תופעת היד החמה לא קיימת LOL – איציק לפידות

איציק טוען ובצדק, שתופעת היד החמה קיימת, למרות שפרופסור כהנמן חושב שהוכיח אחרת

הקטליזטור לכתיבת שורות אלו בא מתוך פוסט בדה-באזר בו התפתחה תכתובת (ויכוח) לגבי קיום או אי קיום היד החמה. כיוון שמבחינתי שאלת קיום היד החמה ברורה כמו סיבוב כדור הארץ סביב צירו (וכנראה אף יותר), לא טרחתי לפנות לספרות המקצועית, כיוון שברור היה אחד מהשנים: הם עשו משהו לא נכון; הם לא מבינים נכונה את התוצאות שקיבלו. סביר יותר ששניהם יחד.

הטענה הראשית שלי נעוצה בכך שיש הבדל מהותי בין קיום/אי-קיום של תופעה לבין יכולת החיזוי שלה. אנחנו לא יכולים לחזות רעידות אדמה, אך אין זה אומר שהן לא קיימות. אותו דבר ביד החמה, יתכן ואין אנו יודעים לחזות אותה אך לאחר מעשה (אפוסטריורית) בוודאי שאפשר לגלות שהיא קיימת. הסיבות לחוסר הגילוי יכולות להיות: הנתונים לא מאפשרים גילוי (מאוד מוזר מבחינתי) או הגישות שבהן משתמשים לא בשלות עדיין או לא נכונות. חשבתי שהגישות שנבחרו לא נכונות (בדיעבד טעיתי חלקית ובמחקרים הראשונים היו בעיות בנתונים, או נכון יותר חוסר בנתונים, אך מאז ניתן היה כבר לאסוף כמות מספקת).

הסיבה לפקפוק שלי, וסליחה על החפירה, נעוצה בקיום חומר רב בנושא של גילוי חריגים בתחומי זיהוי צורות (Pattern Recognition) וכריית מידע (Data Mining), כאשר הכלים העיקריים הן מתחום לימוד מכונה (Machine Learning) ובדרך כלל לימוד סטטיסטי. היום מצליחים לגלות חריגים בקבצים בתעבורת אינטרנט שהינם חריגים בהרבה מהיד החמה ובכמויות נתונים פנטסטיים, ואת היד לא מצליחים לאתר. נראה לי מוזר מאוד עד הזוי, עד שיוכח אחרת.

היהירות המדומה שלי העלתה את חמתו של אחד המגיבים שהאשים אותי בזלזול במחקרים בלי שקראתי אותם, כאילו היה צורך לקרוא אותם בשביל לזלזל (אחרי שקראתי אני המום יותר ממזלזל), ואפילו הפנה אותי למאמר של טברסקי וגילוביץ' מלפני שלושים שנה. להם אפשר לסלוח, בכל זאת שלושים שנה, הרי מודל האטום כעוגת צימוקים היה רעיון נפלא בזמנו ולזלזל בו בהתבסס על כמות הידע הנוכחית יהיה פשע גדול. כאן המקום להודות למגיב (שמו שמור במערכת) על הביקורת, כיוון שזה אתגר אותי ושלח אותי לעשות גוגלינג של 3 דקות וקריאה קצת יותר מעמיקה. האתר הראשון שנפתח לי היה של מכון וינגיט, מאת ד"ר שמחה אבוגוס ופרופ' מיכאל בר-אלי, וגם הם מסתמכים רבות על מאמר מלפני שלושים שנה. מקריאת הפוסט שלהם ברור שגם הם נפלו למלכודת של "לא קיימת" לעומת "לא יודעים לצפות." הם גם מדגישים פרט מצחיק שלמרות שאין יד חמה הם דווקא מצאו את ההופכי, שאחרי קליעה מוצלחת הסתברות ההחטאה גדולה טיפה מהרגיל ואחרי החטאה הסתברות הקליעה עולה באופן זניח. נראה לי מוזר להדגיש תופעות כאלו במדגמים קטנים יחסית.

הושמעה הטענה: עשר קליעות מוצלחות לא מסמנות יד חמה כי קיימת הסתברות לסדרה זו. כל אירוע חריג ככל שיהיה, אם הוא קורה אז הוא יתכן סטטיסטית אחרת הוא לא היה חריג, כי לא היה כלל!!! בשביל להסביר זאת אשתמש בהדגמת "הסדרה הטיפוסית" מתורת המידע. נניח שההסתברות לקליעה היא 0.6 ולהחטאה 0.4. הינו מצפים בממוצע לראות על כל עשר זריקות שש קליעות וארבע החטאות. מצד שני, עשר קליעות רצופות היא הסדרה הסבירה ביותר 0.6 בחזקת 10. אין סדרה סבירה יותר. הבעיה היא שהיא הכי סבירה אך לא טיפוסית. הסדרה הטיפוסית היא המצופה, שש קליעות, לא כיוון שהיא הכי סבירה כי אם בגלל שאוסף כל הסדרות האפשריות שיש להן שש קליעות הוא הסביר ביותר. מכאן, עשר קליעות רצופות הן יד חמה מעצם חריגותן ולא כיוון שיתכנו או לא יתכנו סטטיסטית. זו הסיבה שגם מעופר פלישר לא הינו מצפים לעשר החטאות עונשין רצופות (אצלו ההחטאה הייתה בהסתברות גבוה מקליעה). במאמר מוסגר אומר שבתחרות קליעות עונשין באולם אוניברסיטת בן-גוריון הוא היה מנצח אותי בקביעות עם 8-9 קליעות מתוך 10. כנראה נוכחותי עשתה לו טוב בזריקות עונשין…

בהמשך לוויכוח מעל הפלטפורמה של דה-באזר כתבתי שחייבת להיות אפשרות לזהות את תופעות היד החמה. גישות מתוחכמות יותר, כמו בדיקת הקשרים לא רק לגבי הזריקה הקודמת, ובמיוחד גישות באסיאניות יכולות לעזור מאוד. ומה קרה… החלטתי לחטט עוד קצת ברשת ובחיפוש של שתי דקות נוספות עליתי על מחקרים חדשים שמוכיחים את אשר טענתי כל הזמן. הכתבה הראשונה מדברת בדיוק על החלק הראשון של פוסט זה (אחרי הבעת הפקפוק בקביעת אי קיום היד החמה) שיש הבדל בין אי יכולת לצפות לאי קיום היד החמה. בהמשך מפנים הכותבים למאמרים הקשורים למציאת עדויות גם בכדורסל וגם בבאולינג, וכל אחד יכול להיכנס ולקרוא. בנוסף מצאתי מאמר מעניין המדבר על שתי בעיות במחקרים הסטנדרטיים לגבי היד החמה. הם מעלים שתי טענות חזקות לגבי המחקרים. האחד, חוק המספרים הקטנים. כאשר יש מדגם קטן מידי יש נטייה לייחס לתופעות הנצפות כאילו הן נכונות גם במדגם גדול, ולא כך היא (טברסקי וגילוביץ' השתמשו בטיעון זה כדי להפריך את תופעת היד החמה וליחסה לאילוזיה שלנו לגבי מדגם קטן, אך בעצמם נפלו לאותה המלכודת). הבעיה השנייה היא בחוזקם ותקפותם של המבחנים הסטטיסטיים "האורתודוקסים" והבעייתיות שבהם. במקום המבחנים "האורתודוקסים" הם מציעים מבחנים באסיאניים (כפי שאני הצעתי בהתכתבות). מבחנים אלו גם חזקים יותר, וגם נותנים בנוסף למספר (כמו מבחן כחי-בריבוע) גם סגמנטציה, כלומר נקודות פוטנציאליות לקיום יד חמה או יד קרה. הם השתמשו במודל של Minimum Message Length (MML), כלומר בודקים מה התיאור המינימאלי של המסר שרוצים לשדר/לשמור (נניח במובן מספר ביטים), גישה הלקוחה מתורת המידע ומשמשת רבות לקידוד. מודלים קשורים ל-MML שיכולים כנראה להילקח בחשבון הם Minimum Description Length (MDL) המחפש את התיאור המינימאלי של הנתונים או Bayesian Information Criterion (BIC) המחפש את המודל הפשוט ביותר המתאר את הנתונים. המבחן שבוצע אינו מראה באופן חד משמעי את קיום היד החמה או היד הקרה אך בהחלט מראה שאין לטענה על אי קיום היד החמה קרקע מוצקה, ויש עוד הרבה לאן להתקדם.

