ביום השואה שלי אין גבורה

הגיע הזמן שנפרד מהגבורה

מה הקשר בין השואה ובין הגבורה. אני מבין את הצורך של הישוב היהודי הקטן לפתח מיתוסים שיתאימו לתקופת הקמת המדינה. אני לא כל כך מבין איך זה ש66 שנה מאז הקמת המדינה, עדין לא התבגרנו מספיק כדי לחזור ליום השואה, ולהיפרד מהגבורה. אני לא מבין למה ישנם אנשים שעדין מחפשים תירוצים לקיומה של מדינת ישראל, מדוע ישנם אנשים שחושבים שהם צריכים להסביר לילדיהם שללא שואה אין מדינה, וכל זכות קיומה של המדינה היא מניעת שואה נוספת.

מיתוס מצדה גם הוא נועד לשרת את המדינה הצעירה שבדרך. אך כבר בשנות השמונים אני זוכר הסכמה בין יוסי שריד ובין חנן פורת אשר הצדיקו את המרד הגדול, אך שללו את המשכו במצדה. בר כוכבא מקובל על רבים כבר כוזיבא, כיצד זה היהודים בישראל נלחמו באימפריה הרומית הגדולה, הביאו סכנת שמד על הקיום היהודי, וגרמו אסונות גדולים כל כך. זוהי הגישה הבוגרת אשר מקבלת את הקיום היהודי כאתוס העומד מעל הגבורה,  מעל קידוש השם.

האם לא הגיע הזמן לפקפק במושג גבורה בהקשר של השואה. פרופסור אהרונסון יודע לפסוק שהמסקנה הגרמנית ממרד גטו ורשה היתה שיש להאיץ את תהליך השמדת היהודים באירופה. האם אתם לא מוצאים את ההקבלה בין מצדה ובין מרד גטו ורשה? האם באמת עדין אנו צריכים לחנך את ילדינו על הפנטזיה שניתן היה למנוע את השואה לו רק היהודים היו מעט יותר גיבורים, כמו אחיהם בגטו שמרדו?

*

גרמניה היתה מעצמה אדירה שהקדישה משאבים אדירים להשמדת היהודים כמטרה העומדת בפני עצמה, וזוכה לסדר עדיפות גבוה. ליהודים לא היה כל סיכוי להלחם במכונה הנאצית, להזכירכם לבנות הברית ביחד לא היה קל כל כך. אחרי השואה רבים קבעו קביעות כגון, היודנראט היו גרועים מהנאצים, הליטאים, האוקראינים, ההונגרים, היו גרועים מהנאצים. אולי אחרי כל כך הרבה שנים הגיע הזמן להבדיל בין הנאצים ובין כל השאר. אולי הגיע הזמן להבחין בין מי שיזמו תכננו ודאגו לביצוע, ובין מי שהנאצים ידעו לנצל כדי לבצע?

*

מגיע לנו ראש ממשלה שעבר תהליך התבגרות והתפכחות מאז השואה. הקיום היהודי דאז אינו דומה במאומה לקיום היהודי היום. הגיע הזמן שלא אשמע את ראש הממשלה שלי קובע בגאון במסיבה הוליוודית לגיוס תרומות, שבעוד שנשיא ארצות הברית איננו צריך לעסוק בשאלת השרדות ארצות הברית, ראש הממשלה שלי קם כל בוקר ודואג לשרידותה של מדינת ישראל.

מדינה שדואגת לשרידותה, לא יכולה לדאוג להתפתחותה. עסק שעסוק בלשרוד, לא יכול לפרוח, וכך גם מדינה. הטענה שמדינות העולם היו צריכות לראות את ההתפתחות בשנת 1938, שהיהודים היו צריכים לראות וכו', היא טענה מוזרה מפי אלו שאינם רואים דברים היום, דברים שלאחרים נראים ברורים כשמש. למשל, איך ההיסטוריה בעוד מאה שנה, תשפוט את אלה שחשבו שניתן להחזיק את ארץ ישראל בלי להעניק זכויות שוות לכל תושביה?

הגיע הזמן שנציין את יום השואה. הגיע הזמן שהבן שלי לא יחזור מהגן ויספר לי שכולם שונאים את היהודים חוץ מאמריקה. הגיע הזמן שלא נזדקק לשיעורים שנלמדים על שנאת היהודים, כדי להצדיק את עצם קיומנו במדינת ישראל. נכון היתה אנטישמיות נוראה, אך קיומה של מדינת ישראל נועדה לשרת מטרות רבות הרבה יותר, מאשר מלחמה בשד שקיומו היה חד פעמי בתולדות ההיסטוריה. הייתי שמח אם היינו זוכרים מי היו הנאצים, במקום לחיות את שנאת היהודים.

KRAZA

כמה הערות אחרי צ'לסי
ועוד שתי הערות

70 Comments

בני תבורי 28 באפריל 2014

כאן מגיעה הנקודה שהחינוך בבית צריך לתת תמיכה במה שהוא לומד, או ללמד גישה אחרת. מאוד מתסכל לנסות ללמד ילד דברים אחרים ממה שהוא שומע מהגננת או המורה שנתפסים אצלו כסמכות עליונה, אבל זה התפקיד שלנו כהורים. ההתמודדות, קשה ככל שתהיה, תייצר אדם חושב, גם אם בסופו של דבר יחליט לתמוך בגישה הפוכה משלנו.

