגרש אותם.

טענת התבוללות מאוד פשוטה, אוכלוסיה קטנה (נאמר, כמה עשרות אלפים) שחיה בתוך אוכלוסיה גדולה (נאמר, כמה מיליונים) ואינה מודרת מתוכה נוטה לקבל את תרבותה וערכיה. יהודים שחיים בחברה לא יהודית מתבוללים לחברה הכללית, לא יהודים שחיים בחברה יהודית יתבוללו לחברה היהודית. אני מציע כמקרה מבחן את הלא-יהודים שבין העולים מברית המועצות.

איציק 11 בינואר 2014

אני חושב שזה מקרה מבחן נהדר. הם כן חיים בארץ, רבים גם מצליחים מבחינה מיקצועית, משרתים בצבא, אך לא מתגיירים, מתחתנים וגורמים להתבוללות. אני כמובן שלא אגיד לאף אחד מה לעשות, לא ליהודי ולא ללא יהודי, אך לפחות בארץ היתי רוצה לשמר תרבות ומורשת יהודית (ולא, לובשי השחורים הם לא האופציה היחידה לכך). אני לא רוצה להוסיף לעליה מארצות חבר העמים הלא יהודים אשר עלו מתוקף חוק השבות, גם שבדים, סודנים, אינדונזים ועוד.
שנינו בטח מכירים את המצב כאשר מנסים לסיים העסקת עובדת זרה תילנדית ופתאום התברר שיש לה ילד והוא כבר בבית-ספר, ומדינת ישראל היא המדינה היחידה שהילד מכיר, חובה לתת לו להישאר, אבל אי-אפשר להשאירו ללא אמא כי זה לא הומאני. לכן צריך לאזרח אותם. הילד לפעמים קצת יותר גדול ורוצה לשרת בצבא. זה קורע את הלב, אבל מצד שני, לא ניתן עכשיו לפתוח עסק של איזרוח עם הפטנט הזה. זה פטנט שילמדו גם הסודנים וגם האריתראים, וכל אגודות זכויות האדם יתחילו לעשות רעש "איך אפשר," ןבאמת קשה. עדיף למנוע זאת, ומי שלא חייב להיות, שלא יהייה. הרי לא יעלה על הדעת לאסור עליהם להקים משפחות או להוליד ילדים. יש דברים שלא יעשו. ולכן שיעשו מה שהם רוצים, רק לא כאן, אלה אם הם באמת פליטים, ולא אף אחד אחר.
זוכר, ערפת אמר שהם ינצחו את מדינת ישראל דרך הרחם של אם פלסטינאית. זה עובד להם לא רע יחסית לשאר הביצועים. אני לא חושב שאריתראי שבא לכאן מחשב איך להשמיד את ישראל, אבל תוצאת לואי תהייה שהיא תהייה פחות ופחות יהודית. אסור לאפשר זאת, כיוון שאחרי שואה שנייה (בתקווה שלא תהייה) לא יהייה לאן לברוח, ולפי מצב האנטישמיות באירופה, נראה שחשוב שיהייה מקום כזה.

יריב 11 בינואר 2014

זה בדיוק מה שאמרתי על ההבדל בין "מבחינה דתית" ו"מבחינה לאומית". הם לא מתגיירים, והם לעולם לא יתגיירו. הם כן קולטים מנהגים יהודיים, הם כן מציינים חגים יהודיים והם כן ישמרו (בעוד שני דורות, זה לוקח זמן) תרבות ומורשת יהודית. תרבות עוברת גם אופקית, לא רק אנכית.

אני לא מכיר את זה, כל המקרים שאני מכיר של זרים שיש להם ילדים במערכת החינוך הם מקרים של אנשים שנשארו הרבה מעבר לאשרה שלהם (לפחות 5 שנים). העובדים הזרים שיצא לי לעבוד איתם הם ברובם דווקא בעלי משפחות בארץ המוצא. אם היתה בעיה כזו, הייתי רואה טעם לדבר על פתרונות, אבל היא לא קיימת.

איציק 11 בינואר 2014

יריב,
מוזר שלא ראיתה, אבל היו הרבה כתבות בנושא. ולא פעם היה גם רעש מסביב. לכן זה לא מופרח. אני לא מכיר את חוק 5 השנים עליו אתה מדבר ולכן יתכן ועובדים זרים אלו נשארו הרבה יותר בניגוד לחוק, אבל המצב הוא שיש ילדים שלא מכירים מדינה אחרת והם בסוף יסודי, בתיכון, ולא מבינים למה צריכים לעזוב. האמת, זה קשה גם לי להבין איך אפשר פתאום לומר להם, נגמר, לכו מפה, מצד שני יש פה מדינה לנהל.

יריב 12 בינואר 2014

איציק, אני מכיר את הסיפור, להבנתי מדובר בכל המקרים בעובדים זרים שנשארו פה שלא כחוק. זה קשור לבעיה אחרת לגמרי במדיניות ישראל ביחס לעובדים זרים, אני מעדיף שלא להכנס לזה. אגב, מדובר במספר לא גדול של אנשים בכל מקרה.