ניתן לדלג על פיסקה זו (למי שעדין לא דילג על הפוסט כולו). בשיטות באסייאניות מניחים ידע מוקדם על המודל שיצר את הנתונים, על-סמך ידע מוקדם או הנחה לוגית סבירה. למשל מבדיקת מאה מטבעות מניחים שגם שאר המטבעות הוגנים ואז המודלה הוא שההסתברות לעץ או פאלי זהה והוא חצי. יש המכנים זאת "מידת האמונה" האפריורית שלנו לגבי המודל. בלי לסבך יותר מידי (ללא הצלחה כמובן), נומר שההסתברות האפריורית על הידע המוקדם של המודל כפול ההסתברות של הנתונים בהינתן המודל נותן את ההסתברות של המודל בהינתן הנתונים (הסתברות לא מנורמלת). במושגים שלנו אנחנו מניחים שני מודלים (אחד לכל היפותזה). היפותזה ראשונה: אין דבר כזה יד חמה, ואז המודל הוא בשיטת הטלת מטבע לא הוגן (התלוי באחוזי הקליעה של השחקן). היפותזה שנייה, יש יד חמה ואז המודל הוא אחר, אשר עדיין שומר על אחוזי הקליעה של השחקן. אחרי זה בודקים איזה מודל תואם יותר את התצפיות של סדרת הקליעות. אם המודל הראשון תואם יותר, אז אין יד חמה, ואם השני אז יש. אם שני המודלים נותנים תוצאות דומות, אז יהיה קשה להחליט מה המודל המתאר טוב יותר את הנתונים ואיזו היפותזה תקפה יותר. כרגע המצב הוא שאין החלטה חד משמעית לגבי איזו היפותזה נכונה יותר, אך יש סיבות להניח שמודל היד החמה הוא הנכון יותר. כל זה נכון עד למודל הבא.

אז לסיכום אומר שנכון שלא הכל קל, ונכון שלא כל דבר אינטואיטיבי הוא הנכון (ויש המון דוגמאות המראות את ההפך), אך כדי לפסול אינטואיציה צריך הרבה יותר ממבחן סטטיסטי פשוט. אני חושב שטברסקי וגילוביץ' היו פורצי דרך ללא קשר באם צדקו או לא. הם העלו שאלה וניסו להתמודד אתה בצורה רצינית בכלים שהיו מקובלים אז. הבעיה מבחינתי שיותר מידי אנשים התייחסו ומתייחסים לעבודה שלהם כאל ראה וקדש. פקפוק הוא בסיס מצוין להתחדשות ולחיפוש פתרונות חדשים ויצירתיים. אני גם רוצה לחזור לתחילת הפוסט ולציין שחוסר הקבלה של הנאמר לגבי היד החמה ללא קריאת חומר מוקדם בנושא לא באה לזלזל בעצם המחקר בנושא כי אם נובע מידע מוקדם בנושאים נושקים וניסיון של שנים רבות בגילוי תופעות מתוך נתונים. אני לא תמיד מצליח, ובהרבה פעמים ההצלחה חלקית אז ממשיכים בכיוון שנראה נכון יותר. הבסיס לבדיקת ההצלחה אצלי הינו מול הסימון האנושית שמבוצע בהצלחה לאין שיעור טוב מהמערכות האוטומטיות (הרבה יותר לאט אך הרבה יותר טוב), לכן מאוד היתה לי קשה הפסילה הגורפת של היכולת האנושית לזהות יד חמה (או יד קרה), נראה לי יומרני מידי. אם בסופו של דבר יתברר שטעיתי ומעל לכל ספק סביר אין יד חמה, אשמח להתנצל ולאכול את כל הביטים של מסמך זה. עד אז, כמה שזה נדיר, כשיש לי יד חמה, אל תהססו למסור לי ואני אעשה את המוטל עלי, בכפוף למגבלותיי.

 

וכדי לסיים בכול זאת בחיוך, עזבו את המוזיקה, ראו את עבודת הרגלים! שום מסי, רונאלדו או טימי הרדוואי לא מסוגלים עליו.

מוישל'ה מרכוס שוב פתח בשער
אופטימיסט עם ניסיון

205 Comments

אלון 26 בפברואר 2015

אחרי שעבדתי לא מעט עם כלכלן התנהגותי מאוד מפורסם הפסקתי להאמין לכל המחקרים בתחום הזה. אני ממליץ לקחת בערבון מוגבל כל מה שמתפרסם בתחום הזה.

Amir A 26 בפברואר 2015

א. סביר יותר שאני מסכים איתך מאשר לא. ב. למה אתה טוען את זה?

אלון 26 בפברואר 2015

אני באתי מתחום אחר ונתקלתי בדברים שהדהימו אותי. לדוגמה עם אתה קורא על ניסוי חברתי עם 100 איש שהתנהגו בצורה מסוימת אף אחד,לא מספר לך שזה בעצם הניסוי הרביעי ובשלושת הראשונים זה לא עבד.
דוגמאות לא חסר אבל זה לשיחות סלון ולא לכתיבה במקום בו יש אנשים שיודעים מי אני ועם מי עבדתי.

גיל שלי 26 בפברואר 2015

דווקא נשמע מעניין לדעת מי אתה ועם מי עבדת

Amir A 26 בפברואר 2015

אני הייתי נזהר כאן. אולי רק בגיבוי של S&M, וגם אז סביר להניח שלא הייתי עונה על השאלה שלך. ברצינות.

אלון 26 בפברואר 2015

אמיר, נראה לך שהתשובה שנתתי יכולה לסבך אותי? לא בא לי על תביעת דיבה שתיקח 7 שנים…

Amir A 26 בפברואר 2015

אה, זה תמצא בכל תחום במדע. הרעה החולה של המדע בכלל זה השילוב בין ההתבססות על פרסום כעל מדד לקידום/קרנות והעובדה שאף אחד לא יפרסם ניסוי שיאמר "בניסוי נכשלנו באישוש התיאוריה ש…". בזמנו השתעשעתי ברעיון לפתוח ירחון מדעי שיקרא "השערת האפס". אם אני לא טועה יש עוד הרבה אחרים שהשתעשעו ברעיון הזה. אחרי הכל, ניסוי שבדק תיאוריה מסויימת ונכשל באישושה מספק לנו בדיוק את אותה מידת האינפורמציה (בהנחה שהוא נעשה נכון והכשלון הוא לא מתודולוגי) כמו ניסוי שאישש אותה. רק שהראשון לא יתקבל לפרסום והשני כן.

אריאל גרייזס 26 בפברואר 2015

אם אתה צריך ריוויואר, רק תגיד..

Amir A 26 בפברואר 2015

LOL. שמע, לעזוב את האקדמיה ולעבור לתעשיה עשה נפלאות לבריאות הנפשית.

אלון 26 בפברואר 2015

אמיר, תמיד אמרתי שאפשר בדרך הזאת להראות כל תאוריה שרק תרצה. ראיתי דברים שגרמו לי לקחת בערבון מוגבל את התוצאות. לזכותו של התחום אני אגיד שכל המסקנות נראות מאוד הגיוניות ככה שאין מה לערער עליהן.

גיל, תחשוב על הישראלי הכי מפורסם בתחום שלא זכה בפרס נובל…

גיל שלי 26 בפברואר 2015

תודה אלון

גיל 26 בפברואר 2015

יש כמה כתבי עת כאלו ויש גם כתבי עת כמו Plos one שמפרסמים מאמרים בלי קשר להאם הושגו תוצאות חיוביות או לא אלא רק אם המתודולוגיה טובה.

Amir A 26 בפברואר 2015

הבעיה של Plos one זו ההצפה. בכלל קיימת כיום הצפה כאשר כל מאמר זניח מוצא את דרכו לירחונים. דרך אגב, כמה Plos one גובה על פרסום מאמר?

גיל 26 בפברואר 2015

אלו אכן בעיות. יש היום הרבה יותר מדי מאמרים בכל תחום ומעטים באמת שווים פירסום. אכן הם גובים כסף, בין 1000-3000 דולר אבל לרוב זה מגיע מקרנות מחקר ולא מהכיס הפרטי של החוקר אבל זה אכן קצת בעייתי. מה שכן הם היו הראשונים שחייבו כל מחבר לכתוב מה התרומה המדויקת שלו למאמר שזה הרבה פעמים נעלם גדול.