בני תבורי 28 באפריל 2014

לתת לילד תמיכה

ארז (דא יונג) 28 באפריל 2014

לגבי ה"ללא שואה – אין מדינה" אני חייב לציין שייתכן מאד שאילולא השואה, מדינת ישראל לא הייתה קמה באותו זמן וצורה (כמובן שבאותו זמן כבר הייתה מסה קריטית של יהודים בארץ ומדינה הייתה קמה בסופו של דבר, אולם ייתכן מאד שבדרך אחרת לחלוטין).

וחשוב להזכיר את עניין מרד בר כוכבא כי בלי קשר למצדה הוא הוביל לאסון הגדול ביותר של העם היהודי עד השואה (ואולי לא הייתה שואה כלל לולא המרד? אי אפשר לדעת) והוא ממשיך להיות אחד מהגיבורים הגדולים בתולדות העם היהודי – כפי שמערכת החינוך מלמדת את ילדי הגן.

מתן גילור 28 באפריל 2014

ידידי, הרשה לי לחלוק עליך.

מתי אתה רוצה כן לציין את סיפורי הגבורה שקרו בזמן השואה? איזה יום יותר מתאים לזה? מתי נציין את עשרות אלפי הדנים שצעדו עם טלאי צהוב לצד שכניהם היהודים? מתי נציין אנשים שסיכנו את ילדיהם כדי להציל חיי אחרים? אתה אלה שחרפו נפשם למען אחרים? את שלדי האדם שהעדיפו לעמוד יממה תמימה ולהסתכל על כמות מזון גדולה יותר ממה שראו מזה שנים (כל התקופה במצטבר!) ולא נגעו בה רק כדי להוכיח את ניצחון הרוח על החומר?
שואת העם היהודי היא המעשה הנפשע בתולדות האנושות, ולכן מקרי הגבורה בו הם הגדולים בתולדות האנושות.
לענ"ד, אין להפריד בין סיפורי הגבורה לבין סיפורי השואה וביום זה יש לציין את שניהם.

ואם אפשר, אז משהו שאני כתבתי על כמה מאותם גיבורים – http://bit.ly/1hGSFef

בני תבורי 28 באפריל 2014

מתן,
קראתי פעם נוספת את הפוסט של גיל ולא מצאתי היכן הוא מציע לא לציין את יום השואה. הוא כן מציין, לעומת זאת, את העובדה הנכונה שזכר השואה משמש בסיס לכל תהליך מדיני, או יותר נכון, לחיסול כל יוזמה מדינית אחרת מעוד התנחלות ועוד שימוש ציני כדי לא לטפל בנושאים אחרים. זכר השואה בישראל כבר מזמן אינו הליך זיכרון לאומי אלא כלי להחרדה של עם ולהרגיל אותו לקבל כל גזירה בשם השואה והחורבן.

מתן גילור 28 באפריל 2014

בני, קראתי פעם נוספת את התגובה שלי ולא מצאתי היכן אני כותב שזה מה שגיל אומר.
אני רק מערער על הקביעה שיש לנתק בין השואה לבין הגבורה.

בני תבורי 28 באפריל 2014

רק המשפט הראשון

avri 28 באפריל 2014

Beni, you didn't read Matan's comment

יוני (המקורי, מפעם) 28 באפריל 2014

גיל, אני לא מבין מה הקשר בין שני הטיעונים שלך. למה שלא נזכיר את הגבורה? אם מזכירים את הגבורה, את הפרטיזנים, למשל, בהכרח חייבים להמשיך את הפאתוס של "בכל דור ודור עולים עלינו לכלותינו"?

לדעתי המסר שהיו יהודים שהתנגדו הוא חשוב. לא בהקשר המדיני, אלא בהקשר של מי אנו כעם. ביום השואה שלי יש גבורה. סבה של אשתי, בן 97, פרטיזן ולוחם במרד גטו וילנה. אז, לשכוח את זה בגלל נאום של ביבי? לזכור רק את הדודים שנרצחו?

אגב, נניח ואותו פרופסור צודק, ומרד גטו ורשה האיץ את ההשמדה. יכלו לדעת את זה באביב 1943? מחנות ההשמדה הגדולים הוקמו באביב-קיץ 1942.

ארז (דא יונג) 28 באפריל 2014

הבעיה היא חוסר הפרופורציה המוחלט.
עשיריות אחוז בודדות מכמות האנשים שנרצחו בשואה היו פרטיזנים או ארגנו מרידות בנאצים. ההבלטה לה שניתנת להם בימי זכרון לא זו בלבד שמבליטה את המסר המיליטנטי על חשבון מסרים חשובים יותר, אלא גם מעמידה (אפילו היום, כש"צאן לטבח" ו"סבונים" הם כבר לא מילות גנאי לניצולים) את אלו שלא התנגדו באור שלילי.

יוני (המקורי, מפעם) 28 באפריל 2014

אני מאוד מתחבר לזה, ושמח שהגבת. מבחינתי לא חשוב להוסיף את המילה גבורה ליום השואה. אבל לא להעלים את אלו שלחמו בגלל המסרים המיליטנטיים שסביבנו.

