מי בכלל רוצה להיות הצבא המוסרי ביותר בעולם?

הגביע העולמי בכדורגל, או גביע הצבא המוסרי בעולם?

סערה גדולה התחוללה בארץ. קם מורה במקום מסוים, וטען שצה"ל מבצע מעשים לא מוסריים. אני מבין שבגלל טענה זו, צה"ל לא יזכה השנה בטורניר הצבאות העולמי, בתחרות הנערכת על גביע המוסר פעם בארבע שנים. אכן תואר חשוב ביותר הצבא המוסרי ביותר בעולם.

*

תעזרו לי בבקשה, כי אני ממש לא מבין. למה זה חשוב אם הצבא שלנו מוסרי יותר או פחות. הצבא הסובייטי נכנס לברלין, ומן הסתם היו רבים שחשבו שמדובר בצבא מוסרי הרבה יותר מזה הנאצי, אך האם באמת התעניינו שם בשאלת המוסר? כאשר החיילים הסובייטיים אנסו את נשות גרמניה, הפגיעה המוסרית הכבדה שנתה במשהו את התוצאה הסופית של מלחמת העולם השנייה? האם הנאצים הפסידו בגלל המוסר הירוד של חייליהם, או בגלל שקציני הצבא הנאצי התמודדו בתחרות מי מצליח לנחש מה היטלר היה רוצה?

*

איך זה שאנשים שהיו צועקים מוות לערבים בכל פינה, מוכנים להרוג גם את מי שיטען שצה"ל הוא לא הצבא המוסרי ביותר בעולם? אני יכול לאמר לכם בכנות, שכאשר הייתי עושה פתיחת ציר בין דלעת לבופור, עברנו דרך הכפר תיבנין, כמעט כל בוקר במשך שישה חודשים עשיתי את הצעדה הזאת, ואף פעם לא שמתי לב שיש אנשים שגרים בבתים בכפר הזה. כאשר גילינו מטענים, היינו מבצעים ירי ב360 מעלות, ולא עניין אותנו אם נפגע בטעות במשהו שלא שייך, זה באמת לא מעניין כשאתה בסכנת חיים.

יתרה מכך, הסיבה היחידה לא להרוג יותר מדי אזרחים בצד השני היא סיבה תועלתנית בלבד. בעזה המשכנו את המבצע הצבאי ככל שרצינו, בגלל שהצלחנו לא להרוג במכה אחת מאות אזרחים, כמו שקרה לנו בלבנון בטעות. זה ממש לא עניין של מוסר, הצבא הרוסי יכול להרוג צ'צ'נים כאוות נפשו, מאחר ואף אחד לא יעצור אותם. כאשר אנחנו בטעות נהרוג יותר מדי אזרחים, דעת הקהל העולמית (וב1982 דעת הקהל המקומית) תעצור את המהלכים הצבאיים שלנו. ברגע שמדובר בתועלת, לא מדובר במוסר.

ישנה סיבה שחיילי צבאות בכל העולם לומדים, שהצד השני מתעלל בשבויים, הורג נשים וילדים, ובכלל מדובר בצבא אכזר. כאשר זו התמונה של הצד השני, המוטיביציה להלחם עולה, והפחד לפול בשבי גדל. זו תועלת לשמה. סטלין הורה לקצינים סובייטיים לרות בחיילים שנכנעים, זה מיותר כאשר מספרים לחיילים שעדיף למות על פני לפול בשבי.

*

אולי אם נפסיק לחפש את צדקתנו ומוסריותנו, ונתמקד במה שטוב ויעיל לנו, לא נצטרך להתעסק בשאלה של מי מוסרי יותר. בכל מקרה לאחר חיפושים ארוכים באינטרנט, לא מצאתי את הזוכה בגביע הצבא, המדינה, העם המוסרי ביותר בעולם.

נ.ב – מי שרוצה לקרוא על בית הדין ההזוי של ההתאחדות –

קוטר וחצי

 

11322142b

 

 

 

 

גבולות
עונת המלפפונים 31: השאלה שלא הייתה

163 Comments

הפרש הבודד 7 בפברואר 2014

גיל.
עונשי הרדיוס הם הזויים . העונש הזה הזוי יותר .
שיתפסו את העבריינים ויכניסו אותם לכלא .
אני קניתי מנוי לבלומפילד , ולא לטדי ,לא לקריית אליעזר ולא לקריית שמונה .
למה צריך לתזז אותי אחרי יום עבודה לירושלים ,כדי להגיע במקרה הטוב הביתה ב2 לפנות בוקר חזרה?
האם מבחינה הגיונית , התפרעות שהתבצעה במשחק חוץ אמורה לגרור עונש במשחקים הביתיים ?
האם לא יכול להיות שעונש הגיוני יותר היה למנוע מאוהדי מכבי לצאת למשחקי חוץ בכך שלא יוקצו עבורם כרטיסים ?
האם זוהי הדרך הנכונה להילחם בחוליגנים ? האם זוהי הדרך שנלחמים בחוליגנים בעולם ? האם למועדונים יש כוח להילחם בקהל שלהם ? .
יש משטרה . יש בתי משפט אזרחיים . אם אתה היית עובר ברחוב וזורק אבנים לתוך מרפסת של דירה שכנה
האם היית נענש ? מכבי תל אביב הייתה נענשת מתוקף היותך אוהד שלה?

פשוט מבאס . בן אדם קונה מנוי לבלומפילד בתחילת העונה ופשוט לא יודע כמה מהם יתקיימו בפועל ולא ינדדו מפאת שזרועים רדיוסים ושאר מריעין בישין .

פשוט מבאס .

גיל שלי 7 בפברואר 2014

מסכים עם כל מילה. מקווה שהפסיקה הזאת תעורר את בעלי הקבוצות ליצור מנהלת ליגה אמיתית ולהפרד מהשחיתות שמתנהלת במשרדי ההתאחדות

בני תבורי 7 בפברואר 2014

אני לא משפטן, אבל תוהה אם יש כאן קייס לתביעה ייצוגית. מעבר לחוסר ההיגיון אותו מתאר הפרש נכון מאוד, יש כאן בכל זאת פגיעה באנשים ששילמו עבור מוצר – ולא חשוב כרגע אם טוב או נחות – וזכותם מופקעת.

הפרש הבודד 7 בפברואר 2014

בני
לדעתי ההתאחדות מכוסה מבחינת תביעות ייצוגיות.
מה שהם לא מבינים בהתאחדות זה שהם כורתים את הענף שעליו הם יושבים משתי בחינות .

לא נלחמים בחוליגנים ובגזענים בכלים אפקטיביים מצד אחד. ומרחיקים אוהדים שפויים מהצד האחר .

לא הייתי במשחק באשדוד , לעומת זו הייתי במשחק מול סכנין שנערך בנתניה . יכול לומר שנחרדתי מהקריאות הגזעניות שהפריח חלק מהאוהדים הצהובים .

מישהו יכול לומר שעונת רדיוס שלמה יכולה לעקור גזענות מלב של בן אדם ?
האם אם יורידו את מכבי לליגה ג' ,הגרעין הגזעני והאלים של אוהדיה יהפוך להיות מצביע חד"ש ?
צריך פשוט לצוד את האנשים האלימים והגזענים ,אחד אחד ולהעיף אותם מהמגרשים.

עצוב לי שקברניטי הכדורגל בארץ לא משכילים ללמוד מעמיתיהם בחו"ל
מרחיקים את הקהל מהמגרשים ופשוט גורמים להרגשה של גועל נפש כללי מהענף.

יואב הצהוב 7 בפברואר 2014

+1

MOBY 7 בפברואר 2014

אין שאלה בנוגע לשאלת הצבא המוסרי בעולם (כיום ודגש על כיום, כנראה זה הצבא השוויצרי או צבא מלטה).
מה כבר לא מספיק להיות בטופ 10?
מעניין שצוות הפלורליסטים מקרית טבעון ומהאגף "הדמוקרטי" בארץ לא דיבר על סתימת הפיות של אותו מורה והשתלחותו בתלמידה בת 17 (חצופה, בוטה, ימנית אבל תלמידה). על זה מעיפים מורה. לא על דיון בנוגע למוסר הצבא.
מצער אותי לשמוע על פתיחות הציר שלך. אצלי לא ירו לכיוון חלונות/דלתות). ובחברון וג'נין לא התעמרנו בזקנים ונשים (אבל גם לא הסתכנו יותר מדי).
אני מייצג את הצבא (כמו רובנו), אני די בטוח שאני לא האדם הכי מוסרי בעולם, אני משער שאני אדם יותר מוסרי מהמורה הספציפי הזה.

ג'וג'וסיאן 7 בפברואר 2014

הוא לא סתם לה את הפה. היא ניסתה לסתום לו את הפה.

אסף the kop 7 בפברואר 2014

לטענתה הוא השפיל אותה מול כל הכיתה.
אם זה נכון הוא צריך להיות מועף שלשום.

ובהערת אגב, רק בישראל משתמט משירות יכול להיות מורה לאזרחות.

אביאל 7 בפברואר 2014

אסף – אם רק לורטה היתה כיפה שחורה ופאות ארוכות הוא היה חוטף.

ירושלמי 7 בפברואר 2014

אל תשווה.
מדברים פה על סוגיית חופש ביטוי אצל בני אדם.
אלה, הם בכלל חרדים…

ג'וג'וסיאן 7 בפברואר 2014

רגע, אתה אומר שהחרדים לא מערבבים פוליטיקה וחינוך. אתה רציני?

אביאל 7 בפברואר 2014

ג'וג'וסיאן – מערבבים מערבבים אבל להם אין בעיה להודות בזה.

ג'וג'וסיאן 7 בפברואר 2014

אין דבר כזה משתמט.
יש אנשים שצה"ל משחרר ויש עריקים.
אם צה"ל חושב שמישהו משתמט ממנו, שינקוט צעדים מתאימים.

אסף THE KOP 7 בפברואר 2014

ג'וג'וסיאן,

מי דיבר על צבא ?

עודד 7 בפברואר 2014

לא ברור לי מאיפה מגיעה הטענה הזאת שהוא ניסה לסתום לה את הפה. אפילו היא לא טוענת את זה. למרות שעם הדברים שהיא אמרה, חבל שהוא לא סתם לה את הפה באמת.

אריק 7 בפברואר 2014

מכיר את המורה… בספק אם אתה מוסרי ממנו. אבל למה לא להשמיץ זה אינטרנט פה הכל מותר.

אסף the kop 7 בפברואר 2014

שמעתי את הגידופים של אבא שלו אצל אילנה דיין.
ליציע המזרחי יש לאן לשאוף.

איציק 7 בפברואר 2014

שמעתי את המורה ברדיו, ומה שהוא אמר ואיך שהוא אמר ממשל נשמע שזה נאמר מאדם מוסרי יותר מכל אחד אחר, ואולי אף פחות.

Amir A 7 בפברואר 2014

נעלה או לא, אסור היה לו להביע בכיתה את דעתו האישית, גם אם התלמידים שאלו אותו לגביה. ברגע שהוא לא היה מסוגל להפריד בין האני האישי שלו ובין תפקידו כמחנך אז יש כאן בעיה.

עופר 9 בפברואר 2014

NEWS FLASH: מותר לפי חוקי מדינת ישראל ואפילו לפי חוזר מנכ"ל וכל כלל אחר למורים שאתה יכול לחשוב עליו, להביע את עמדתם בכיתה.
הרעיון ההזוי הזה שתלמידים ישאלו את המורה מה עמדתו בסוף הדיון והוא ישתוק, לא מקובל אפילו על משרד החינוך. זה בדיוק היה המצב בדיון המדובר. בטח אם המטרה של שר החינוך היא לחנך "חינוך משמעותי ולחנך ערכים". עכשיו שיקום הגאון שיסביר איך מורים אמורים לחנך לערכים אם הם לא יכולים להגיד שום דבר על שום נושא טעון פן יטענו נגדם שהם "הביעו את עמדתם הפוליטית". אגב זה אותו משרד שטוען שטיולים לחברון או יום רבין בו מדברים על "מורשת רבין" וכל מה שיש לנו להגיד עליה זה "שלום, שלום, שלום" הם לא אמירה פוליטית.

Amir A 9 בפברואר 2014

באסור כוונתי לא היתה שזה אסור בחוק אלא מבחינת המשמעות של חינוך. עמדתו של מורה אינה רלוונטית. לעומת זאת הייתי מצפה ממנו לאתגר את התלמידים ביחס לדעתם ולא משנה מהי. שיגרום להם לחשוב. ברגע שהוא אומר "אני בצד זה" אז יכולתו לאתגר אותם נפגמת.

MOBY 7 בפברואר 2014

אריק, אתה לא מכיר אותי….
אבל
להיות חכם על ילדים בני 16-18 כשאתה בן 30 ומעלה זה לא מוסרי (בעיני, בעינך כן). אם אני הייתי פוגע בעובדת שלי גם לא בכוונה לעיני שאר העובדים, אני הייתי דואג להתנצל בפניה באותו הפורום, כי זו הדרך האתית. עכשיו יש טענה שאני לא מכיר, שהמורה לא שירת בצבא, אני מקווה שהטענה לא נכונה כי להעביר ביקורת על חיילי צה"ל ללא כל ידע בסיסי בנעשה בחזית (כתבות בהארץ, ישראל היום, ידיעות או מעריב הן לא מראי מקום לגיטימיים) זה לא מוסרי בעיני, (בעינך כן) בייחוד שאין ביכולת של חיילי צה"ל להתגונן על הוצאת הדיבה. להעביר שיעור אזרחות בלי להראות את שני הצדדים באופן שווה זה לא מוסרי.
אם אתה אומר שילדה בת 17 מהווה את הטיעון שכנגד מול המורה אז באמת מערכת החינוך פשטה את הרגל.