Amir A 26 בפברואר 2015

Plos one בא לתקן את העוול של החומות על פרסום שמציב תהליך הרוויו הקלאסי. רק שאני לא בטוח שהתיקון שלהם באמת משפר את המצב. במובן מסויים הנזק שהוא גורם לא פחות מאספקט החיובי שהוא הביא.

גיל 26 בפברואר 2015

איזה נזק הוא גורם? הוא בסך הכל עוד אופציה לפירסום. הוא גם הופך את המדע לנגיש יותר למרות שהיום קל יותר לקרוא מאמרים בצורה חופשית ברשת, אבל לא לכולם יש הרשאות למאגרי המידע האקדמיים.

Amir A 26 בפברואר 2015

הוא גורם להצפה. הרוויו היחידי נוגע רק לגבי השאלה האם טכנית המאמר שלך סביר או לא. וכך, כל עבודת תזה או דוקטורט מסכן (ועם כל הכבוד אנחנו יודעים בדיוק מה שווים הרבה מהדוקטורטים), מביאים לעוד מספר פרסומים שלא היו צריכים להתפרסם,
הרבה פעמים אני משפשף את העיניים בתדהמה כשאני רואה באיזה נושאים ואיזה מחקרים מתפרסמים. לא שמדובר במחקרים רעים, אבל לעזאזל תעזבו כבר את כל הנושאים האיזוטריים שלא רלוונטים לחיי היומיום ותעברו למחקר בעל השלכות פרקטיות (אני מדבר על העולם שלי, העולם של מחקר בפסיכולוגיה).

גיל 26 בפברואר 2015

הצפה של מה? של מאמרים? אתה לא חייב לקרוא אותם אבל אני דווקא חושב שטוב שהם קיימים. עדיף שיתפרסמו הרבה מחקרים גרועים ולא נפספס מאמר טוב מאשר להפך. וגם טוב שהנתונים של המאמרים הללו מפורסמים.

אני מסכים איתך שיש הרבה נושאים איזוטריים וכמי שבא מהתעשייה אני מבין שזה מרגיז לקרוא דברים בלי השלכות פרקטיות. אבל אני חושב שהרבה תאוריות זניחות אולי בבוא היום יהיו גם מעשיות. מה שכן,הבעייה המרכזית בעיניי היא מאמרים ארוכים וטרחניים. היום עוברים כבר למודלים של כתבי עת עם מאמרים קצרים יותר שזה טוב.

Amir A 26 בפברואר 2015

אני מכיר טוב טוב את שני העולמות. הבעיה באקדמיה היא לא "בואו נעשה משהו תיאורטי שאולי יהיו לו בעתיד השלכות מעשיות". הבעיה היא שכל כך הרבה מחקר נעשה בלי לחשוב על שאלת הקשר האפשרי לשאלות מעשיות. וככה אפשר למצוא מחקרים על נושאים שבא לך לתלוש את השיער מרוב יאוש.

אריאל גרייזס 26 בפברואר 2015

למה אתה אומר ככה? תמיד יש קשר אפשרי לשאלות מעשיות – בדרך כלל היא – מה היכולת של הדוקטורנט לסיים את התואר שלו אם יפרסם מאמר?

איציק 26 בפברואר 2015

יש המון גראנטים שלא ניתן להוציא גרוש על פירסומים, וגם באלו שמותר זה עדיין המון כסף במקרים רבים. לי יש מספר גרנטים ואף לא באחד מותר לי להוציא כסף על פירסומים. אז נכון שיש כאלו בהם מותר, אך זה לא גורף.

גיל 26 בפברואר 2015

אני לא יודע אם אתה באקדמיה אבל באקדמיה מקובל מאוד לקבל כסף ממענקי מחקר לפירסום. בכל מקרה, לא חייבים לפרסם שם זו בסך הכל עוד אופציה.

איציק 26 בפברואר 2015

אני אכן מאקדמיה, ומפרסם רק בכתבי עת לא בתשלום, כי כל הגרנטים שלי לא כוללים תקציב לכך. יש לי קרן של המוסד שלי שאם רני אממן מאמר אחד לא ישאר לי כלום לצרכים אחרים. דרך-אגב אני מכיר מוסדות שיש בהם דיונים שלא להחשיב מאמרים בתשלום לצורך קידום, אך זה סיפור אחר לחלוטין שאינו קשור לדיון הנוכחי.

גיל 26 בפברואר 2015

תלוי בכתב העת. אין בעייה בכתבי עת כמו פלוס וואן כי הרוויו שם טוב כמו בכל מקום אחר. יש כתבי עת קיקיוניים ומפוברקים שבאמת לא צריך להתחשב בהם אבל זה לא רק בגלל תשלום.

איציק 26 בפברואר 2015

אומר כך, בתחום שלי יש מספר קונסורציומים שמפרסמים בסיסי נתונים (וזה יקר), וכמעט בלתי אפשרי לפרסם על בסיס נתונים עצמאי, לכן התנאים שווים לכולם מבחינה זו, פרט לאלו שאין כסף לרכוש את בסיסי הנתונים.
לגבי פרסום תוצאות לא מוצלחות. בשנות ה-60 וה-70 זה היה קל יותר. הבוס שלי בפוסט ניסה להוציא כתב עת מדעי של תוצאות של כישלונות. כתב עת עם בודקים וכל מה שצריך לבדיקה מדעית. זה די נכשל וחבל. ניסוי עשוי טוב עם תוצאה שלילית הוא מאוד חיובי.

עסק שחור 26 בפברואר 2015

אותי זה הצחיק:
http://sciencecareers.sciencemag.org/career_magazine/previous_issues/articles/2012_02_24/caredit.a1200021

על הז'ורנל הזה שמעת?
Journal of Negative Results in BioMedicine (JNRBM)

איציק 26 בפברואר 2015

אותי זה ממש לא מצחיק. אני לא מכיר את כתב העת הזה, אבל אם הוא רציני זה אחד הדברים החשובים. רוב הניסוים לא מצליחים ולא מפורסמים. כנראה הרבה אנשים חוזרים על אותם הניסוים ונכשלים אך לא יודעים שזה כבר נוסה בעבר. כתב עת איכותי שיפרסם ניסוים איכותיים עם תוצאות שליליות הוא נכס. חבל שבתחום שלי לא קיים.

עסק שחור 27 בפברואר 2015

הכתבה הצחיקה אותי לא הז'ורנל. הלוואי ויהיו עוד הרבה כאלו. אני מסכים עם כל מה שכתבת.

גיל 26 בפברואר 2015

זו תופעב ידועה והיא חלק ממה שנקרא p-hacking. היום יש יותר זהירות בנושא וחוקרים מתחילים להדרש לרשום חלק מהניסויים מראש ולחלוק את כל התוצאות שלהם בלי להסתיר דבר. יש גם יותר רפליקציות וכתבי עת שמוקדשים לכך.

Amir A 26 בפברואר 2015

בוא נתחיל. קודם כל ולפני הכל אנא ספק הגדרה מדוייקת ליד חמה.

אריאל גרייזס 26 בפברואר 2015

בדיוק..

איציק 26 בפברואר 2015

ננסה לענות מהרכבת. יד חמה (או יד קרה) היא סידרה חריגה של קליעות רצופות או כמעט רצופות (למשל אם זרק מחצי מגרש בשניה ה-24 או בנפילה והחטיא זה עדיין לא אומר שהוא לא חם). השאלה של חריגה כמובן היא תמיד שנויה במחלוקת, האם רצף של שתי זריקות חריג? כנראה שלא; טוב אז רצף של 3, 4, וכו'. אז גם לכך יש פתרונות של הגדרת רמת חריגות.

ישי 26 בפברואר 2015

אז יד חמה זה רצף של 4 קליעות? לא נראה לי שמישהו יחלוק על זה שהתופעה קיימת…
השאלה כמובן היא האם אפשר לראות שיש רצפים כאלה יותר משהיו באופן אקראי. זו בדיקה די פשוטה ולמיטב הבנתי טברסקי בדק ומצא שרצפים כאלה שכיחים בדיוק כפי שהיה מצופה אם הקליעות מתפלגות באופן אקראי.