ניינר (ON THE QUEST FOR SIX) 10 בינואר 2014

הרבה מדינות נאורות מתייחסות באופן קטסטרופלי עד לא אנושי כלפי מהגרים מאפריקה. האם זה מחייב גם אותנו? לא היינו אמורים להיות אור לגויים? אני חי בדרום תל אביב ומודע לבעייה הקשה אבל חייב להיות פיתרון הומני וצודק לבעייה סבוכה זו. העניין הוא שכל עוד יש לכל מיני קומבינטורים המקורבים לשלטון ולאקס שסניקים אינטרס לשמר את המצב העסק ייגמר רע מאד. הפליטים לא ימשיכו להיות נחמדים בהפגנות שלהם והפיצוץ קרוב.

איציק 10 בינואר 2014

ללא קשר אם אני מסכים עם כל/חלק ממה שאמרת, אני מאוד מכבד את דעתך, פרט לדבר אחד ששורף לי את כל הפיוזים. מזו ההתנשאות הזו "לא היינו אמורים להיות אור לגויים?" אנחנו לא יותר טובים ולא יותר גרועים מאחרים. האמירה הזו לא במקום בשום דיון.

ניינר (ON THE QUEST FOR SIX) 10 בינואר 2014

איציק, את ההתנשאות הזו לא אני המצאתי. מיום לידתנו כיהודים מפמפמים לנו את זה אז בוא נראה אם זה רק בדיבורים או גם במעשים. חבל על הפיוזים בכל מקרה.

איציק 10 בינואר 2014

יש לי סטוק של פיוזים להחלפה :-)
אל תאמין לכול מה שמפמפמים לך…

ניינר (ON THE QUEST FOR SIX) 10 בינואר 2014

ידידי, האור לגויים נאמר בציניות, ברור שאני לא קונה את הבולשיט הזה

איציק 10 בינואר 2014

הבנתי… הבנתי…

אסף THE KOP 10 בינואר 2014

אם מסתנני העבודה יפסיקו להיות נחמדים בהפגנות שלהם זאת תהיה טעות גדולה מאוד מצידם.

הם, ומשת"פי השמאל שלהם עוד יתגעגעו למתקן "חולות".

ארנון 10 בינואר 2014

אתה מוכן לפרט בנוגע לטיפול שאתה מציע, זה שיגרום להם ולמשתפ"י השמאל שלהם להתגעגע ל"חולות"? מסקרן אותי מאד מה היית מתכנן להם.

אסף the kop 10 בינואר 2014

תתפרעו ברחובות ותבינו.

אביאל 10 בינואר 2014

ארנון – אני מניח לפעולה סטנדרטית נגדי כאלה שמפרים את הסדר, בדיוק כמו בשוודיה, נוורוגיה, ארה״ב או גרמניה.

שי 10 בינואר 2014

אביאל אם זה פעולה סטנדרטית כמו נגד פעילי "תג מחיר" אז לא ניראלי שיש "למסתנני העבודה" ומשצפ"י השמאל שלהם ממה לדאוג.

אביאל 11 בינואר 2014

שי – אני ממש אוהב את התגובות הפבלוביות האלו של השמאל הישראלי לגבי שני נושאים: הראשון – הוא להפוך פעולה לגטימית של שלטון החוק נגד אנשים שמפירים את החוק למשהו פסול רק כי זה לא נוח להם לאג׳נדה העדכנית שלהם. השני – לאיך לעזאזל הם מגיעים למסקנה שאם צריך לטפל בנושא מסוים, הם ישר מזכירים נושא אחר מהצד השני של המפה כדי לאזן הכל.

אז אני בעד לתת אותו טיפול גם לפעילי תג מחיר שאם אני לא טועה דווקא יש יותר פעילות נגדם.

אסף THE KOP 11 בינואר 2014

לגבי פעילי "תג מחיר" – יש פעילות משטרתית ומשפטית נגדם. בנוסף, יש נגדם עליהום תקשורתי ופוליטי נרחב. יש גם מספיק חולי נפש, ביניהם שרים, שמכנים את המעשים שלהם "טרור".

הרי כל "נאור" מבין שיש לגזור גזרה שווה בין ריסוס גרפיטי ושריפת רכבים לרצח של חפים מפשע.

לגבי מסתנני העבודה – המשטרה מעדיפה שלא להיכנס לרחובות בהם הם מתרכזים ולתת להם לנהל את ענייניהם. התקשורת, לא בוחלת מלשקר ולהטמיע את המושג "פליטים" בכל הקשור לעבריינים הללו.

קשקשן בקומקום 11 בינואר 2014

אני מחכה למשפט הבא והוא שנכניס גם את משתפ"י הסמול לחולות. נכון דה-קופ?

אסף THE KOP 11 בינואר 2014

מעשיהו.

מקום ראוי לפורעי חוק.

קשקשן בקומקום 11 בינואר 2014

לא הבנתי – מי שבעד מהגרי העבודה/מסתננים, איך שלא תקרא להם, הוא פורע חוק? בעצם זה שהוא בעדם? איזה חוק זה בדיוק?

אסף THE KOP 11 בינואר 2014

קשקשן.