אריק 7 בפברואר 2014

פשש… כולכם יודעים כל כך הרבה על המורה ועל מה שקרה בשיעור היסטוריה בטבעון וגם יש לכם דעות כל כך נחרצות… מוזר האינטרנט, המקום בו כולם יודעים הכל על הכל ויכוליםמלקבוע דעות נחרצות על סמך… על סמך מה בעצם?

אסף THE KOP 7 בפברואר 2014

אז למה שלא תפנק אותנו במידע שלך על הוד מוסריותו ?

אריק 7 בפברואר 2014

לא חושב שהוא מוסרי ממישהו אחר אבל הוא לגמרי אחלה בן אדם. מה יש להתעסק בו? העיסוק מלא הפאתוס על שיעור היסטוריה שבו אמרו אנשים שאנחנו לא מכירים דברים שאיננו יודעים מה הם, הוא פאתטי. במקרה יצא שאת האיש הזה אני מכיר וזה ככ רחוק ממה שכותבים פה…

אסף THE KOP 7 בפברואר 2014

איזה פאתוס ?
ממש מרטיר עשו ממנו…

וזה שאתה מכיר אותו לא אומר שאין צורך לברר מה נאמר באותה כיתה ואיזו אווירה שררה בה.

אריק 7 בפברואר 2014

תשמע הוא איש ערכי שהלך להיות מורה ואתה יודע מה זה אומר מבחינת פרנסה. אני לא כל כך מתרגש ממורים שאומרים את דעתם בכיתה, זה נראה לי סביר. יש לי בעיה עם פוליטיקאים ותקשורת שקופצים כל כל שטות כמוצאי שלל רב. ולא צריך להגרר לכל פרובוקציה. לא של פוליטיקאים ולא של זמרות מתחסדות. קצת שקט. מה בעצם כבר קרה?

אסף THE KOP 7 בפברואר 2014

לא אתפלא אם אדון ורטה וגב' סבח יפנו לקריירה פוליטית בסופו של יום.

עופר 9 בפברואר 2014

מובי כתבות בעיתון הן לא דרך טובה לקבל מידע, למשל, על מה קרה בשיעור היסטוריה מסויים בקרית טבעון. הייתי ממליץ לשמוע את השימוע המלא שהקליט אותו מורה מושמץ ומשם ברור בדיוק מה הוא אמר ולמה.

אלי 7 בפברואר 2014

שני דברים:
1. במידה שלא שמת לב אז אנחנו נמצאים במלחמה כבר מעל 60 שנה. המלחמה כיום מתנהלת לא רק בשדה הקרב אלא על התודעה העולמית. אויבינו מחפשים בנרות ציטוטים אשר מצדיקים את מטרתם, ואתה אף פעם לא יודע כיצד מקרה כזה ישפיע על דעת הקהל העולמית, שלצערי היא חלק מהמלחמה שלנו. הויכוח הוא לא אם צה"ל מוסרי או לא (אני לא חושב שצבא יכול בכלל להיות מוסרי) אלא האם נכון בכלל לתת נשק כזה לאויבינו.
2. מורה הוא סמכות, התלמידים הצעירים יכולים להיות מושפעים די בקלות ע"י המורים שלהם, ותפקידו של המורה הוא להציג להם את הכלים כיצד לקבל החלטות ועיצד לחשוב, אבל אין זה מתפקידו לנסות ולהשפיע בעזרת דעות קיצוניות (או לא). הוא פשוט יכול היה לקיים דיון האם צה"ל הוא מוסרי או לא, ולתת דעות לכל צד, אבל לקבוע בצורה חד משמעית מול תלמידים זה לא מתפקידו. אני זוכר מילדותי את הויכוחים בכיתה האם לפסול את תנועת כהנא מלרוץ לכנסת, והמורים הציגו את שני הצדדים, אפילו שהיה ברור לכולם שהוא צריך להיפסל.

יריב 7 בפברואר 2014

אלי, הוא ניהל דיון בכיתה על משמעות המשפט "צה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם". בסוף הדיון (והשיעור) תלמידים שאלו אותו ישירות האם לדעתו צה"ל מוסרי, והתשובה שלו היתה שצה"ל עושה מעשים לא מוסריים (שזו התחמקות, כמובן). אני תוהה אם בילדותך לא היה ברור לך שהמורים הציגו את שני הצדדים אבל תומכים באחד מהם.

אחד 7 בפברואר 2014

לי עד היום לא ברור למה הוא היה צריך להיפסל. יתרה מכך אם הוא היה צריך להיפסל כל שען שיניו זועבי ואלמד טיבי היו צריכים להיפסל גם כן .

אחד 7 בפברואר 2014

כל שכן שחנין זועבי ואחמד טיבי היו צריכים להיפסל גח כן .

גלן 7 בפברואר 2014

מדוייק. אין כזה דבר צבא מוסרי. זוהי שוב אחת מהעסקאות בין הקטבים ולך תדע מי התחיל. אלו שמוצאים וימצאו חוסר מוסריות ואלו שיטענו שזה הצבא הכי מוסרי בעולם ויעלבו מכל האשמה. אני לא חשוד באהבת מירב ארלוזורוב מאז שצאצאיה עצבנו אותי בגן בו ילדנו היו בתל אביב אבל אתמול היא כתבה נכון. מתעסקים במסביב ולא בליבה באופן שקול.

גלן 7 בפברואר 2014

אלי ומובי אני לא בעד המורה ולא נגדו אבל חשוב לציין שעל עניין המוסריות יש חילוקי דעות על מה שנאמר בין המורה לתלמידה.
גרסתו גם אם לא נוחה היא לגיטימית. גרסתה עושה את זה יותר רע ומשהו שמגלה מעשה שאין לעשות. באיןתיעוד, כל אחד יכול לבחור גרסה לפי מה שנוח לו אבל מזה תצא רק התלהמות.

MOBY 7 בפברואר 2014

גלן
כשאדם כה מוסרי בסוף מתנצל (על אופן דבריו, והרי אין לי ויכוח על תוכנם) מאחורי דלתיים סגורות. אצלי זה מעלה שאלות וכיווני מחשבה.

נביא בעירו 7 בפברואר 2014

מובי,

המורה התנצל בפני התלמידה, פנים אל פנים, בלי שמישהו מהבית ספר או רשת אורט הנחו אותו לעשות את זה. הנערה אמרה שהיא ״מקבלת התנצלות רק בתקשורת״. איזה שאלות וכיווני מחשבה זה מעלה אצלך?

בנוסף, המורה אומר שמעולם לא אמר משהו שנועד להשפיל את הילדה או לפגע בה ושהתנצל בכל מקרה אם היא הרגישה פגועה ממנו (אחרי שהיא, גם לטענתה, אמרה לו בכיתה שבמדינת ישראל יש עונש מוות לבוגדים והוא בוגד). שאר התלמידים אומרים שהוא דובר אמת. הילדה אומרת שהוא אמר ש״צה״ל הוא הצבא הכי לא מוסרי בעולם״ ושמדינת ישראל ״שייכת לפלסטינים ולא ליהודים״. הוא אומר שהוא בחיים לא אמר או יגיד דבר כזה, כי הוא לא מאמין בזה… שאר התלמידים אומרים שהוא דובר אמת.

כנראה שאצלי זה מעלה שאלות וכיווני מחשבה אחרים מאצלך…

אהד 7 בפברואר 2014

אז מה אתה טוען? שהתלמידה סתם "תפרה" לו תיק? שהיא רוצה להיות מפורסמת ושנואה על מרבית חבריה? כמו תמיד, האמת נמצאת בטח באמצע.

נביא בעירו 7 בפברואר 2014

הילדה הזדעזעה שיש לה מורה שמאלני. חונכה לדעות מאוד מסוימות על שמאלנים. והרצון שלה לפגע במורה, ביחד עם זה שהיא לא נראית כמו העפרון הכי מחודד בקלמר, הביא אותה לטעון דברים כמו ״הוא אמר שצה״ל הוא הצבא הכי לא מוסרי בעולם פעם אחר פעם״. הגרסה של המורה, שמסביר את הדיון ואת ההקשר שבו נאמרו הדברים, נשמעת פשוט הרבה יותר אמינה, וזה עוד לפני שמביאים בחשבון שיש בכיתה עוד 10 תלמידים, ימנים ושמאלנים, שאף אחד מהם לא מצדד בדברים של הנערה.

גיסנו 7 בפברואר 2014

כנראה שבמסגרת הכסת"ח של כל אחד על עצמו, לא נדע לעולם מה באמת קרה שם.

מה שאני משוכנע כמעט ב 100%, וזה אותו סימפטום שראינו עם מקרה ניני-זילבר-אקו"ם וכו', זה שאם המצב היה הפוך – נניח מורה ימני קיצוני ששוטח את משנתו הפוליטית בצורה מנומקת ורהוטה, ואז תלמיד היה מספר "הוא אמר פעם אחרי פעם שכל הערבים מחבלים וצריך להרוג את כולם" גם אם בפועל אמר משהו בסגנון "סטטיסטיקות מראות שמעל ל 80% מאירועי הטרור בשנים האחרונות בוצעו ע"י מוסלמים" (סתם נותן דוגמה היפותטית, לא בדקתי מספרים) שמגובה בנתוני אמת – התגובה הציבורית הייתה מבזה את המורה תאב הדם ומשבחת את התלמיד בעל המוסר הנעלה שנפגע מדבריו האיומים של המורה.

אסף the kop 7 בפברואר 2014

נביא.
התלמידה הזאת יותר בוגרת, חכמה ומבינה עניין מהמורה שלה.
מגיע לה פרס על ההתמודדות שלה.

MOBY 7 בפברואר 2014

טוב
http://www.mako.co.il/news-israel/education/Article-c85894b0114e341004.htm
זה התנצלות בדלתיים סגורות. להגיד לתלמידה שהיא "מדברת שטויות" זה לא תפקידו של מורה. יהיה לה מספיק מזה בצבא בעבודה ובשאר הדברים.
פגוש את העיתונות 1.02.14 מהדקה ה-46 "התנצלתי כלפי התלמידה אם פגעתי בה" (כשההתנצלות היא לא בפני הכיתה אלה רק בינה לבינו למרות הפגיעה הפומבית)
http://www.mako.co.il/news-channel2/Meet-the-Press/Article-ff020306f7ee341004.htm
אגיד שוב אני מסכים אם האמירה שצה"ל הוא לא הצבא הכי מוסרי בעולם.
ואחזור ואגיד אני גאה להיות חלק מצה"ל הצבא שהוא לא הכי מוסרי בעולם הוא אחד מהמוסריים בעולם ושונה באופן מובהק באזורנו.

בני תבורי 7 בפברואר 2014

גלן,
עכשיו שאתה מזכיר את זה, כשהתפזר עשן המלחמה נזכרתי שאני עדיין לא יודע מה היה הקאזוס בלי…

גלן 7 בפברואר 2014

בני לא בני לא ברור? הארבו רק הארבו

בני תבורי 7 בפברואר 2014

גלן,
אתה קאטו הזקן והארבו הוא הקרתאגו שלך?

ניתאי 7 בפברואר 2014

גם ההגדרה כצבא הכי מוסרי היא הצגה תועלתנית, גם כלפיי פנים וגם כלפיי חוץ.

אזי 7 בפברואר 2014

אם אתה רוצה סיבה אמיתית למה אסור "ללכלך" על צה"ל, אז הסיבה היא שאנחנו לא רוסיה הסובייטית, ואנשים היום גם ככה לא רוצים להתגייס.
אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שאנשים לא ירצו להתגייס.
ברוסיה הסובייטית היו יורים בהם או שמים אותם בכלא לכל החיים.
פה אנחנו קצת יותר מוסריים. אם לא כצבא, אז כמדינה.

MOBY 7 בפברואר 2014

אזי
אנשים לא רצו לא רוצים ולא ירצו להתגייס לצבא.
גם אני לא רציתי להתגייס לצבא ואם היתה אלטרנטיבה של קולג' הייתי הולך עליה. זה לא אומר שלא הלכתי ושילדי לא ילכו.
הרצון הוא החלק הקטן פה, יש חוק. האם אתה מקבל את חוקי החברה או לא (ואז קבל את ההשלכות) לצערי יש אוכלוסיות שלמות שמצפצפות על החוקים ולא נענשים. על זה פנה למחוקק הקרוב לביתך :)

נתנאל 7 בפברואר 2014

החוסר מוסריות שלנו מתבטא בעיקר בזה שזורקים אבנים על חיילים שלנו והם לא מגיבים. זורקים בקטבים והם מגיבים באיומים. יורים מבתי חולים ואסור להגיב.
זה חוסר מוסריות.

נביא בעירו 7 בפברואר 2014

בעיקר בזה.

אבל גם בזה שיותר שכמעט 50 שנה שאחת המשימות המרכזיות של הצבא שלנו הוא לתפעל שלטון צבאי על אוכלוסיה אזרחית בשטח כבוש.