שלו 28 באפריל 2014

ארז, לשרוד כל יום – זאת גם מלחמה.
לא אלימה, אבל מלחמה, יותר מכך מוכיחה שלפחות באופן היסטורי העם היהודי במצב אולי הכי קשה שהיה לו בטח בעת החדשה, חשב וקידש את החיים ולא את המוות. בסולם הערכים שלו היה ההישרדות. אפשר להעביר על זה ביקורת (הייתי ממליץ על צניעות למי שיעביר על זה ביקורת) אבל קשה להתווכח עם העובדה הזאת.
הגבורה לא חייבת בעייני להיות גבורה אלימה.
אבל קהילות שלמות המשיכו להתנהל, אנשים ניסו לשמור על צלם.
רצו לשרוד, ורצו לשרוד עם הערכים שלהם.

אלכס דוקורסקי 28 באפריל 2014

נכון. המאבק היום-יומי הוא גבורה, שקשה מאוד לתפוס את מימדיה.

no propaganda 28 באפריל 2014

למה לי פוליטיקה עכשיו?

the bird 28 באפריל 2014

אי אפשר לכתוב למה ולמה ולמה על השואה
ולנסות לדחוף לנו מסר פוליטי בכח
כאילו שזה איזה עובדה מוחלטת שקשורה לשואה.
כל הפוסט חוטא למטרה ..וחבל

ארז (דא יונג) 28 באפריל 2014

ברצינות? כשאתה חי במדינה בה פוליטיקאים משתמשים על בסיס יומיומי בשואה על מנת לקדם את האג'נדות שלהם וליצור הפחדה כדי לזכות בעוד תמיכה בעם שיש לו כמיהה מולדת ל"עומדים עלינו לכלותינו"?

no propaganda 28 באפריל 2014

אין לי שום כבוד אפילו בסיסי לפוליטיקאים האלה. הם בזיון למדינה שלנו. ומה שאתה כותב הוא אחד הדברים הכי ביזיוניים שהם עושים.

אבל בגלל שהם כאלה ואני יודע את זה אני יודע להתעלם מהם ביום כזה.

גיל שלי 28 באפריל 2014

ארז אתה לא הוגן. כתבת בתגובה קצרה את הפוסט שלי ובצורה מוצלחת ובהירה הרבה יותר… :-)

avri 28 באפריל 2014

No propaganda, you said it best

שלו 28 באפריל 2014

מהי גבורה?
להוביל לוחמים לילה לילה למארבים בארץ אויב, היא גבורה?
לחלץ תחת אש תוך סיכון חיים חברים לנשק זוהי גבורה?
מדינת ישראל הגדירה בחוק כי "מעשה גבורה עילאית שנעשה בעת לחימה מול פני האויב תוך חירוף נפש" היא גבורה, ולכן קשה לנו לקבל גבורה מסוג אחר.
האם אם שצועדת עם ילדיה בדרך לתאי הגזים ושומרת על איפוק איננה גיבורה ולו רק בגלל לצמצמה את רגעי החרדה של ילדיה?
או אדם ששורד ושורד לאורך כל המלחמה בגטו, במחנות העבודה או במחנות ההשמדה איננו גיבור?
קבוצת צעירי שמחליטים שלא ילכו ללא קרב אינם גיבורים?

מאוד קל לבעוט ולצאת בהצהרות,
בעייני כל אחד משורדי השואה הוא גיבור ולו רק בגלל שלחם כל רגע על הזכות להיות.
הגבורה נמדדת אצלי גם אצל אלו שלא הצליחו, יאנוש קורצ'ק שיצר אלטרנטיבה קיומית עבור ילדים בגטו.
מרדכי אנילביץ' אנטק צוקרמן שאיחדו את כל לוחמי הגטו לכוח לוחם.
ועוד מאות, אלפים, עשרות אלפים, מאות אלפים מליונים.

הקשר של השואה למדינת ישראל הוא בעייתי, מכחישי השואה המודרניים קושרים את השואה עם זכות היהודים למדינה (כאילו לא הייתה ישות ציונית בארץ קודם לשואה). ולכן אם אין שואה (להבנתם) אין זכות למדינת ישראל.

אני באופן אישי לא הייתי מערבב את השואה עם פוליטיקה, למרות שבתחילת מלחמת העולם השנייה מלאו את אושוויץ אסירים פוליטיים, הרי היהודים נלקחו ללא הבדל, ללא הקשר לדעתם הפוליטית.

היסטוריון של ספורט 28 באפריל 2014

נראה לי שפספסת את הנקודה של הגבורה.
כשאומרים "הגבורה " מתכוונים אולי גם למרד גיטו ורשה …אך זה לא העיקר …לפחות לא לתפיסתי.
העיקר הוא שאותם אנשים שחוו את האכזריות הגדולה והבלתי נתפסת הזו הם הם שהקימו /היו חלק מרכזי בהקמת המדינה שלנו.
אי אפשר בלי סיפור קצר :
סבא רבא שלי היה חסיד סאטמר …אגב אנטי ציוני בעליל (לצערי).
אך למרות שהיה אנטי ציוני הוא עשה רבות לטובת היהודים …הוא היה איש חסד מדהים.
ביתו היה בסמוך לגבול והוא עזר לחלק מיהודי הונגריה לברוח לפני שהצוררים ימ"ש יהרגו אותם.
הוא עצמו לא הצליח בבריחתו ועבר שנים רבות בשואה .
הוא ניצל כי הוא היה מומחה ליין ולכן השאירו אותו במחנות..
כעבור כמה שנים הוא עלה לארץ …הוא היה חרדי.
אבל נכדו היה קצין בכיר בצבא שידע להילחם בגבורה כנגד מבקשי רעתנו כיום.
בנו של אותו סבא רבא נפטר לפני מספר חודשים בגיל 93
הוא גם עבר את השואה …ובחדרו בשנים האחרונות
הופיעו כמה תמונות.
1. של אביו ז"ל
2. תפילין מהמחנה שהם הניחו כל יום תוך חירוף נפשם למות אם יתפסו.
3. נכדו הצעיר הקצין בצבא.