אתה יודע למי מראים חצי עבודה ? לבן משפחתו של זה שקורא חצי קישור.

התגובה שלי היא לניינר מתגובה 17 למעלה שמהלך אימים על תחזיות של אלימות.

oded 10 בינואר 2014

שורה תחתונה לדעתי הרוב מסכימים (אפילו אסף) שכדאי לתת למי שפה לעבוד
כנראה חוץ מהקומבינטורים…
ואני שואל – ש"ס לא באופוזיציה?

the bird 10 בינואר 2014

מי זה הרוב מסכימים ומאיפה באת עם השגעון גדלות שאתה הרוב?

אם תתן להם עבודה ,
מה ימנע מכל זב חוטם מאפריה להגיע לגדר או לחילופין לגבול הירדני ולרצות להיכנס לפה?

oded 11 בינואר 2014

תחושה פנימית, אתה מוזמן לחלוק עליה. למרות שאני הייתי מעדיף שזה יהיה בצורה קצת פחות אגרסיבית.
לשאלתי לא ענית
לשאלתך יש מספיק תשובות בתגובות אחרות כאן

the bird 11 בינואר 2014

ץחושה פנימית היא הבעיה פה…כי זו התנשאות לשמה !
כנ"ל האגרסיביות שנדמה לך שקיימת,
שנובעת מנסיון להקטין את התגובה שלי.

לפי התגובות אני רואה אם כבר שאני הרוב פה,
אבל זה לא ממש יעזור לך
עם התחושה הפנימית

איתן מסוארי 10 בינואר 2014

אין קשר בין הטיפול שיש להעניק לקומבינות של הפוליטיקאים לבין מהגרי העבודה הלא חוקיים האפריקאים שהסתננו לכאן.

מהגרי העבודה נמצאים כאן בניגוד לחוק.
יש לפעול ביתר שאת להחזרתם לארצות מוצאם, והסיבה העיקרית היא הניראות.

ברגע שבו מהגרי עבודה שהסתננו בצורה בלתי חוקית, יקבלו מעמד לגאלי, תפתח עלינו מדרום "מתקפה" של מסתננים. המסתננים שנמצאים בארץ נמצאים בקשר עם אלה שבארצות המוצא. אין מה להשוות בין רמת החיים שתהיה להם בישראל במעמד לגאלי לבין מה שיש במדינות אפריקה.

אז בואו נהיה כנים וננסה לדמיין אפריקאי אחד מיני מאות מליונים שהחיים שלו בזבל מתחיל לצעוד לעבר ה"חלום". מסחי ומדמנה של רעב וחולי למדינה דמוקרטית עם חוקים, שובע וביטוח לאומי. אני במקומו הייתי מתחיל לצעוד מבלי לחשוב פעמיים.

הגדר עוצרת. ללא ספק. אבל מה נעשה אם יגיעו בחודש אלפים או יותר, שעכשיו יש להם מוטיבציה אמיתית. גם בטכנולוגיה הכי פרימיטיבית ניתן לעבור את הגדר. כמובן שקיים סיכוי גבוה מאוד שתתפס אבל בשטח הישראלי. מה אז? נירה בהם? כנראה שלא. נעביר אותם בחזרה את הגבול? גם לא (כי אם זה אפשרי, למה שלא נעשה את זה עכשיו? – ברור למה.). מה שנשאר לעשות זה או לכלוא אותם וליישם את התכנית הנוכחית או לתת להם לגיטימציה. בשני המקרים זו בעיה חמורה.

אם אני שם סכנה ברורה ומידית של הצפה של המדינה במליון פלוס מסתננים אל מול סוגיות של משפט בינלאומי או איך נראה באו"ם, הרי שזו בחירה בין גרוע יותר לגרוע.

זה לא 50 או 60 אלף איש! מעמד לגאלי לכאלו יביא לכן עוד מליון (לגאליים או לא). גם הסיכוי למסתנן שיהיה לגאלי מתישהו נותן מספיק מוטיבציה.

אם מישהו רוצה לדמיין איך תראה מדינת ישראל עם מליון מהגרי עבודה אפריקאיים, שישים פעמיו לערד, לאילת ולדרום תל אביב. שאלו נא את התושב הישראלי הממוצע איך נראו חייו לפני ואיך נראים חייו אחרי. אם אתם סבורים שסבלו של האזרח הוא כאין וכאפס לעומת סבלו של מהגר העבודה, אוצו רוצו ואמצו לכם מהגר או שניים לביתכם. למה לחכות שיהיו כאן מליון? בואו נהיה הומאניים כבר עכשיו. כן, כן, רובנו היינו עושים את זה, אבל בדיוק אנחנו יוצאים לקניות וזה לא מסתדר עם השיפוצים וההכנות לחג. שבינתיים החבר'ה מדרום תל אביב, ערד ואילת יחזיקו מעמד. אנחנו איתם. ואל תראו אותנו ככה, בתוך תוכנו אנחנו מה זה הומאניים.

the bird 10 בינואר 2014

צודק לחלוטין !