אלי 7 בפברואר 2014

אויש נו…
בלי להכנס בכלל לויכוח הזה לגבי "השטח הכבוש" (הרי אין סיכוי שנסכים אחד אם השני), זה לא מה שמגדיר מוסריות.
אני מבטיח לך ש"השלטון הצבאי על אוכלוסיה אזרחית בשטח כבוש" הוא הרבה יותר מוסרי משלטון החמאס ואפילו הפתח.

נתנאל 7 בפברואר 2014

עם לא כובש בארצו.

יריב 7 בפברואר 2014

אולי, אבל צבא כובש כשהוא מחזיק אוכלוסיה אזרחית תחת שלטון צבאי.

נתנאל 7 בפברואר 2014

שוב, אנחנו לא כובשים! כאשר בתוך האוכלוסיה האזרחית מסתתרים קיני צרעות של טרור נוכחות צבאית היא בגדר חובה ולא בגדר כיבוש בטח ובטח שלא בארץ שלנו.

ירושלמי 7 בפברואר 2014

אני אלך בקו שלך, בהנחה שאנחנו עם כובש.

גם צבא כובש שמחזיק אוכ' אזרחית תחת שלטון צבאי יכול לבחור האם לעשות זאת בדרך מוסרית או לא.
גם אז צה"ל יותר מוסרי מאשר לא.

אהד 7 בפברואר 2014

עם כל הכבוד אין מצב שמורה שוטח בפני הכיתה שלו במהלך שיעור באזרחות את המשנה הפוליטית שלו (ובלי קשר אם הוא כהניסט, איש רק"ם או מקדימה). המורה לא התנצל על דבריו אלא התנצל "אם התלמידה נפגעה", שזו מן הסתם התנצלות מכובסת, כזו שמטילה את האשם על הילדה האובר רגישה.
כל אותה עדה של קשקשנים שדיברו על "חופש הביטוי" ו"סתימת פיות" פשוט לא יודעים על מה הם מדברים. לא מדובר בחופש מוחלט, ועקרונית לכל אדם יש את הזכות שלא לשמוע את חברו מנצל את חופש הביטוי שלו. שלא יבלבל את המח לתלמידים שחייבים להיות בכיתה ולמעשה הם "קהל שבוי".

נביא בעירו 7 בפברואר 2014

אתה יודע מה הוא אמר בכיתה ל״קהל השבוי״ שלו?

אהד 7 בפברואר 2014

ואתה יודע?
יש את גרסתו ויש את גרסתה (http://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.2224945).
אין לי ספק שהאמת נמצאת באמצע. אבל בעוד התלמידה היא רק תלמידה, המורה הוא דמות סמכותית שמקבל שכר מהמדינה ומבחינתי, גם אם אמר חצי מהדברים שהתלמידה טוענת שאמר, או אמר את דבריו בניסוחים קצת יותר מעודנים – עדיין אין לזה מקום.
אז אני לא טוען שצריך לפטר אותו, אבל כן לנזוף במורה כזה.

ואגב, נניח שמה התלמידה טוענת הוא הנכון ואדם ורטה אכן התבטא כפי שהיא טוענת. אתה עדיין חושב שמדובר פה ב"סתימת פיות" ושהוא הקרבן? או שתקבל את הטענה שצריך לנזוף בו?

נביא בעירו 7 בפברואר 2014

א. אני יודע.

ב. המורה אמר לאורך כל הדרך, בעקביות, איזה ציטוטים היו מדויקים, איזה דברים הוא אמר ועוותו, ואיזה דברים הוא מעולם לא אמר. התלמידה ואיתה גם רשת אורט, שינו גרסאות לאורך כל הפרשה. לגבי רשת אורט, הוכח באופן מוחלט שהגרסאות שהציגו (לגבי מה שהמורה הודה בו בשימוע) היו שקריות. לגבי התלמידה, אתה ממשיך להתעלם מזה שמתוך שאר 10 התלמידים בכיתה, אף אחד לא מצדד בדברים שלה. תחשוב רגע איך היית מרגיש אם מישהו היה אומר שהוא שמע אותך אומר שאתה נוהג לשכב עם ילדות, אתה היית נשבע שכל מה שאמרת זה שאתה אוהב בחורות, ושבדרך כלל אתה יוצא עם בחורות שיותר צעירות ממך, וכל מי שהיה שומע את זה היה אומר ש״אין לו ספק שהאמת נמצאת באמצע….״

אסף the kop 7 בפברואר 2014

לא לכולם יש אומץ.
חלק עשויים להזדהות עם המורה, חלק ייתכן ויותר מעניין אותם החדש של ריהנה מהתיפיפות הנפש של המחנך שלהם וחלק אולי תומכים בה אבל מבינים מי נותן להם את הציון.

וולגבי ורטה, האיש התפתל, התקפל אמר כך וטען אחרת. התנצל ואחרי זה טען שלו… פשוט פחדן.
איפה הוא ואיפה התלמידה שלו.

אהד 7 בפברואר 2014

אם כן, למה הוא התנצל בדיוק? אם מישהו היה מאשים אותי האשמות שווא הדבר האחרון שהייתי עושה זה להתנצל בפניו אם אני פגעתי בו.

עופר 9 בפברואר 2014

אוהד
בשימוע הוא מסביר בדיוק על מה הוא התנצל. הוא התנצל על זה שהוא זלזל בעמדה שלה, לא על זה שהיא אמרה עליו שקרים.

אהד 7 בפברואר 2014

אני כנראה היחיד שחושב שהעונש שמכבי קיבלה הגיוני..

1. במקום עונש רדיוס שמוציא את החשק לראות כדורגל, ביה"ד חשב על עונש שבו כולם יוכלו לראות משחק נורמלי. גם אוהדי היריבה מרוויחים וגם אוהדי מכבי שיכולים לצפות במשחק.
2. לגבי הטענה שהאירועים לא קשורים למה שהתרחש באצטדיון עצמו – ברור שזה לא נכון. הטלוויזיות הראו בצורה ברורה אוהדי מכבי זורקים חפצים על בתים של אוהדי אשדוד מתוך האצטדיון.
3. לגבי הענישה של מכבי (שלא קשורה לאוהדים כביכול) – ביהד קבע שהוא מטיל אשמה על הקבוצה לא משום שהיא אחראית למעשי החוליגנים אלא משום שלא עשתה מאמץ לאתר את האוהדים הסוררים. אני זוכר שכשביתר הראתה שהיא דיווחה למשטרה על חלק מאוהדיה – עונשה הומתק.
4. אכן זה מעצבן עבור המנויים של מכבי. אבל מכבי יכולה לארגן אוטובוסים למשחקים.

* אני חושב שסוג העונש הוא דווקא מבורך, בניגוד לחומרתו (שלושה משחקים זה מוגזם).

גיסנו 7 בפברואר 2014

* האירוע התרחש אמנם באצטדיון אבל לאחר תום המשחק, ולא ממש היה קשור להתרחשויות על הדשא. אגב, אותה מרפסת בדיוק זרקה דברים על אוהדי מכבי (ועל אוהדי סכנין שבוע לפני כן). אז על אותו משקל, למה לא באים בטענות לאשדוד ו/או למשטרת אשדוד על כך שלא עשו מספיק בכדי לאבטח את היושבים באצטדיון ביציעי הקבוצה האורחת? היות וזו לא פעם ראשונה שזה קרה.

* היות וזה לא היה קשור למתרחש במגרש, האירוע לדעתי לא היה שונה בהרבה מקטטת אוהדים מחוץ לאצטדיון לאחר המשחק. האם במקרה כזה על הקבוצה להיענש גם כן?

* יותר משמכבי הייתה צריכה למסור אוהדים, למשטרה היו צילומים של הרבה מהמתפרעים. בשידור חי בערוץ 5 ואחר כך בלופ עוד מאות פעמים. עם טיפהל'ה רצון היו יכולים לאתר את האוהדים הללו על סמך הצילומים. וזה מתפקידה של המשטרה, לא של מכבי, במיוחד כשמכבי לא הייתה המארחת.
וגם, כולם ישר רצים ושולחים את הקבוצה להתנגח כל הזמן באוהדים שלה, ואז בפוסט אחר חוזרים וטוענים ש"אין קבוצה בלי אוהדים".

* וגם אם נתעלם מהעניינים הכספיים למיניהם, העונש הזה הוא הרבה פחות ספורטיבי ממשחק רדיוס "רגיל". זה "לארח" במגרש היריבה, פלוס הקצאה של יותר כרטיסים מהדרוש כרגיל – זה יתרון עצום ליריבה של מכבי לעומת הגעה למגרש נייטרלי כלשהו שככל הנראה יקשה על אוהדי שתי הקבוצות.

*11 אלף מנויים. חלקם הנכבש מגיעים בתחבורה ציבורית למשחקי הבית. בוא נניח ורק 2000 לא יכולים להגיע ברכב – זה כבר 40 אוטובוסים. ואני משוכנע שיש יותר. זה לא משחק חוץ שאפשר לארגן 3-4 אוטבוסים כי גם ככה רוב אלו שמגיעים לכל משחק בכל הארץ מתארגנים ביניהם עם רכבים. לא כזה פשוט.

אהד 7 בפברואר 2014

נשמע לי מוזר "לאחר תום המשחק". ואם שחקן מכבי היה מחכה לשריקת הסיום ואז מעיף סטירה לשחקן יריב, זה גם לא קשור למשחק? האוהדים היו עדיין ביציעים (או בשטח האצטדיון), זה לא שזה נעשה בדרך חזרה הביתה. יכול להיות שגם אשדוד הייתה צריכה להיענש (למרות שלא ברור מה היא יכולה לעשות? לפנות למשטרה שיסגרו את המרפסת הביתית של האנשים?). איך זה לא מוריד מהאחריות של מכבי לעניין.

ההנחה של הדיין (שאני די סבור שהיא מבוססת) היא שבקבוצה יכולים לסייע למשטרה לאתר את אותם אוהדים. שוב, אני זוכר שבמקרה אחד לפחות של ביתר, העזרה שהיא נתנה הביאה להמתקת העונש שלה.

לא כל דבר מחייב מעורבות משטרתית. אם אוהד זורק אבן על אוהד אחר, הוא צריך להיעצר. אבל אם 70-80 אוהדים של מכבי מתגודדים "ליד רחבת רכבי הקבוצה…. במטרה לבוא חשבון עם שופט המשחק אלון יפת תוך שהם מקללים אותו כל העת "הלוואי שתמות", "שיהרגו לך את הילדים", "מהמר", "בן זונה מזדיין" ושלל קללות אחרות ללא הרף" – כל זה לדברי הדיין – אז אני לא בטוח שמעצר ותיק פלילי הוא הדבר המתאים. אני כן חושב שהחלטה של המועדון למנוע כניסה למשחקים הבאים של הקבוצה היא כן דבר מתאים. לא כל דבר צריך להסתיים בהעמדה לדין ועונשים מאסר.

"וגם, כולם ישר רצים ושולחים את הקבוצה להתנגח כל הזמן באוהדים שלה, ואז בפוסט אחר חוזרים וטוענים ש"אין קבוצה בלי אוהדים"." – יש אוהדים ויש אוהדים. לא רוצה לראות את לה פמיליה במשחקי ביתר, אבל כן רוצה לראות את איציק אלפסי (למשל) שם. אין סתירה בין השניים.

מבחינת האוטובוסים – זה אפשרי. יעשו "נגלות" או משהו כזה. יבקשו שרכבת מיוחדת תצא (כמו עם אוהדי ב"ש בזמנו). יגבו עשרה שקלים עבור ההסעה + הרשמה מראש כדי לראות איך להיערך. לא זו אמורה להיות הבעיה. אגב, גם משחק רדיוס אמור ליצור את אותה הבעיה, כך שפה אין משמעות גדולה מדי לדבר.

יתרון עצום ליריבה, טוב, נראה לי שזה כל הקטע של עונש, לא?
שוב, העובדה שגזרו שלושה משחקים נראה לי מוגזם. אני גם לא שולל את האפשרות שהדיין לקח בחשבון שיערערו ויפחיתו בעונש ומכאן העונש המוגזם. אבל עונש אמור לפגוע בך, לא?
אתה כותב: "זה יתרון עצום ליריבה של מכבי לעומת הגעה למגרש נייטרלי כלשהו שככל הנראה יקשה על אוהדי שתי הקבוצות." – אבל זו בדיוק הנקודה שלי. במקום עונש שיביא למשחק חסר ערך ספורטיבי (משום שיהיו מעט אוהדים), מקיימים משחק שיבטיח כמות מכובדת של אוהדים (מכאן גם ההקצאה הגדולה יותר של כרטיסים לאוהדי היריבה).

במדינת ישראל התרגלנו שכשכבר נותנים עונש, הוא אמור להיות סוג של ליטוף. אז זהו, שלא. עונש אמור להכאיב ואמור להניע את הנענש לשנות את התנהגותו. לפי מה שאני מבין, מכבי מנסה לטעון שלא רק שהיא לא אחראית, העונש הוא כבד גם היא באמת אשמה. אז בהנחה והיא באמת אחראית (ולדעתי הרבה יותר קל עבורה לתפוס את הפרחחים מאשר למשטרה שתבזבז סתם כ"א), אזי העונש הוא ראוי וספורטיבי (כששוב, העובדה שמדובר בשלושה משחקים נראה לי אכן קצת מוגזם).