זו מבחינתי גבורה משולשת .

כסיפוביץ 28 באפריל 2014

אני מאוד מתחבר לפוסט.
לטעמי הגיבורים הגדולים היום הם העם הגרמני שהצליחו להרכיב את עצמם מחדש.
לעומת החברה היודית ישראלית שעד היום לא עונה להגדרה של עם אלא נשארה אסופה של שבטים.

הילדים שלנו צריכים ללמוד איך ניתן להפוך לחברה אחרת אך במקום זאת ממשיכים בתורת העמלק המופרכת על מנת ליצור זהות.

באבא ימים 28 באפריל 2014

עכשיו שמעתי הכל.

כסיפוביץ 28 באפריל 2014

שמח!

מתכנת 29 באפריל 2014

אז אני מבין שאתה מתנגד לרב תרבותיות ?

באבא ימים 28 באפריל 2014

נכון היתה אנטישמיות נוראה, אך קיומה של מדינת ישראל נועדה לשרת מטרות רבות הרבה יותר, מאשר מלחמה בשד שקיומו היה חד פעמי בתולדות ההיסטוריה.

בהנחה שמדובר בשד חד פעמי – איזה מטרות נועדה לשרת מדינת היהודים?

כסיפוביץ 28 באפריל 2014

באבא
אני חושב שהשאלה היא איזו מטרה היא משמשת היום?
האם השימוש המאוס של פוליטיקאים בשואה היום משרת אותנו או בעלי אינטרסים פוליטים וכלכליים?

באבא ימים 28 באפריל 2014

1. אני לא מבין איך השאלה שלך שונה מן השאלה שלי.

2. בהנחה שהיא שונה בוא נסכים שאתה תשאל את גיל איזה שאלות שאתה רוצה ואני אשאל אותו איזה שאלות שאני רוצה.

3. אני חוזר על השאלה שלי – איזה מטרות נועדה לשרת מדינת היהודים?

כסיפוביץ 28 באפריל 2014

נועדה לשרת – לשון עבר…
משרת כיום- לשון הווה…

וקצת סבלנות לפני העצבים תמיד מועילה…

באבא ימים 28 באפריל 2014

שום עצבים.

אני לא רוצה להיות פרשן של מה שגיל התכוון אליו אבל אני חושב שהוא לא היה מסכים עם ההבחנה שלך. אני חושב שהוא מתכוון למדינת ישראל דהיום כאשר אותו שד אליו הוא מתייחס עבר מן העולם וברור שהוא חד פעמי.

ואני חוזר על השאלה שלי – איזה מטרות נועדה לשרת מדינת היהודים?

כסיפוביץ 28 באפריל 2014

על רגל אחת-
מדינת היהודים באה לשרת קודם כל את הישרדותה של החברה היהודית בעולם.
הבעיה שלא התקדמנו במטרות שלנו לשום כיוון.

לדוגמא הגרמנים שמו לעצמם מטרה מאוד ברורה אחרי המלחמה ונפילת המשטר הנאצי והם עמדו בה בכבוד.

הגרמנים משמרים מסורת ומורשת בצורה מעוררת כבוד ולא מתכחשים לעברם אך הם שמו אותו מאחור.

באבא ימים 28 באפריל 2014

המשפט הראשון היה צריך להיות במרכאות.

אגב – ״הייתה״ אנטישמיות נוראה?

https://www.youtube.com/watch?v=uu6Ond1ESq8

https://www.youtube.com/watch?v=LqsDkMo9TNo

באבא ימים 28 באפריל 2014

בני:

שלחתי תגובה קצרה עם לינקים – יש דרך לאשר אותה?

Guy Weintraub 28 באפריל 2014

"עסק שעסוק בלשרוד, לא יכול לפרוח, וכך גם מדינה" — בני, האם אתה לא מרגיש שזה בדיוק מה שראש הממשלה שלנו מנסה לומר, בדרכו המוזרה? כלומר "אנחנו כל הזמן במלחמת קיום, מה אתם מחפשים לשפר את הפן החברתי והתרבותי פה??".

כסיפוביץ 28 באפריל 2014

בדיוק הפוך ידידי.
האג'נדה היום היא ליצור כל הזמן אויב על מנת לשרת אינטרסים פוליטיים וכלכליים ולכן ריכוז המאמצים נעשה בתחום אחד במשך 50 שנה.
זו הסיבה שהמדינה מפגרת בכל כך הרבה תחומים לדוגמא- כלכלת האוכלוסיה המבוגרת על כל יוצאי השואה שבהם.

באבא ימים 28 באפריל 2014

האויב הוא רק בדימיוננו?

כסיפוביץ 28 באפריל 2014

תמיד היה…[רמז- אלוהים]

באבא ימים 29 באפריל 2014

לא הבנתי.

כסיפוביץ 28 באפריל 2014

כאשר אתה חוקר את האג'נדה הפוליטית המובילה כאן בשנים האחרונות אתה רואה [וגם אני מניח ששמעת את השיח הציבורי בשנה האחרונה] שהעדיפות היא ליצור מצב של סכנה קיומית על חשבון התרוממות חברתית.