MOBY 10 בינואר 2014

מה כלכך גרוע במתקן פתוח? שנמצא במדבר?
משהו היה בישוב חולות ניצנה? או חוות הבודדים בנגב?
כן, אין הרבה מה לעשות. כן, זה רחוק מתל אביב וכן זה לא מאפשר עבודה.
אבל
זה נותן מחסה מהקור והחום, זה נותן מזון ופתרונות רפואיים.
זה בעיקר נותן מחסה לפליטים לפני שיתאפשר להם לחזור בשלום (10-20 שנה בנקרה הגרוע) לביתם בארצות מולדתם.
ולמה לעזאזל
זה או לתת להם אזרחות או להיות גזען חשוך? האם העולם נחלק למי שחושב כמוני והשאר הם חשוכים/חסרי הבנה/אנאלפבתים?
להיות פתוח לרעיונות אחרים (גם אם הם לא אינטילגנטיים לדעתך) רק מעשיר את העולם שלך.

the bird 10 בינואר 2014

לא זה לא טוב זה "גטו"
יש שם שלטים בכניסה "העבודה משחררת"
ומקלחות ותאים לבגדים…ועשן מעל..

אה סליחה זה הנרגילות של הבדואים….

איזה שפלות של אנשים להכניס את זה לפה
כל טיעוני השואה צצים פתאום וזה בסדר
כי אלו "אירגוני זכויות האדם"
איכס

יריב 10 בינואר 2014

אני לא מבין איך זה מתקן פתוח. זה מקום באמצע המדבר, מרחק עשרות קילומטרים מכל ישוב גדול (למעלה מאלף איש), כמעט בלי תחבורה ציבורית (שני אוטובוסים ביום), ויש להירשם שלוש פעמים ביום (מה שאומר שאי אפשר להשתמש גם במעט התחבורה הציבורית הזו). זה מתקן פתוח כי אפשר לטייל בחולות מסביב? לא רק שזה לא מאפשר עבודה, זה אפילו לא מאפשר צריכה.

אגב, אני לא חושב שמישהו אומר שיש לתת להם אזרחות. מעמד פליט הוא משהו דומה לתושבות קבע, פרט לכך שהוא תלוי בהמשך קיום מצב הפליטות.

אביאל 10 בינואר 2014

יריב – זה בטח עדיף ממחנות פליטים ברחבי העולם ואחרי הכל פליטים מגיעים מאזורים קשים מאוד, ככה שגם מתקן חולות עדיף למי שמוגדר כפליט, לא ? זה קצת משעשע כל הדיון סביב רמת המתקן וכו׳, כל עוד הוא מספק להם את הבסיס לחיים, כלומר בטחון, מזון ומיטה חמה, מה עוד צריך להעניק לפליטים ? האם המודל של דרום ת״א עדיף ? האם המודל של שכונות פשע ועוני כמו בסקנדיבניה עדיף ?

איציק 10 בינואר 2014

ומה קורה לילדי האנשים במעמד פליט? הם כבר אזרחים וזו בעיה. זה לא שיש לי משהו אישי נגדם, אבל אני רוצה ציביון מסוים במדינה כמו ששודיה רוצה או צרפת או אוסטרליה. צרפת דרך אגב מאוד סובלת מהציביון החדש שלה וזה ממש לא קשור לגזענות.

יריב 10 בינואר 2014

איציק, אין בישראל שום מעמד מובנה למי שנולד בישראל. הילדים היחידים שמקבלים אזרחות באופן אוטומטי הם אלו שהוריהם אזרחים.

איציק 11 בינואר 2014

יריב,
אתה מדבר דה-יורה, ואני דה-פאקטו. כמה סיפורים שומעים על ילדים שלומדים בבית ספר, רוצים לשרת, אין והם לא מכירים מדינה אחרת, חובה לתת להם אזרחות, מה כבר יכול להיות. אתה יודע, המסע הכי ארוך מתחיל בצעד קטן, ואלו צעדים קטנים להשמדה עצמית כמדינה יהודית. אם משהו רוצה רק מדינת כל אזרחיה, אני מכבד אך לא שותף לכך, אני רוצה קודם כל מדינה יהודית, כמו שאוסטראליה קודם כל מדינה נוצרית. ואתה יודע מה, אלך רחוק יותר, כמו שפוטין אמר למוסלמים שהאיסלאם לא תואם את הרוח הרוסית (לא דת לא משהו קונקרטי, הארטילאות של הרוח הרוסית) אז שילך ולא רוצים אותו. רוצה להישאר, אז שיתנהג בהתאם. אז יש המון ביקורת על פוטין, אך בנושא זה אני מכבד ומבין אותו. רוצה לראות מה קורה כאשר ליברלים יותר מידי, סע למרסי

MOBY 10 בינואר 2014

היית פעם בצאלים?

יריב 10 בינואר 2014

אני חבר קיבוץ גבולות, אבל לא דורשים ממני להירשם במזכירות שלוש פעמים ביום (והתחבורה לגבולות הרבה יותר טובה מלקציעות).

MOBY 11 בינואר 2014

מעולה
תארגן אסיפת חברים ותקבל אותם לחברות. אפילו לא צריך רוב מיוחס. חבר קיבוץ זה מעמד הרבה יותר טוב מפליט. אהה שכחתי את עניין הצביון והאידיאולוגיה..
סליחה.