איציק 26 בפברואר 2015

מתברר שזה לא כל-כך פשוט. ראשית לטברסקי היו מעט מידי מדידות להוכחת או הפרחת טענתו (מוסבר בלינקים שנתתי). שנית יש מבחנים חזקים יותר שיודעים למדל היפותזות ואז לא מסתמכים רק על המדידות אלה גם על המודלים.זו הגישה הבאייסיאנית. העיניין הוא שבעולם הסטטיסטיקאים יש ויקוח כל-כך גדול בין תומכי הגישה הבאייסיאנית למתנגדים לה שאפילו הם מפרסמים בכיתבי עת שונים בגלל חוסר הסכמה.
אני לא סטטיסטיקאי, כי אם מתכום לימוד מכונה. אנחנו רואים בהמון אפליקציות שהמעבר לגישות באייסיאניות נותן שיפור של קפיצת מדרגה בביצועים, כך שאני די משוחד בעיניין. אני לא חושב שזו הדרך הכי טובה תמיד, אך זו אחת הדרכים הראשונות שכדי לבדוק לפתרון בעייות של זיהוי/אימות…

גיל 26 בפברואר 2015

אבל מכל הדיבורים על שיטות בייסיאניות ולימוד מכונה ומה לא, בשורה התחתונה לא הבאת תמיכה אחת אמפירית לקיומה של היד החמה. למעשה, נעשה לא מזמן מטא אנליזה למחקרים של יד חמה שלא מצאה עדות לקיומה. המאמר נקרא: The “hot hand” reconsidered: A meta-analytic approach

איציק 26 בפברואר 2015

גיל, אני מפנה אותך ללינקים, ואתה מוזמן לקרוא. בנוסף, אם תקרא את הסיפה של דברי תראה שאני בהוגנות אומר שמחקרים אלו מצביעים על היתכנות התופעה ועדיין לא מצהירים במפורש שהיא קיימת. לכן גם כתבתי שיש עוד עבודה שצריכה להעשות. אם זה לא מספיק אז אני לא יכול לעשות מעבר למה שכתבתי כרגע.

גיל 26 בפברואר 2015

קראתי ומה שכתוב שם וגם אתה הודית בו זה שבמקרה הכי טוב אי אפשר להכריע בין המודלים השונים. זו נראית לי עדות חלשה ביותר לקיומה של היד החמה (וכאן אי אפשר לומר שיש הטייה בפירסומים כי מחקרים שיראו שהיא קיימת יתפרסמו מייד). אני מפנה אותך גם למטא אנליזה בנושא שלא מצאת עדות לקיומה, בעיניי הצטברות המחקרים מראה תמונה די חד משמעית בנושא.

אריאל גרייזס 26 בפברואר 2015

אני אוהב שאתה אומר התופעה קיימת ופשוט מגדיר את התופעה בצורה שונה כדי שתתאים לך.
זה נכון שלא כל מודל צריך לספק תחזית. אבל כל הרעיון של יד חמה הוא – שחקן נמצא בזון, הוא לא מסוגל להחטיא ועל כן – אם הוא בזון כזה, התחזית חייבת להיות שהסבירות שהוא יקלע את הזריקה הבאה גבוהה יותר מהממוצע. ככה רוב האנשים יגדירו את היד החמה. אתה פשוט הגדרת אותה אחרת – ואפילו אז לא הצלחת ממש להוכיח את קיומה.
אני כרגע לא במקום שאני יכול לקרוא את המחקרים, אני אתעמק בהם מאוחר יותר. בכל מקרה, זה מעניין מאוד אם כי אני לא משתגע על הגישה של – זה שם ואני אוכיח שאני צודק. אם יש מקור לשגיאות מדעיות הוא כמעט תמיד מגיע מחוקר שתקע את החץ לסימן עיגול מסביבו

איציק 26 בפברואר 2015

אריאל, אני לא מגדיר מהי יד חמה, אני מתבסס על מה שכתבו במאמרים (איכס, ממש עשיתי גוגלינג) וזה תואם את התחושה של רובינו להגדרת היד החמה, ותואם את מה שאתה כתבת. כאשר הסבירות עולה סידרת הקליעות המתקבלת בינה לא טיפוסית לסדרה שתתקבל מהמצב הנורמאלי ואת זה אפשר לנסות לאתר. אני לא סימנתי שום מטרה וגם לא מתכוון לשנות את נושא המחקר שלי לאיתור היד החמה. מודל אכן צריך לנבא, אך אין זה אומר שאם המודל שלך לא מנבא אז התופעה לא קיימת. זה יתכן גם בגלל שהמודל לא מתאים. שני הלינקיים שצרפתי מדברים בדיוק על זה, וגם על מודלים חדשים שכן נותנים ניבוים לכך.

אלעד כץ 26 בפברואר 2015

טענה מנומקת היטב (עד כמה שהצלחתי להבין).
אני בעיקר מתרשם מטעויות הכתיב שהולכות ונמוגות להן…
המשך כך.

גיל שלי 26 בפברואר 2015

ההגדרה שלי ליד חמה, שחקן שקלע יותר משתי קליעות רצופות, מרגיש חם, ומצליח לקלוע את הבאות בדרגת קושי הולכת ועולה

אריאל גרייזס 26 בפברואר 2015

כלומר, אם אני מבין אותך נכון, זה שאם שחקן קלע ברצף מספר קליעות, אתה מצפה שאחוזי הקליעה שלו בזריקות הבאות יהיו גבוהות מהממוצע שלו? כי זאת בדיוק יכולת החיזוי שאיציק יוצא נגדה

גיל שלי 26 בפברואר 2015

לא, יד חמה זו תופעה סוביקטיוית, לא ניתנת לחיזוי. הרגשתי אותה כשחקן (נו, בליגות הילדים), פתאום אתה מרגיש שמה שלא תזרוק ייכנס, זה לא מגיע אחרי הזריקה הראשונה, כשיש לך את התחושה, זה באמת נכנס כמה פעמים רצופות, ואז בבת אחת זה נגמר. אני באמת לא יודע איך למדוד את זה סטטיסטית, אבל מתחושה זה קיים, כאילו אתה מרגיש את הכדור נכון לכמה דקות

אריאל גרייזס 26 בפברואר 2015

אה, תחושה. אז תגיד. זה לא מדיד, לא יודעים מתי זה ייגמר אז מן הסתם גם אי אפשר להוכיח או להפריך את זה. במונחים של העולם האמיתי זה חסר משמעות.
או שתגדיר את זה בצורה מדויקת או שתוותר על כל ניסיון להוכיח שזה קיים. לדעתי דווקא הגדרת את זה בצורה מאוד מדויקת ואז נבהלת כשהבנת שזה בעייתי.
מה שאתה אומר פה זה שקול ל- התחושה שלי היא שיש דקה ביום שבה אני יותר טוב מייקל ג'ורדן. אני לא יודע מתי זה ייגמר אבל זה שם.

גיל שלי 26 בפברואר 2015

לא נבהלתי, זה פשוט לא כל פעם שקולעים שתי קליעות רצוף יש יד חמה, אבל כשיש יודעים שיש, ואז צריך לבדוק את הסטטיסטיקה, דרך אגב כדי לבדוק את זה בעולם האמיתי, הייתי הולך לסרטים של אנשים שבבירור הרגישו שיש להם יד, והקבוצות הלכו עליהם בכח, אפשר להשוות את הסטטיסטיקות שלהם בפרק הזמן הזה, לעומת הסטטיסיטיקה שלהם בזריקות מאותם אזורים בזמנים אחרים

Amir A 26 בפברואר 2015

אם ננסה לפשט את נושא הקליעה אז אפשר לראות אותו בשני חלקים:
1. הפקודה של המוח לשרירים.
2. הביצוע של השרירים עצמם.

האם ביד חמה הכוונה היא לפקודות מדוייקות יותר של המוח? האם הכוונה היא לקליברציה של השרירים באופן כזה שהם יבצעו את הפקודה של המוח בצורה מדוייקת וללא שונות פעם אחר פעם? האם זה שניהם?

גיל שלי 26 בפברואר 2015

2 – הכדור יוצא נכון מהאצבעות, אין לי את זה ביותר מדויק

Amir A 26 בפברואר 2015

אז אנחנו הולכים לקליברציה של השרירים. אוקיי. עכשיו, כמה פעמים קרה לך במשחקים שהרגשת שהכדור יצא נכון מהאצבעות, הוא לא יכל לצאת נכון יותר, ועדיין החטאת את הזריקה?

