תסריט חצי דמיוני לנפילת ריאל מדריד וברצלונה

כבר כשהסקרים הצביעו על נצחון פודמוס, סוכניהם של מסי וכריסטיאנו הבינו את המסר, כריסטיאנו חזר למנצ'סטר יונייטד ומסי חתם בצ'לסי. גארת' בייל ביחד עם סוארס עברו לליברפול, ונגר זכה בניימאר

המתנגד החריף ביותר לויתורים כלשהם כלפי היוונים, הוא ראש ממשלת פורטוגל. הסיבה היא פשוטה, פורטוגל התנהגה כילד טוב ירושלים, וקיבלה עליה את כל התכתיבים הגרמנים. נכון, האבטלה עלתה, הדפלציה הגיעה, אך כל זה לא פגע בתמיכת אירופה בראש הממשלה הפורטוגלי. הבעיה היא שראש ממשלה זה זוכה לפחות תמיכה בקרב עמו שלו. מיד כשהתפרסמה עמדתו, נציגים ממפלגתו הימנית, וכמובן מהשמאל, מהרו לבקר את עמדתו חסרת האחריות לדידם.

*

הבה נצייר תרחיש חצי דמיוני. יוון חוזרת לדרכמה בעוד כמה חודשים. יוון לא מתרסקת לאדמה, ובבחירות בנובמבר פודמוס זוכה ומרכיבה את הממשלה הספרדית. תביעות פודמוס לסוף הצנע בספרד עולות כלפי האיחוד האירופי, וכך גם שינוי מיידי במדיניות הכלכלית הספרדית. אירופה חוששת שויתורים כלפי ספרד יובילו לחילופי ממשלות בגרמניה, הולנד, פינלנד, וכל שאר מדינות הצפון, וכך ספרד פורשת מהאיחוד האירופי וחוזרת לפזטה.

*

כחלק מהחזרה לפזטה, הממשלה מכריזה על הגבלת תנועות הון מחוץ למדינה. תושבי ספרד אשר לא הספיקו להוציא את כספם מהבנקים, מוצאים עצמם עם כספים קפואים, בפזטה, כך שערך הכספים שבידיהם ירד בעשרות אחוזים בן לילה. הממשלה הספרדית מכריזה על תכנית להצלת הבנקים, ודורשת מהבנקים לגבות את החובות מקבוצות הכדורגל הספרדיות, וכך גם משרד האוצר הספרדי.

להזכירכם, במקביל הפרמייר ליג זוכה לפריחה אדירה, וכבר משכה את כל השחקנים המובילים בספרד אשר לא זכו לחוזה בברצלונה או בריאל מדריד.

*

אתם כבר מבינים את השאר. רונאלדו, מסי, וכל השאר בורחים כל עוד נפשם בם אל עבר הקבוצות האנגליות. הצ'מפיונס ליג מאבד כל ערך, הוא מזכיר לחלק מהאנשים את משחקי הקדם עונה של קבוצות הNBA באירופה.

אכן תסריט בדיוני, אך לא עד כדי כך בלתי אפשרי.

 

בעקבות שיא העולם של פלורנס קיפלגאט
יומן דאבל פרק ט"ו – 2 מ-12 = 6

139 Comments

עזי 19 בפברואר 2015

לא בדיוני כלל, אם כי קצת קיצוני. כתבתי על כך בהארץ שניצחון של פודמוס יוביל לירידת הליגה הספרדית אבל גם לשיוויוניות כי יהיה סוף סוף חוזה טלוויזיה קיבוצי. החובות של הקבוצות לבנקים הם לא פרומיל מהחוב הספרדי ופודמוס כפופוליסטים לא יידרשו דבר כזה, אבל השקיעה של לה ליגה תקרה, גם של האלופות. למעשה זה כבר התחיל

עומרי 19 בפברואר 2015

בארסה וריאל, והליגה הספרדית בכלל, הן עסקים בינלאומיים עם מותג חזק, עם נתח הכנסות משווקים זרים שהולך וגדל ועם מוצר עם ביקוש קשיח.
גם אם המאזן שלהן רווי חובות תסריט נפילה שכזה הוא יותר מחצי בידיוני. יהיה גם עניין עצום ממגה ביליונרים או הקטארים במקרה הצורך.

גיל שלי 19 בפברואר 2015

ערך המותג של בארסה התערבב עם ערך המותג של מסי וניימאר, בדיוק כמו שקרה לריאל מדריד עם כריסטיאנו. המגה בליונרים מקטאר ימצאו קבוצות בפרמייר ליג, ברגע שהכוכבים ינטשו, לא יהיה להם עניין

עומרי 19 בפברואר 2015

לא כזה מזמן היה רונאלדיניו, והוא היה אולי השחקן המרגש בתולדות בארסה לנקודת הזמן ההיא.

גיל שלי 19 בפברואר 2015

כן, אבל הוא לא התקרב למותג של מסי ורונאלדו

עומרי 19 בפברואר 2015

מה שכן, "ניקוי השולחן" של הליגה האנגלית הרי תואם למודל המנצח לוקח הכל שקורה בכל כך הרבה מקומות בכלכלה המודרנית. אולי בסוף נראה ליגה פאן-לטינית מתחרה.

אייל 19 בפברואר 2015

ריאל ובארסה הם מותג חזק בגלל שהם קונות כל שנה את השחקנים הטובים ביותר בעולם. ברגע שהשחקנים הכי טובים בעולם יהלכו לכסף העוד יותר גדול באנגליה אז אוהדים יהלכו אחריהם.
לפני מספר שנים ריאל מדריד לא זכו בשום תואר מספר שנים וכשלו מקצועית, ולמרות הכל עדיין התחזקו כלכלית בצורה משמעותית. הסיבה לכך היא שהם תמיד הביאו את השחקן שנחשב לטוב בעולם בתקופתו, ושברו כל פעם מחדש את סכום העברות. בצורה כזאת משכו עוד ועוד אוהדים ברחבי העולם.

no propaganda 19 בפברואר 2015

לא רואה את הקשר הישיר בין ירידה ברמה של הליגה הספרדית לירידה בליגת האלופות. יש עוד הרבה מדינות באירופה עם כסף חוץ מאנגליה ויש עוד מספיק אוליגרכים שמשקיעים מחוץ לאנגליה. אם לספרדים לא יהיה כסף לשלם(ואני לא חושב שזה יקרה) אז לגרמנים יש וגם לקבוצות גדולות ברוסיה, אוקראינה וטורקיה יש. וגם באיטליה כל עוד היא לא תעשה מהלך דומה לספרד יש מספיק כסף כדי שליגת האלופות תמשיך לשגשג.

גיל שלי 19 בפברואר 2015

חוץ מבאיירן, אין קבוצה אחת נוספת מחוץ לספרד שנמצאית ברמה הגבוהה ביותר. לאור חוזה השידור בפרמייר ליג, אפשר להניח שכל הכוכבים הגדולים ימצאו בקבוצות הגדולות באנגליה, גם אם יציעו להם יותר כסף ברוסיה למשל. עובדה שגם היום אין משהו שמתלבט בין הצעה מזניט להצעה מארסנל

no propaganda 19 בפברואר 2015

זה נכון אבל לא עובד ככה. יש הבדל גדול בין הצעה מזניט להצעה מקריסטל פאלאס או אפילו סאוטהמפטון.
הליגה האנגלית אכל תתחזק אבל יהיו עוד ליגות שיתחזקו. בתגובה למעלה בכלל לא ציינתי את הליגה הצרפתית שעשויה להתחזק ושם גם יש את פריז שהם קבוצה חזקה לכל דבר ועניין וכבר היום כשריאל ובארסה נמצאות בטופ מושכת אליה שחקנים מעולים.
אני לא ידע מה היא הרמה הגבוהה ביותר אבל לטעמי דורטמונד, יובנטוס, פריז וצ'לסי כן נמצאות ברמה הזאת.

גיל שלי 19 בפברואר 2015

אני לא מדבר על רמת הכדורגל הגבוהה ביותר, אלא רמת האטרקטיביות לשחקנים. הליגה האיטלקית כבר מזמן לא שחקן, הם יותר ברירת מחדל לשחקנים. פריז זו קבוצה אחת בצרפת, זה לא מספיק כדי לקרוא תיגר על הקבוצות האנגליות בשנה הבאה.

no propaganda 19 בפברואר 2015

באיזה מובן לא אתגר? לפריז וגם ליובנטוס יש סגלים טובים יותר מכל קבוצה בפרמייר ליג למעט צ'לסי ונניח יונייטד(בתנאי שהיא תקנה כמה שחקנים נורמאליים למרכז השדה). בוא נניח לשם הפשטות שבארסה וריאל מחליפות אזרחות ועוברות לאנגליה. האם לדעתך חוץ מבארסה ריאל, צ'לסי ויונייטד יהיו פתאום קבוצות נוספות באנגליה שישתפרו? ואם כן למה? אז הליגה האנגלית תשתפר על חשבון הספרדית(גם ליגות נוספות ישתפרו) אבל למה שהקבוצות המובילות האחרות בעולם יתדרדרו?
ושים לב שגם כיום לארסנל יש יותר כסף מיובנטוס אבל היא לא קבוצה טובה יותר.

גיל שלי 19 בפברואר 2015

אני חושב שמדובר בתהליך. בא ניקח את ההוקי קרח כדוגמה. אני לא מכיר, אבל בטוח שברוסיה יש קבוצות מעולות, בטח גם בשבדיה. עדיין, מי שמתעניין בענף, כל השחקנים הטובים ביותר, כולם נמצאים בNHL. לא לקחתי את הNBA כדוגמה, מאחר והיא נולדה עם יתרון בלתי מחיק על פני כל האחרות.
נדמה לי שמתחיל תהליך כזה עם הפרמייר ליג, ועזיבת הכוכבים הספרדים לפרמייר ליג עשויה בהחלט להעצים את המגמה. ברגע שהפרמייר ליג תהיה עם יתרון בולט בלתי ניתן להכחשה על פני כל השאר, גם מבחינה כלכלית, עניין, פרסטיז'ה, הצ'מפיונס יהפוך למפעל משני לכל היותר.

no propaganda 19 בפברואר 2015

הוקי הוא ספורט שמשוחק בצורה רצינית במעט מאוד מדינות: ארה"ב, קנדה, רוסיה, שבדיה, פינלנד, צ'כיה ובמידה מסוימת גם סלובקיה ובלארוס. סה"כ אוכלוסיה ב8 המדינות האלה היא: 534 מיליון איש כאשר מתוכם ארה"ב וקנדה זה 355 מיליון שזה שני שליש. תוסיף על זה שבאירופה רק ב2008 הקימו ליגה מתחרה שמשלמת כסף סביר כלשהו(ההבדל של מה שהיה לפני זה בין הNHL לבין הליגה הרוסית למשל היה סדרי גודל, לא משהו שצפוי לקרות בין הפרמייר ליג לבונדסליה לפחות בטווח הבינוני של 20 שנה), ובנוסף לזה צריך לזכור שרוסיה זה לא גרמניה צרפת או איטליה ויש לה פחות משיכה. ועם כל זאת אם תסתכל על נבחרת רוסיה או פינלנד באולימפיאדה, תראה שלפחות שליש מהשחקנים משחקים מחוץ לNHL.

לכדורגל יש הרבה יותר עניין בעולם וספציפית באירופה ובכל מדינה יש קבוצות עם כסף, גם אם הליגה הספרדית תעלם לגמרי(לא סביר בעליל), הליגה האנגלית לא תוכל להשתלט על אירופה.