לדעתי אנחנו האויבים הגדולים של עצמנו.

בני תבורי 28 באפריל 2014

גיא,
תודה על המחמאה אבל גיל שלי כתב את הפוסט :)

משיח 28 באפריל 2014

להבנתי (אולי הנאיבית) הגבורה מתייחסת לכל אלו ששרדו את התופת ולכן יום הזיכרון לשואה ולגבורה, לגבי השימוש הציני שפוליטקאים ואחרים עושים בשואה – פשוט מגעיל וראוי לגינוי על כל צורותיו

גורביץ' 28 באפריל 2014

לא כל כך הבנתי את הפסקה השנייה – בגלל שהגרמנים היו מעצמה ענקית ששמה בראש סדר העדיפויות להשמיד את היהודים, אז בעצם לא היה מקום להתנגדות כי זה חסר סיכוי, והתנגדות כמו מרד וארשה רק גרמה לנזק כמו האצת הפיתרון הסופי?
לגבי הפסיקה הרווחת שהמבצעים מטעם העמים הסלביים (ליטאים, אוקראינים, הונגרים וכו'..)היו יותר גרועים מהנאצים, אני נוטה להסכים. לדעתי, עם כל המפלצתיות בתכנון ומתן פקודה ליישום תיאוריה חסרת אנושיות כמו תיאוריית הגזע, עדיין, כמה שקשה להודות, זה מופנה כלפי משהו שהוגדר במוח חולני כגזע שאין לו קיום.
המבצעים הסלביים שיתפו פעולה בשמחה והוציאו לפועל את התכנית נגד אנשים שהכירו וחיו בתוך עמם, למדו איתם בבית ספר, היו עמם בקשרי ידידות ומסחר. לדעתי זה יותר גרוע, וזה גם מה שנתן את הכח לגרמנים לממש את כל התיאוריות שלהם.
והערת אגב – בתור בנאדם שחי כמה שנים טובות בחו"ל, אנטישמיות זה דבר קיים, וזאת תופעה שנתקלתי בה בעקיפין או ישירות פעמים אחדות. זה מגיע מאלמנט מושרש של איבה ליהודים ולא מעוינות לישראלים או משהו בסגנון. חשוב לדעת את זה.

רועי 28 באפריל 2014

גיל
לדעתי אתה טועה.
יהודי אירופה "עזרו" לגרמנים בהשמדה. הם היו מאוד ממושמעים. כולם הגיעו לכיכר העיר כי כך אמרו להם. הם מסרו את השמות של כל בני הקהעלה שלהם.
בלוב אמרו ליהןדים להגיע לכיכר העיר.
הרוב לא הגיעו.
הגבורה הייתה . גבורה אינה רק לחימה בנשק.
המדינה הייתה מוקמת גם ללא השואה.. כבר בהסכמים מוקדמים לשואה נקבע שיש לנו זכות היסטורית בארץ ישראל.
אני גם לא בטוח שהיא הקדימ את ההקמה אולי אף עיקבה.

כספרי 28 באפריל 2014

אני לא בטוח שמישהו מאיתנו נמצא במקום של לומר משהו על התנהגות היהודים בשואה…צריך לזכור שהיהודים לא נקראו לכיכר מאיזה כורסה מלפני הטלוויזיה…מדובר במציאות קצת יותר מורכבת

גיל שלי 28 באפריל 2014

הייתי היום בפגישות, לכן אני מרכז את התגובות שלי לתגובות שלכם פה.
באבא – המטרה של מדינת ישראל בעיני היא בית לאומי ללאום היהודי. אני חושב שצריך לבנות את הבית, ואפשר להרגיש מספיק בטוחים בקיומו כדי לא להתעסק בהצדקות לקיומו. הקיום היהודי בישראל לא צריך עוד הסברים והצדקות, הוא עובדה מוגמרת שעל כל העמים לקבלה. בדיוק כמו שהאמריקאים הקימו את ארצות הברית של אמריקה, ולא צריכים להצדיק לאינדיאנים את "כיבוש" המדינה.
האנטישמיות קיימת גם היום. היא קיימת במסגרת הפחד שמוביל לשנאת הזר, ההבדל בין היום לאז הוא פשוט. אז היהודים היו ה"עם" היחיד שהיה מפוזר כמיעוט בקרב עמים אחרים, הוא היה שונה ומיוחד, ולכן לטעמי ספג את רוב השנאה. היום שונאים בכל מקום מיעוטים לצערי, והאנטישמיות איבדה את ייחודה מאחר והיהודים הם עוד עם שיש לו מדינה, ויש מיעוטים שהגרו מהמדינה (או שמעולם לא הגיעו אליה) וחיים כמיעוט בקרב מדינה אחרת, בדומה לאירים למשל.
אי אפשר להשוות בין הנאצים ובין משתפי הפעולה. האוקראינים למשל נכבשו על ידי הנאצים, לאחר שהורעבו על ידי סטאלין, זה שתחת הכיבוש הנאצי הם בצעו פשעים (אומנם הפושעים עצמם הם איומים), אך הם לא מיוחדים כל כך. להיפך, המיוחדים הם חסידי אומות העולם שחרפו נפשם ונפש משפחתם על מנת להציל יהודים.
לדעתי לא כתבתי טקסט פוליטי. כתבתי טקסט על מיתוס הגבורה, מול זכרון השואה. לדידי הייתי מצפה שזכרון השואה יעבור התפתחות עם קיום מדינת ישראל. כנראה שהשואה זרזה את הקמת מדינת ישראל. אך הייתי מצפה לאחר שעובדת קיום ישראל כבר אינה מוטלת בספק (הייתי שמח להסכים על כך עם ראש הממשלה שלנו, מסתבר שהוא מסרב להכיר בכך), זכרון השואה יתמקד במה שעשו הנאצים, ולא בשנאה ששנאו את היהודים. נדמה לי שגם ימנים וגם שמאלנים יתחברו לזה.