גיל שלי 26 בפברואר 2015

אני יכול לכתוב לך, שזה היה מזמן. עכשיו ברצינות, אני לא טוען שכשזה יוצא נכון לא מפספסים, אני טוען שאם היו מודדים את הסטטיסטיקה מהעונשין למשל, האחוזים שלי היו עולים לעומת הנורמה, אם כל פעם שהייתי מכריז יד חמה, משהו היה מודד את חמש הזריקות הבאות שלי

Amir A 26 בפברואר 2015

זו צריכה להיות המדידה האמיתית:

1. הגדרה א-פריורית של יד חמה
2. בדיקה אובייקטיבית של הצלחה בסיטואציה של יד חמה.

מה שעושים היום זה בודקים רק את המדגם שבו יש הצלחה (השחקן אכן קלע) ולפי זה שופטים את היד החמה. זו טעות בסיסית בהבנת הסיטואציה.

יריב 26 בפברואר 2015

1) את המדידה בעקבות הכרזה לא ניתן לעשות (ליתר דיוק, לא ניתן לאסוף כמויות גדולות של נתונים).
2) קשה לי להאמין שזו הכוונה, כי בדרך כלל אני שומע שדרים אומרים על שחקנים שיש להם יד חמה, לא שחקנים שאומרים את זה על עצמם.

גיל 26 בפברואר 2015

שחקנים מדברים על הזמן על זה שהם בזון. זה כנראה גורם להם לזרוק יותר אבל לא בהכרח לקלוע.

יריב 26 בפברואר 2015

שחקנים מדברים על זה, אבל שדרים הרבה יותר (כי שדרים מדברים הרבה יותר, זו העבודה שלהם).

אמית 5 26 בפברואר 2015

אני חושב שזה מורכב גם מהפקודות במוח, וכמובן גם ביכולת של הגוף לבצע.
זה ברור שאם הגוף לוקה בחסר כגון שהשרירים תפוסים וכדו' הזריקה ממילא לא מדוייקת, ולכן יש סטייה באחוזי הקליעה,
אבל גם כאשר הכל תקין מבחינת מצב הגוף בכל זאת יש השפעה גדולה למצב הרוח שהשחקן נמצא בו,
ולדוגמא, מי שאין לו ביטחון עצמי תוך כדי המשחק אחוזי הקליעה שלו יורדים, כי הפקודות של המוח לא טובות, עצם ההיסוס אם לזרוק או לא גורם שהתזוזה ביד לא תהיה נכונה. לכן שחקנים באימון לפני המשחק קולעים יותר טוב מאשר במשחק עצמו.
בדרך כלל שחקן שקולע מקבל ביטחון, וככל שהוא נכנס לזה הוא משוחרר ועושה את הפעולות יותר בקלות.

אריאל גרייזס 26 בפברואר 2015

מה שאתה אומר מזכיר מאוד את אלו שמדברים על רפואה לא קונבנציונלית במונחים של 'לי זה עבד אז זה נכון'. או מישהו שהשעון שלו נעצר בגלל אורי גלר.
לחוויה סובייקטיבית אין מקום במדע ולכן היא חסרת משמעות. או שתגדיר אותה בצורה חד חד ערכית או שתוותר על ניסיון להוכיח אותה – שניהם לגיטימיים, דרך אגב

גיל שלי 26 בפברואר 2015

אבל אריאל, הצעתי דרך אוביקטיווית למדידה, למה אתה מתעלם? למשל, הרבע של קליי לא נחשב ליד חמה?

אריאל גרייזס 26 בפברואר 2015

אתה גם רוצה לבחור רק את התצפיות המתאימות לך וגם מתייחס לתחושה סובייקטיבית של השחקן. זה פחות או יותר שני הנו-נו הכי גדולים שיכולים להיות

גיל שלי 26 בפברואר 2015

אפשר לבדוק מהרגע שהקבוצה התחילה ללכת עליו

אריאל גרייזס 26 בפברואר 2015

גם זה מאוד סובייקטיבי, מי מגדיר שהתחילו ללכת על מישהו? כמה מידע כבר יהיה לך על מי שקלע 6 זריקות רצופות? והכי חשוב, למה אתה משווה את זה?
גם, יד חמה זה מושג מאוד פלואידי. האם צריך קליעות רצופות או שמישהו שזרק 10 זריקות וקלע 7 מהם נחשב שיש לו יד חמה?
בקיצור, צריך קריטריונים ברורים. ואז יהיה אפשר לעשות מחקר כמו שצריך. אבל הקריטריונים האלו צריכים להיות אובייקטיביים. בלי "תחושות"

איציק 26 בפברואר 2015

אריאל, אני מסכים, אך קריטריון צריך להיות תלוי שחקן.
למשל קארי שקולע 10 זריקות עונשין רצוף זה לא חריג, אבל אלכס טיוס, ואווו

אריאל גרייזס 26 בפברואר 2015

ברור, ברור תלוי שחקן. כשלארי בירד קלע 65 זריקות עונשין רצופות, אני בטוח שאף אחד לא חשב לקרוא לזה יד חמה. אם פופה היה עושה את זה, אני מניח שסטטיסטיקאים בכל העולם היו מתחרפנים.

איציק 26 בפברואר 2015

האם אתה מתייחס למר קונסטנטין :-)

גיל 26 בפברואר 2015

הבעייה היא שלפעמים יש תחושה שמישהו חם ושוכחים גם שהוא פה ושם החטיא גם כשהוא חם.

גיל 26 בפברואר 2015

עד כמה שידוע לי בדקו את זה ולא מצאו הבדל. התחושות באמת מרמות במקרים כאלו כי קורה לא מעט שהולכים למישהו שנחשב חם והוא לא קולע ואז אף אחד לא זוכר את זה. אני מסכים איתך עם זאת שצריך לבחון את הסיטואציות הספציפיות של המשחק כמו חוזק השמירה. אני אשים קישור בהודעה הבאה שמדגימה יפה את התחושות הללו עם המשחק של קובי שבו קלע 81 נקודות ונראה כאילו הוא לא מסוגל להחטיא.

איציק 26 בפברואר 2015

אם אתה מוחק את הקווים הכחולים הוא באמת לא החטיא…

גיל 26 בפברואר 2015

הבעייה היא שיש כאן הטייה ברורה שנקראת הטיית האישוש. אתה זוכר מקרים שזה קרה אבל שוכח מקרים שמישהו היה עם יד חמה ואז לא קלע. לכן צריך לעשות את הניתוחים הסטטיסטיים לאורך זמן כמו עונה שלמה שנעשתה במאמר המקורי של טברסקי וגילוביץ' והם מראים שזה פשוט לא קורה.

איציק 26 בפברואר 2015

אריאל, אתה יוצא מתוך הנחה שהשיפור בסיכויי הקליעה הבאה נעוץ בקליעה של הזריקה הנוכחית. כלומר מניח לסיבתיות הגוררת מתאם. גם בלינקים מדברים על שגיאה זו. הקליעה הבאה נקלעת לא בגלל שהקליעה הנוכחית גורמת ליד חמה כי אם בגלל שאתה נמצא במצב של יד חמה ולא ורך כל הסדרה יש לך הסתברות גבוהה והיא שוב יורדת כשביד מתקררת. כלומר כל הזריקות בילתי תלויות אך כולן כמו בסויץ עוברות למוד עבודה לש אחוזים גבוהים יותר. אפשר לחשוב על מערכת מיתוג שממתגת אותך כל 20 זריקות. נניח 20 זריקות ב-70% ועשרים ב-30%. בממוצע יהייה לך 50%, כל הזריקות בילתי תלויות אך יש פעם יד חמה ופעם יד קרה.

גיל 26 בפברואר 2015

זה בדיוק האשלייה שתופעת היד החמה מדברת עליה. מה זה בדיוק נמצא במצב של יד חמה כל הסדרה? איזה מנגנון פיזיולוגי או פסיכולוגי גורם לך להיות במצב כזה? ומה שאתה מתאר בסוף היה הגיוני אם באמת היו שני פיקים לסדרות. אבל בפועל מוצאים שההתפלגויות של הקליעות די נורמלית בהתאם לאחוז הקליעה שלך. כך שכל רצף מוסבר על ידי חוקי ההסתברות הרגילים. תמיד אפשר להסביר משהו במונחים מיתיים כמו יד חמה אבל תער אוקהם אומר שצריך לקבל את ההסבר הפשוט ביותר. כמו שקרל סייגן אמר, לטענות יוצאות דופן צריך הוכחות יוצאות דופן ולא ראיתי שום דבר שמתקרב לזה. במילים אחרות, אם תופעת היד החמה הייתה באמת תופעה אמיתית הייתי חושב שכבר היו מצליחים לאתר אותה ולא נכנסים לכל מיני פילפולים מסובכים.