תוהה בדרכים 19 בפברואר 2015

אפשר לחשוב שחוץ מברצלונה וריאל מדריד הליגה האנגלית שולטת באירופה- מבחינה מקצועית הליגה האנגלית חלשה מתמיד. מקצועית ומחוץ לפוזה ויחסי הציבור אין הבדל גדול בינה לבין הליגה האיטלקית היום. הרי גם באיירן ואתלטיקו, כנראה גם PSG עדיפות על כל קבוצה אנגלית.

אין גם שום תהליך (כרגע) של מעבר כוכבים לאנגליה. יש ארבע קבוצות באנגליה שיש להם שחקנים ברמה גבוהה. לליברפול אין אחד כזה, גם לא לטוטנהאם. לארסנל יש, אבל אלו שאריות שריאל וברצלונה לא רצו. מחוץ לקבוצות האלו אין שחקן אחד באנגליה ברמה גבוהה באמת, ברמה שתענין את הקבוצות הטופ האירופאי.

יש שני יקומים מקבלים: בראשון, יקום במציאות הליגה האנגלית הולכת ודועכת, בשני עיתונאים מספרים כמה היא מתחזקת ומתעצמת.

גיל שלי 19 בפברואר 2015

תוהה, אני לא עיתונאי, וכתבתי על תסריט חצי דמיוני, תרגע. גם אני צופה בעיקר בברצלונה כאשר מדובר בכדורגל שלא מכבי תל אביב משחקת בו

תוהה בדרכים 19 בפברואר 2015

סבבא, רק שהתסריט כאילו רק ריאל וברצלונה מונעות הפיכת הפרמיירליג NBA של הכדורגל לא עומדת במבחן המציאות. ואני דווקא צופה בהרבה כדורגל שהוא לא ברצלונה, מכאן הסקת המסקנות שלי.

ולא רק מקצועית ברמת הקבוצה, כיום גם לא ברמת השחקן הבודד. רוב מוחלט של הכוכבים הגדולים בעולם לא משחקים באנגליה. לאתלטיקו, דורטמונד (למרות הכול) ואפילו ולנסיה, יש סגלים יותר טובים משל ליברפול, טוטנהאם וגם ארסנל.
ההבדל הוא (לא כותב בהכרח עליך באופן אישי) שעיתונאים לא מכירים שחקנים מחוץ לברצלונה, ריאל ובאיירן ולכן הם מניחים שהשחקן הבינוני של ליברפול וארסנל שהם כן מכירים, עדיף. ואז פתאום ששחקן כזה אלמוני מגיע לאנגליה בגיל 27 ונותן שני משחקנים טובים נגד בארנלי ולסטר, הופכים אותו לסופרסטאר.

אדם 19 בפברואר 2015

אתה מתיש, באמת.
איפה אתה חושב שהיו משחקים השחקנים של בארסה וריאל אם הן לאהיו קיימות ושאר הקבוצות הספרדיות היו בעלות תקציב כמו היום?
זה לא קשור לרמה, זה קשור ליכולת כללית נטו. אם אתה טוען שם עם כל הסופרסטארים הקבוצות האנגליות היו חלשות אז זו תהיה טענה רלוונטית אם כי קצת מופרכת

תוהה בדרכים 19 בפברואר 2015

תרגיע אנגלופיל.

איפה הם היו משחקים? לא יודע, ממש לא בטוח שבאנגליה. אני טוען כיום גם בלי קשר לברצלונה וריאל, רוב הכוכבים הגדולים לא משחקים באנגליה. רק השבוע ראית את היתרון האיכותי (ועוד בהרכב חסר) שהיה לPSG על צ'לסי.

גיל שלי 19 בפברואר 2015

תוהה – יש סיבה להניח שאם ההצעות הכלכליות שלהם באנגליה היו טובות יותר מאשר בכל ליגה סבירה מתחרה, הם היו דוחים אותן? אתה לא מכיר ביכולת הכלכלית העודפת של המועדונים האנגלים בשנה הבאה?

תוהה בדרכים 19 בפברואר 2015

ציינתי עובדה- שגם אם מנטרלים את ריאל וברצלונה, אתה לא רואה את כוח המשיכה האדיר של הליגה האנגלית. וכידוע, די מאריה עצמו אמר הוא העדיף לעבור לPSG.
אני לא מתיימר להיות חוזה עתידות, שאני מנתח את המצב הנוכחי, אז אי אפשר לטעון שמלבד שתי הספרדיות הגדולות הכוכבים משחקים באנגליה. תשווה את הסגלים של יונייטד, ליברפול וארסנל לסגלים שהיו להם לפני 7-8 שנים ותראה את ההבדל.

נ.ב

זה לא שנה הבאה ואם אני לא טועה גם לא טועה גם לא השנה שאחריה. אבל זה לא משנה, מכוון שגם היום יש לאנגלים יתרון כלכלי.

גיל שלי 19 בפברואר 2015

חוזה השידורים החדש הופך את הקבוצה האנגלית הממוצעת בפרמייר ליג, לקבוצה חזקה יותר כלכלית מכל מועדון אחר באירופה, פרט לאלה שמוחזקים על ידי קטארים וכאלה. ברור שזה תרחיש שבו אני מנחש הרבה דברים, אך נדמה לי שבתרחיש דמיוני בו ספרד חוזרת לפזטה, הניחוש הסביר ביותר הוא שנמצא את כל הכוכבים שציינתי בליגת הפרמייר ליג

תוהה בדרכים 19 בפברואר 2015

ריאל, ברצלונה ובאיירן לא מחוזקות על ידי הקטארים וגם עם החוזה החדש ההכנסות שלהן יהיו גבוהות משל כל קבוצה באנגליה מלבד יונייטד .

אני גם יכול לצייר תרחיש הגיוני לחלוטין שUKIP מצנחים בבחירות הבאות, אנגליה פורשת מהאיחוד האירופי וכל הקונספט של "בוסמן" הופך להיות לא רלבנטי עבור הקבוצות באנגליה מה שאומר שהם נאלצים להעמיד קבוצות עם שמונה אנגלים בהרכב. תחזיות לעתיד תמיד אפשר לתת, אני מתרכז בניתוח המציאות.

תוהה בדרכים 19 בפברואר 2015

"מנצחים".

גיל שלי 19 בפברואר 2015

תוהה, כרגע לפחות פודמוס מובילים בבטחה בכל הסקרים, UKIP לעומת זאת לא ממש. גם ריאל וגם ברצלונה חייבים את קיומם לחובות עתק לבנקים, הן מוציאות הרבה יותר מההכנסות. התסריט שכתבתי הוא רק קיצוני, לא אחד שלא נאחז במציאות לגמרי

תוהה בדרכים 19 בפברואר 2015

החובות של יונייטד יותר גבוהים מהחובות של ריאל ברצלונה. לא ברור מאיפה הגעת לזה שהן מוציאים הרבה יותר משהם מכניסים? היה פה כתבה מצוינת ב"בסוויס ראמבל", על הקונספט השגוי סביב החובות שלהן שבפועל נמוכים של יונייטד ולא גבוהים משל ארסנל.

ריאל וברצלונה הם שני המועדונים הגדולים, החזקים והאהודים ביותר בעולם (אהודים באמת כפי שאתה רואה בפייסבוק וטוויטר, לא במספרים מומצאים של אוהדים דמיוניים באסיה), הם לא תלויים בקיומם בשום דבר.

דורפן 19 בפברואר 2015

לרמת ההוצאות הנוכחית הם תלויים בהמשך שיטת זכויות השידור של ספרד. לפחות בטווח הקצר – אלא אם הלה ליגה תצליח להגדיל בצורה ניכרת את ההכנסות משידורים.

תוהה בדרכים 19 בפברואר 2015

רמת ההכנסות שלהן לא תרד בכל מקרה. האחוז שלהם מתוך העוגה ירד, אבל המספר עצמו לפחות יישאר זהה.

גיל שלי 19 בפברואר 2015

הכנסות מזכויות שידור בספרד תלויות במצב הכלכלי בספרד, ויהיו נקובות בפזטה לפי התסריט המוצע, זה הרעיון

תוהה בדרכים 19 בפברואר 2015

בלי טיפת ציניות, אם האיחוד האירופי מתפרק, כל הקונספט של בוסמן לא יהיה רלבנטי יותר ויחזרו לשחק במתכונת הישנה של שלושה זרים בלבד, זה הדבר הכי טוב שיכול לקרות לכדורגל האירופאי.

איציק 19 בפברואר 2015

האם זה גם יבטל את החוק הרוסי בליגה הישראלית בכדורסל?
הלואי…

אדם 19 בפברואר 2015

מסכים איתך על ביטול בוסמן.

בנוגע לשחקנים. יש היום עוד שתי קבוצות שמסוגלות למשוך שמות גדולים מבחינה כלכלית, פריז ובאיירן, כל השאר באנגליה. אם התרחיש הקיצוני של גיל יקרה הסבירות היא שרוב הכוכבים יגיעו לאנגליה כי שם יש מקום.

תוהה בדרכים 19 בפברואר 2015

זה לא לגמרי מדויק.

לדוגמה, לאחרונה נכנס כשותף לבעלות על אתלטיקו מדריד, האיש הכי עשיר בסין, בחור עם הון מוערך של 26 מיליארד דולר (בערך פי שניים מרומן אברמוביץ'). אני לא יודע כמה הוא מתכוון להשקיע בפועל מעבר להשקעה הראשונית של בערך 50 מיליון אירו שהוא כבר עשה, אבל בתיאוריה אין לו שום בעיה לגמד כמעט כל הצעה של קבוצה אנגלית (מלבד סיטי).

גם לולנסיה יש היום בעלים מיליארדר, אם כי הרבה פחות כבד.

דורפן 19 בפברואר 2015

תוהה – לא אם יישמרו החוקים. צ׳לסי וסיטי יעשו כספים עצומים מטלוויזיה בשנה הבאה – וגם כספים גדולים במגרש. רק במרצ׳נדייס הן מפגרות אחרי הגדולות. בגלל זה באנגליה הוצאת ענק כזו יכולה בסופו של דבר אם לא להחזיר את עצמה, לפחות להביא למצב של ירידה בסבסוד החיצוני. ואם סבסוד חיצוני אסור לאורך זמן אם המיליארדר הזה לא יוכל לעשות הרבה.

אבל אני לא מאמין שיישמרו החוקים. כל האנשים הללו יכולים לשלם לשחקנים במקומות אחרים. המקום היחיד בו הם לא יכולים להסתיר את הכסף זה בסכומי ההעברות.

תוהה בדרכים 19 בפברואר 2015

רונן,

תבדיל בין צ'לסי וסיטי. צ'לסי בנו מותג חזק בעשר שנים האחרונות והמצליחות שלהם. מתחת לרמה של יונייטד, ריאל, ברצלונה ובאיירן (שיש לה פחות אוהדים בעולם, אבל יש לה את הכלכלה הגרמנית הסופר חזקה מאחוריה) הם יכולים כבר היום לעמוד בכבוד מול כל אחד. אתה רואה את זה גם במכירת חולצות ומדיה חברתית.

אצל סיטי ההכנסות הן בלוף ותוצאה של מצב שבו הבעלים מכניסים כסף לקבוצה בעקיפין דרך חסויות. לא צריך להיות מומחה לכלכלת ספורט בשביל להבין שאין דרך בעולם שההכנסות האמיתיות שלהם גבוהות בכמעט 60 מיליון יורו מאלו של ארסנל למשל.