גיסנו 7 בפברואר 2014

"שהמשטרה סתם תבזבז כח אדם" – הדברים האלה הם בדיוק מתפקדיה של המשטרה. עדיף שתבזבז כ"א על מרדף אחרי צרכני סמים קלים ועברייני תנועה שמגיעים ב 2 בלילה לתמרור עצור בגלישה במקום עצירה מלאה.

7 מבעלי הקבוצות התאגדו יחד במטרה להגיש ערעור על העונש יחד עם מכבי ת"א בטענה שזה עונש תקדימי, לא מוצדק ולא פרופורציונלי.

אתה אומר שיש אוהדים ויש אוהדים, סבבה. אז למה כל האוהדים צריכים להיענש בגלל אותו מיעוט של אוהדים חוליגנים? זה כן הגיוני?

אם זה לא מתפקידה של המשטרה לעצור אנשים שמאיימים לכאורה מחוץ לאצטדיון על שלומם וחייהם של השופטים, אז של מי כן? האם מכבי ת"א צריכה בנוסף להקים כוח בילוש שימתין מחוץ לחדרי ההלבשה?
כל שבוע בערך לפחות במשחק אחד מחכים אוהדים מחוץ לחדר ההלבשה, מקללים ומאיימים על השופטים ו/או על שחקני הקבוצות, למה לא דופקים עונשים כאלה כל פעם שזה קורה? היה צילום ברור לאחר משחק של מכבי חיפה של עשרות אוהדים, "רעולי פנים", עומדים ומקללים את בנאדו וחלק מהשחקנים לאחר משחק הפסד. חלקם נבלמים בגופם ע"י השוטרים. האם צריך לתת למכבי חיפה עונש קולקטיבי, או שהמשטרה הייתה צריכה לעצור את המתפרעים הנקודתיים?

מכבי ת"א עושה לא מעט כדי למגר את האלימות והגזענות שקיימים בקהל. אבל בכל קבוצה בד"כ האוהדים הכי בעייתיים יהיו גם אלו שהם הכי מסורים – זה יהיה ביציע ג', בשער 5 ובשער 11 וכו'. וזה תמיד ישים כל קבוצה בנקודה מאוד בעייתית.

אלא אם יעשו "ניקוי אורוות" כולל בכל הליגה בשיץוף עם המשטרה, כמו שעשו באנגליה למשל בתקופת החוליגנים, זה לא ישתנה. ובטח שלא עונש מומצא ולא ספורטיבי, שההרגשה הכללית סביבו (ולא רק של אנשי ואוהדי מכבי אגב) היא שהוא הומצא ונועד בעיקר כדי לתקוע למכבי מקלות בגלגלים שלא תברח לליגה, הוא לא מה שיפתור את הבעיה.

אהד 7 בפברואר 2014

שוב, אפשר לחלק את זה לשתי טענות – האחת האם מכבי אשמה והשנייה האם העונש ראוי. לגבי השאלה ה-1, מכבי היא לא הראשונה שנענשת על מעשי אוהדיה וכנראה לא אחרונה. אתה יודע שאף אחד לא מציע למכבי להקים בולשת, אבל מצד שני די ברור שראשי הקבוצה, ובטח ראשי קבוצות האוהדים יודעים מי התפוחים הרקובים שאיימו על השופט וזרקו חפצים. יכלו ל"הקריב" חלק מהם ובא ציון לגואל.
השאלה ה-2, כשבוחנים את האלטרנטיבות (משחק רדיוס או משחק ללא קהל) אני חושב שזו הטובה ביותר. הקבוצה נפגעת פחות כלכלית, לאוהדים מתאפשר עדיין להגיע למשחק והאווירה של משחק תחרותי עם אוהדים רבים נשמרת. יכול להיות שהקבוצה היריבה נהנית מאוד, אבל זה חלק ממהות העונש.
* אני לא מדבר על טענות הקונספירציה של מכבי, אלא על העקרון שבענישה מסוג זה.
* בזבוז כ"א משטרתי – רוצה לומר שגם אם המשטרה תעצור את הפרחחים העונש שהם יקבלו (אחרי הליך משפטי ארוך ויקר) יהיה ככל הנראה הרחקה מהמגרשים לשנה או משהו כזה. אני גם לא חושב שאדם צריך לשבת בכלא, "רק" כי קילל שופט "בצורה מאיימת". אז במקום כל הסיפור הארוך הזה של בזבוז זמן של שוטרים, תובעים ושופטים – יכולה הייתה מכבי להרחיק על דעת עצמה את האוהדים לכמה משחקים ולהשיג פחות או יותר את אותה התוצאה. האמן לי שגם אותה פרחחים היו מעדיפים אפשרות כזו על פני מעצר של יומיים.

גיא זהר 7 בפברואר 2014

אין דבר כזה צבא מוסרי. מעצם היותו צבא הוא לא מוסרי. ברור שאין אמת מוחלטת בדיאלוג בין המורה לתלמידה וגם ששני הצדדים לא שיות תמימות (הנערה הופיעה בכל כלי תקשורת, הגיעה לכנסת ואמור להיערך כנס הזדהות לה וגם המורה הפעיל כלים כבדים). ולגבי הרדיוס, מה שהזוי זה שמשחקים משחק בבית במגרש של קבוצת החוץ – על זה עוד לא שמעתי אלא אם מוציאים מן הכלל את העברת המשחקים לביתה השני של הקבוצה. רוצים רדיוס? בבקשה, שישחקו בטדי נגד חיפה או בקריית אליעזר נגד בית"ר.

אהד 7 בפברואר 2014

ואז במקום משחק עם עשרת אלפים צופים, נקבל משחק עם אלפיים. לא כזה מפתה.

גיא זהר 7 בפברואר 2014

אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה. אני בכלל נגד רדיוסים. מעדיף סגירת יציעים וקנסות גבוהים וכמובן הקמת יחידה מיוחדת לעניין עם שיפוט מהיר ואכיפה אבל כל עוד האלימות מינורית אפל אחד לא יעשה כלום. גם לבריטים לקחו שני אסונות כבדים עד שהתעוררו.

D! בארץ הקודש 7 בפברואר 2014

היא כבר מזמן לא מינורית

אהד 7 בפברואר 2014

גיא, אני חושב שהפתרון דווקא כן עונה על הבעיה. מצד אחד, עונש מרתיע, ומאידך פתרון ששומר על האווירה הספורטיבית ועל נוכחות הקהל. במקרה הזה דווקא כן אפשר לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה.
אני גם מעדיף יחידת שיטור עם שיפוט מהיר, אבל כנראה שלמשטרה אין לא את האנרגיות או המשאבים לעשות זאת.

הפרש הבודד 7 בפברואר 2014

במלחמה בין ורטה לסבח ,אני מאחל הצלחה לשני הצדדים.

סתמאחד 7 בפברואר 2014

כדאי שתגדיר (מבחינה מספרית) מתי מדובר בהרג של ״יותר מדי אזרחים בצד השני״.
השיח הישראלי נגוע בצביעות מבחילה עד כדי כך שטייס ישראלי שהרג 21 בני משפחה ברצועת עזה במהלך מבצע עופרת יצוקה לא נתפס בעיני הישראלים כרוצח וכפושע מלחמה ולעומת זאת פלסטיני שהרג ישראלי אחד נתפס כרוצח מתועב.
הסיבה לכך היא מבחן הכוונה הכוזב (במקום מבחן התוצאה) שישראלים רבים מתעקשים להאחז בו (שהרי זו תמיד הטעות והשגגה ואי הכוונה שגרמו למותם של אלפי הפלסטינים והלבנונים בעשור הקודם).
יום אחד הכיבוש יסתיים ויחל חשבון נפש נוקב שכולנו,שהיינו שותפים לכיבוש במהלך עשרות שנותיו,נאלץ ליטול בו חלק.
כאשר יחל חשבון הנפש יהיו אנשים כמו אדם ורטה או אחינועם ניני שיוכלו לומר לעצמם ״לא היינו שותפים לפשעים שבוצעו וניצבנו כל העת בצד הנכון של ההיסטוריה״.

the bird 7 בפברואר 2014

הקמפיין שאתה מנהל לראשות הפת"ח מתקבל בברכה,
רק תפנה אותו בבקשה לקהל המצביעים שלך

שם ברמאללה דה באזרית
או בעזה אם בכלל יתנו לך לפתוח שם את הפה

פה לאף 1 אין זכות הצבעה לארגון שאתה משתייך אליו

נתנאל 7 בפברואר 2014

מספרים: על כל 8 מחבלים שצה"ל הורג נהרגים 3 אזרחים (וזה באמת נורא, באמת) בשאר אזורי קרבות בשנים האחרונות (עירק, אפגניסטן) על כל מחבל (או לוחם חופש או איך שתקרא לזה) נהרגים 10 אזרחים. וכל זה כשקיני המחבלים ברצועה סובבים אוכלוסיה אזרחית.

באבא ימים 7 בפברואר 2014

אוקי בוא נלך על מבחן התוצאה ולא על מבחן הכוונה:

האם לדעתך אדם שנרדם במהלך נסיעה וכתוצאה מזה אשתו ושתי בנותיו נהרגו, מוסרי פחות מאדם שאנס, התעלל ולאחר מכן רצח ילדה אחת?

באמת?

גיל שלי 7 בפברואר 2014

אני שמאלני. עם זאת אני מבטיח לך שלא יהיו לי שום נקיפות מצפון בסוף הסכסוך. כל השאלות של אשמה וצדק רק מרחיקות את שני הצדדים מסיכוי לחיים נורמליים פה

אביאל 7 בפברואר 2014

סתמאחד – אני לא מבין את התמימות הזאת, מלחמה זה עסק מחורבן שבו נהרגים גם חפים מפשע עם כל הצער שבדבר, להשליך את כל זה לכיבוש זאת בורות מדרגה ראשונה. דברים כאלה ימשיכו להתבצע בעולם גם אם מחר בבוקר הישראלים והפלסטינים ימחקו מהעולם, גם ע״י מדינות עולם שלישי וגם ע״י הנאורות שבמדינות.

צה״ל הרג חפים מפשע גם לפני שנת 67 והערבים רצו לזרוק אותנו לים הרבה לפני שכבשנו את השטחים.

נביא בעירו 7 בפברואר 2014

זה בדיוק העניין, אביאל.

מבחינת הרג חפים מפשע, צה״ל לא יותר גרוע מאף צבא שנמצא בסכסוך אלים כל כך הרבה זמן.

מה שמאוד יחודי לצה״ל, ושבעיני יש לו השלכות מאוד רציניות על המוסריות של הפעולות של צה״ל, הוא שצה״ל מחזיק תחת שליטתו, כמעט 50 שנה, אוכלוסיה של כמה מיליוני אנשים, שזקוקים לאישור שלו בשביל הפעולות הכי יומיומיות מצד אחד, אבל לא שותפים לבחירה של הממשלה שמתווה את המדיניות של אותו צה״ל.

תהפוך את זה, תסובב את זה, תעקם את זה, או תיישר את זה. זו מציאות מאוד מאוד בעייתית מבחינה מוסרית…

אלי 7 בפברואר 2014

1. אנא פרט "פעולות יומיומיות"…

2. הטענה שלך היא נגד המוסריות של הממשלה, ולא של צה"ל. זה לא החלטה של צה"ל שהוא צבא "כובש" (ד"א אני לא מסכים להגדרה, אלא רק לצורך הטיעון), אלא של הממשלה. אני מבטיח לך שה"שלטון" של צה"ל בשטחים הרבה יותר מוסרי מהשלטון של חמאס בעזה ו/או של הפתח בגדה.

עופר 9 בפברואר 2014

אלי פעולה יומיומית זה להגיע מהכפר שלי לכפר השכן, זה ללכת לעבודה בבוקר וכו'.
בלי קשר, אין לי ספק שהשלטון של צה"ל בשטחים הרבה יותר מוסרי מהשלטון של חמאס בעזה, אבל זה נבלה וזה טרפה. לכן זה לא ממש טיעון המצדיק את מוסריות הצבא (בדיוק כמו שהטענה "צה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם" לא מצדיקה את מעשיו במידה שהם לא מוסרים. זה שאתה יותר מוסרי ממישהו אחר, כשהמישהו הזה לא מוסרי, לא הופך אותך למוסרי).

אביאל 7 בפברואר 2014

נביא בעירו – הביאו לך נתונים סטטיסיטיים שהוא דווקא כן פועל באופן זהיר יותר. אני אגיד לך יותר מזה, לפי כל אמנה בינלאומית של חוקי המלחמה צה״ל יכול להשמיד בניין שלם מלא בחפים מפשע אם מתבצעת מתוך הבית פעילות שמטרתה לפגוע (פשע המלחמה שייך למשגרים במקרה הזה ולפי כל אמנה הם נחשבים בני מוות), בטח ובטח שמדובר לדוגמא על שיגור של טילים על אזורים מיושבים באזרחים והוא לא עושה את זה.