גיל שלי 28 באפריל 2014

אחרון חביב – הגבורה כמובן היתה, אך זו התממות לחשוב שיום השואה נקרא יום השואה והגבורה לזכר הגבורה של חסידי אומות העולם, לא סתם יום השואה בישראל קשור בטבורו למרד גטו ורשה.
אין לי ביקורת על המרד, לא התעסקתי בזה מספיק, ברור גם שהלוחמים עצמם היו אמיצים, כמו גם כל מי שחי בזמן השואה והצליח לשמור על צלם אנוש עד שנרצח על ידי הנאצים. בדיוק זו הסיבה שלדעתי ניתן להסתפק בציון השואה עצמה, ואפשר לוותר על "חגיגת" הגבורה. אין צורך גם בחג עצמאי לגבורה, החיבור של יום השואה מיד לאחר פסח, ומיד לפני יום הזכרון לחללי צהל ויום העצמאות חזק דיו, ולכן לדעתי ניתן לוותר על הצמד שואה וגבורה, ולהסתפק ביום השואה. אין מקום להפרדה בין "הגיבורים" שהתנגדו לנאצים, ובין אלה ש"סתם" נרצחו על ידם

באבא ימים 28 באפריל 2014

הדבר החסר לי ביותר בשיח הציבורי, הדבר שהכי לא מדברים עליו התופעה הכי נוכחת והכי מודחקת.

הפחד.

אנחנו חברה מפוחדת שמסרבת, מטעמים שאינם מובנים לי, להודות בכך. אנחנו מדברים על השואה כצידוק למדיניות שלנו בעוד שאנחנו צריכים לדבר עליה כסיבה למדיניות שלנו (הרגו אותנו, אנחנו מפחדים, אנחנו ישנים עם אקדח מתחת לכרית). אני לא מבין למה הפחד איננו הנושא העיקרי על סדר היום הלאומי שלנו.

אני חושב שצריך להתנהל דיון אמיתי בשאלה עד כמה הפחדים שלנו מבוססי מציאות. מי שחושב שלהעלים אותם, להדחיק אותם או לאמר ״אתה פרנואיד – sanp out of it״ יועיל באיזשהיא דרך להפגת הפחד עצמו לא יודע על מה הוא מדבר.

המשפט הבא הוא מאפיין של תופעת ה – sanp out of it:

״מגיע לנו ראש ממשלה שעבר תהליך התבגרות והתפכחות מאז השואה. הקיום היהודי דאז אינו דומה במאומה לקיום היהודי היום. הגיע הזמן שלא אשמע את ראש הממשלה שלי קובע בגאון במסיבה הוליוודית לגיוס תרומות, שבעוד שנשיא ארצות הברית איננו צריך לעסוק בשאלת השרדות ארצות הברית, ראש הממשלה שלי קם כל בוקר ודואג לשרידותה של מדינת ישראל.״

אני חסיד קטן מאוד של נתניהו. אבל ראש הממשלה משקף לחלוטין את הפחדים שלי באופן ששמעון פרס – שהערכתי הרבה יותר – לא עשה.

גיל שלי 28 באפריל 2014

הפחדים היו מאוד מוצדקים כאשר הקימו את מדינת ישראל. היום אנחנו מעצמה אזורית, מדינה עם עצמה צבאית גדולה באופן יחסי, כנראה בין מעצמות הגרעין היחידות בעולם, וכו'.
הטראומה הלאומית של השואה והאנטישמיות לא תעבור במחי יד, אך ראוי שהמנהיגים יצליחו לנהוג ממקום בטוח יותר, ולא יושפעו מהטראומה הלאומית במידה כזאת שהטראומה תנהל את המדיניות, במקום שהמדיניות תכיל את הטראומה.
לכל עם הטראומה שלו, מצחיק שהטראומה הגרמנית שאולי אפילו חזקה מהיטלר היא האינפלציה למשל.

באבא ימים 28 באפריל 2014

גיל – רק עכשיו קראתי את התגובה שלך. סוף סוף מישהו מזכיר את המילה פחד.

אבל על השאלה לא ענית – ברור שמדינת ישראל קמה כדי שיהיה בית לאומי לעם היהודי אבל למה צריך בית לאומי לעם היהודי.

נשאל את השאלה אחרת – נניח שהיהודים היו חיים בבטחון, בשלווה ובנחת בקרב אומות העולם ומקיימים את מנהגיהם ללא הפרעה. האם המטרה של הקמת בית לאומי לעם היהודי היתה תקפה באותה מידה? האם היא היתה מצדיקה את העוול (כן עוול) אשר נגרם בשמה?