זה גם מתקשר למה כתבת- אם הבדיחה הזאת עוברת את הפייר פליי (ובPSG יש אותו מצב רק יותר קיצוני), אז לא צריכה להיות בעיה למולטי מיליארדר להכניס כסף לקבוצה שלו בדרך עקיפה.

אנדר 19 בפברואר 2015

תגיד, גיל, מה עם איזה פוסט על הפוסטרים של בנט מרוססים בצלב קרס על המצח ושפם של היטלר?

גיל שלי 19 בפברואר 2015

אין לי שום כוונה לכתוב על יכולת הציור של קלוגהופט אם לזו כוונתך

אנדר 19 בפברואר 2015

גיל. לא חושב שלענות בציניות או להתחמק באלגנטיות פוטר אותך מלהידרש אל בין השורות (או במקרה שלי, בין השורה). אין לי דבר נגדך חלילה כאדם או כבעל בלוג. אני יכול גם לקבל שמדובר בבלוג פרטי. ובשל כך הבלוגיה הפכה ברובה בתקופת הבחירות לפמפלט זול.
מה שחורה לי הוא ההצגה של זה כ- איך אומרים בלטמה – 'עיתונות אמיצה'. וכשמשהו חורה לי, כמשתתף בבלוג, זכותי הטבעית להעיר על כך.

גיל שלי 19 בפברואר 2015

זכותך, וזכותי לחשוב אחרת ממך. אני לא מוחק את תגובתך היום, לא מחקתי כשכתבת שאני הזוי, זו בהחלט זכות שמורה לך. אני חושב שלהשוות בין ציור של ילד בכיתה א' שלא ברור מי צייר אותו, ובין הריגה של אזרח בנסיבות לא ברורות, יש מרחק עצום. אני גם לא מצאתי בפוסט ההוא שום דבר פוליטי למען האמת, למשל רובי ריבלין חושב בדיוק באותה צורה, והוא דוגל בפתרון אחר לגמרי לסכסוך היהודי ערבי בארץ ישראל. אני לא עיתונאי, גם לא עיתונאי אמיץ, אני בסך הכל כותב את דעתי

אנדר 19 בפברואר 2015

להגיד שאתה לא כותב פוליטי זו היתממות. זו בדיוק הבעיה שמציקה לי. ברור שזכותך לחשוב אחרת, והיה לי נורא משעמם אם כולם היו חושבים כמוני. אבל הנטייה באתר היא לכתוב לכאורה באובייקטיביות כשהמציאות היא אחר לגמרי. עכשיו, אני לא יודע על איזה ציור בכיתה א' אתה מדבר, אני מדבר על שלטים ופוסטרים של בנט שבהם סומן מצחו בצלב קרס וצויר לו שפם סטייל היטלר. תוכל למצוא את זה ברשת בקלות. אם אתה מקל ראש בכך, זה מאוד עצוב. הרי השמאל רוכב כבר קרוב לשני עשורים על הפוסטר ההוא.

אגב, לגבי ההזוי. שמע, אם כתבתי שאתה הזוי, אני מתנצל. אבל אם יש פה מגיבים שכותבים שהמתנחלים מפחידים אותם יותר מדעאש ואיראן (הרשה לי לגחך. ואני מראש מבקש לחסוך ממני את התירוץ שמדובר בזמינות האיום) ואם יש מגיבים בפוסט של פרוסנר שמתפלפלים על איכות הדמוקרטיה שתהיה כאן כאשר לא יהיה רוב יהודי במדינה, ואיך יראה אז טיב יחסנו עם הבני דודים (הרשה לי לתפוס את הראש בשני ידיים ולבהות במסך בחוסר אמון) ואם אתה, שאני לא יודע עד כמה אתה מכיר את המציאות בדרום, מתאר את התנהלות המשטרה (הבעליל לא מוסרית) כזאב הרע ואת הבדואים ככיפה אדומה, אז כן, הדעות האלו נראות לי הזויות. אם השלכתי עליך בתור אדם זה לא פייר ולא לעניין.

גיל שלי 19 בפברואר 2015

אני לא אובייקטיווי בשום דבר בחיים, יש לי תמיד דעה שמשפיעה על מה שאני כותב. לא התיימרתי להיות אובקייטיווי, ניסיתי לכתוב שבמקרה הספציפי של סמי אלג'אער, לא חשבתי שמדובר במשהו פוליטי. אסביר לך מה הניע אותי לכתוב על הנושא. קראתי פוסט בפייסבוק של בן אדם מוכר לי. הוא מכר של אביו של סמי אל ג'אער. הדוד של סמי היה גשש בלבנון, עשיתי איתו פתיחות צירים בבוקר בין דלעת לבופור במשך יותר מתשעה חודשים במצטבר. האיש כתב את הפוסט, תיאר את מה שאבא של סמי עבר, והלב שלי נקרע. הבדואים לא כיפה אדומה, דרך אגב גם מאוד מסוכן להסתובב בסנטרל פאק בלילה. אני כן חושב שהבדואים לא מתנגדים לקיום המדינה, כלומר הבעיה שם היא בעיה של אוכלוסיה מוזנחת, לא אוכלוסיה שמנסה להשמיד את המדינה.

דורפן 19 בפברואר 2015

השימוש של בנט ברצח רבין – רצח פוליטי שקרה בגלל הסתה של רבנים וציבור שיצאו מהבית הפוליטי שלו – שיאים מחליאים של דמגוגיה. הנסיון שלו להציג את עצמו כמי שעומד בסכנה גדולה של אלימות פוליטית – שקר.

הוא יעמוד בסכנה כשבשלב מסויים יחליטו חלק מהמרזלים שהוא לא קיצוני מספיק.

איציק 19 בפברואר 2015

זה לא לעיניין.
השימוש של השמאל ושל הימין בנוגע לרצח רבין וזיכרו הוא ציני ומגעיל. אין בוא טיפת מוסר או אידיאולוגיה. רק ציניות ואטימות לב.
גל זה לא מכשיר את השרץ של הציור הנאצי לגבי בנט. ואתה ממש לא יודע האם הוא בסכנה או לא. משום מה, הערכות השב"כ, גם אם הם לא תמיד נכונות, עדיין נראות לי אמינות יותר.

אנדר 19 בפברואר 2015

אוי רונן, מה שזה הוציא ממך. אני לא מבין איך באותה נשימה אתה דם קובע שהציבור הימני רצח את רבין, וגם מחליט שהטענה של בנט שההסתה נגדו מזכירה את הרצח ההוא זה דמגוגיה…אלא אם כן אתה טוען לעליונות מוסרית טוטאלית של הציבור השמאלני על הציבור הימני בישראל? הזכות להיות קורבן שייכת בטאבו לשמאל, ואוי ואבוי ואיזה חרון אף וזעם קדוש אם מישהו יעיז לגעת לכם בזה, נכון? אבל לפי המשפט האחרון שלך אני לא באמת צריך לחכות לתשובה שלך פה, נכון ?

אנדר 19 בפברואר 2015

גם* קובע כמובן. לא דם. רק הימין קובע דם עם ספריי ודיבורים ונאומים וזעם קדוש. השמאל ממש לא.

אדם 19 בפברואר 2015

הזכות להיות קורבן שמורה לשמאלנים בטאבו? אז איך זה שבימין עדיין מאשימים את מפא״י ומתעלמים שהם בשילטון כבר 40 שנה?
לכולנו היהודים יש את מחלת הקורבן, תוצר של השואה כנראה

אנדר 19 בפברואר 2015

אני כן חושב ומאמין (ללא טיפת ציניות) שרצח רבין זעזע את אושיות מגזר הכיפות הסרוגות (לא המגזר שלי, אבל קרוב מאוד לליבי) וכן הביא לשינוי השיח ולהתבוננות פנימית. אני גם בהחלט מאמין שקיצוניות ועידוד אלימות מסוכנת משני הצדדים. ביבי הוא כלל לא כוס התה שלי, וההתבכיינויות שלו ושל הליכודניקים ילדותיות בעיני. אבל אני קורא פה לפעמים ופשוט כואב את הדה לגיטימציה שעושים בשמאל לחלקים נרחבים בעם. אנשים פה יוצאים מפרופורציות לגמרי.

אדם 19 בפברואר 2015

התרבות היום במדינה היא ״מי שלא אני הוא לא לגיטימי״, זה לא מאפיין רק את אחד הצדדים. אתה צודק שהשמאל עושה את ה למתנחלים והימין עושה את זה לל השמאל ע״י שימוש במילה בוגדים. השנאה היא הבסיס לכמעט כל דיון פה.

צור שפי 19 בפברואר 2015

הגבתי לך טפה יותר למטה. עם מה שכתבת כאן אני מסכים לגמרי.

באבא ימים 19 בפברואר 2015

יש כאן משהו שלא מסתדר

מחד כשרוני אומר שרצח רבין הוא תולדה של הסתה של רבנים שבאו מהבית הפוליטי של בנט אתה מתקומם על כך וטוען שהוא קובע שהציבור הימני רצח את רבין (שזה פרשנות מאוד גמישה שלך למה שרונן כתב). מאידך אתה מספר שרצח רבין זעזע את הכיפות הסרוגות וגרם להתבוננות פנימית. למה הם היו צריכים להתבונן אם הם לא היו קשורים לעניין? אם הם לא הרגישו שום אשם?

הטיעון ״זה לא הם ומאז הם הבטיחו להתנהג יפה״ קצת לא הגיוני.

אשר להתבוננות הפנימית– אם תוצאת 20 שנה של ההתבוננות זה סרטון היהודונים שזה לא ביטוי של שוליים הזויים בקרב חובשי הכיפות הסרוגות -בני קצובר הוא בשר מבשרה של תנועת ההתיישבות, הייתי מקביל את מעמדו לזה של יוסי שריד בשמאל- אז אני לא בטוח שאני מבין איזה לקח נלמד.

אשר לכרזות– הן גועל נפש ויש לגנותן. אם אדע מי עשה את זה אגנה גם אותו. כשנדע את זה נבין אם מדובר שאנשי ימין או אנשי שמאל. נבין גם מן הסתם מה מעמדם בקרב הציבור שלהם בהשוואה – נניח – למעמדו של בני קצובר בציבור הכיפות הסרוגות

דורפן 19 בפברואר 2015

https://missionfalestine.files.wordpress.com/2013/06/corbis-ru001482.jpg

הנה הכיכר היפה שהוקמה סביב קברו של ברוך גולדשטיין, כנראה כחלק מחשבון הנפש על הרצח. אולי משתמשים בכיכר להתבוננות פנימית ולהפקת לקחים.

אנדר 19 בפברואר 2015

אויש אתה חופר, אם אתה מתכוון לענות רק למה שמתאים לך אז תחסוך את זה ממני. כשבהסכמי אוסלו מחולקים אלפי כלי נשק לערבים, כשמאוחר יותר נמסרים להם שטחים אסטרטגיים, זה לא תורם לכלום. כשמזנים את הדמוקרטיה והופכים אותה לכלי חלול להגשמת יעדי שמאל מובהקים תוך הפרת זכויות אדם קיצוניות (הגירוש מהגוש) זה אפילו לא שווה תגובה.
אבל אני לא מצפה ממך ליותר, אפילו כשמדובר ביונייטד אתה תמיד מעוות את זה איכשהו שיתאים לך. איך אומרים בבני עקיבא? יורה את החץ ומצייר מסביבו את המטרה. אז על אחת כמה וכמה כשמדובר בדברים חשובים.