יש עדויות בועדות השונות של האו״ם, של קציני צבא מרחבי העולם המערבי שמשבחים את צה״ל על הלוחמה הכירוגית שלו, על הצמצום הכמעט מינימלי לפגיעה בחיים של חפים מפשע. אני לא אעשה עכשיו השוואה למה שרוסיה הוא בצ׳צ׳ניה או לכל מדינת עולם שלישי אחרת אלא דווקא לברית שפועלת באפגניסטן או לפעולות של הצבא האמריקאי, תקרא או תצפה ב׳דור מזוין׳ של כתב הרולינג סוטנס שהתלווה לפלישה לעיראק ותראה ברוטליות מהי, שם המטרה הראשונית היתה צמצום מקסימלי של הנפגעים האמריקאיים, בדיעבד זה גם לתוצאה הפוכה, ממברכים של הפלישה הם נהפכו למתנגדים בשל השימוש הברוטלי בכוח. בהשוואה אליהם צה״ל פועל בזהירות ובמשמעת, אחרים קוראים לזה כאן מוסריות אבל בפועל מדובר על זהירות מקסימלית בשדה הקרב. כמו שאמרתי לפי כל חוקי המלחמה, ברגע שמדינה ריבונית מותקפת בשטחה יש לה את כל האופציות האפשריות להשמיד לחלוטין את התוקף, כולל הרג מקיף (מילים מכובסות להרג אזרחים), כל עוד הדבר לא נעשה בתכליתו להרג של חפים מפשע, גם אני וגם אתה יודעים שזו לא התכלית של צה״ל ושל מקבלי ההחלטות.

אלי 7 בפברואר 2014

99.9% מהטוענים שצה"ל ו/או הממשלה מפרים את החוק הבינלאומי אינם יודעים מה החוק אומר, ו 100% מאותם 99.9% טועים לגבי הפרשנות שלהם לחוק.

מי שעובר על החוק הבינלאומי הם כמעט כל מדינות ערב, ולכן לא מפתיע שאף אחת מהן לא חתומה על אמנת האג.

guss 9 בפברואר 2014

אביאל, אתה טועה פה עובדתית (ולא בפרשנות) לגבי חוקי המלחמה באמנות הבינ"ל. פשוט טועה. על פי חוקי הלוחמה (מה שנקרא החוק ההמוניטרי הבינ"ל, שמורכב מתקנות האג, אמנות ג'נבה והפרוטוקולים הנלווים, ומעוד מקורות נוספים), יש כמה עקרונות שמגבילים כוחות לוחמים- בין היתר, עקרון ההבחנה (distinction), עקרון הצורך הצבאי (military necessity), עקרון המידתיות (proportionality) ועקרון הזהירות (feasible precaution).
גם אם נקבל בדוגמא שלך שפעולה צבאית כלפי בניין אזרחי עומדת בעקרון האבחנה (כי מרגע שנעשתה ממנו פעולה לוחמתית הוא מאבד, לפחות חלקית, את ההגנה כאובייקט אזרחי), ושלפעולה הזאת יש צורך צבאי, עדיין הדוגמא שלך לא עומדת בעקרון המידתיות. חיסול בניין שלם על כל יושביו האזרחיים רק כדי לפגוע בכמה לוחמים, אינו מידתי, ויש הסכמה כללית שמדובר בפשע מלחמה. למה אני אומר הסכמה כללית? כי זה בדיוק המקרה שנותנים תמיד כדי להסביר מה זה מעבר על עקרון המידתיות. בכל שיעור על החוק ההומניטארי, ועברתי כמה וכמה, עם מרצים שונים (כולם מומחים לחוק הבינ"ל), תמיד ניתנת הדוגמא שאתה הבאת בדיוק כדי להסביר מה זה עבירה על עקרון המידתיות ופשע מלחמה בהקשר הזה. העובדה (הנכונה) שהבאת, כי גם הצד השני ביצע פשע מלחמה כשנלחם מתוך אובייקט אזרחי, לא מיידית נותן הגנה אוטומטית לפגיעה באזרחים.
אגב, בחוק הבינ"ל, ובעיקר בחוקי הלוחמה, ישנם הרבה מאוד אי-הסכמות וויכוחים. אין ספק. אבל דווקא המקרה שהבאת הוא ברור, מה שנקרא clear cut. הריסת בניין שלם והריגת כל תושביו האזרחים (עשרות? מאות? אלפים?) רק בשביל לחסל כמה לוחמים אינה חוקית ומדובר בפשע מלחמה.
גם הטענה שלך ש"ברגע שמדינה ריבונית מותקפת בשטחה יש לה את כל האופציות האפשריות להשמיד לחלוטין את התוקף, כולל הרג מקיף (מילים מכובסות להרג אזרחים), כל עוד הדבר לא נעשה בתכליתו להרג של חפים מפשע" לא רק שאינה מדויקת, היא פשוט טעות עובדתית וחוסר היכרות בסיסי עם החוק הבינ"ל. אגב, מלא מעט פגישות עם אנשי משרד החוץ, ואף עם אנשי הפרקליטות הצבאית, אני יכול להבטיח לך שהם לחלוטין לא אומרים את האמירות שלך, הם מודעים לחלוטין שהחוק הבינ"ל מחייב את צה"ל ליותר מרק "כוונות כלליות לא לפגוע באזרחים". השאלה אם הם עומדים בחוק זו שאלה אחרת. בכל מקרה, הניתוח שלך לא רק ששגוי, אלא פשוט מבוסס על חוסר היכרות.

שמעון כסאח 9 בפברואר 2014

לguss:

אם מזהים הכנות לשיגור רקטות/טילים לכיוון ישראל מתוך/ליד מבנה ששוהים בו אזרחים, האם מותר לפי חוקי המלחמה לחסל את הסכנה גם במחיר פגיעה באזרחים חפים מפשע?

guss 9 בפברואר 2014

לשמעון כסאח-
אין תשובה ברורה על זה בחוק הבין לאומי. זה תלוי בכל מקרה. זה תלוי בכמה אזרחים נמצאים ברגע הזה במבנה, זה תלוי בסוג התחמושת שאתה משתמש, זה תלוי בהרבה גורמים. באופן כללי, יש התשובות הברורות- אם במבנה נמצאים מעט מאוד אזרחים והרבה מאוד לוחמים, כנראה שמדובר בתקיפה שעומדת בחוק הבינלאומי. אם המצב הפוך, ובמבנה ישנם מעט מאוד חיילים והרבה מאוד אזרחים, אז תיאורטית אסור לתקוף. אבל כאן נכנסת שאלת התחמושת ואמצעי הזהירות- כלומר אם אתה יכול לתקוף בכלי נשק מדויק- נניח להרים מסוק ולירות ברובה צלפים אל תוך החדר הספציפי בו נמצאים הלוחמים, או אפילו לירות טיל מדויק אשר יעשה נזק בתוך החדר אך לא יפגע בשאר המבנה – אז אתה מחויב להשתמש בכלי נשק שיפגע בכמה שפחות אזרחים.

גורביץ' 7 בפברואר 2014

איך בדיוק הם לא היו שותפים ל"פשעים"? בזה שהם עזבו את הארץ ?
הם ויתרו על כל התנאים והנוחיות שמדינת ישראל מאפשרת להם כאזרחים יהודים ?
ברור שלא. הם לא מפגרים, הם רק צבועים.

מתן גילור 7 בפברואר 2014

את מה שיש לי לכתוב לגבי העונש של מכבי ת"א כתבתי בבלוג, אבל אני רוצה להוסיף משהו לגבי הכוח של האוהדים.
לענ"ד, לאוהדי מכבי ת"א היה "קייס" תקשורתי הרבה יותר כבד אם הם היו מוחים כבר בתחילת השבוע על עונש הרדיוס של סכנין, טוענים שזה לא ספורטיבי ויש פגיעה במאבק האליפות. וזה לא רק בזה. כל ארגון אוהדים שלא נעמד לצידם של אוהדי הפועל ב"ש שלא יבוא בטענות שדופקים אותו אח"כ. אם היינו, כאוהדים, אן קצת מודעות צרכנית, בלי שום קשר כלל לאיכות המוצר שאנחנו מקבלים, היינו מחרימים כולם את המחזור בגלל מה שעשו לאוהדים שלהם.
ואותו הדבר לאוהדי מכבי חיפה במקרה הנוכחי – אתם שותקים עכשיו? אל תשמיעו ציוץ כשאנחנו נקבל רדיוס. כבר במשחק מחר צריך להניף שלטים שמביעים עמדה. רק יחד, כל ארגוני האוהדים הגדולים, יוכלו באמת להשפיע על כאלה דברים, כיוון שכל אחד מתעורר רק כשזה נוגע לו ואז נתפס כמי שדואג לאינטרס הרגעי שלו ותו לא.
עם כל הקושי שבדבר (וזה יהיה לי מאד קשה), אני מוכן להחרים את המשחק הקרוב נגד רעננה אם כל אוהדי ליגת העל יחרימו את המשחקים בעקבות אירועי ב"ש ואירועי ת"א. תחשבו על ההד התקשורתי של משחק עונה ריק מנפש חיה, לא כל שכן מחזור ליגה שלם.

יואב הצהוב 7 בפברואר 2014

בדיוק. וכל עוד אוהדי חיפה ימשיכו לחגוג בפורמים השונים שלהם על העונש של מכבי שום דבר לא ישתנה פה. אני חושב שלהחרים את משחק העונה זו מטרה לא ממש ריאלית, אבל כן- צריכה להיות פה פעם אחת ולתמיד התאגדות של אוהדי כל (!!) הקבוצות בארץ. אני לא מכיר גוף ככ מושחת וחסר הגיון כמו בית הדין הזה.
מנגד, הטיעון שלך של "אוהדי מכבי לא עזרו לסכנין אז בעיה שלהם" הוא ילדותי ולא לעניין. יש פה הזדמנות חד פעמית של קונצנזוס שבית הדין ממש ממש עבר את הגבול הפעם וחייבים לנצל אותו.
נ.ב. מי יממן לי את הדלק מת"א לירושלים ולחיפה ?

מתן גילור 7 בפברואר 2014

יואב, זה שתשים משפט במרכאות כפולות לא יהפוך אותו לציטוט שלי. רק כתבתי שהיה להם קייס תקשורתי יותר חזק. לא במקום לנפח את המשפט שלי מעבר למה שהוא.
את הדלק תממן בסכום שחסכת הנסיעה לנתניה במקום לסכנין ;)
וד"א, מי מימן שנה שעברה נגדכם את הדלק לאוהדי בית"ר? רמה"ש? סכנין העונה? הרווחת לא מעט בדלק. הגיע הזמן שתחזיר קצת בלו ומע"מ למדינה :)

גיסנו 7 בפברואר 2014

יש הבדל לבין עונש רדיוס "כללי" לבין עונש רדיוס "שישוחק ככל האפשר במגרשה של היריבה" פלוס הקצאה נוספת מעבר לנקוב בתקנון לאוהדי הקבוצה היריבה.

גיסנו 7 בפברואר 2014

זאת אומרת שרק אם אוהדי מכבי היו מוחים כל פעם שקבוצה כלשהי קיבלה עונש רדיוס (עונש טיפשי אך מוגדר בתקנון), גם אם היה נגדה עונש שכזה על תנאי, אז למחאה שלהם נגד עונש מומצא ותקדימי שאינו מעוגן בשום תקנון היה מספיק קייס?
ושבתגובה הם צריכים לא לבוא למשחק העונה כדי להשאיר אותו ריק? אתה היית מסוגל להשאר בחוץ בשם המחאה אם מכבי חיפה הייתה מקום ראשון ומשחקת נגד המקום השני הדולק בעקבותיה?

אוהדים ומנהלים של לא מעט קבוצות מוחים נגד העונש הזה כי הם מסכימים שהוא לא ספורטיבי ומהווה תקדים בעייתי מאוד. כשמכבי חיפה תקבל עונש תקדימי שכזה (לא רק משחק רדיוס, אלא תוכרח לארח במגרש היריבה ולהקצות לה פי 2 כרטיסים מהנקוב בתקנון) אז אני אתעצבן גם בשבילה.

מתן גילור 7 בפברואר 2014

אם זה היה בשיתוף כל ארגוני האוהדים ובאמת הייתי מאמין שכולם משתפים פעולה אז כן, קל וחמר שנותרו עוד 2 משחקים בין הקבוצות.
והרי כתבתי שכל האוהדים צריכים למחות.
אבל לשחק אותה כאילו זה העונש הכי חמור אי פעם – באמת? היית מעדיף הפחתת 3 נקודות כמו שהפועל ת"א קיבלו? לעניות דעתי העניין אם זה במגרש היריבה או לא באמת לא כזה משמעותי. אם אנחנו היינו מארחים בבלומפילד כשהקהל שלנו בכל האצטדיון ושלכם רק ב-4-5, אני באמת לא חושב שהיתה זו פגיעה לעומת מצב בו היינו מארחים אתכם בנתניה או במושבה. אבל גם אם אני מסכים איתך שזה יותר קשה מעונש רדיוס רגיל, אני עדיין חושב שמחאה במשחק נגד סכנין (אפילו שזה לא בדיוק אותו הדבר) היית בונה קייס (ואני מדבר על קייס תקשותי בלבד ולא מעבר).

יואב הצהוב 7 בפברואר 2014

מע"מ אין לי בעיה להחזיר, אבל את בלו אני רוצה להשאיר בקבוצה שלי :)

אחד 7 בפברואר 2014

בדיוק. אני לא מבין למה אנשים מתייחסים לתואר "צבא לא מוסרי" כאל עלבון.