אסף THE KOP 11 בינואר 2014

יריב דווקא אדם נחמד עושה רושם.
יחד עם זאת אני יכול להבין את האינטרס של הקיבוצניקים ובעלי העסקים בת"א להישארות של מסתנני העבודה בישראל.

למי עוד אפשר לשלם שכר משפיל ואת מי עוד אפשר להעסיק בתת תנאים ?

פעם הקיבוצניקים עשקו את תושבי ערי הפיתוח בסביבתם. לאחר מכן את הפלסטינאיים ועכשיו את הזרים.

בסופו של דבר, שלא יהיה יותר את מי לעשוק, הם לא יצליחו יותר לברוח מגורלם – הפרטה.

יריב 11 בינואר 2014

אי אפשר לקבל לחברות מי שאינו תושב קבע (או אזרח) במדינת ישראל. אני גם לא יודע על כאלו שירצו להיות חברי קיבוץ, רוב אזרחי מדינת ישראל לא מעוניינים בכך.

אסף, אני חושד שאתה לא יודע הרבה על התנאים והשכר שמשולמים לעובדים זרים בישראל. לפני 10 שנים הייתי עובד (כבן קיבוץ) יחד עם תאילנדים בקיבוץ (היום אני במקצוע יותר משתלם), אם כי לא הייתי עובד שעות נוספות. השכר, אגב, גבוה משכר המינימום (אינני יודע מהו שכר משפיל). להערכתי אין לזה ביקוש בקרב ישראלים כי זה דורש ממך לגור בסמוך, וזה מחיר שרוב הישראלים לא מוכנים לשלם.

קשקשן בקומקום 11 בינואר 2014

אסף עכשיו הגזמת ואודה לך אם תתייחס ברצינות ולא תדבר שטויות. בתור אחד שמקורב משפחתית לרשת מסעדות שמעסיקה 500 איש ויותר מ 30 שוטפי כלים בתל אביב – אי אפשר למצוא שוטפי כלים ישראלים בשכר של 7,000 נטו. אפילו ערבים ישראלים מאוד קשה. 7000 שח נטו! פי 2 בערך משכר מינימום, מעל השכר הממוצע ובטח החציוני. כמו שאי אפשר באותו שכר למצוא פועלים לחממות בערבה. מה לעשות – התפנקנו. ותוסיף ימי חופש, תוסיף ביטוח לאומי, ותוסיף הפרשה לפנסיה (שלא קוראת בפועל כי אין גוף פנסיוני בארץ שמוכן לבטח אותם, אז את שווה הערך הם מקבלים כשהם עוזבים)

אז תזרוק את הזבל הפשיסטי שלך על "בעלי המסעדות הסמולנים הצבועים שמנצלים את העובדים זרים", אבל תנסה, רק תנסה לדבוק בעובדות.

אסף THE KOP 11 בינואר 2014

הצחקת אותי קשקשן.

המחסור של קרוביך בעובדים מעניין לי את קצה הזרבובית.

תשלמו כמו שצריך.

קשקשן בקומקום 11 בינואר 2014

אין עובדים לתפקידים האלה, גם לא בשכר גבוה. גם לא ב 50 נטו. לא בזה, לא בסיעוד, לא בבניין. לא בישראל, לא באיטליה, לא באנגליה, ולא באף מדינה בעולם המערבי. את הדמגוגיה שלך תשמור לנוער הגבעות ומירי רגב

קשקשן בקומקום 11 בינואר 2014

50 שח לשעה נטו הכוונה

אסף THE KOP 11 בינואר 2014

ובגלל זה רק המסעדנים התל-אביביים חשים במחסור של שוטפי כלים… המסעדות בי-ם וחיפה לא סובלות מבעייה דומה.

אם נשתמש במטבעות הלשון שלך – תשמור את הדמגוגיה שלך לאחמד טיבי ולשבאב מההפגנות של בילעין.

קשקשן בקומקום 12 בינואר 2014

למה, אתה חושב שיש להם שוטפי כלים אחרים? אני פשוט יודע על התל אביבים, מבטיח לך שלא תמצא חיילים משוחררים שוטפים כלים בחיפה ולא בירושלים…

wazza 12 בינואר 2014

ידעתי שהקיבוצניקים אשמים גם בעניין המסתננים, אסף אתה לפעמים מסנן מה שאתה כותב או שהכול יוצא החוצה?