באבא ימים 19 בפברואר 2015

אנדר:

הזניית הדמוקרטיה הולכת לכל הכיוונים –

היציאה למלחמת לבנון לא ממש התקבלה בהליך דמוקרטי תקין – שר הבטחון שיקר לממשלה וההמשך ידוע

כל מפעל ההתנחלות הוא מעשה לא דמוקרטי מהגדרתו -ישוב אנשים בשטח שנכבש במלחמה תוך מניעת זכויות הצבעה מתושבי השטח הכבוש הוא אקט לא דמוקרטי ולפני שנדון בשאלה אם אלו שטחים כבושים או משוחררים אבהיר נקודה אחת – על פי חוקי מדינת ישראל מדובר בשטח כבוש. הכנסת מעולם לא הצביעה בשאלה האם ראוי ליישב שם אנשים.

חוק הבחירות האוסר על מפלגות השוללות את אופיה היהודי והדמוקרטי של המדינה מלתמודד.

כול החוקים שמפלים ערבים.

אבל זה לא העניין – אלה מעשים חוקיים של השלטון. כאשר מדובר על אלימות פוליטית של מחנה אחד כלפי משנהו אלו ואלו לא צריכים להלקח בחשבון. מה שצריך להלקח בחשבון זה אלימות או הסתה לאלימות של מחנה אחד כלפי ובקטע הזה הימין מנצח בנוקאאוט.

אני חושב שהתגובה שלך לרונן לא ראויה ויורדת לפסים אישיים. אגב: אפרופו לענות למה שמתאים לך – לתגובה שלי לא התייחסת.

אנדר 20 בפברואר 2015

באבא, אתה אשף של מילים (באמת, ללא טיפת ציניות) ולהתפלפל איתך פה באמת מרגיש קצת טירחה יתרה, במיוחד מפני שבפורמט הזה קשה למצות את הדיון, להעביר ולשמוע את כל מה שמרגיש. אז רק מעט הבהרות :
א. אכן, ראיתי את ההודעה שלך למעלה קצת מאוחר, כשכבר לא הייתי פנוי להגיב. סליחה.
ב. לגבי תוכן ההודעה ההיא (למעלה) : תקרא שוב את השירשור, ובפרט את התגובה שלי לרונן (הראשונה). אני כלל לא מתקומם, אלא מתייחס לדבריו מנקודת מבטו וממנה מוציא את הכשל הלוגי, כך שהתגובה שלך מחטיאה את המטרה. בהקשר לחלק השני – אולי שמעת על זה ואולי לא, רוב רובה של הציונות הדתית התנערה מהסירטון (ואגב, אני לא דובר התנועה ולא חלק ממנה. קרובה לליבי – זה כן).
ג. יש לי התחושה שאתה לגמרי מבלבל (אני מקווה שלא בכוונה) לגבי תפקידה ומהותה של הדמוקרטיה. הדמוקרטיה היא כלי, לא תוכן ולא דת. הדמוקרטיה היא כלי לבטא ערכים בצורה מוסרית ונעלה. למנוע ממפלגות השוללות את אופיה היהודי של המדינה ואת זכות קיומה ככזאת להתמודד היא לא הזניית הדמוקרטיה, אלא דרכי לשמור על הזכויות שלי. ערכים מוחלטים יש רק במתמטיקה.
ד. שוב, לא מבין את הקביעה שלך ש'הימין מנצח בנוקאאוט בהסתה לאלימות כלפי מגזר אחר'. מתחיל להיות קצת טרחני העניין הזה שאנשי שמאל מנפקים קביעות בביטחון כזה שהעולם חייב לקבל את זה כאילו זה איזו עובדה מגומרת.
ה. לגבי דורפן. אני לא בטוח שזה תפקידך להגן עליו, וחבל שאם כבר, אתה לא מתנהג באותה אבירות גם כאשר מגיב בשם דוני דארקו כותב עלי בגוף שלישי בצורה לא נעימה, ועוד נמחקות לי שם משום מה שתי תגובות בהן לא כתבתי דבר יוצא דופן. אני לא רואה שום עלבון אישי בתגובה שלי לרונן. לא מכיר אותו באופן אישי. ציינתי תכונה שלדעתי, מהתבוננות עקבית בפוסטים שלו, מאפיינת חלקים רבים בכתיבה ואולי גם בתפיסת העולם שלו. זה לא משנה, אבל אני יכול גם להגיד מאידך שהוא אדם רב גווני, מרתק, כותב ספורט בצורה עשירה ומרהיבה. וגם כתבתי את זה בעבר. צריך לדעת לקבל.

חודש טוב ושבת שלום.

אנדר 20 בפברואר 2015

מתקן : עכשיו רואה שוב את שתי התגובות שלי, כניראה תקלה בפוסט או משהו מעין זה.

באבא ימים 20 בפברואר 2015

אנדר הנקודה שלי לעניין הדמוקרטיה היתה שאי אפשר לכלול את מעשי השלטון במשוואת האלימות גם אם אני חושב שהם לא דמוקרטיים. שים לב שחוקי דמוקרטיה מתגוננת לא היו הארועים היחידים שציינתי היו גם מלחמת לבנון וכו. אם אתה מוציא אותם מן המשוואה אתה נותר עם אנרכיסטים שזורקים אבנים משמאל ומולם מימין — עמיר, גולדשטיין, אברושמי, שקולניק, המחתרת היהודית, יהודה עציון, מחתרת בת עין, כנופיית ליפתא החברה ששרפו חי את מוחמד אבו חדיר וכמו כן לא מעט הפגנות אלימות מצד ימין: זו ארצנו, ההפגנות שקדמו לרצח רבין, מעונה, נוער הגבעות, תג מחיר וההפגנות במלחמה האחרונה לרבות התקפות פיזיות כנגד מפגינים משמאל. הטענה שלי נשענת על עובדות ואם אתה רוצה לסתור אותה אנא הבא עובדות, לא פילפולים בסגנון ״ההתנתקות היתה אקט לא דמוקרטי״.

התגובה שלי ביחס לדורפן לא נאמרה משום שזה תפקידי אלא משום שזו דעתי ואף טרחתי ונימקתי אותה. אני חושב שתגובתו היתה עניינית לחלוטין (מה לעשות — כשאתה מדבר על ההתבוננות הפנימית בימין, העובדה שהדבר של גולדשטיין הוא מקום עליה לרגל היא סיבה להטיל ספק בנכונות הטענה שלך וראוי במסגרת הדיון לציין אותה). שוב–אתה חושב שאתה צודק– תביא ראיות.

לגבי להעיר ליתר התגובות– לא קראתי באותה עת את המשך השרשור (אני אפילו לא יודע אם התגובה שלו נכתבה לפני או אחרי שהגבתי). אומר באופן כללי שאני לא אוהב שמתייחסים לטוען ולא לטענה.

איציק 20 בפברואר 2015

באבא,
מכל ההערה שלך קשה לי לקבל דבר אחד במיוחד, הטענה שאי אפשר לטעון ״ההתנתקות היתה אקט לא דמוקרטי.״ למה אי אפשר (אני חושב שזה היה מעשה אלים מאוד של הממשלה, כואב, ועם זאת דמוקרטי)? האם אנו לא מכירים בממשלות בארץ ובעולם שניצלו את הדמוקרטיה לרעה? האם אנו לא מכירים שממשלות (או שרים בתוכה) שיקרו, ובשם הצורך הלאומי והשמירה על הדמוקרטיה פגעו בה ישירות ואולי במכווון? אני חושב שדווקא ההחלטה על ההתנתקות וביצוע זה אחד ממקרי המבחן לדון בהם עד כמה זה דמוקרטי או לא ולמה.

אנדר 20 בפברואר 2015

באבא, לכתוב שהקבר של גולדשטיין הוא אתר עליה לרגל לימין זו פשוט הונאת דעת שערורייתית. שלך או של דורפן. תמונה אחת ממש משמשת כהוכחה או כמבדק רציני. הנה, רוצה דוגמא ?

http://www.files.org.il/BRPortalStorage/a/1/53/14/80-ajgVIdjQIR.jpg

http://www.kr8.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=886194

מביך, עלוב, שערורייתי הרבה יותר. ופה זה עוד נבחרת ציבור.

מעבר לכך, להגיד שאי אפשר לכלול את מעשי השילטון כהפגנת אלימות, זו ממש עשיית שקר בנפש, כי אם כך אז אי אפשר למשל לבקר את המשטרה ולא משנה כמה היא אלימה, פשוט כי היא משטרה. ואולי עדיף שאני אעצור פה ולא אביא דוגמאות משנים ומקומות אחרים.

התגובה של רונן לא הייתה עניינית כלל ובבסיסה היה כשל לוגי, והסברתי מצויין למה. אפשר לחזור ולקרוא שם שוב.

באבא ימים 20 בפברואר 2015

איציק,

לא טענתי שזה אקט דמוקרטי או לא דמוקרטי. כל מה שטענתי זה כשאתה עושה את משוואת האלימות הפוליטית בין ימין ושמאל אתה לא יכול להביא בחשבון אקטים שילטוניים חוקיים.

אנדר –

אלימות שלטונית ראויה לביקורת. היא לא ראויה להיות מקוטלגת כאלימות בין ימין ושמאל. אלימות בין ימין ושמאל היא כשימנים מגלים אלימות מתוך אג׳נדה ימנית וכששמאלנים מגלים אלימות מתוך אג׳נדה שמאלנית. אקטים שלטוניים חוקיים שנעשו מתוך מחטף פוליטי, דיל מפוקפק או השד יודע מה ראויים לביקורת – והביקורת עליהם תהיה במגרש הפוליטי.

לבלבל בינם לבין מעשי אלימות לא שלטוניים הוא לא נכון – על פי האמנה החברתית שבין האזרח לשלטון – כל שלטון – האזרחים מסרו לשלטון את המונופול על מעשי אלימות. אם כולם יחשבו כמוך וישימו באותו מישור אקטים שילטוניים חוקיים ואת מעשיהם של ברוך גולדשטיין, יונה אברושמי ודומיהם זה סופה של מדינת ישראל. זה תוהו ובוהו מוחלט. אני לא יודע אם שמת לב אבל הטיעון שלך במהותו הוא טיעון אנרכיסטי. הוא לא ימנע את הרצח הבא -הוא יעודד אותו.

קראתי שוב את התגובה שלך לרונן ולא זו בלבד שהיא לא מצביעה על כשל לוגי היא מעוותת את מה שרונן טען – הנחת היסוד שלך שרונן ״קובע שהציבור הימני רצח את רבין״ איננה נכונה רונן אמר שרצח רבין הוא ״רצח פוליטי שקרה בגלל הסתה של רבנים וציבור שיצאו מהבית הפוליטי שלו״. זה לא אותו דבר. ראשית אין מדובר בימין אלא במתנחלים – הבית הפוליטי של בנט איננו הליכוד. האם היו רבנים מקרב ציבור המתנחלים שהסיתו נגד רבין – כן. האם היה ציבור שהסית נגד רבין – כן (רק כדוגמה – אני חושב שניתן לקרוא למפגינים בכיכר ציון ציבור).

כעניין של הגיון פשוט – אם הנחת היסוד שלך לא נכונה כל ההסבר שלך לא נכון.