צור שפי 7 בפברואר 2014

גיל, הטיעון שתועלת ומוסר הולכים יד ביד (אם הבנתי אותך נכון) הוא לטעמי מסוכן וגם מזכיר קצת את איין ראנד וחסידיה. השאלה איננה אם צבא מסויים מוסרי או לא אלא אם הוא מנסה, כנורמה, להחיל על עצמו מגבלות שאולי אינן מוסריות אלא יותר חוקיות. ברור שגם דיני המלחמה אינם נותנים פיתרון לכל מיני דילמות, בין השאר בגלל שהם ברובם נכתבו בעולם שבו לא היו ארגוני טרור או פארא-מיליטריים שהשתמשו באוכלוסיה אזרחית כבסיס או מגן אנושי וגם לא היתה טכנולוגיה כמו פצצות חכמות או כטב"מים. בשורה התחתונה, ותוך שימוש בקנה מידה השוואתי עם צבאות של מדינות דמוקרטיות אני חושב שצה"ל יוצא בכלל לא רע ככל הדברים אמורים בעמידתו בנורמות חוקיות/מוסריות. זה, אגב, ממש לא מונע ממני מלהסכים שחייליו עושים לעתים מעשים לא מוסריים. הרי מעשים כאלה נעשים בכל חברה והשאלה היא רק איך אותה חברה, ארגון או צבא מתמודדים עם המעשים האלה.

גיל שלי 7 בפברואר 2014

צור טענתי הפוך. מעשה תועלתני לא צריך להמדד בסרגל המוסרי

נביא בעירו 7 בפברואר 2014

טענה מאוד משונה.

אם אני שודד באלימות זקנה, כי אני רוצה את הכסף, אז לא צריך ״למדוד את המעשה שלי בסרגל מוסרי״? אז בשביל מה יש מוסר? רק בשביל מעשים שאין להם פן תועלתני…?

כאמור – משונה.

גיל שלי 7 בפברואר 2014

אם אתה שודד באלימות זקנה עברת על החוק ותשב בכלא לפי דירוג העבירות הפלילי. למוסר אין כאן שום משמעות. אם תתחיל עם ילדה בת 17 ואתה בן חמישים, עשית מעשה מוסרי מפוקפק

נביא בעירו 7 בפברואר 2014

מה זאת אומרת ״אין למוסר שום משמעות״? אתה רציני? מוסר זה התחום של טוב ורע. אתה לא חושב שיש ערך לקבוע לגבי שוד זקנה אם זה מעשה טוב או רע? למה, כי החוק כבר סוגר את הפינה הזו? ואם לא נתפסתי. אז אין למוסר שום משמעות כי אני עבריין נמלט? אני לא יודע אם חשבת עד הסוף על מה שאתה אומר. אם כן, אני מקווה שאתה מבין שלניהליזם כזה יש משמעויות מרחיקות לכת. מה יקרה אם יציעו לגליזציה של שוד אלים של זקנות? לא תתנגד לזה?

גיל שלי 7 בפברואר 2014

אתה בטח מכיר את הטענה המפורסמת של פרופסור ישעהו ליבוביץ שהשווה בין המכתב של אשת נשיא ארצות הברית ואשת הקיסר היפני בזמן מלחמת העולם השנייה בו שתיהן טענו שנצחון של מדינתן יהיה נצחון המוסר. למוסר יש תפקיד אישי, בסכסוך בין מדינות עדיף להסתפק בכלים מדידים יותר

צור שפי 7 בפברואר 2014

אני לא מקבל. גם במלחמות וביחסים בין מדינות יש טוב ורע, צודק ולא צודק, מוסרי ולא מוסרי. הטענה של לייבוביץ שגויה. ברור שגם הצד המוסרי יכול לבצע במהלך המלחמה מעשים לא מוסריים.

אביאל 7 בפברואר 2014

צור – מה כל כך מסוכן באיין ראנד וחסידיה ? הם פחות מסוכנים ממרקס וחסידיו ? השניים הרגו בפועל הרבה יותר אנשים במהלך ההיסטוריה.

עופר 9 בפברואר 2014

על זה אין לי אלא לומר שכשמשווים אותך לגדולי הצוררים בעולם כנראה שמצבך רע.

ניר 7 בפברואר 2014

הטענה ש״צבא הוא לא מוסרי מטבעו״ דמגוגית קצת, כשבחיים האמיתיים יש הבדל גדול מאד בין הדרך שמתנהגים צבאות שונים.

הצבא האדום הוא לא אותו דבר כמו הצבא האמריקאי, למשל, ואם אתה אזרח – ובעיקר אזרחית – של מרכז אירופה ב 1944 יש לך העדפה ברורה מאד מאד לגבי מי מהם אתה מעדיף שיכבוש את הכפר שלך ואין לך שום ספק שיש דרגות שונות של מוסריות בקרב צבאות.

Amir A 7 בפברואר 2014

ניר דוגמא קונקרטית לטענה שלך, אם אני מבין נכון ואם לא אז תקן אותי בבקשה, היא שהסיכוי של מישהי להאנס תחת צבא X נמוכה יותר מאשר תחת צבא Y, וזה מה שהופך את צבא Y ליותר מוסרי.
הבעיה בטיעון הזה כפי שאני רואה אותה היא שהמוסר אינו הסתברותי. לעשות תחרות בין צבאות לגבי מי גורם פחות נזק מהשני ולתת בתור פרס את כתר המוסר זה עוול למושג מוסר.
ורק במאמר מוסגר לגבי דעתי האישית – מוסר זו פשוט המצאה אנושית שמטרתה היא למנוע ממך לעשות לי את מה שאני לא רוצה שתעשה לי ובאותו הזמן לאפשר לי לעשות לך את מה שאתה לא רוצה שאעשה לך. אבל על זה בפעם אחרת.

גיל שלי 7 בפברואר 2014

הגדרה מעולה למוסר

Amir A 7 בפברואר 2014

צ"ל כמובן "וזה מה שהופך את צבא X ליותר מוסרי"

גיל שלי 7 בפברואר 2014

זה נכון אבל מה זה משנה. הטענה שלי היא שכל הנקודה של הצבא המוסרי היא נקודה עקרה חסרת משמעות והסיבה היחידה שיש מי שנתלים בה היא כדי למרק את המצפון מדברים אחרים

Amir A 7 בפברואר 2014

אותי מדאיגה תגובת הפוליטיקאים יותר מכל. עכשיו תגידו שאי אפשר לצפות מלימור ליבנת, שי פירון ודומיהם ליותר מזה, וזה בדיוק העניין. שאתם צודקים. רק הייתי רוצה שכן אפשר יהיה לצפות מהם ליותר מזה, לפחות לפוליטיקאים ששמים את עצמם בחזית החינוך. שהם יעסקו בחינוך ותרבות במקום למצב את עצמם כמתמודדים נוספים בכוכב נולד, האח הגדול, או איזו תוכנית ריאליטי שלא תהיה. אבל כנראה שהם לא מסוגלים לכך.

אביאל 7 בפברואר 2014

השאלה היא בכלל לא צבא מוסרי או לא, זו לא הסוגיה בכלל, הסוגיה החשובה היא להשתדל עד כמה שאפשר שלא להכניס תכנים פוליטיים לילדים ע״י המורה. ברגע שמערכת חינוך עושה את זה (וזה לא משנה ימין או שמאל) היא הופכת להיות מדינה אוטוריטרית שבה החינוך מתועל לחינוך פוליטי.
אפשר וראוי לעשות דיון על האם צה״ל הוא צבא מוסרי, אבל הדעות צריכות להגיע מהתלמידים ולא מהמורה שרק צריך לבנות את המסגרת, באותה מידה מוצדקים הפיטורים של המורה שברח לי שמו, לפני שנה וחצי שהשמיע בכיתה דעות ימניות קיצוניות.

השבוע שוב נחשפנו לבעיה המרכזית של השמאל הישראלי, השמאל ש״גנב״ מהליברלים שמקורם בכלל בימין ההיסטורי, זה שתמיד שם את חופש הפרט והמחשבה (מהמניע התועלתני של מיל), לעומת התכנון המרכזי של השמאל ששלל לפחות בשלבים הראשונים שלו את החירות, המטרה הסופית אכן היתה חופש מוחלט לפי מרקס אבל המטרה והדרך השתבשו לגמרי. אותו שמאל ישראלי שלוקח את זכויות הפרט והחירות רק לצד ולהלך הרוח שלו ולא מבין את האמת הפשוטה שאם אתה מאמין בחופש ביטוי מוחלט הוא צריך להקיף את כל מגוון הדעות (במסגרת החוק כמובן) ולא רק את הדעות המזוהות איתך. עד שהשמאל הישראלי הזה לא יפנים את העניין הזה הוא ימשיך להצטצמם.

העניין תמיד מזכיר לי את זוכת פרס נובל לשלום האירית שהפליגה על אחת מהספינות במשט לעזה כדי לתמוך בחמאס, אותו חמאס שמוציא להורג הומואים, תומך בהרג על כבוד המשפחה ומשפיל את מעמד הנשים עד אפר, הצביעות במיטבה.

קשקשן בקומקום 8 בפברואר 2014

השמאל ברובו המוחלט חושב ששלילת הפרס מזילבר היא טמטום (ראה לדוגמא האמירות של קירשנבאום או יוסי שריד), אבל מגבה החלטה אישית של אחינועם ניני לא לבוא לטקס שבו איש שמחרף סמולנים, ערבים והומואים מקבל פרס. כל הקשקוש הזה של חרמות…

הימין אביר חופש הביטוי שלך טוען שהצעד של ניני הוא סתימת פיות (למה בדיוק? היא עוד במפורש פרסמה בהודעתה שהיא לא מבקשת או חושבת שצריך לשנות את החלטת הוועדה), ושאת אדם ורטה היה צריך לפטר, ושאת ספיר סבח שאמרה לו שהוא בוגד ובוגדים צריך להרוג צריך להלל.
וזה אותו ימין שביטל השתתפות פוליטיקאים בכנס בראשון לציון על השפה העברית כי יוסי שריד היה אמור להשתתף בו.

לפחות בשמאל רואים ויכוח פנימי – לא ראיתי מישהו בימין אומר שהאמירות של זילבר מתועבות, גם אם לא צריך לבטל לא את הפרס (ולא צריך)

קשקשן בקומקום 8 בפברואר 2014

לו, לא "לא"

אביאל 7 בפברואר 2014

ועוד משהו, היתה לי מורה בתיכון להיסטוריה, בכל שישי בצהריים היינו רואים אותה עומדת בכיכר פריז ומפגינה נגד הכיבוש, אבל מעולם לא שמענו ממנה על מילה על הנושא בשיעורים הרבים שסקרו בין היתר את מלחמות ישראל ואת ששת הימים. ככה המערכת צריכה לעבוד, ללמד את התלמידים לחשוב לבד ולא להזריק להם דעות פוליטיות.

חנן 7 בפברואר 2014

אתה לא באמת מאמין שהתכנים שנלמדים בכיתה באשר הם לא הושפעו ממשרד החינוך ומהיושבים בו, נכון? ידוע לך שהיושבים בו הם פוליטקאים, נכון? מה שאתה אומר בעצם זה שאסור למורה לסטות במיל ממה שמכתיב לו באותו זמן משרד החינוך, בין אם הוא שמאלני ובין אם הוא ימני. זאת לא ימנע מפוליטיקה להיכנס לכיתה, כי החינוך בעצם קיומו כחינוך ציבורי חייב להיות פוליטי. זה פשוט ישאיר את החינוך בידי השלטון הנוכחי בלבד.

Amir A 7 בפברואר 2014

מורה טוב ידע לאתגר את התלמידים בנוגע לחומר הנלמד גם מבלי לשתף את דעתו האישית. כאמור, דעתו האישית לא רלוונטית לנושא.

אביאל 7 בפברואר 2014

חנן – ההגדרה המרחיבה לפוליטיקה היא שני אנשים מדברים ויש אפילו אומרים שאדם שמתלבט בתוכו ראשו כבר עושה עניין פוליטי.

העניין הוא כזה, בתוך המערכת הפוליטית ובמשרד החינוך לדוגמא נמצאים אנשים משני הצדדים, אלה ברוב המוחלט של המקרים מלמדים על בסיס פדגוגי בינלאומי, של ועדות בלתי תלויות, שבהם האיזון הוא מעל לכל. תכני הלימוד לא משתנים על פי איזה מפלגה עומדת בראש, זה עובד ככה ברשות הפלסטינית, במצרים וברוסיה. פה הפקידות הקבועה ויש לציין גם המגוונת היא שמנחה, לדרג הפוליטי אין כמעט כוח לשנות תכני לימוד באופן ישיר.

קשקשן בקומקום 8 בפברואר 2014

נניח – סיור לחברון? מחמוד דרוויש? "מורים רוחניים" רבניים בבתי ספר? כל הדברים האלה לא משתנים? וואלה…כנראה שדמיינתי
לא הכל זה החומר שהולכים איתו לבחינה. יש גם דיונים, יש גם "חינוך", לא רק לימוד

אסף the kop 7 בפברואר 2014

המעשה הבלתי מוסרי היחידי של ממשלת ישראל וצבאה הוא שב-67 הם השאירו את האזרחים הירדנים שחיו בשטחים המשוחררים במקומם.
היה צריך להשיבם לארצם.