יוסי מזרחי 10 בינואר 2014

לא קראתי את התגובות.
אני לא בא להגן על אלי ישי או על גדעון סער ולא על משרד הפנים על מחדליו.
כל אלה לא מהווים איזה שהוא משקל או טיעון בעד מתן מעמד חוקי למהגרי עבודה. מדובר במהגרי עבודה לכל דבר וענין. מי שענינו נבדקונמצא שהוא פליט קיבל מעמד כזה ומדובר בכ-1400 מתוכם וזה נבדק ופוקח על ידי בית משפט. באשר למהגרי העבודה,זכותה של ישראל כמו של כל מדינה מתוקנת אחרת לקבוע את מה שמתרחש בתוכה כך נוהגות כל המדינות המתוקנות בעולם, כולל החשוכות בהן, כמו קנדה,אוסטרליה וכוד מדינות סוררות דוגמתן.
.
ענין נוסף שלא מבליטים אותו, הוא היות האנשים האלה מוסלמים בדתם, לפחות רובם המכריע, ולזה יש משמעות דמוגרפית עבור מדינת ישראל ודמותה על פי תפיסת מרבית אזרחיה. ומי שמתעלם מכך משקר את עצמו ומנסה שקר גם אותנו. והקניית מעמד כלשהו יגרור מיד חידוש גל המבקשים להכנס ואיחוד משפחות ועוד .
.
ומחשבה נוספת שעברה בארבעת התאים הפעילים שלי היא שאם היינו יכולים לקבל פליטים לתוך ישראל אולי היה נכון לתת לפלשתינאים חלק מהגשמת מאווים לאומיים במקום מי שבא לכאן מסודן??

יריב 10 בינואר 2014

יוסי, אני מזכיר לך שהמדינה, כמדיניות, לא בודקת בקשות מקלט של מי שמוצאם בסודן ואריתריאה, יחד כ 90% מהאוכלוסיה המדוברת. אוכלוסיות אלו זוכות ל"הגנה קבוצתית" מפני גירוש לארצותיהם, ועמדת המדינה היא שלפיכך אין סיבה להשקיע את המשאבים בבידקת בקשות להכרה אישית כפליטים. במלים אחרות, המדינה מניחה שכולם פליטים כדי לחסוך לעצמה בדיקה פרטנית (אם כי המעמד של הגנה קבוצתית שונה בעצם מזה של פליט מוכר, וגם זה יוצר בעיות).

יוסי מזרחי 10 בינואר 2014

העובדה היא שהמדינה הודיעה לבגץ, שמתוך כלל המסתננים, כ1400 נמצאו כעונים על ההגדרה של פליט ולאלה ניתן המעמד הזה. מכאן אני מסיק, שנערכה בדיקה כלשהי לשאר והם לא עונים על הקריטריונים שאליהם מחוייבת מדינת ישראל. אני טועה??

נבות 10 בינואר 2014

אולי. מדובר במשפטנים, זה ש1400 נמצאו כעונים על ההגדרה של פליט, אומר ש1400 נמצאו כעונים על ההגדרה של פליט אבל לא אומר כלום על השאר. אם המדינה הייתה נותנת תשובה לבג"צ שכל השאר לא נבדקו עדיין או בכלל או לחילופין נבדקו ונמצאו כלא עונים על ההגדרה אז היינו יותר חכמים. את התשובות האלה המדינה לא נתנה וגם לא את אחוז הבקשות שהסתיימה בדיקתן, ובשתיקה שלה משאירה לשלל ספוקלציות לזרום (לדוגמה מצד אחד המדינה לא בודקת או מהצד השני שמדובר במהגרי עבודה)

תומר חרוב 11 בינואר 2014

אכן טועה, לא נבדקו ועל כך המחאה. הם מבקשים שידונו בבקשותיהם. המדינה מסרבת כי יודעת את התשובה.

איציק 11 בינואר 2014

אסף, באמת, אתה מאמין למסמך מהמוסד הכי שמאלני של מדינת ישראל? אוניברסיטת חיפה? נו באמת?

אסף THE KOP 12 בינואר 2014

הוא בטח כבר פוטר.

אסף the kop 10 בינואר 2014

יוסי,
השמאל הישראלי מתנגד לכל סממני לאומיות, מלבד אלו הפלסטינאיים.
מתקדמים שכאלה, אתה יודע.

אני בעד מדינה פלסטינאית. כי בעקבות המלחמה שתבוא לאחר הקמתה, ייתכן ובהחלט ייפתר הקונפליקט הישראלי-פלסטינאי.

ניינר (ON THE QUEST FOR SIX) 10 בינואר 2014

אסף, בקשה קטנה-אם אתה מתכוון לרוץ למשרה פוליטית או לתפקיד משטרתי כלשהו, אנא עדכן מבעוד מועד כדי שאוכל לעוף מפה בזמן

אסף the kop 10 בינואר 2014

כבר שנים אתה מאיים על לעוף מפה.
כמו כל נאור, אתה טוב רק בלקשקש.

שי 10 בינואר 2014

זה בסדר אסף אתה יותר טוב בזה

אסף THE KOP 10 בינואר 2014

ועדיין, אתה מכור לתגובות שלי.

the bird 11 בינואר 2014

יפה אסף,
זה איום הסרק הקבוע שלהם
כאילו המדינה נועדה רק למי שחושב כמוהם,
אם רק היו יכולים היו מחלקים פנקס אדום מחדש

אסף THE KOP 11 בינואר 2014

שיעוף.

מה ישראלי בו ?