אנדר 20 בפברואר 2015

הרי אמרתי לך מלכתחילה שלתפיסתו אתה מעדיף לוליינות מילולית על פני התבוננות אמיתית. חבל שאכלה את זמני ואת זמנך.
מאחל לנו חודש טוב, שבת שלום ומבורך, ומערכת בחירות, ובכלל ציבוריות נקיה מאלימות פיסית, מילולית וכיוב׳.
כל טוב

אנדר 20 בפברואר 2015

לתפיסתי כמובן

איציק 20 בפברואר 2015

באבא, אשאל אחרת, האם אתה טוען שכל פעולה בחסות החוק אינה יכולה להיכלל במאזן? הרי הרבה פעולות בארץ ובעולם היו בחסות החוק, היו אלימות והיו בזויות. למה לפטור פעולות אלו מהדיון הכללי? השאלה לא מכוונת לדיון של שמאל וימין אלה שאלה עקרונית בפני עצמה. לדעתי במקרים רבים, אלימות בחסות החוק חמורה יותר מאליפות של מישהו שהחוק יכול לבוא חשבון איתו ולהעניש אותו.

איציק 20 בפברואר 2015

באבא,
כתבתי את תגובתי לפני שקראתי את המשך תגובתך לאנדר, ואני מבין את כוונתך אך לא לגמרי מסכים עם ההפרדה הזו. הממשלה שפעלה באלימות לרוב היתה בעלת אידיאולוגיה ימנית או שמאלית, ולכן מעשיה יכולים להיות משויכים למחנה בו נמצאת הממשלה. נכון שהעונש יהיה לרוב במגרש הפוליטי, דברו של הבוחר, אך המאזן הכללי הוא לא עונש, ולכן אפשר לייחס פעולות אלו לצד זה או אחר.

באבא ימים 20 בפברואר 2015

איציק:

אתה יכול ליחס את הסכמי אוסלו לשמאל ואת מחלמת לבנון לימין. העניין הוא שברגע שאתה אומר שהמעשים האלה הם מעשי אלימות – קל וחומר ברגע שאתה שם אותם באותו מישור כמו רצח רבין לדוגמא – אתה בעצם קורא לאנרכיה כי הנה מה שאתה בעצם אומר: "האנשים באלה בשלטון הם פושעים. הם פושעים אלימים. הבעיה היא שלפושעים האלה יש מונופול על אכיפת החוק ולכן עלינו לקחת את החוק לידים ולעשות משהו בעניין".

אם אתה רוצה להיות אנרכיסט אז תודה בזה. הענין הוא שעל פי דבריך אתה לא רוצה. אתה עצמך הרי אומר שהעונש על דברים כאלה הוא במגרש הפוליטי. ברגע שאמרת שהעונש על דברים כאלה הוא במגרש הפוליטי בעצם קבעת שהמעשים האלה אינם מעשי אלימות. על מעשי אלימות הענישה היא פלילית.

אתה יודע מה – כשחושבים על זה, תן לי להציע הגדרה אחרת. עד כמה שזה נשמע מנוגד לאינטואציה. הימין מצמיח הרבה יותר אנרכיסטים מהשמאל – אנשים הלוקחים את החוק לידים. כשאתה קורא את הטענות כאן מצידך, ומצד אנדר, ומצד אביאל – אנשים שאף אחד מהם איננו קיצוני – שכשאתה רואה את הקלות בה אתם מערפלים את האבחנה בין מה שמותר לשלטון לעשות ומה שמותר לאזרח לעשות, אתה מבין את הרקע הרעיוני לצמיחתם של גולדשטיין, אברושמי והמחתרת היהודית.

גם בשמאל קיימות נטיות כאלה. העניין הוא שעל פי רוב הן לא באות לידי ביטוי באלימות אלא בהתנגדות פאסיבית.

אני רוצה להשיב בהזדמנות הזו לשאלת הכוונה שדיברנו עליה בשרשור אחר. יסוד הכוונה הוא מרכיב קרדינלי בהגדרת האלימות. אני אדגים: אחת הטענות שמשמעים אויבי ישראל היא "תראו כמה אנשים הרגה ישראל ותראו כמה אנשים הרג החמאס. ברור שישראל היא האיש הרע בסיפור". התשובה הישראלית היא "אבל ישראל לא התכוונה להרוג את אותם אנשים. החמאס מנגד התכוון ופשוט לא הצליח". הארגומנטציה שלך, לפיה כוונה לא חשובה, משחקת לידים שלהם. מי שלא מביא בחשבון את כוונות הצדדים לוקה בערפול מוסרי.

מן הכלל אל הפרט: ביבי לא התכוון לרצח רבין אבל יגאל עמיר כן. יונה אברושמי התכוון. יורם שקולניק התכוון, המחתרת היהודית התכוונה. בגלל זה (בנוסף להסבר הקודם בעניין המעשה השלטוני) אין מקום לשים את אוסלו באותו מקום עם רצח רבין.

איציק 20 בפברואר 2015

באבא,
זה לא מה שאני אומר. אני אומר שמעשה אלים יכול להיות חוקי. למשל ההתנתקות. היתה שם אלימות, אך היה הכרח לבצע זאת (גם אם אני לא אוהב זאת), כי החלטת הממשלה חוקית. אתה עושה הקבלה בין אלימות לפעולה לא חוקית שיש ענישה בצידה. אני לא מבין גדול בחוק, וכנראה מבחינה חוקית אתה צודק, אבל גם תיקול בפוטבול זו פעולה אלימה אך אינה לא חוקית כי אם במסגרת המותר.
יש כמובן פעולות אלימות שהממשלה עושה והן לא חוקיות (או על גבול החוקי). למשל כניסה לעומק הלבנון כאשר אריאל שרון הסתיר מידע מהקבינט וראש הממשלה. ההחלטה הסופית היתה של הממשלה, אך מה מידת החוקיות שלה, לא בטוח.
להבדיל אלף הבדלות, עלית הנאצים לשילטון והרס הדמוקרטיה הגרמנית נעשה באמצעות הממשלה, אך כבר לא היה ניתן להפיל אותה. האם זה תקין להתקומם נגד זה ולא להמתין לבחירות.
מה שעושה היום פוטין, זה בחסות הדמוקרטיה. האם זו לא אלימות? נכון שאני יוצא ממהקשר הישראלי, אך הדיון לא היה על הדמוקרטיה הישראלית כי אם מושג האלימות והאם מותר לשייך את המושג אלימות לממשלה מכהנת שנבחרה כחוק. אני חושב שכן, גם אם לא במובן המשפטי. ובטח ברטרוספקטיבה של הזמן.

באבא ימים 20 בפברואר 2015

איציק – בוא נזכור על מה היה הדיון. אנדר התחיל אותו מהערה על תמונה של בנט ורונן השיב שהסיכוי לרצח פוליטי גבוה יותר מצד ימין מאשר מצד שמאל. הדיון כן היה על ישראל. הוא גם היה על הימין הישראלי והשמאל הישראלי. הוא לא היה על פוטין, לא על צ'ה גווארה, לא על סטאלין ולא על מאו (אני מניח בבנט חושש שקומוניסטים סובייטים או סינים עתידים לפגוע בו).

אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר לי – הטענות שלך לא מתמודדות, ולמען האמת לא מנסות להתמודד, עם הקביעה של רונן. אני צודק?

איציק 20 בפברואר 2015

ודאי שלא, גם לא ניסיתי. אני מזמן עברתי לדיון תאורטי לאלימות מהי ואיך מתייחסים אליה. למרות שאני איש ימין, אני חושב שיש יותר אלימות מצד ימין, רק להבדיל מהשמאל חושב שני דברים:
1. אלימות שמאל לא זניחה כלל וצריך להתייחס גם אליה, ולא לפטור זאת באמירה שהם נלחמים על השלום וזכויות האדם. גם אני, וזה לא מפריע לי להיות איש ימין לא אלים.
2. חלק ממקרי האלימות שבוצעו בצד הימין יכלו לקרות גם בשמאל אם היה שם אדם עם מבנה נפשי שהולך שבי אחרי אלימות מילולית כמו שקרה בימין, ולכן לייחס כוונה ממשית לקריאה לרצח מצד מנהיגי הימין היא עיוולת. זה חמור, זה לא חכם, אך לא היה בה את רכיב הכוונה לקריאה לרצח.

באבא ימים 20 בפברואר 2015

א. תיאורטית זה בוודאי נכון אבל עובדה שזה לא קרה.

ב. הנה הסבר אפשרי למה הסיכוי שזה יקרה בשמאל קטן הרבה יותר – שמת לב כמה מהעבריינים הללו הם אנשים דתיים?

איציק 20 בפברואר 2015

1. בעבר הרחוק יותר זה כן קרה, והלואי ולא יקרה יותר.
2. מאוד מפתה לומר שאתה צודק, אבל קשה לי לומר שזה תנאי הכרחי, בלשון המעטה.

באבא ימים 20 בפברואר 2015

איציק – אני לא טוען שזה תנאי הכרחי (יש גם עמי פופר – שלא היה דתי כשעשה את מה שעשה) אבל זה פרדיקטור לא רע. ראה תגובתי לאריאל למטה. הדומיננטיות של גברים דתיים לאומים ברשימת מעשי האלימות החמורה על רקע פוליטי לא רחוקה מהדומיננטיות של רצים ממזרח אפריקה בריצות הארוכות.

איציק 20 בפברואר 2015

באבא – יש ויקוח ארוך יומין ביני לבין גיל (לא שלי) לגבי הטרור האיסלמי. הוא מתייחס לבעייה, אם נתאר אותה במושגים הסתברותיים: בפוגשינו מוסלמי, מה ההסתברות שהוא מחבל. התשובה כמובן שההסתברות אפסית. אני טוען שצריך להסתכל הפוך: בהינתן שהתרחש אירוע טרור, מה ההסתברות שנעשה על-ידי מוסלמי. כאן ההסתברות שואפת לאחד. במקרה הזה אני מאוד מתפתה לקחת את הצד של גיל, אך זה יהיה לא הוגן ואף צבוע מצידי להחליף צד כשזה לא נוח לי להיות בצד שלי. על-כן, אני מניח שבשאלה: בהינתן מעשה אלימות חמור, מה ההסתברות שהאלימות בוצעה על-ידי דתי, היא גבוהה (לא כמו בטרור האיסלמי). ואז אני שואל את השאלה הבאה, האם אלו זמנים כאלו ובזמנים אחרים זו יכולה להיות אדיקות אידאולוגית שתחליף את הדתית, או שזה משהו שתמיד היה ויהיה ככה. חושב שזה תלוי זמן, מקום ומצב.

צור שפי 19 בפברואר 2015

אנדר, תעזוב אותך מהקנטות על מה רשום על שם מי בטאבו. קראתי את התגובה של רונן ולא ראיתי שהוא מאשים את "הציבור הימני". אין לי מושג בן כמה אתה ולכן אני גם לא יודע אם אתה זוכר את הימים שאחרי רצח רבין כאשר אנשים רבים טובים והגונים ממחנה הימין הסתובבו מוכי הלם על מה שיצא מהמחנה שלהם והיכו על חטא שלא היו זהירים יותר. עכשיו, ברור שכל השוואה לנאצים היא פסולה ולא משנה המקור שלה. השפם שציירו לבנט, היודו-נאצים המגעיל של לייבוביץ וכל ההשוואות של חיילי צה"ל לנאצים ראויים לגנאי בדיוק כמו הסרטון המתועב של "ועד השומרון" או איך שלא קוראים להם, רק שהסרטון הרבה יותר מושקע. אם יש לך יושרה גם וודאי תסכים אתי שב-30 השנים האחרונות האלימות על רקע פוליטי בישראל באה בעיקר מצד ימין כלפי צד שמאל. זה שמפא"י לפני כן הפעילה אלימות כלפי הימין אני מסכים אבל גם הסיקוונסינג חשוב.