איציק 26 בפברואר 2015

אחלק את התשובה לשנים:
1. מנגנון פיזיולוגי או פסיכולוגי? אין לי מושג, ולכן לא אנסה להסביר. זו שאלה מאוד מעניינת אך לחלוטין לא בתחום הבנתי.
2. אם קיימת יד חמה אז אני מניח שקיימת גם יד קרה (יהייה מוזר אם יהייה רק צד אחד), לכן מבחינתי אם יש דבר כזה אז יכולים להיות שלושה מצבים: יד חמה, יד קרה, ומצב רגיל. אני לא מתמודד עם השאלה מהם המנגנונים המפעילים את המתגים הללו, אני שואל רק האם הם הופעלו או לא. לגבי הטענה שמוצאים רק התפלגות רגילה של סדרה אקראית, אז בידיוק על זה מדובר, שיש ספק האם זה באמת כך, והמבחנים מלפני 30 שנה לא בדקו זאת כראוי.

גיל 26 בפברואר 2015

אכן, אם קיימת יד חמה קיימת גם יד קרה. אני לא רואה איך המבחנים מלפני 30 שנה לא בדקו את זה כראוי ובטח לא המחקרים שנעשו מאז. בשורה התחתונה נעשו מאות מחקרים בנושא ואף אחד לא מצא את קיומה (לפחות לא בכדורסל). לכן כל הביקורת שלך לא מוצדקת בעיניי ואתה לא מראה שום ראייה לקיומה.

גיל 26 בפברואר 2015

שוב, אתה עושה את אותה טעות קריטית שעשית בפוסט הקודם שבו הגבתי לך (ואין צורך עם הסתרה מעושה של מגיבים). אתה מגדיר יד חמה בצורה שונה ממה שמגדירים רוב החוקרים האחרים. כתבת כאן הרבה אבל לא אמרת כלום לדעתי אלא רק התפתלת בכל מיני צורות. אמרת גם משהו וסתרת את עצמך. יש להבחין בין סדרה טיפוסית לסדרה סבירה. כתבת ש10 קליעות רצופות הן סבירות אבל לא טיפוסיות ואז אמרת שהן יד חמה, איך בדיוק? זה כל העניין. יש סדרות טיפוסיות שאנשים מצפים לראות ויש סדרות סבירות סטטיסטיות שאנחנו מצפים למצוא בסבירות מסוימת. מה שהמאמר המקורי הראה בבירור (וגם אלו שאחריו) הוא שאם מנתחים רצפים של 5, 10 או מה שזה לא יהיה זריקות, אז לא מוצאים שום חריגות קיצוניות. זה לא קשור בכלל לצורת ניתוח הנתונים.

איציק 26 בפברואר 2015

גיל, אני לא רוצה להתנצח כאן, בטח לא בפוסט שפורסם בשמי. אומר כמה דברים:
את ההגדרה של יד חמה אני לא הגדרתי ותוכל להיכנס ללינקים שצרפתי.
לגבי ההבדל בין סדרה הכי סבירה לטיפוסית כנראה שתצטרך לקרוא קצת תורת המידע, אבל אסביר בקצרה. כדי לפשט את ההסבר נניח ששחקן קולעה ב-60% וזרק 5 פעמים. ההסתברות שיקלע את כל חמשת הכדורים זה 0.6 בחזקת 5. אין סידרה בעלת הסתברות גבוהה יותר. ההסתברות שמישהו יקלע 3 פעמים ברצף ואחרי זה יחמיץ פעמים היא בעלת הסתברות של (0.6 בחזקת 3 פלוס 0.4 בריבוע) זו לא סידרה סבירה יותר מהראשונה. אבל יש 4 סדרות אפשריות של 3 קליעות ושתי החטאות, וההסתברות המשותפת של כל ארבעת הסדרות היא גבוהה יותר מזו של 5 קליעות. לכן ההסתברות לקבל 3 קליעות ושתי החטאות היא טיפוסית יותר מחמש קליעות. כאשר נגדיל את אורך הסדרה מ-5 ל-10 ול-100, נראה שסכום ההסתברויות של כל הסדרות הטיפוסיות הולכות ומתקרבות לאחד, וההסתברות של הסדרה הסבירה ביותר (אך הבודדת) קטן עד שישאף לאפס. לכן סביר שנראה את אחת מהסדרות הטיפוסיות ולא את הסבירה ביותר.

גיל 26 בפברואר 2015

נכנסתי לקישורים והם לא נותנים איזו הגדרה ברורה אני לא יודע לאיזה קישורים אתה מתכוון אבל מה כל כך מסובך לתת הגדרה ליד חמה? ההגדרה המקובלת היא של רצפים לא סבירים של קליעות, שונים ממה שהיינו מצפים אילו הקליעות היו בלתי תלוית אחת בשנייה. זה מה שהמחקר המקורי ורוב המחקרים האחרים מראים.

אני יודע מה ההבדל בין סביר לטיפוסי. הסדרה של 0.6 בחזקת חמש היא הכי סבירה ביחס לשאר הסדרות אבל הסבירות שלה עדיין נמוכה למדי לעומת כל השאר (7.7%). כלומר, אם הייתי צריך להמר האם היא תתקיים או לא אז לא הייתי שם את הכסף עליה. הסדרות של 3 החטאות ושתי קליעות הן גם יותר טיפוסיות וגם יותר סבירות אם לא איכפת לנו בדיוק הסדר שלהן. מה שאתה טוען זה שסדרה של 5 קליעות מעידה על יד חמה, איפה בדיוק ההוכחה שהיא מתקיימת מעבר להסתברות האמיתית שלה? זה בדיוק מה שלא הצליחו להראות.

איציק 26 בפברואר 2015

א': כמובן שיש 10 סדרות של 3 קליעות ו-2 החטאות.
ב': אוסף הסדרות הטיפוסיות יכול להיות גדול ויכול להיות קטן ביחס לאוסף של שאר הסדרות, מה שחשוב זו ההסתברות של אוסף זה, ולכן הדוגמא היא כמובן מקרה פקטי.
ג': ההגדרה של רצף לא סביר זה בדיוק על מה שאני מדבר, ולכן לא רואה פה נושא לדיון. רצף סביר יהיה בקרוב דומה לאחת הסדרות הטיפוסיות, לכן לבדוק רצף טיפוסי או לא טיפוסי זו אחת הדרכים האפשריות אך כמובן שלא היחידה.
ד': גם אני לא היתי שם כסף על 5 קליעות רצופות ולכן היא מהווה פוטנציאל לתופעת היד החמה. השאלה האם ניתן לאתר אותה אפריורית או בזמן התהוותה זו שאלה אחרת.
ה': את השאלה שלך בסוף לא הבנתי, לכן לא אנסה לענות.

גיל 26 בפברואר 2015

כל הדיון עוסק ברצפים לא סבירים סטטיסטית. טרם ראיתי הוכחה כלשהיא שהרצפים הללו נפוצים יותר מההסתברויות האמיתיות שלהן. כלומר, גם רצף של אחד לאלף יקרה מתי שהוא ויד חמה צריכה להראות שהוא הרבה יותר נפוץ ממה שמצופה שיהיה. זה לא קשור בכלל למתי אפשר לאתר אותה. ברור שאם מישהו שם 3 זריקות אז יותר קל להמר שיהיו לו 5 זריקות רצופות.

איציק 26 בפברואר 2015

זו בדיוק הנקודה. עכשיו אנחנו מסכימים לחלוטין!!!
כדי לבחון זאת, מבחן קורלציה או כחי בריבוע לא ייתן תשוב. בנית מודל מרקובי חבוי הרבה יותר מתאים לבדיקה כזו. האם הוא יעבוד? לא יודע, לא בדקתי, אבל זה מתאר טוב יותר את הסצנאריו שלך של יד חמה. כלומר, אם סצנאריו היד החמה תקף, כנראה שמודל מרקובי חבוי יתן הסתברות גבוהה יותר ממודל הסתברותי של רצף בלתי תלוי סטטיסטי, ואם אין יד חמה אז ההסתברות שלו תהייה פחות או יותר זהה. כמובן שיש עוד אפשרויות להיפותזות על סדרות, אבל כן, מה שתארת זה מה שצריך להראות.