משה ו 7 בפברואר 2014

אסף, מציע שתתמקד במשחק המסקרן מחר בינינו לארסנל באנפילד (כבר לא יכול לחכות לשריקת הפתיחה), ותשאיר את הדיון בנושאים פוליטיים לאנשים שבאמת מבינים בזה…
חבל. זה קצת מצחיק להתכחש עד כדי כך למציאות, ולצדד בנערה חצופה, גזענית, כהניסטית ודי טיפשה…

אסף THE KOP 7 בפברואר 2014

רון פונדק או יוסי בייליין ?

לספיר הזאת יש יותר אומץ, שכל והבנת המציאות מהמורה שלה ורוב ראשי הכרוב של השמאל הישראלי.

קשקשן בקומקום 8 בפברואר 2014

ברור גם לכל המגיבים בוול שלה בפייסבוק, שהיא כלכך מודה להם בסוף. אתה מוזמן לקרוא. ממש ביאליק

אסף THE KOP 8 בפברואר 2014

אז היא גם מנומסת. כל הכבוד לה.

שלו 8 בפברואר 2014

לימין יש יותר אידאולוגיה מאשר מה שייצגה נערה גזענית ומתבגרת.
חבל שיש לאנשי הימין צורך להצדיק אותה, בערך באותה מידה שיש לאנשי שמאל צורך להצדיק את אדם ורטה.
שבמקום להיות חכם וצודק הוא ניסה לנצח ילדה בת 17.
או כמו שעמיר תורג'מן אמר פעם על ויכוח עם אלון מזרחי, אסור להתווכח עם טיפש כשמנצחים מנצחים טיפש וכשמפסידים מפסידים לטיפש.
הייתי רוצה להאמין שמורה יהיה סובלני מספיק כדי לקחת תלמיד מהמקום שבו הוא נמצא ולדעת לתת לו את הכלים להיות ביקורתי הן כלפי דעתו שלו והן כלפי דעת האחר ובנוסף שיהיה כלים להיות מספיק ליברל לקבל את זה שיש אנשים שחושבים אחרת, אגב גם אם הם טועים.

עירן 8 בפברואר 2014

אסף, התגובה שלך, למרות שהיא קצת צפויה בכיוון הכללי שלה, די מאכזבת. כי למרות שאני לא מסכים איתך אף פעם בטענות של הפוסטים ה"פוליטיים" כאן, בד"כ הטיעון שלך די מנומק.
לקשור את הנערה הקיצונית הזו, שהזדעזעה לשמוע פתאום דעה אחרת למשהו שכנראה רץ חזק אצלה במשפחה (על המוסריות המוחלטת, אולי אפילו העם הנחסר וכו), עם שכל ישר זה לא קצת מצחיק. היא בעלת דעה קיצונית, שנבהלה עם רגע המפגש עם דעה אחרת, נתנה לזה ביטוי פומבי ואז נהנתה לרכב על גל הפרסום. מה בדיוק עושה אותה חכמה במיוחד בזה ? שהרי כל התלמידים האחרים(שחלקם היו יכולים, הרי, להצטרף לגל הפופוליסטי עליו רכבה הנערה), טענו שהמורה דיבר אמת והיא לא.

מכאן, היא נהנתה לייצר את הפרובוקציה. לא ממש סמל לאומץ.

אסף THE KOP 8 בפברואר 2014

היא אמיצה כי היא עומדת ילדה אחת מול כל התקשורת, ההסתה הסמולנית, הפונדמליסטים הליברליים, הג'יהאדיסטים של כת "הנאורות" ומראה להם מאיפה משתין הדג.

זה למה.

קשקשן בקומקום 8 בפברואר 2014

אותו כמעט פיטרו, איימו על חייו, ולה עושים כנס הוקרה וכל חבר כנסת ושר שני רץ להיפגש איתה. אבל היא האמיצה. ואותה רודפים.
הימין בארץ פשוט לא ייאמן. ניצחתם – צאו מתסביך הנחיתות שלכם. תלמדו לאיית שמאל, זה לא קשה

אסף THE KOP 8 בפברואר 2014

עשו לו שימוע (כפי שצריך לעשות למורה החשוד בהשפלת תלמיד), והוא ניצל מפיטורים, בין השאר בהמשך להתערבות תקשורתית ופוליטית.

אותה משווים לנאצית ברשת.

הימין בארץ ינצח כאשר הוא יפסיק לפחת משאריות השמאל. עד אז, יש עוד הרבה עבודה.

זה ממש כמו הסיפור ההוא על הפיל שקשור לחבל.

אתה לא תבין סאבטקסט גם אם הוא יינשך לך את האף.

אסף THE KOP 8 בפברואר 2014

לפחד = לפחד

קשקשן בקומקום 8 בפברואר 2014

"להשיבם". לפחות תקרא לילד בשמו "לגרשם". מדהים שלאנשים שחיו בגוש קטיף אתה קורה מגורשים אבל אנשים שחיו דורות בארץ אתה קורה "להשיב" לארצם. אתה בכלל עוזר להם לשוב לביתם, נכון? תחליף את השם לאורוול.

איך, איך, איך, אנחנו יכולים להיות בעד אותו 5:1? לאלוהים הפתרונות

אסף THE KOP 8 בפברואר 2014

חלילה לגרש.
הם היו אזרחים ירדנים בעת שחרור השטחים.
המעשה המוסרי בזמנו היה להשיב אותם למולדתם.

ומה לעשות, יהודי שמסולק מחבלי ארצו הוא "מגורש".

קשקשן בקומקום 8 בפברואר 2014

איזה כיף להיות יהודי גזעני מגלגל עיניים ולהיות מרוצה מעצמך על משחקי מילים מגניבים, כמו "להשיב" או "רסיס בישבן".
יהודי שמפונה ומקבל פיצויים הוא מגורש וערבי שמטרונספר "מושב" לארצו. וזה גם בטח מצחיק אותך החידוד הזה.
העיקר שנספר לעצמנו כמה אנחנו מוסריים

אסף THE KOP 8 בפברואר 2014

יש מי שמפנטז על השבת הפלסטינאיים למולדתם, ויש מי שמפנטז על גירוש יהודים מבתיהם.

אתה לא גזען מגלגל עיניים. אתה איש של מוסר.

קשקשן בקומקום 9 בפברואר 2014

אני חושב שלגיטימי שמדינה תחליט על העברה של אזרחיה תוך פיצוי ממקום אחד לשני (בוודאי ובוודאי כשהם מחוץ לגבולותיה, כפי שאפילו היא מכירה בהם, אבל גם במקרים של נניח הקמת סכר או פינוי בינוי), היא גם אמורה להמשיך לדאוג להם. אתה קורא בהתנשאות ל"השיב" את הפלסטינאים לירדן, כשהם א. לא שותפים להחלטה וב. אין לך שום כוונה לתת להם פיצוי הוגן.
זה כמובן אותו דבר

D! בארץ הקודש 7 בפברואר 2014

זה לא מוסרי להפנות אותנו לדבר ההזוי הזה שנקרא הטור של מתן

מתן גילור 7 בפברואר 2014

אני מבין שמפריע לך שאני חושב שמכבי ת"א לא אשמה ושלא נכון להטיל עונשים קולקטיביים ושהענישה צריכה להתבצע פרטנית, באמצעות רשויות אכיפת החוק. ההדבל הוא שאני לא קורא לך הזוי שאתה חושב אחרת ממני.
לא נורא, באמת שממך אני לא מצפה ליותר מדי. אתה פשוט ממשיך את הקו הברור שלך שמתנגד נחרצות לכל דעה שאינה שלך.

D! בארץ הקודש 7 בפברואר 2014

מתן,
א. אם נפגעת זו בעיה שלך.
ב. לא קראתי לך הזוי. קראתי לטור שלך הזוי.
ג. אני שמח שאתה לא מצפה ממני ליותר מדי, גם אני לא עושה את זה. זה מתכון לצרות.
ד. אפילו לא ידעתי שיש לי קו. אני משתדל לא להכנס לקרוא את מי שאני בדרך כלל לא מסכים איתו, לא כל שכן להגיב. כמו כל אחד שהוא אני לפעמים גם לי מתפלק הרצון להגיב ולא תמיד זה נעשה בצורה המקובלת כמתורבתת – לפעמים אני סתם אומר את דעתי כמו שהיא.

מתן גילור 7 בפברואר 2014

א. לא נפגעתי, אבל אם הייתי נפגע מן הסתם שזו היתה בעיה שלי…
ד. בכל זאת, קו עדיף על קרן, לא כל שכן על קטע :)
אבל כפי ששמת לב, גם לי יש קו. אני בד"כ (וזו כנראה חולשה שלי) לא פעם מתאים את רמת התגובה הנגדית לרמת התגובה המקורית.
אם היית כותב מה "הזוי" בעינייך, יש סבירות לא קטנה שהיית מאיר את עינייך באופן שלא דווקא היה גורם לך להסכים אם דברי, אבל אני מאמין שהיה גורם לך לחשוב שנית על קטלוג הפוסט כ"הזוי". ובכלל, לקרוא לגיל לא מוסרי בגלל זה – באמת? נמוך מאד.

D! בארץ הקודש 7 בפברואר 2014

אני לא הולך לנהל פה דיון מהסוג משפתחים בו הרבה (ובפוסט כזה יש מספיק מהם). אני חושב ששנינו אינטליגנטים מדי בשביל זה.
(זו לו חולשה – זו טעות כשזה נעשה באופן פבלובי)
אני מקווה שגיל לא נעלב וגם לו לא קראתי לא מוסרי.

שתהיה שבת של שלום.

מתן גילור 7 בפברואר 2014

מסכים. שבת שלום.

שמעון כסאח 7 בפברואר 2014

בוודאי שצה"ל צבא לא מוסרי מכיוון שהוא צבא כובש של עם שפלש לארץ שאין לו שום קשר אליה, ארצו של עם אחר.

“לפני שנה וחצי קיבלתי מורה שאומר לי: המדינה לא שלך, היא של הפלסטינים, את פולשת פה"

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/550/184.html?hp=1&cat=479&loc=7

http://www.israellycool.com/2014/02/03/israeli-teacher-tells-students-jews-have-no-business-in-israel/

http://cafe.themarker.com/post/3047037/

שמעון כסאח 7 בפברואר 2014

מספר המוסלמים שנהרגו מאז 1948: 11,000,000 (ובמילים 11 מיליון)
מתוכם ע"י ישראל: 36,000 (ד"א 16,000 ישראלים איבדו את חייהם בתקופה הזאת).
http://cpnagasaki.wordpress.com/tag/gunnar-heinsohn/

מזלם שצה"ל לא מוסרי.

עכו"ם 7 בפברואר 2014

מה הקשר? זה שמישהו נבלה הופך אותך לקדוש?

סימנטוב 7 בפברואר 2014

היר היר!

oded 8 בפברואר 2014

פתחת פה וואחד תיבת פנדורה…

shohat 8 בפברואר 2014

כאשר אומרים שצהל הוא צבא מוסרי (או "המוסרי ביותר") הכוונה איננה לכך שמלחמה היא עיסוק מוסרי במיוחד וגם לא לכך שכל פעולה שהצבא עושה היא מוסרית, אלא –
1. שעצם החזקתו של צבא חזק בנסיבות המזרח התיכון, והפעלת הכח על-ידו נובעות מכורח מצדיק/ נחוצות לשם הגנה עצמית (מבחינת המניע) וכפופות למידתיות (הריסון גם לנוכח ההצדקה מלכתחילה).
2. שצה"ל מחיל על עצמו מגבלות וסייגים אנטי-תועלתניים, גם לנוכח איום וסכנה, שאף צבא אחר – קיים או היפותטי – לא היה מחיל על עצמו באותן נסיבות. כך לא רק מסיבות מעשיות או הסברתיות (שאמנם קיימות) אלא בראש וראשונה מתוך תפיסה אמיתית שיש לצמצם למינימום את הפגיעה בבלתי-מעורבים ולהיות נאמנים ככל הניתן לקריטריון המוסרי המצדיק הפעלת כח, קטלני ואחר.
3. שהצבא מציב כלפי מפקדיו ולוחמיו קריטריונים מוסריים לא-תועלתניים לפעילות ושאליהם הם שואפים ומחויבים. כך גם בפעילות מול אויב וגם בתוך הצבא פנימה (יחס מפקד -פקוד, אי-ניצול מרות, כבוד האדם, יחס לתאונות ועוד ועוד).
יש להבחין בין הכרה בנורמות מוסריות ושאיפה לקיימן ככל הניתן לבין קיומן של סטיות. המוסריות נבחנת גם באופן הטיפול בהפרות של הנורמה.

הטענה כי אין חשיבות לשאלת מוסריותו של הצבא מנוגדת לחקר ההיסטוריה הצבאית (המבחינ בבירור בין צבאות מוסריים יותר או פחות וכן פעולות מוסריות יותר או פחות), לחוויה של רוב מי ששירתו ומשרתים בצה"ל (שלכל הפחות כללה רמה גבוהה של מודעות וביקורת עצמית) , לתורת המוסר הדאונטולוגית ולתפיסה הטבעית של רוב אזרחי מדינת ישראל.

העמדה הפוסטמודרנית הכופרת בעצם קיומו של "מוסר" מסוכנת במיוחד במישור של הפעלת כח צבאי.
חלק מעצמתו של צה"ל, בעיניי, נובעת מן התביעה לרמה גבוהה של מוסריות וגם מן הפתיחות לדיון ציבורי וביקורת. שאלת גבולות הביטוי של מורה ומחנך בכיתה היא שאלה אחרת, אך אבוי לנו אם נחנך ש"אין דבר כזה צבא מוסרי".