אנדר 19 בפברואר 2015

צור, אז בוא תסביר לי מה אתה מעדיף. אתה מעדיף להיות צודק עד הרצח ח"ו אם וכאשר, להאמין שמוסרית אין סיכוי שהשמאל יעשה דבר כזה, ממש כפי שהימין היה לפני הרצח? או להיות חכם ולנסות למנוע את הרצח הפוליטי הבא, של מי שלא יהיה מאיזה צד שלא יהיה ?

צור שפי 19 בפברואר 2015

ברור שמניעת רצח קודמת לכל דבר אחר אבל ממה שכתבתי לא יכולת להסיק שאני חושב אחרת. אני רק חושב שאסור ליצור סימטריה במקום שבו היא איננה קיימת. להגיד שבימין הקיצוני אין בעיה של אלימות (או שהיא השתקפות של השמאל הקיצוני) זה קצת מזכיר לי את יפי הנפש האירופים שמתעקשים שאסור להגיד שהטרוריסטים הם מוסלמים כי אין קשר בין הדת לרצח ושיש אלימות גם בדתות אחרות. כמובן שיש אלימות גם בדתות אחרות רק שהפרופורציות "קצת" אחרות.

אנדר 19 בפברואר 2015

אז אני חולק עליך מאוד בעניין חוסר הסימטריה. להיפך. אני חושב היום שהשמאל הרבה יותר קיצוני, אובדני ובעל פוטנציאל אלימות מהימין. ממש ככה. ובמערכת הבחירות הזאת הדבר בא לידי ביטוי מאוד גם בפועל.

צור שפי 19 בפברואר 2015

אם ככה אז אני מניח שניאלץ בצער להסכים שלא להסכים. אגב – יש הבדל בין "קיצוני" "אובדני" ואפילו "בעל פוטנציאל לאלימות" מצד אחד לבין "אלימות" בפועל מהצד האחר. הטענה שלי היא שלאורך 30 השנים האחרונות, פחות או יותר, האלימות הפוליטית בפועל באה בעיקר מהימין, ובהפרש גדול מהשמאל. זו טענה שלהערכתי קל להוכיח סטטיסטית. על שאר האלמנטים ניתן להתווכח כי "מי יותר אובדני" זה עניין של דעה. ארועים אלימים הם עניין מספרי-עובדתי פשוט ועל זה אין טעם להתווכח.

איציק 19 בפברואר 2015

אני לא אכנס לויכוח בינכם, רק אציין: אירועים אלימים הם לא עיניין מספרי עובדתי. אירועים אלימים יש להם מידה סוביקטיבית ואוביקטיבית של חומרת האירועים. האירוע האלים של רצח רבין חמור אלפי מונים מסכום כל האירועים האלימים משני הצדדים מאז ועד עכשיו.

אנדר 19 בפברואר 2015

לא מסכים איתך כלל איציק, הדבר היחיד שאני יכול להגיד הוא שלצערי, האלימות של השמאל מתוחכמת הרבה יותר. אירוע אלים ולא דמוקרטי של איתרוג ראש ממשלה חשוד בפלילים, של פעולה אנטי-דמוקרטית ובגידה ברצון הבוחרים(שרון), של התגייסות תקשורתית מזעזעת, ראויה להשוואה רק למשטרים אפלים ע"מ לפנות באלימות אלפי משפחות מבתיהן – אירוע בעל השלכות מרחיקות לכת והשפעות הולכות ומתפתחות – זו אלימות לא פחות גדולה ומזעזעת מרצח ראש ממשלה

צור שפי 19 בפברואר 2015

איציק אתה צודק כמובן שרצח הוא ארוע אלים בדרגת חומרה עליונה אבל בסופו של דבר גם השלכת אבן או סטירה הם ארועים אלימים וככאלה הם ניתנים לכימות, סיפרור ועיבוד סטטיסטי. לצורך הדיון אני מוכן לתת לסטודנט שיעשה עבודה בנושא "הנחה" כך שהוא יוכל לספור את רצח רבין ואמיל גרינצווייג כשני ארועים וגם שני ארועים של השלכת אבנים מצד אנרכיסטים נגד הגדר (או דומיהם) כשני ארועים. גם עם ההנחה הזו אני בטוח שניתוח סטטיסטי של הארועים האלימים תראה שמרביתם באים מצד ימין.

צור שפי 19 בפברואר 2015

נו, ברגע שאיתרוג ראש ממשלה, מגונה ככל שיהיה, נתפס כאלימות נדמה לי שהגיע הזמן לסיים את הדיון וללכת למילון.

אנדר 19 בפברואר 2015

אם אתה כבר בדרך למילון, אולי תבדוק בספרי ההיסטוריה מה קורה כשמנצלים את הדמוקרטיה ככלי ומעקרים ממנה את התוכן שלה?

איציק 19 בפברואר 2015

צור, הסיפור יסתבך בהרבה גם כאשר תעשה הנחות שעשית. יהיה ויקוח אלים מהו אירוע אלים ומה לא. האם זו רק אלימות פיזית או גם מילולית וכתובה. בכול אחד מהסוגים הללו מהי אלימות ומהי הפעלת כח ליגיטימית/הכרחית, ציון עובדות. אתה נכנס למקום חסר הגדרה וחסר הסכמה כי הוא קשור למידתיות.

אדם 19 בפברואר 2015

אנדר, בלי להתייחס לשאר הדברים, השיוך של שרון לשמאל הוא פשט הדרך של הימין ליחס לשמאל דברים שלא קשורים אליו. הרי השמאל מעולם לא רצה את שרון, לא בתור שר בטחון ובטח לא בתור ראש ממשלה. זה ששרון ביצע את ההתנתקות לא הופך אותו לשמאל, רק משאיר אותו מה שהוא היה תמיד, מושחת שיעשה הכל בשביל לדאוג לתחת של עצמו. למען האמת, שרון הרבה יותר קרוב לימין ברוב הדברים שהוא עשה והאמין בהם, אז די לגניבת הדעת הזו.

אנדר 19 בפברואר 2015

אדם ידידי, במקומך הייתי מכבד את האינטלקט שלי יותר לפני שהייתי טוען לגניבת דעת, כי לשיטתך, אני נישאר בסימן שאלה ענקי ומתמיה מאוד. מי בדיוק איתרג את שרון ודחף אותו לבצע את ההיתנתקות (הגירוש) ?

אדם 19 בפברואר 2015

לא הייתה כוונה לפגוע באינטלקט שלך אבל השיוך של שרון לשמאל לדעתי הוא מאולץ מאוד. שרון עשה את מה שעשה מסיבה אחת שלא קשורה לאידיאולוגיה ״שמאלנית״. זה שהשמאל היה בעד ועודד אותו לעשות כן לא הופך את שרון לשמאל בשום צורה.

אלון 19 בפברואר 2015

לא בעיקר, רק מצד ימין

אנדר 19 בפברואר 2015

נו צור, מבין על מה אני מדבר? איכסה

אנדר 19 בפברואר 2015

אנרכיסטים שמשתתפים בפעילויות זריקת אבנים על חיילי צה"ל הם לוחמי חופש וזכויות אדם. בטח לא אלימים

צור שפי 19 בפברואר 2015

מסכים אתך אנדר. אבל שזה שיש הגזמות בצד שמאל עדיין לא צריך למנוע מאנשי ימין הגונים (שהם הרוב המכריע) להכיר בקיום הבעיה.

אביאל 19 בפברואר 2015

אלון – כן, ההמצאה של רזי ברקאי לגבי זה שרק הימין חוצה את הקווים ומשתמש באלימות פיזית לעומת השמאל, מעניין איפה הוא נמצא בימי שישי שפעילי השמאל מראים יופי של אלימות בהפגנות נגד גדר ההפרדה.

ומה עם הסתה לאלימות ? איפה הדברים של עמירה הס שטוענת שזריקת אבנים היא זכות בסיסית של הנכבש ?

ואיפה הסכמי השלום המפליאים של השמאל, שאחראים למוות של אלפים בפיגועים, מישהו נתן את הדין עליהם ?

דורפן 19 בפברואר 2015

אביאל – הסכמי השלום אחראים לפגועים בדיוק כמו מיטוט החמאס והדברת הטרור שמבטיחים לנו. נניח לא היה הסכם שלום? אז לא הייתה מגיעה אינתיפאדה שניה ושלישית? היו מגיעות.

אביאל 20 בפברואר 2015

דורפן – יש הסכמי שלום בתיאוריה ויש לתת נשק למנגנוני הבטחון של הרשות, נשק שהופנה חזרה כלפינו.

בקשר להדברת הטרור, זה שמצקצקי השמאל בישראל טוענים שהדבר לא אפשרי, יסתכלו נא באופן פשוט על מבצע חומת מגן ועל בניית גדר ההפרדה המושמצת שביטלה למעשה את טרור המתאבדים מיהודה ושומרון.

בקשר להסכמי השלום – זו בדיוק הנקודה, אלה הסכמי שלום רק מצד אחד של המפה, של הצד הישראלי, לצד השני הן היו תירוצים מצוינים להמשיך במדיניות ארוכת השנים שלה והיא להעיף מפה את היהודים, אני עד היום תוהה מה עבר למעריצי אוסלו בראש כאשר עראפת מקבל יחד עם רבין ופרס את פרס הנובל לשלום ואחרי שנתיים שולח מחבלים להתפוצץ בערי ישראל.

תוהה בדרכים 19 בפברואר 2015

רונן,

האם אתה טוען ששמאל לא מסוגל לבצע רציחות פוליטות?

אלון 19 בפברואר 2015

אנדר, לא יפה איכסה.
בסה״כ מציין עובדות.
חמוד אתה

אנדר 19 בפברואר 2015

אם ניראה לך שמציק לי אפילו טיפה שתתנשא מעלי, להיפך. אם זה גורם לך להרגיש טוב עם עצמך, אז גרמתי טוב לעוד מישהו היום. לסרקאזם במקום שלא נוח להתמודד אני רגיל מהשמאל מזמן.

אלון 19 בפברואר 2015

לא, כי איכסה זו תגובה מאד בוגרת ומנומקת

אנדר 19 בפברואר 2015

סליחה באמת שהגבתי על התזה המנומקת שלך באיכסא

באבא ימים 19 בפברואר 2015

האפשרות בוודאי קיימת. על סמך הראיות הקיימות היא סבירה בערך באותה מידה בה סביר שמדינת כל אזרחיה יכולה להתקיים באופן דמוקרטי תחת רוב מוסלמי.

תוהה בדרכים 19 בפברואר 2015

גם אתה לא משייך את הערבים למשאל, זה כבר קרה בישראל: אני מניח שאתה מכיר את מקרה עמוס קינן ודוד צבי פנקס.

באבא ימים 19 בפברואר 2015

נעזוב את זה שזרקת אותנו ל – 1952. עמוס קינן היה אז אקס – לח"י שהתנגד למפא"י. לא ממש מה שהייתי מכנה שמאל. המשיכה שלו שמאלה באה לאחר מכן.

שנית – ברור שהכוונה היא ישראל. הרי מה שאתה כתבת התייחס למה שרונן כתב.

תוהה בדרכים 19 בפברואר 2015

ואם מתייחסים גם לרמה הבינלאומית, יש הרבה מאד דוגמאות רק ממערב אירופה של רציחות פוליטיות שביצעו גורמי שמאל קיצוני.

דורפן 19 בפברואר 2015

רק להבהיר.
בשמאל הישראלי-יהודי הנוכחי בדור הזה לא נרשמה שום פעולה שקרובה לרצח של מנהיג פוליטי יריב או של פעיל פוליטי יריב. שמאל כולל גם באדר-מיינהוף וצ׳ה גווארה והנתיב הזוהר – וארגוני רוצחים לרוב. אבל זה לא המצב בישראל. בימין הישראלי כן גדלו רוצחים בדור האחרון: מחתרת יהודית, ברוך גולדשטיין, יונה אברושמי, יגאל עמיר.