גיל שלי 28 באפריל 2014

העוול שנגרם בשמה (ואני מסכים לחלוטין שנגרם עוול) הוא לא מענייני, בדיוק כמו שהאמריקאים שחיים היום בארצות הברית לא זכאים פחות למדינה בגלל העוול שגרמו לאינדיאנים ולעבדים השחורים, להיפך היום העבדים השחורים של פעם הם אמריקאים גאים של היום.
ולכן התשובה שלי היא כן, המטרה של הקמת בית לאומי לעם היהודי תקפה באותה מידה. הדת היהודית היא אכן דת שהיא גם לאום, וייחודית בכך. המקום היחיד בו באמת אפשר היה להקים את הבית הלאומי ללאום היהודי היה ישראל, ולכן אין לי בעיה מוסרית עם העוול שנגרם. כיום אני מרגיש חזק מספיק במדינתי כדי לא להתעסק בהצדקות, ולהתחיל להתעסק עם הקיום שלי פה

shadow 29 באפריל 2014

השינוי האמיתי יבוא כאשר יבינו שמדינת ישראל היא ביתו של הלאום הישראלי בדיוק כמו שאמריקה הפכה לביתו של הלאום האמריקאי למרות שהם היו אנגלים(ועוד שאר ירקות) במקור.

צריכה להיות הפרדה מוחלטת בין הדת למדינה. פה זה לא אירן.

אם יתחילו בהבנה הזו היום אולי עוד מאה שנה באמת נתקדם.

ברור שיש בעיות מהותיות כמו ההגדרה הסותרת "יהודית ודמוקרטית" וההמנון שלא פונה לאף אחד חוץ מליהודים, למרות שבפני עצמו אני חושב שהוא המנון יפה מאוד.

מכיוון שכל הסממנים שמקיפים אותנו היו ונשארו של יהודים גלותיים שעדיין נרדפים, אנחנו נמשיך לחיות כך עד שמישהו אמיץ יהיה מוכן לקחת על עצמו את השינוי.

כיום לא רודפים אותנו בשום מקום כעם יהודי, והאיומים שיש היום למדינה אינם קשורים להיותנו יהודים. הם קשורים לקונפליקטים מקומיים. כל השאר הוא פועל יוצא של הקונפליקט המקומי.

בדיוק כמו שבעבר (וגם היום) היו מדינות שנמצאות במצב מלחמה עם מדינות אחרות. כך גם אנחנו עד שנפתור את הסיכסוכים.
אם בשלום או במלחמה שלאחריה אולי יהיה שלום ואולי לא.

שמעון כסאח 28 באפריל 2014

איזה עוול נגרם?

באבא ימים 29 באפריל 2014

גירשנו אנשים מאדמתם אנשים שלא גרמו לגלות שלנו כי הם לא היו מוכנים לחיות תחת ריבונות יהודית. זה עוול

שמעון כסאח 29 באפריל 2014

לא נכון.

הם קיבלו מדינה משלהם תחת ריבונות שלהם אבל יצאו למלחמת השמדה ביהודים ("אחי המוסלמים, טבחו ביהודים הרגו את כולם" – המופתי חג' אמין אל-חוסייני) כי לא היו מוכנים שליהודים תהיה מדינה על "אדמה מוסלמית".

דיזידין 28 באפריל 2014

ברור שהאנטישמיות היתה המניע לציונות. הרצל ואוסישקין כתבו על כך במפורש בסוף המאה ה-19. המטרה היתה לאפשר ליהודים חיים "נורמלים" , הרצל הצעיר אפילו חשב שהיהודים צריכים להתנצר לשם כך", אך מאוחר יותר הוא הבין שרק מדינה יהודית תפתור את הבעיה של היהודים.

אבל כיום המטרות של המדינה אחרות. העובדה שארה"ב הוקמה כדי להשתחרר מעול השלטון הבריטי, לא אומרת שזו המטרה שלה היום.

יהויכין פנדלוביץ' 28 באפריל 2014

גם אני לא בדיוק הבנתי את העוול (שמות מעניינים יש לנו, לא ככה, שמעון??)
הבעיה בעיסוק בשואה כיום, או לפחות אחת הבעיות המרכזיות, לעניו"ד- היא שהעיסוק הוא כמעט רק ב6 מליון. כלומר, בעוול ובסיפור בטרגי שעבר כל קרבן של הנאצים ימ"ש ועוזריהם (בין אם נשאר בחיים ובין אם לא). כך השואה מוצגת- בתור 6 מליון סיפורי זוועה, אחד לכל נרצח (ועוד רבים של השורדים). זה חלק חשוב מהסיפור הכולל, אבל בטח שלא היחיד, וגם לא המרכזי. הסיפור המרכזי הוא עם ישראל בשואה. זה סיפור שלא מתחיל כאן, אלא הרבה שנים אחורה. ליתר דיוק- משהו כמו שבועיים- בפסח.
השואה איננה אירוע חד"פ, לצערי הרב. אולי מספר הנרצחים בה הוא הגבוה ביותר (בכלל לא בטוח בזה), אבל זה פרט טכני. השואה היא המשך של חורבן הבית, ושל הגירושים, ושל האינקוויזיציות ושל הפרעות שסבלנו מאז ומעולם. וכן, גם של הפיגועים.

ועוד נקודה- השנאה כלפינו איננה כמו שנאה של מקומיים לזרים הנמצאים בתוכם (שגם היא, כמובן, דבר בלתי נסבל). היא נובעת משנאה לעם היהודי ולכל מה שהוא מייצג, וכאן אעצור כעת.