גיל 26 בפברואר 2015

אני לא יודע למה מבחן קורלציה או חי בריבוע לא יתנו תשובה. הם דווקא כן נתנו תשובה טובה כשהראו חוסר תלות בין הזריקות. זה הממצא הכי חשוב של טרבסקי וגילוביץ' ששוחזר פעמים רבות. תופעת היד החמה מניחה תלות ולא נמצא כזה ולכן אין שום ראייה לקיומה.

איציק 26 בפברואר 2015

לגבי העבודה שלהם יש גם בעייה של גודל המדגם. כך סדרה אקראית שנגזרת ממערכת מיתוג בה כל הניסוים בלתי תלוים סטטיסטית, עדיין תקבל אי תלות במבחנים אלו, אך המיתוג קיים ואותו ניתן לאתר בגישות אחרות.

גיל 26 בפברואר 2015

אני לא השתכנעתי שיש בעייה בגודל המדגם. אם אי אפשר לגלות תופעת יד חמה על פני עונה שלמה וצריך הרבה יותר מכך אז לתופעת היד החמה אין כנראה שום משמעות.

אהד 26 בפברואר 2015

מבלי לקרוא את כל הפוסט או את הדיון הקודם, אני שואל: למה יד חמה לא יכול להיות מקרה בו הסבירות שהאדם קולע גבוה בהרבה? אם למשל הממוצע שלי מהשלשה הוא 40% ולמשך רבע אחד האחוזים שלי עולים ל-90%, האם זה לא יכול להיות ההגדרה ליד חמה?

Amir A 26 בפברואר 2015

לא, מכיוון שלממוצע שלך יש התפלגות. וקליעה במשך פרק זמן מסויים (רבע אחד) ב-90% עדיין יכול ליפול תחת ההתפלגות האמורה. עדיין, הביצוע הזה שייך לאותה התפלגות יחידה שלך. המושג יד חמה נועד לתאר מצב בו השחקן קולע באופן שאינו מאפיין אותו (את ההתפלגות שלו) בדרך כלל.
אתה כמובן יכול לשנות את ההגדרה ולטעון שיד חמה היא מצב בו השחקן נמצא בקצה העליון של ההתפלגות שלו, אבל אז זה לא מעניין.

אהד 26 בפברואר 2015

תודה. אלא אם לא פספסתי משהו, נדמה לי שההגדרה שנתת בסוף דומה לשלי. למשך פרק זמן מסוים השחקן קולע באחוזים הגבוהים שלו, כאשר בהמשך הזמן הוא קולע באחוזים הרגילים שלו.
ומי אמר שזה צריך להיות מעניין?

Amir A 26 בפברואר 2015

הנקודה היא שאם הוא נמצא בקצה העליון של ההתפלגות שלו עדיין אי אפשר לטעון למצב של יד חמה שהוא ייחודי. ומכיוון שכך אז אין טעם ללכת על השחקן הזה באותו המשחק (או באותו הרגע).
תחשוב על זה כך – נניח שבהטלת מטבע היא תיפול 5 פעמים רצוף על עץ. בהנחה שהמטבע לא מזוייפת, האם תהמר את המשכנתא שלך על עץ בהטלה הבאה? סביר להניח שלא, למרות שהסדרה של 5 עץ רצוף נמצאת על קצה ההתפלגות של המטבע. זה שקול לשחקן של 50% שקולע 5 רצוף אבל אנו לא מניחים יד חמה. לא נלך עליו בהכרח בזריקה הבאה כי 5 הקליעות הרצופות לא מעידות על כלום בנוגע לזריקה הבאה.
ההנחה של יד חמה בנוגע למטבע תהיה שהוא מוטה בצורה כלשהי ולפיכך שווה יהיה להמר על עץ גם בפעם הבאה. בנוגע לשחקן ההנחה היא שקיים איזה שינוי מהמצב הרגיל שלו שיביא לכך שהסיכוי לקליעה בזריקה הבאה גבוה ממה שהיינו מצפים ממנו בדרך כלל.

איציק 26 בפברואר 2015

תחשוב שאתה מאחורי פרגוד ולא יודע את חוקי המשחק וצריך להמר על הזריקה הבאה. במציאות יש שני מטבעות לא הוגנים, אחד עם 70% עץ והשני 30%, וההחלפה היא בפילוג זהה (נניח 10% להחלפה בזריקה הבאה ו-90% להשאר באותו מטבע), עדיין הסתברות של עץ הוא 50% אבל זו סדרת מיתוג (מודל מרקובי חבוי), מה אז אתה עושה?

D! פה 26 בפברואר 2015

צר לי, אני יודע שזה ממש לא מדעי
אבל שחקן של חמישים אחוז הוא לא עץ ולא מטבע של חמישים אחוז

אתם באמת מנהלים את הדיון הזה על היד החמה או את הדיון הזה על היכולת להוכיח אותו לפי הגדרות המדע?

איציק 26 בפברואר 2015

שואלים האם קיימת תופעת הי החמה. יש שתי שאלות:
1. האם היא קיימת?
2. במידה וקיימת, האם ניתן לאתר אותה?
יש הטוענים שהיא לא קיימת (הגישה של גיל ומחקרים רבים אחרים).
יש הטוענים שהיא קיימת והשאלה האם ואיך לגלות תופעה זו (שכרגע זה המיעוט, ואני תומך במיעוט זה).
כל עוד לא מצאו דרך חד משמעית לגלות אותה, גיל יוכל לטעון שהוא צודק, ואצלי יקונן הספק (וכשיש ספק, אין ספק ;) ). אם וכאשר תמצא הדרך לאתר תופעה זו אני אהיה בעל הדעה (חבל שלא בעל המאה) וגיל ושכמותו יהיו חייבים להיתישר לפי זה.
כפי שאתה רואה, אני במצב שיש לי רק מה להרויח, אלה אם באמת תמצא הוכחה מעבר לכל ספק שגיל צודק, ואני מקווה שזה לא ימצא לעולם.

גיל 26 בפברואר 2015

אי אפשר להוכיח שמשהו לא קיים, זה א ב של מדע. לכל היותר אפשר להראות שאין ראיות לקיומו וזה שנעשה כאן. אחרי 30 שנות מחקר הייתי חושב שאם היה משהו בתופעה הזו אז כבר היו מגלים אותה. אם נדרשים לכל מיני מודלים מסובכים וגם אז התוצאות לא מראות כלום בצורה חד משמעית אז סביר שאין תופעה כזו.

איציק 26 בפברואר 2015

אני מסכים כמעט עם הכל פרט למשפט האחרון, ולכן נשאר חלוקים לגביה.
לגבי העובדה שלא ניתן להוכיח שמשהו לא קיים זה לא מדוייק אך זה קשה בהרבה. דוגמא יפה להוכחה שמשהו לא קיים זו הוכחה שלא ניתן לתת ביטוי סגור למציאת שורשים לפולינומים מדרגה 5 ומלע. לעומת זאת לפולינומים מסדר 1, 2, 3, 4, יש ביטוים סגורים. יש להודות שהוכחות מסוג זה הן נדירות, ובמחקר אימפירי זה כמעט ולא ניתן.

גיל 26 בפברואר 2015

אבל למה לחשוב שמשהו קיים אם אין ראיות לקיומו? רוב התופעות האמיתיות בפסיכולוגיה הן בעלות אפקטים חזקים שקל לשחזר אותם. אחרי כל כך הרבה זמן בלי הוכחה אומר דרשני.

איציק 26 בפברואר 2015

הסקרנות גיל, הסקרנות. לא מספק אותי הידע שעד עכשיו אין הוכחות אז כנראה שאיןץ גם למשפט פרמה לא היתה הוכחה המון זמן. יותר מזה, זה משפט די זניח, אבל לא רק מתמטיקאים, כאם סתם אנשים חלו במחלת ההוכחה (אם אני לא טועה פרמטיסטים קראו להם). אבל שים לב, המשפט די זניח, אבל ההוכחה סופר חשובה ופתחה כלים חדשים להוכחה. להשארת רימן אין הוכחה עדיין, אבל יש המון עדויות והמון מיקרים פרטיים הוכחו, אבל אף אחד לא אומר שאם יש עדויות כל-כך חזקות אז כנראה שזה נכון. אז אנחנו לא במתמטיקה, אבל במדע הצורך חהוכיח או להפריח זו אבן בינין החשוב ביותר מבחינתי, זה הדרייב.