אביאל 20 בפברואר 2015

דורפן – אז אתה מסובב את ההיסטוריה בהתאם למה שנוח לך וגם בוחר קטגוריות של אלימות בהתאם לצורך, מה עם ההפגנות האלימות מדי יום שישי בנוגע לגדר ההפרדה ? זו לא אלימות ?

באבא ימים 20 בפברואר 2015

אביאל השאלה היתה מי קרוב יותר לבצע רצח פוליטי. הימין שהביא את יונה אברושמי, המחתרת היהודית, יורם שקולניק, ברוך גולדשטיין ויגאל עמיר (ושחלק ממנו עד היום רואה בהם גיבורים) או השמאל שמשתתף בהפגנות שהופכות לאלימות (אגב אני מזכיר רק שאם נספור את ההפגנות האלימות של הימין בתקופת אוסלו ״זו ארצנו" או סתם במלחמה האחרונה — כולל הצל וחבורתו אז גם בתחום הזה הם עושים לשמאל בית ספר).

הטיעון לפיו הסכמי אוסלו הם מעשה אלימות של השמאל הוא שערורייתי ומגעיל ברמות קיצוניות. האם לדעתך רבין רצה שירצחו יהודים?

איציק 20 בפברואר 2015

האם אתה חושב שביבי ואנשיו רצו ברצח רבין. התוצאה היתה טרגית, ואני מאוד לא אוהב את ביבי וחבריו, אך השאלה של רצון או אי-רצון בכלל לא חשובה. לא לרבין ולא לביבי לא היתה כוונת רצח או הרג. מה לעשות שמעשים מסוימים מובילים לתוצאות טרגיות גם אם לא היתה כוונה לכך.
אני חושב שהסכמי אוסלו היו אחד מהמעשים הפחות דמוקרטיים או לא לומר לא דמוקרטיים. אני חושב שהפעילות הנילוות של השמאל שכללה הרבה הסתה יכלה לגרום לפגיעות בנפש. אני לא מאמין שלמישהו היתה כוונה לגרום לפגיעה בגוף או בנפש. טוב שגם לא קרה, אך זה יכל לקרות אם היה בצד שמאל מישהו עם מבנה נפשי מסוים שהיה מפרש זאת באופן קיצוני, כמו שלצערנו קרה בימין.

אביאל 20 בפברואר 2015

באבא – איציק הסביר מצוין את נושא ״הכוונה״.

ברור שיש יתרון לימין בנוגע לאלימות, אבל לא צריך להוציא את השמאל נקי וזח. בקשר לתמיכה, גם להרבה מאוד אנשים רוצח הומוסקסואלים כמו צ׳ה גווארה תלוי על הקירות כסוג של מנהיג אדום, שלא נשכח גם את מנהיגי השמאל המהוללים כמו מאו וסטלין שמוזכרים פה ושם.

באבא ימים 20 בפברואר 2015

אביאל –

הגבתי לעניין הכוונה למעלה בתשובה לאיציק.

אני מוכן לחדד את הקביעה שלי: לימין היהודי במדינת ישראל יש יתרון על השמאל היהודי במדינת ישראל בכל הנוגע לאלימות.

אביאל 20 בפברואר 2015

באבא – מוסכם, אבל נוסיף אבחנה נוספת, של הפערים החברתיים-כלכליים בין השמאל והימין בארץ – זה גורם חשוב למשוואה, לרוב אנשי השמאל מגיעים מעמד סוציו-אקונומי גבוה יותר ולכן יש להם הרבה יותר להפסיד מהפעלה של אלימות פיזית והם בוחרים את דרכי פעולתם בדרכי השפעה אחרות, אמנם לא אלימות פיזית אבל יש עוד הרבה מאוד דרכי השפעה – מספיק לראות בימים אלו את הקמפיין התקשורתי לגבי כל מה שהוא ימני כדי להבין את הכוח.

דורפן 21 בפברואר 2015

אביאל –

מי שמסובב את העובדות ומביא את סטלין כדוגמא הוא… הוא… קצת מי שיביא לתוך הויכוח את היטלר כאיש ימין.

אביאל 21 בפברואר 2015

דורפן – אתה יודע מה ההבדל, שבארצנו לא תמצא מעריצי היטלר, אבל בהחלט היו תקופות שסטלין ומאו היו דמויות שהעריצו אותן, שצ׳ה גווארה עד ימנו תלוי בהרבה פוסטרים בהרבה מאוד בתים.

באבא ימים 20 בפברואר 2015

לא ממש – זה מסביר את החברה של הצל ואולי את אברושמי. זה לא מסביר את הכוכבים הגדולים: עמיר, גולדשטיין, המחתרות היהודיות, יורם שקולניק, יהודה עציון, ג'ק טייטל – כולם לא בדיוק שכבות חלשות. אתה יודע מה משותף לכולם? כולם אנשים דתיים.

אני חושב שאם תבדוק תגלה שגברים דתיים לאומיים, שמהווים בין 5% ל – 8% מהאוכלוסיה היהודית, אחראים למעלה מ – 80% ממעשי האלימות החמורה על רקע פוליטי. אני חושב שאידיאולוגיה דתית היא הסבר הרבה יותר משכנע ממצוקה.

אביאל 20 בפברואר 2015

באבא – לא אמרתי שהם עושים את זה מתוך איזושהי מצוקה, אלא שזה יותר עניין של רווח והפסד.

בקשר לדתיים-לאומיים, אני מסכים שהאלמנט הדתי משחק תפקיד מרכזי, אבל חשוב לשים לב שאנכרוזניזם או יותר נכון לעבר קומינזים הם גם סוג של דת.

באבא ימים 20 בפברואר 2015

בגדול כל אידיאולוגיה טוטאליטרית היא סוג של דת אבל היא חייבת להיות טוטאליטארית.

איציק 19 בפברואר 2015

נמשיך עם התסריט הבידיוני… הליגה הישראלית הופכת בין ליל לליגה השישית באירופה…

עדי אבני 19 בפברואר 2015

לא קראתי את כל השרשור, אבל ממה שקראתי לא היתה התייחסות לפגיעה הקשה יותר בכדורגל הספרדי אם ספרד תורחק מהיורו- אי עמידה בחוקי בוסמן, מה שאומר חזרה למכסים של 5 לא ספרדים בקבוצה.

תוהה בדרכים 19 בפברואר 2015

אין פה שום פגיעה, זה כבר המצב היום. ריאל מדריד היא כמעט הקבוצה היחידה בליגה הספרדית שלא משחקת בהרכב עם חמישה בעלי אזרחות ספרדית (לפחות). והאמת היא שגם בזה אני לא בטוח- יש להם ארבעה ספרדים (קאסיאס, קרבחאל, ראמוס ואיסקו) ואני מניח שלפפה יש אזרחות.

צור שפי 19 בפברואר 2015

ארבלואה נחשב?

תוהה בדרכים 19 בפברואר 2015

רק אחד מבין קרבחאל וארבלואה עולה בהרכב.

אודי 19 בפברואר 2015

תוהה, עדי התיחס למצב בו חוק הבוסמן יבוטל והקבוצות יוכלו לשתף עד חמישה זרים.. לא בטוח שזה היה החוק בספרד לפני חוק הבוסמן.
אתה התיחסת למצב שבו יש לפחות חמישה ספרדים..
לדעתי אם כבר יקרה התרחיש הדמיוני בארסה וריאל רק יתחזקו בליגה הספרדית לפחות. באירופה הסיפור יהיה שונה. זאת בגלל חולשה של הספרדים דווקא. הכוכבים והכסף ימשיך לזרום לענקיות הללו אך הרמה של הספרדים תספוג מכה ותרד משנה לשנה. משקלם הסגולי בקבוצה יגדל וכך ההשפעה על היכולת.
לכל מדינה מהבכירות בכדורגל האירופאי היה את תור הזהב שלה. איטלה, הולנד, צרפת, וספרד. למעט גרמניה ואנגליה. גרמניה תמיד חזקים ואנגליה תמיד חלשים.. :) (ברמת הנבחרות כמובן) .

תוהה בדרכים 19 בפברואר 2015

לא הבנתי את התיאוריה. הרי אם חשיבותו ומשמעותו של השחקן המקומי עולה והוא מקבל יותר מקום, כך הרמה הממוצעת שלו אמורה לעלות. ככה לפחות אומר ההיגיון הסביר.

תבדיל בין תור זהב של נבחרת שמושפע בעיקר מרמת הרכב הראשון וביחוד ממספר מצומצם של כוכבים, לבין רמתו הממוצעת של השחקן המקומי והעומק של כישרון שמדינה מייצרת.

אודי 20 בפברואר 2015

אני אתחיל דווקא מרמת הנבחרות. הנבחרת מציגה את השחקנים הטובים ביותר , הכוכבים אם תרצה של כל מדינה.
תור הזהב הוא תוצאה של "בציר טוב" במקבץ שנתונים מוצלחים.. גם לאיטליה היה את זה גם לצרפת לשבדיה להולנד ולאחרונה לספרד. לא לעולם חוסן . מלבד גרמניה כמובן.. אך רמת הכוכבים איננה מושפעת רק מגל של כישרונות מקומי שצמח לפתע. תהיה הסיבה אשר תהיה. רמת הליגה המקומית השחקנים והכוכבים המקומיים מושפעת גם מרמת הזרים שמגעים לליגה ומכמותם. יותר קל למצוא שחקן כישרוני ו\או מוכח בחו"ל (שאר העולם) מאשר בתוך המדינה של הליגה (תהיה אשר תהיה – אולי שוב מלבד גרמניה).
אנגליה למשל היא דוגמא רעה לכך.שם יש הקצנה של שיתוף הזרים ולא נותר כמעט מקום לפיתוח ושיתוף של השחקן האנגלי הצעיר. חוזה זכויות השידור החדש רק יגדיל את הבזבוזים וכנראה שלא יתרום לשינוי המצב.
כאשר ואם בכלל יבוטל חוק הבוסמן בספרד וכל קבוצה תורשה לשתף רק חמישה זרים. מספר השחקנים הספרדים שישחקו בליגה הראשונה יגדל משמעותית. כאשר אתה מגדיל את הכמות אתה מפחית מן האיכות.
-אם תרצה לשאול פה לגבי היחס בין כמות לאיכות: רגע. אמרת שב"שאר העולם" יותר קל למצוא כישרונות
והרי ש"שאר העולם" הוא בוודאי בעל כמות שחקנים רבה יותר מאשר ספרד, כיצד תסביר סתירה שכזו.
אז אסביר כבר עכשיו שאין פה סתירה. ב"שאר העולם" מאגר השחקנים הוא גדול יותר ממאגר השחקנים
המקומי. שיעור הכישרונות שמתעלים ומגיעים למיצוי היכולת הוא דומה באופן יחסי. כך יוצא ש"בחוץ" יש
הרבה יותר כישרונות מאשר ב"פנים".. זהו קבוע שניתן לבדוק ולהוכיח בקלות.
אם לא חשבת לשאול את זה וזה היה ברור אז סתם כתבתי עוד כמה שורות. :) –
תצרף לכך את דרך הטבע שתור הזהב של ספרד גם הוא יגיע לקיצו .. – לדעתי כבר רואים את הסוף –
בנוסף תצרף את ההיחלשות הכלכלית שעליה דובר בתסריט המוצע. דבר שבוודאי יפגע בכל הקבוצות למעט בארסה וריאל. (הם יפגעו מעט אם בכלל ולא נראה כרגע שבעלי אתלטיקו או וולנסיה נוטים לפזר סכומים).
יצא מכך שבארסה וריאל בכספם הרב ירכשו את הספרדים הטובים ביותר לצד זרים איכותיים ברמה הגבוהה.
מה שייתן להם עליונות אפילו גדולה מזו שיש להם היום בלה ליגה.
אך מול הגדולות של אירופה אני יכול להניח ניחוש מחושב שזה לא יספיק.
שהרי לגדולות של אירופה לא תהינה ההגבלות הכלכליות והחוקיות עליהן דובר. הכל בתרחיש דמיוני כמובן.. :)

דורפן 19 בפברואר 2015

נדמה לי שחוקי בוסמן הם כבר לא חוקי איחוד אלא חוקי אופ״א שחלים על שוויץ ועוד כל מיני מדינות באיחוד. וגם אם לא – הם אומצו על ידי התאחדויות הכדורגל והם לא חוק איחוד. אז לא חושב שזה ישנה לאיזשהי קבוצה במדינה שתעזוב את האיחוד.