צור שפי 10 בינואר 2014

עברתי בזריזות על כל התגובות ויכול להיות שבמה שאכתוב יש כמה חזרות אבל אנסה לתרום את חלקי המאוחר:
1. עובדים זרים חוקיים: נכון שבעבר הנושא הזה היה פרוץ וכל מיני מקורבים גזרו קופונים, השחיתות חגגה וכו'. כרגע הוא נמצא בתהליכי הסדרה כשמדינת ישראל שואפת שכל הליך הבאתם לכאן ייעשה רק באמצעות חתימת הסכמים בינה ובין כמה מדינות ככה שמימד המעאכרים הגוזרים יירד לאפס. אנחנו בדרך לשם.
2. איזה מדינות? כיום יש בישראל כ-70 אלף עובדים זרים חוקיים בשלושה ענפים עיקריים – כ-40 אלף בסיעוד (הרוב מפיליפינים, מיעוט מנפאל), כ-20 אלף בחקלאות (הרוב המכריע מתאילנד) וכעשרת אלפים בבניין (כמעט כולם מסין). הסיבה לכך היא שלכח האדם מהמדינות האלה יש יתרונות יחסיים מוכחים לעיסוק בתחומים האלה.
3. טיעונים נגד העסקת האפריקאים: הסעיף הקודם שומט את אחת הטענות של מצדדי העסקת האפריקאים – אין להם יתרונות יחסיים לעיסוק בתחומים האלה. זה לטעמי טיעון חשוב אבל מישני – העיקרי הוא שאת בלימת הגעתם במספרים גדולים לא גרמה הגדר לבדה אלא הידיעה שאם יגיעו הם לא יזכו לעבוד. החוק שנפסל על ידי בג"צ נתן לכך תשובה טובה אבל לדעת בג"צ לא מידתית. גם החוק החדש, המרוכך, צפוי לעמוד (או להיכשל) במבחן בג"צ).
4. מדיניות הגירה: הטענה התקפה ביותר נגד המדינה היא שאין לה מדיניות הגירה עקבית מבוססת קריטריונים. מתוך עשרת אלפים בקשות למעמד פליט שנבדקו כאן אושרו בשנים האחרונות רק כ-30. זה לא מספר מתקבל על הדעת. כאמור, יש למדינה מנגנון הבודק את הבקשות, ולטענתה הוא גם מפוקח על ידי סוכנויות בינ"ל ושקוף אבל, 30 מתוך עשרת אלפים זה בושה.
5. הסיכום לדעתי הוא כזה – לא רק זכותה אלא חובתה של המדינה להתמודד עם איום של הגירה במספרים גדולים. הדיון איננו על ה-53 אלף הנוכחיים (35 אלף מאריתריאה, 13 אלף מסודן, 5 אלף כל מיני) אלא על כל האחרים שיגיעו אם יחשבו שיש להם כאן אופק לעבודה והשתקעות. זו הסיבה שיש הכרח במדיניות שתחסום את הגעתם ובמידת האפשר תטפטף חזרה את אלה שניתן. מניעת עבודה מהם היא אמצעי לחץ לא סימפטי אבל אפשקטיבי. ככלל הוא ננקט רק כלפי הוותיקים מביניהם, אלה שכבר צברו חסכונות ושהשהייה במתקן חולות עשוייה להוות עבורם תמריץ לצאת מכאן. יחד עם זה ישראל צריכה להיות נדיבה יותר במדיניות קליטת פליטים אמיתיים, בעיקר נשים וילדים.

אסף THE KOP 10 בינואר 2014

והיא עושה את זה יפה מאוד בגבול הסורי.
שם מדובר בפליטים אמיתיים.

צור שפי 11 בינואר 2014

גם בין האפריקאים יש,

איתן מסוארי 11 בינואר 2014

השורה התחתונה היא: הגדר לא תעצור אותם אם הם יבינו שיש בישראל עבודה לגאלית. זה לא 50 אלף, זה יכול להיות הרבה יותר בעתיד.

צור שפי 11 בינואר 2014

ברחה לי חצי תגובה – לא הרבה אבל יש.

קשקשן בקומקום 11 בינואר 2014

גיל אני גם חושב שצריך להסדיר את עניין בצורה יותר הומנית, לאפשר למי שפה כרגע לעבוד וכו' אבל טיעון ה"ההגירה/כניסה/הסתננות ירדה מאוד, לכן אין סכנה שיבואו עוד רבים" לא מחזיקה מים.
לכל אירופה הם מגיעים באוניות, אפשר להגיע באוניות מסיני לחופי אשקלון, אפשר "לצבוא על הגדרות", מי שבאמת חושב שאפשר למנוע מבן אדם רעב לנסות להגיע למקום עם אוכל עם גדר, הוא או לא רציני – או מוכן לעשות דברים מאוד קשים כדי שזה יקרה (לירות בהם על הגדר, להשאיר אותם למות ברעב מעבר לגדר, להטביע אוניה).

האמת היא יותר מורכבת – איך שנתייחס למי שכבר עבר את הגדר יגדיר כמה ינסו לבוא, ולכן צריך למצוא איזון בין לגרש מי שאפשר, להשאיר את מי שפליט ולדאוד לו, ולתת אשרת עבודה זמנית למי שכבר פה ויש בעיה לגרש אותו.וצריך בעיקר לטפל באנשים מהר

מצד שני – תמיד אפשר סתם לעשות רווח פוליטי כמו אלי ישי ומירי רגב בלי באמת לנסות לפתור את הבעיה, ותמיד אפשר להאשים "סוכנים זרים" כמו מר דה-קופ, ובכלל מזל שיש אותם כי יש קצת שקט מאיראן, אז איך נמשיך להגיד שכל מה שהסמול רוצה זה רק להחריב את המדינה?