יש להבחין בין ההכרה בדרישות מוסריות ושאיפה לקיי

shohat 8 בפברואר 2014

סליחה על הטעויות (כולל שורה אחרונה מיותרת). מסתבך בהקלדה מהטלפון.

אביאל 8 בפברואר 2014

מדויק.

אהד 8 בפברואר 2014

מעולה

גיל שלי 8 בפברואר 2014

הכוונה של הפוסט היתה להגחיך את הדיון בשאלה של האם אנו הצבא המוסרי ביותר בעולם או לא. אין פה טענה שאנחנו כן מוסריים או לא מוסריים. אני מסכים שלמשל חלק ממשמעת צבאית זה גם לא להרוג ילדים לדוגמה, ובכך יש תועלת לערכי הלחימה של החיילים. חיילים ממושמעים יובילו ללחימה טובה יותר, ולכן בעיני לא מדובר בערך מוסרי כמו שמדובר בערך תועלתני ונכון. צבא שיהיה מורכב מאנשים בעלי ערכי מוסר גבוהים, יילחם טוב יותר, אך השאלה היא לא האם הצבא הוא מוסרי בעיני.
אוסיף עוד משהו. המנצחים והחזקים קובעים מהו מוסרי ומה לא. לוחמת גרילה היתה ערך נעלה כאשר הפרטיזנים נלחמו בנאצים, ואנחנו קראנו לפעולות הגרילה של החיזבאללה טרור. ברור שאנחנו כחזקים נרצה לקבוע שיש כללים מוסריים ללחימה. ככל שהלחימה תהיה במגרש המוסרי שנקבע, כך יהיה לנו יותר קל להלחם. ברור לי גם למה הצד השני מנסחה לחרוג מהחוקים שאנו מקבלים כאוניברסליים. אם הצבת המרגמות בתוך בתי ספר יובילו או לשמירה על המרגמות, או לפגיעה בצה"ל כאשר יפציץ בית ספר, למרות שזה גועל נפש, ברור שהם מציבים את המרגמות בתוך בתי ספר, זהו יתרון מבחינתם.

אהד 8 בפברואר 2014

גיל, אני מכיר את הטיעון הפופולרי הזה לפיו המנצחים קובעים מי המוסרי, אבל אני לא חושב שבימינו הוא נכון. בעת העתיקה ובימי הביניים, יכול להיות שיש דברים בגו, שכן המנוצחים היו מושמדים והעדויות היחידות היו רק של המנצחים. אבל בתקופתנו כשהכל מתועד וידוע, והפסד – אין משמעו בד"כ כלייה ושמד מוחלט הטיעון לא רלוונטי. היום אנו יודעים מהן הסיבות למלחמה וכיצד היא נעשתה בפועל. כשאנשים טוענים שהמלחמה האמריקאית בווייטנאם או אפגניסטן הייתה לא מוסרית, הם לא בודקים מי מהצדדים ניצח אלא איך כל אחד נלחם ומדוע..

באבא ימים 8 בפברואר 2014

הייתי רוצה לדייק קצת –

אני חושב שכשאנחנו אומרים "מוסרי" אנחנו מתכוונים ל"הומאני". יש אנשים שיטענו שלהשמיד אוכלוסיות שלמות הינו דבר מוסרי כי זה הופך את העולם למקום טוב יותר או כי הם ממלאים אחר רצונו של בורא עולם. אני לא חושב שלזה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים "מוסרי".

האבחנה הזו חשובה בגלל הטענה של גיל לפיה אנשים מוסריים יותר ילחמו טוב יותר. זה נכון – כשנשים מאמינים שהם משרתים אידיאל נעלה הם ילחמו טוב יותר. כשאתה רואה את רמת הלחימה של הוורמאכט, דיוויזיות ה-ס.ס והלופטוואפה אתה מבין שהם לא היו יכולים לייצר כזו רמה של לחימה אלמלא הם לחמו מתוך אידיאל, אתה מבין שעל פי תפיסת עולמם הם היו אנשים מוסרים.

עם זאת, הם לא היו הומאנים. אם כשאנחנו אומרים מוסרי אנחנו מתכוונים להומאני אז אני לא מסכים עם הטענה. אני לא חושב שצבא הומאני יותר ילחם טוב יותר. לראיה אני מביא את רמת הלחימה של הגרמנים במלחמת העולם השניה.

עלו כאן כל מיני טענות שלגלגו על הביטוי "הצבא המוסרי ביותר" – נכון זה ניסוח רע אבל זה רק ניסוח. הטענה שצה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר היא shorthand לכל מה שנחשון אמר.

אני לא מסכים על גיל שהחלה של ערכים הומאניים בזמן מלחמה עובדת לטובת החזק. אם העולם (ובכלל זה אנחנו) היינו מקבלים כמובן מאליו השמדה נרחבת של אוכלוסיה אזרחית בזמן מלחמה לא עזה ולא השטחים היו בעיה. יש לנו את כל כח האש בשביל זה תוך סיכון מינימלי של חיי אדם בצד שלנו. הסיבה שאנחנו לא עושים את זה היא שאנחנו ובעלי בריתנו בעולם סבורים שזה לא הומאני.

הייתי מקבל את הטענה של גיל אם היא היתה מנוסחת אחרת = ערכים מוסריים פועלים לטובת החזק רק לאחר שחיסל את יריבו או לפחות הוציא ליריבו את כל החשק להלחם וביצר את שלטונו. ראיה לכך היא דיונים בשאלת הכיבוש הישראלי המתקיימים באוניברסיטאות השונות בקליפורניה- אדמה מקסיקנית כבושה.

טרנטה 8 בפברואר 2014

מבלי להיות משפטן אני בטוח כי העונש אינו חוקי.
אירוע שהתרחש מחוץ למגרש באשדוד, במשחק חוץ שבו אין שום אחריות לשיטור או לאבטחה או כל בבלת אחר לקבוצה האורחת מכבי תל אביב. הרי מי נענש? אני. שלא הייתי באשדוד. קניתי במיטב כספי מנוי לבלומפילד ולא בא לי לסוע לפוגרום בטדי או לחורבת אליעזר. חוליגנים התפרעו? שתעצור את כולם המשטרה וישבו בכלא ויתנו לכולם לראות כדורגל בסבבה.
3 משחקים (!) שייערכו במגרשי היריבות (!!) עם הקצאת כרטיסים עודפת לקבוצת החוץ (כן כן. זו המארחת בביתה) ושההכנסות ילכו לאותה קבוצה.
שתה הרבה הדיין לפני שהחליט על העונש. יש אומרים שהוא דווקא לא החמיר כי היה גם יכול לפסוק שכל משחק יתחיל ב 2:0 לרעת מכבי ומכבי ב 10 שחקנים ואסור לערן זהבי לשחק. בנוסף גם תוכרז בסיום העונה מכבי פתח תקוה כאלופה ומכבי תרד במקומה ללאומית.

טרנטה 8 בפברואר 2014

בהזדמנות זו גם אציין שרעולי הפנים שהתגודדו סביב מונית השופטים היו ככל הנראה ג׳קי בן זקן וחבריו שבסך הכל רצו להעביר את המזוודה עם המזומנים לידי אלון יפת.

קובי (מכביסט) 8 בפברואר 2014

כל העניין הזה של ימין. ימין קיצוני. שמאל. שמאל קיצוני. מרכז. אמצע. תומך בזה. מתנגד להוא. נראה בעיניי מאוד הזוי ופאתטי!!

אנחנו צריכים לעצור לרגע ולחשוב בהיגיון – מה זה משנה מי צודק ומי לא קודם כל כולנו אחים. וכמו שאף אחד לא רוצה שלאחיו יהיה רע ככה אנחנו צריכים לדאוג שלאף יהודי בארץ ובעולם לא יהיה רע. וזה צריך להיות בעדיפות ראשונה לפני נאורות דעת הקהל העולמית וכל השטויות האלה.

אח"כ אני רוצה לשאול שאלה- איזה זכות הייתה לאבותינו שהקימו את המדינה. ללכת ולהרוס בתים של פלסטינים שחיו כאן לפניהם??? ואני לא מדבר רק על שטחי יו"ש או עזה. אלא גם על אילת חלקים מת"א רמלה לוד צפת טבריה חיפה וכו'?…אפילו אם האו"ם תמך בנו אז (וזה ממש לא עניין אותנו לפני שהוא הכיר!). איזה זכות הייתה לנו לבוא פתאום מכל קצבי תבל ולהעיף את הפלסטינים המסכנים מבתיהם???…

התשובה היחידה היא בגלל שזאת ארץ אבותינו שאליה התגעגענו 2000 שנה. הארץ אותה הבטיח לנו אלוקים ולכן באנו לכאן כמו בן אדם שחוזר לביתו שנגזל ממנו. אז מה פתאום שנתחשב באותם גזלנים ונתחיל לחשוב האם אנחנו מוסריים?? האם זה בסדר מצידם שאנחנו נהרוס פה או נבנה שם??? זה ביתנו זאת מולדתו ומי שיש לו בעיה שילך…

ואגב לפי התשובה הזאת אי אפשר לבוא בטענות לדתיים. כי אם כל הצדק המוסרי של הקמת המדינה הוא בגלל אבותינו הקדמונים. אלו שבנו את בית המקדש אלו שקבעו את ההלכות. אז צריך ללכת עם זה עד הסוף ולא לקחת רק את מה שנוח לך!!! לחגוג בפורים פסח סוכות ושבועות ולשים זין על הצומות שהם למעשה ימי אבל וזיכרון זה פשוט צביעות!!!!

אם יש למישהו הסבר אחר והגיוני אני ישמח. כי לבן גוריון שהקים את המדינה לא היה אחד כזה! גם הוא אמר שזה רק בגלל התנ"ך וההיסטוריה!!!

Drazick 8 בפברואר 2014

הסיבה והמדד העיקרי למוסריותו והדרך בה פועל צה"ל הוא שהוא רק תחנה של אזרחי מדינת ישראל.

לומר שצה"ל פועל לא מוסרית אומר שאנחנו מגדלים פה בתוכנו מערכת משפיעה ביותר על מי ואיך האזרחים שלנו.

אנחנו צריכים את צה"ל מוסרי כי כיום הוא הדבר שהכי משפיע על איך החברה שלנו נראית.

בעוד כמה שנים, כשכמות משרתי צה"ל תהיה כל כך מעט מגודל החברה, אני מניח שהדברים יהיו שונים.

עד אז, כשמישהו טועם שיש יד מכוונת לא מוסרית / הומנית בפעולותיו של צה"ל הוא טוען טענה עם משמעות רחבה כל כך על החברה הישראלית שבמבחן התוצאה רואים שהיא לא נכונה.

אין מה להתווכח האם החברה הישראלית היא המוסרית ביותר, אבל היא בטח מספיק מוסרית כדי לומר שהתחנה הזו בהחלט מספיק מוסרית בסרגל של צבאות.
ושלא שיהיה ספק, אנחנו משלמים על זה בחיי אדם, אבל לפחות נותנים לעצמנו הזדמנות לחברה תקינה ככל שניתן בשכונה הזו שאנחנו גדלים בה.

קשקשן בקומקום 8 בפברואר 2014

לא מבין את הטיעונים המטופשים האלה על "פוליטיה". הכל פוליטי, בטח בדמוקרטיה. בוודאי ובוודאי שלשלוח תלמידים לחברון זה פוליטי, להביא רבנים כ"מורים רוחניים" זה פוליטי, ולהסתכל על מפת ישראל שבה הקו הירוק מסומן או לא זה פוליטי. מהגרי עבודה/פליטים זה פוליטי, שביתת רופאים זה פוליטי, ושיר של ביאליק, רחל, יונתן גפן או מחמוד דרוויש זה פוליטי.
רק בישראל "פוליטי" נעשה שם גנאי. במקום לעודד את הדיון, רוצים לשתוק. ולהדחיק. במקום הכי פוליטי בעולם לא רוצים לדבר פוליטיקה…

עכשיו – השאלה היא איך מדברים על פוליטיקה. אני מתרשם שמדובר במורה שנתקל בחבורה לא קטנה של ימניים קיצוניים מאוד ודווקא ניהל איתם דיאלוג פתוח ומכבד, למרות שהייתם מצפים שהוא יסתום להם את הפה. התלמידה המדוברת דיברה על כמות הבוגדים שיש בארץ ושבסוף יבואו איתם חשבון, לדוגמא. ואז בסוף, כששאלו אותו שאלה ישירה – הוא הביע את דעתו. למה – מורה בהתנחלות אלי לא יענה על שאלה אם ישאלו אותו אם לדעתו צריך להתנחל או לא? מה זה הקשקוש הזה?

והכי עלוב זה שר החינוך, האיש שלא עובר יום בלי איזה קשקוש שלו, שפתאום היה צריך שבוע כדי לחשוב על זה ואז הודיע כדברי אלוהים חיים "צהל, השואה, והיהדות, הם מחוץ לתחום". אקסיומה. אה – וצהל כמובן מוסרי. כי כה אמר הצאר. ובבית ספר יהיו "מורים רוחניים" רבנים. ונאצים אסור להגיד. אבל זה לא פוליטי

קשקשן בקומקום 8 בפברואר 2014

"פוליטיקה" כמובן. והתנחלות "עלי". סליחה

עירן 8 בפברואר 2014

+1

Comments closed