Lord Anthony 20 בפברואר 2015

חוקי האיחוד, אבל הם תקפים לא רק לגבי מדינות שחברות באיחוד על כל המדינות שיש להן הסכמים בי-ליטראליים עם האיחוד.
לכן באמת סביר להניח שגם יציאה של ספרד מהאיחוד, כל עוד לא תהייה בהליך מסודר, תביא לחתימה של הסכמים בי-ליטראליים בין האיחוד לספרד שישמרו את חוק בוסמן.

אביאל 20 בפברואר 2015

Lord Anthony – יש הבדל שלצאת מהאיחוד האירופי לבין לצאת מהיורו, אין לא ליוון, לא לספרד ולא לאיטליה מה לצאת מהאיחוד האירופי, יש להן יתרונות ליציאה מהיורו.

D! פה 19 בפברואר 2015

איך הפכתם את זה לפוסט של רצח פוליטי. אלוהים ישמור!
אני מתחיל לשמוח מאד שהמציאו את הפייסבוק והאינטרנט והאינסטוש וכל זה, אחרת היו פה מלא מלא מלא דם.

אדם 19 בפברואר 2015

צריך לעשות מחקר שיקבע כמה מילים צריך בשביל להפוך פוסט לדיון פוליטי כפקטור של מידת הקירבה לבחירות. בטוח יהיו תוצאות מעניינות, בטח יום לפני מספיק לכתוב ״ערה?״

D! פה 19 בפברואר 2015

D:
טוב, על זה אתה עלול להרצח בכל יום השנה. לא נחשב.

אנדר 19 בפברואר 2015

תראה, מצד שני זה הופך פוסטים מכאלו שהיו זוכים ל50 תגובות נניח (לא רע בכלל, כן) לכאלו שמניבים מאות, ובימינו כולם רוצים להיות מפורסמים, אז מה רע…
חוץ מזה שביום קר כזה, כל דבר לחמם את האווירה…

אנדר 19 בפברואר 2015

סורי, זה היה כתגובה ל'D! פה' מעלי (תגובה 8)

D! פה 19 בפברואר 2015

קודם כל, זה לא קר. אולי מעל 300 מטר קריר ונעים.
ושנית,
עזבו אתכם שטויות, בשביל מה? ביבי יהיה ראש ממשלה עוד שנתיים ואז נוכל ללכת שוב מכות. נהיה יותר מבוגרים, יותר חכמים, נבין פחות והמכות שלנו יהיו יותר מטופשות.

דוני דארקו 19 בפברואר 2015

1. לגבי אנדר ,אתה לא יכול להתווכח עם אנשים שכאלו .וברור שזה לא עניין של ימין ושמאל (מה זה?) .
דעתי האישית היא שצריך להגיד להם שלום לפני שיחריבו את הפוסט בהזיות שלהם .הרי לא תתווכח עם חב"דניק קיצוני על חוסר ההגיון בכך שהרבי שלו עוד חי .ואם כן ,זה ייקח את הדיון למקום אחר ,אבל אותו לא תצליח לשכנע גם אם תחפור את הגופה של הרבי ה"חי" מהקבר ותעמת אותו מולה.
2. נתקלתי בזה בפיד : שייך לגברת בשם Sapir Sluzker-amran@ .לא מכיר אותה ולא שייך לציבור שלה ולכן זה מעניין במיוחד .

"אני לא רוצה לדבר על רצח רבין. אני רוצה לדבר על הרצח בבר נוער. אני רוצה לדבר על ניר כץ ז"ל וליז טרובישי ז"ל ועל עשרה הפצועים והפצועות מפיגוע הירי ההומופובי שעד היום, 7 שנים אח"כ, לא פוענח.

אני לא מוכנה לספינים האלה יותר. בוז'י לא חיפש אותי ללסבית כדי לשלוח אותי לכנסים של הבית היהודי ואני לא מצביעה למפלגת העבודה.

צריך להבין משהו- האמירות ההומופוביות של הבית היהודי הורגות!
חד משמעית הורגות. הן מסיתות. הן מתירות את דמנו. הן גורמות לבני ובנות נוער להתבייש במי שהם/ן. כשחברי/ות מפלגה אומרים/ות בלי בושה עלינו "שיהיו בריאים", "המשפחה המשפחה המסורתית של בעל ואישה וילדים, זה הדבר הנכון שבונה את העולם ולא הורס אותו" ועוד ועוד אמירות ובנט לא מתנצל על זה, לא מגנה את זה, מה המסר שעובר?

וגילת בנט, חוצפנית אחת, את יודעת מה זה ללכת ברחוב עם בעלך יד ביד ולהרגיש חשש לחיים שלכם? ניסיתם פעם לשכור דירה וסירבו להשכיר לכם? ירקו עליכם פעם ברחוב שהתנשקתם? עשו לידכם מצעד בהמות שחגגתם את האהבה שלכם?

מה עם הביטחון שלנו? מה ימנע את הרצח הבא שלנו?

אז תסלחו לי שלא בא לי היום לדבר על הביטחון של מי שמוקף בסוללת מאבטחי סיירת מטכ"ל, בעוד ששני בתים מהבית שלי, ברחוב שלי, נמצא בית דרור, שבו בני ובנות נוער שהעיפו אותם/ן מהבית בגלל הזהות המינית שלהם/ן. ואני תוהה איך הם/ן מרגישים/ות שהם/ן שומעים/ות את האמירות ההומופוביות של המפלגה שלך, וכמה זה משמח אותם/ן לראות שאנחנו נניף דגלי גאווה בכל מקום ונאבק בהומופוביה שלכם. בשבילנו ובשבילם/ן.

נפתלי בנט, אני יודעת שהעוזרים שלך עוקבים אחרי הדף שלי . המאבק שלנו לא אלים והוא ימשיך עד שאותם/ן בני ובנות נוער יסתובבו בביטחון ברחוב. לא נשתוק ולא ניתן לעוד בני ובנות נוער להירצח בשם ההסתה שלכם ובשביל מנדטים לכנסת."

אנדר 19 בפברואר 2015

צודק, אל תתווכח איתי (זה הורג אותי ממש) כי אז יש סיכוי שאני, ועוד כמה מיליונים, אולי פשוט נעלם. גאון.

אנדר 19 בפברואר 2015

אגב, מה כבר חב"ד עשו לך שדחפת אותם לפה? יותר מידי שחור בנשמה, דארקו

אביאל 19 בפברואר 2015

דוני דארקו – בתור אחד שהתנגד נחרצות לדברים של חלקים בבית היהודי לגבי האמירות ההומופוביות, אני חושב שאתה קצת נסחף לגבי התרת הדם – את רוב הציבור הדתי-לאומי נושאים כאלה נמצאים בתחתית, לא זכור לי שום מקרה אלימות, שלא נדבר על רצח שבוצע ע״י דתי-לאומי בגלל הנטיות המיניות של אדם כלשהו, אין צורך להגזים.

יש עוד הרבה מקום לשיפור בכל הנוגע להומופוביות, אבל ת״א נבחרת שנה אחר שנה כאחת הערים הידידותיות ביותר בעולם בכלל הקשור לקהילה ההומו-לסבית והכיוון של ישראל בכלל הוא חיובי מאוד, רק קדימה, החל מהנראות הציבורית (טלווזיה, מפורסמים וכו׳) ועד הפתיחות החברתית בכלל לנושא.

דוני דארקו 20 בפברואר 2015

משעשע .כולנו מזדיינים .שמאלנים וימנים ,סטרייטים וגייס .הרבה פעמים גם אחד עם השני .
אביאל – אני לא נסחפתי כי הדברים הובאו בשם אומרם ,כפי שנכתבו על ידי מישהי מהקהילה הלהט"בית (אני מניח) .הפוסט נמצא אי שם בפייסבוק ,אבל תוכל בקלות למצוא את האדם ולשאול אותו או אותה לגבי העניין .
ולגבי ,אני לא שייך לקהילה .הטעם המיני שלי מוגבל לנשים .ללא הבדל דת ,גזע או מין .מה שהופך אותי לפחות בעיני עצמי :) לאובייקטיבי בנושא .
אנדר – אני לא חושב שתעלם ,יש לי חבר מאוד מאוד טוב שהוא מעין דתל"ש ,שבמקרה נולד בהתנחלות ,גדל שם וגר שם היום .אני מבקר אותו מדי פעם ואנחנו מדברים על הכל ,חוץ מנושא אחד כי אנחנו כבר מתורגלים .כי שם האמונה שלו כל כך עמוקה שאין יכולת לנהל דיון רציונאלי .
כך שבנושאים אחרים ,ספורט לדוגמה אין מניעה לנהל דיון ענייני בין שני אנשים שונים כמוני וכמוך .
אלא אם כן קוראים לנו טל בן יהודה ויניב פרנקו :)
אחרון – אנשים במהלך חייהם צריכים לדעת להתמודד עם המציאות המשתנה ועם עובדות קשות ,וזה הרבה יותר קשה ממה שזה נשמע ,כי כולנו כבר מוטבעים עם התוכנה שאיתה גדלנו .בחברות סגורות יותר ,ההטמעה מן הסתם יותר עמוקה ולכן התהליך כואב יותר וצריך להיות יסודי יותר .זה הזמן שבה כל הישות מתקוממת כנגד רעיון שמערער את תפיסת העולם שלנו .ואנחנו בוחרים לשמור על תפיסת העולם גם אם היא נוגדת את המציאות ,כיוון שזה מה שמחזיק אותנו שפויים ,עם משהו להיאחז בו .כי החיים זה לא דבר קליל .וזה לגמרי לגיטימי ומובן.

אביאל 20 בפברואר 2015

דוני – זה שהדברים נאמרו ע״י אדם כלשהו לא אומר שהם משקפים את המציאות, אני יכול למצוא אנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית, החברתית או הכלכלית שיגידו דברים, המציאות אחרת – יש התקדמות ענקית בכל הנוגע לקהילה הלהטבית (אני אף לא יודע איפה צריך למקם את הגרשיים) בכל התחומים וכמו שאמרתי הבחירה במגזר הדתי-לאומי כמתנגד מרכזי לקהילה הזו היא הגזמה פרועה.

אלון 20 בפברואר 2015

אני רואה שמיתנת את התגובה, חמוד

אביאל 20 בפברואר 2015

עכשיו שפאברגס בצ׳לסי וסוף סוף הוא קצת מתחבב עלי אני מבקש שלפחות תשנה את הכינוי אם אתה תוקף אנשים :)

Comments closed