איציק 28 באפריל 2014

אני לא מבין את הבעייה עם המילה גבורה. כל אחד שעבר את השועה הוא גיבור. כל אחד שניסה לשרוד את היום, הוא גיבור; מי שהסתיר אחרים הוא גיבור; מי שעשה שבת הוא גיבור; מי שעשה מרד, גם מרד ורשה, הוא גיבור!!! אפשר לשאול האם המעשים היו נכונים או לא? האם הגבורה היתה לשוא? האם הגבורה לא סיכנה אחרים או הרעה? אלו שאלות שונות בתכלית מהשאלה האם היתה גבורה? הגבורה היתה על כל צעד ושעל, אם כבודדים ואם כקבוצה.
מצדה זו גבורה ב"ה" הידיעה. ניתן לומר שזו היתה גבורה מיותרת, ואולי אף מזיקה, אך לא ניתן לומר שזו לא גבורה. כמו בשואה גם גבורה זו נעשתה מתוך אמונה שזו הדרך הנכונה, ואם אמונה זו היתה שגויה או לא, קל יותר לשפוט היום, כמו שאת המעשים של היום קל יותר יהיה לשפוט בעוד אלפיים שנה. יש לזה אולי קשר לחוכמה, לראייה עם מנהיגות, אך לא לגבורה.

גיל שלי 28 באפריל 2014

איציק – כמובן שאין לי בעיה עם הגבורה. אני חושב שהיא לא שייכת ליום השואה

איציק 28 באפריל 2014

גיל, הגבורה היא חלק מובנה בחיים בתוך המצב שהיה. לא ניתן לנתק אותם. ובודאי כאשר אתה מתחיל לנתח את הגבורה במושגים של מוצדקת או לא כמו מיתוס מצדה. זה נשמע כמו הצדקה לכך שלא היתה גבורה, אך גבורה היתה. חוכמה אולי לא, אבל גבורה בודאי.

אסף THE KOP 28 באפריל 2014

אני לא מבין מה הבעיה.
האם לא הייתה גבורה בתקופת השואה ?
האם גם זה "נראטיב ציוני שקרי" מבית המדרש של ההיסטוריונים החדשים ?

גיל שלי 28 באפריל 2014

אסף – תהליך ההתפתחות ביחס לשואה נעצר במשפט אייכמן. עד המשפט הניצולים הואשמו ברפיסות העם היהודי ש"הלך כצאן לטבח". אחרי המשפט הניצולים כבר הורשו לקבל מקום סביב השולחן הציוני. אני מרגיש מספיק בטוח בזכותי לשבת פה במדינה הזאת גם בלי ה"תירוץ" של השואה. אני הייתי רוצה לחשוב שהמשך תהליך ההתבגרות שלנו כעם יכלול את העובדה שאין שואה ו… יש שואה נקודה

אסף THE KOP 28 באפריל 2014

יש שואה ויש גם גבורה. לא באותו קנה מידה, אבל עדיין, קיים.
היתה לי סבתא שקפצה מרכבת שהובילה את כל משפחתה להשמדה והיה לי סבא שבילה את כל המלחמה כפרטיזן ביערות. למה בוער לך לזכור את קרוביה ולהתעלם ממנו ?

קשקשן בקומקום 29 באפריל 2014

אני חושב שהכוונה היא המידתיות והחשיבות.
גבורה היתה, אין על זה ויכוח. אבל היום (לטעמו של גיל, וגם לטעמי) נועד לציין (ולדון) בשואה, במה שגרם לה, ולקורבנות.
אני גם לא מקבל את זה ש"הגבורה" כפי שכוונו אליה ב"שואה וגבורה" היא של הישרדות וכו. יש כוונת מכוון לפאר דברים כמו מרד גטו וורשה כדי להלחם במיתוס ה"צאן לטבח", ולייצר "יהודי חדש".
בהקשר הזה, אני חושב שגיל מנסה להגיד שאנחנו חוטאים לקורבנות ו"מקטינים אותם". אבל אולי אני מפספס.
מעבר לזה השימוש הבלתי נגמר של הפוליטיקאים בשואה הוא פשוט מחליא, וכמובן מפספס את מטרתו. אבל לצפות מהם שיבינו את זה, זה מופרך.

גיל שלי 29 באפריל 2014

כמובן שלא פספסת

אסף The kop 29 באפריל 2014

קראתי את הפוסט ואת התגובות לפוסט.
כל הכבוד לכולכם, כמו הפולטיקאים שאתם כל-כך בזים להם, הצלחתם לגייס את השואה לקדם את ההשקפות הפוליטיות שלכם. סחטיין על העיתוי אגב.

הייתי אומר שאתם צריכים להתבייש, אבל זה כמו לכעוס על נחש כי הטבע שלו הוא להקיש.

אסף The kop 29 באפריל 2014

להכיש כמובן.

tsiklop 29 באפריל 2014

"שד שקיומו היה חד פעמי בתולדות ההיסטוריה"

אתה רציני?! אנטישמיות ושנאת יהודים זהו שד חד פעמי???

איזה היסטוריה למדת בדיוק?!

גיל שלי 29 באפריל 2014

הנאציזם של היטלר ועוצמתו הוא שד חד פעמי

tsiklop 29 באפריל 2014

נכון,

אבל הפאניקה משנאת היהודים איננה נובעת רק מהיטלר…

Comments closed