שחר האדום 11 בינואר 2014

באמת היית רוצה שבאמא של אשתך תטפל מישהי בלי ידע וניסיון רק כי היא פה או שאתה מעדיף להביא פיליפינית שיודעת את העבודה(זה נכון גם לחקלאות ובניין-בגלל זה מביאים תאילנדים וסינים כי הם יודעים את העבודה

שחר האדום 11 בינואר 2014

ועוד דבר- למה אף אחד לא מדבר על זה שבאריתריאה אין מלחמה-יש דיקטטורה כמו בחצי מהעולם, בניגוד לסודנים ששם הייתה מלחמה ורצח עם. הרי גם סין היא דיקטטורה אז כל סיני אנחנו צריכים לקלוט

נבות 11 בינואר 2014

אחד מההבדלים בין סין לאריתריאה (והחשוב להקשר הזה) הוא שבאריתריאה לפי החוק מותר לגייס אותך עד גיל 50. בהתחשב בתוחלת החיים באריתריאה זה ליותר ממחצית חייו של אדם, אחד מסוגי העבדות המודרנים. תחת התנאים האלה האו"ם מכיר בהם כפליטים, בסינים לא.

שחר האדום 11 בינואר 2014

1.טוב לדעת
2.בפעם האחרונה שבדקתי אני התגייסתי בגיל 18 ואני ישתחרר אחרי מילואים בגיל 40. אז בגלל 10 שנים הם פליטים.
ואם אני הייתי הולך למדינה אירופית ואומר להם שמחייבים אותי להיות בצבא 20 שנה אז אני יקבל מעמד פליט?

איציק 11 בינואר 2014

40, יצאת בזול. יש כאלו שעד 45.

נבות 11 בינואר 2014

אתה תשתחרר ממילואים (תשלים קו מתחת) בגיל 40, כמה ימי מילואים אתה תעשה עד שתקבל פטור ממילואים- לפי החוק לא יותר מ756, סה"כ שנתיים. החישוב של זה פשוט:
לחייל זה עד 54 ימים לשלוש שנים (מש"ק 75 ימים, קצין 84) או באישור שר הביטחון וועדת חוץ ובטחון (אישור של 8 אנשים נוספים? לא כולל בקשה של צה"ל שזה לפחות עוד אדם אחד) להאריך ל108 ימים. סה"כ במקסימום זה יוצא עשירית מהזמן של שלוש שנים. כמובן שרוב המילואימניקים לא מגיעים ל54 ימים.
אתה מוזמן לנסות… כנראה שאם הם יבדקו את התנאים שמחייבים אותך אליהם, הם יסרבו לבקשה.

שחר האדום 11 בינואר 2014

מה עם השרות הסדיר? ומה עם העובדה שאין בחירה וזה חובה?

נבות 11 בינואר 2014

אמרתי לך תפנה אליהם, 5 שנים שירות צבאי חובה שחלקו מרוכז וחלקו מופזר במדינה דמוקרטית שגם הענישה שמתקיימת על אי גיוס היא כמה חודשים (אולי שנים ספורות) בכלא. אני לא חושב שזה שווה ערך לשירות של 30 שנה פחות או יותר במדינה שהדיקטטורה בה היא אחת מהחמורות ביותר (יש מקומות שאומרים שהיא רק שניה לצפון קוריאה יש מקומות שאומרים שאפילו יותר) עם עונשים של עינויים והוצאה להורג.
אתה מוזמן לנסות אולי תצליח

פנדה 11 בינואר 2014

בתור אחד שמכיר לא מעט חקלאים בכמה מושבים וקיבוצים בכל רחבי הארץ – הם בכלל לא מעוניינים להעסיק אפריקאים "פליטים" אלה, מהסיבה הפשוטה: רובם עובדים גרועים. אם עד עכשיו דיברו על זה שישראלים לא מוכנים לעבוד בחקלאות, אז בממוצע האפריקאים עוד פחות מוצלחים. בשורה התחתונה אם תיתן לחקלאי בחירה הוא יעדיף תאילנדים/פיליפינים, לקבלן – ערבים או סינים.

כמו שאמרו פה מעלי – אין סיבה אמיתית למעסיקים הגדולים של עובדים זרים להעסיק מסתננים במקומם. החלפה כזו תוביל בעיקר לפגיעה במעסיקים שיקבלו עכשיו עובדים פחות חרוצים (ובערך כל עובד פחות חרוץ מהתאילנדי/סיני הממוצע, ולפי עדויות האפריקאים כנראה עוד פחות מהישראלי הממוצע) ומשמעותית פחות מיומנים. שלא לדבר על זה שנחמד שמראים בטלויזיה את אלה שיודעים עברית, אבל רובם לא יודעים את השפה.

Comments closed