גיל 26 בפברואר 2015

אלו מקרים שונים כי משפט פרמה למשל לא הופרך ונמצא נכון בכל צירוף שבדקו, רק שלא הייתה הוכחה לקיומו. זו דוגמא למשהו שיש ראיות רבות לקיומו אבל היה קשה להוכיחו. כאן מעבר לתחושת בטן ואי הבנה של תופעת היד החמה כתופעה סטטיסטית גורמים אין שום ראייה ממשית לקיומה.

איציק 26 בפברואר 2015

אני ממש לא רוצה לפתוח את הדיון האם אפשר לצפות סטטיסטית האם יש יד חמה או לא. על זה לא נסכים. אני לא מבין משהו אחר, למה אתה טוען (להבנתי) שאם לא ניתן לצפות סטטיסטית זה אומר שאין יד חמה? הרי גם ברעש אדמה אנחנו לא מצליחים לצפות סטטיסטית ועדיין אתה לא טוען שאין רעידות אדמה. אולי עוד יום, שנה, עשור, כן ימצאו דרך לאתר אותן (גם יד חמה וגם רעידות אדמה).

Amir A 26 בפברואר 2015

כי מאורע בודד של רעידת אדמה אתה יכול להגדיר ואתה יכול למדוד. איך תגדיר ותמדוד מאורע בודד של יד חמה?

גיל 26 בפברואר 2015

כי יד חמה בהגדרה היא מונח שמוגדר בצורה סטטיסטית. יד חמה מתקיימת כשיש חריגה ממה שאנחנו מצפים בהסתברות רגילה. אין לי מושג למה הכוונה שאי אפשר לצפות מבחינה סטטיסטית ברעידת אדמה. רעידת אדמה היא לא מאורע סטטיסטי אלא תופעה גיאולוגית שקיומה לא מוטל בספק. אי אפשר לחזות אותן אבל אני לא מצפה לנבא יד חמה אלא להראות שהיא בכלל קיימת.

איציק 26 בפברואר 2015

מאורע בודד ברעידות אדמה הוא כמה מאות דגימות, או אלפי, או עשרות אלפים. כמה דגימות/מדידות יש לך בכדורסל? כנראה פחות. לכן בשני המקרים מקרה בודד הוא רצף של דגימות מתוך תהליך אקראי/סדרה אקראית.

Amir A 26 בפברואר 2015

הכוונה היתה לרעידת אדמה אחת. קיומה אינו מותנה ביכולת שלך לנבא את העובדה שהיא תופיע בנקודת זמן מסויימת. אין לך את אותו הלוקסוס לגבי "יד חמה". אלא אם תגדיר "יד חמה" כסיטואציה בה שחקן X קלע Y סלים רצופים. במקרה זה לא יהיה לנו וויכוח, רק שהמושג של יד חמה יפסיק להיות תלוי בשחקן ויהפוך להיות תלוי תוצאה.

איציק 26 בפברואר 2015

רעידות אדמה מנסים לצפות מספר שניות מראש מתוך דגימת חיישנים ססמים. דגימות אלו הם תהליך אקראי, כיוון שכל הזמן יש תנודות כשהן של הקרקע והן נשמרות. מנסים לנתח את התהליך ולחזות (בעתיד הקרוב של מספר שניות) את בוא הרעידה. כרגע, כאשר מתבוננים על הסדרה אחרי הרעידה רואים בברור שהיא קיימת (כלומר סדרת מדידות חריגה) יש מודלים של התפשתות של הגל בקרקע בזמן רעידת אדמה. יש מספר גלים, חלקם מקדימים לפני הרעש עצמו, ועדיין לא מצליחים לחזות זאת. בתקופה האחרונה יש תזוזה קלה של אדמת החיזוי, וגם היא כוללים מודלים באייסיאניים.

איציק 26 בפברואר 2015

אתה בהחלט יכול במקום לומר במקום לכל X יש Y קליעות מוצלחות, לכול X_i יש Y_i קליעות מוצלחות, וזה יותר נכון. העיניין הוא שלא כל הקליעות צריכות להיות מוצלחות ויש דרגות שונות של יד חמה (אם היא קיימת) כמו שיש דרגות שונות של רעידות אדמה.

Amir A 26 בפברואר 2015

תגדיר יקירי, תגדיר. משהו שאחר כך יאפשר לי למדוד ולאשש את ההגדרה שלך. רעידות אדמה אפשר למדוד. מה תמדוד ב"יד חמה"?

גיל 26 בפברואר 2015

אתה עושה מה שנקרא כשל קטגורי. אתה לוקח מדידות בתחום אחד ומחיל אותם בתחום אחר למרות שמדובר בשני דברים שונים. רעידת אדמה היא תופעה ידועה ומתועדת היטב. אפשר לעקוב אחריה בזמן אמיתי ואולי לחזות אותה כמה שניות לפני שהיא מתרחשת. יד חמה אינה תופעה אמיתית, אינה ניתנת לחיזוי ואף אחד גם לא מנסה לחזות אותה. לומר שבשני המקרים יש אלפי תצפיות זו השוואה שלא קשורה לכלום כל עוד לא אומרים מה הן אומרות.

בהקשר של יד חמה יש כבר מיליוני תצפיות לאורך עשרות שנים. מה שמנסים למצוא קל יותר מלחזות רעידת אדמה כי כאן הנתונים כבר קיימים ואנחנו רק מחפשים את הדפוס המתאים שעונה להגדרה של יד חמה וטרם נמצא כזה. זה אומר הרבה מאוד.

ואגב, מודלים בייסיאנים נמצאו יעילים מאוד בסיטואציות שונות אבל זה לא אומר שהם תמיד טובים או תמיד יצביעו על משהו.

איציק 26 בפברואר 2015

כיוון שאני לא עושה מחקר מעמיק כקרוב מסדר ראשון היתי יכול להגדיר למשל סברה שהקידוד שלה לוקח למשל 0.2 כפול מספר המדידות של ביטים פחות (יותר אם אחוז הקליעה נמוך מ-50%) יחסית לאנטרופיה כפול מספר המדידות של סדרה עם פילוג ארוך טווח של השחקן. כמובן שהיתי שם שף לאורך סדרה מינימאלי, נניח של 3 זריקות. אני לא יודע אם 0.2 זה מובהק או לא וזה מספר לא בדוק, למרות שזה נראה די הרבה. זו הגדרה עם חסרון מאוד בולט לקלעים עם אחוז קרוב ל-50% כי אז כל הסדרות מקודדות באותו אורך. זו רק דוגמא מהמותן.
בכול אופן, כבר כתבתי לגיל שמבחנתי היה יותר נכון לבנות מודל מרקובי חבוי למצב של יד חמה, מול מודל סדרה אקראית בילתי תלויה למצב של אין דבר כזה יד חמה. אם המודל המרקובי יתן הסתברות גבוהה משמעותית אז יש יד חמה, ואם פחות או יותר זהה (היא לא אמורה להיות נמוכה יותר כי המודל המרקובי יכול להתנוון למודל הבילתי תלוי) אז אין יד חמה. מבחן היפותזות זה נכון בהרבה לטעמי. ואם רוצים לעשות משהו יותר נכון אז מכניסים לשיקול את סיבוכיות המודל (הגישה הבאייסיאנית) ואז פשוט ניתן למדוד איזה מודל נותן ערך גבוה יותר. אם הם בערך זהים אז לא ניתן להחליט. אם אחד גדול משמעותית מהשני אז הוא הנכון. MML, MDL, ו-BIC אליהם התייחבתי בפוסט, הם דוגמאות להכנסת סיבוכיות המודל לתוך המשוואה.

איציק 26 בפברואר 2015

1. גם דגימות של רעידות אדמה יש מיליונים ועדיין לא מצאו איך לחזות אותן.
2. גישות באייסיאניות לא תמיד עובדות, אך הן נותנות עדויות חזקות יותר עם רגישות נמוכה יותר לרעשים חיצוניים מאשר גישות לא באייסיאניות בגלל שהן מבצעות אינטגרציה על כל מרחב המדגם ולא מחפשים נקודת מקסימום מקומית. הן גם הרבה יותר אמינות במדגמים קטנים מאשר גישות אחרות.
* עם הקוראים הסליחה על המילים הלא פוליטיקלי קורקט בתגובה.

גיל 26 בפברואר 2015

שוב, אתה עושה טעות קטגורית. אתה לא מבחין בין ניבוי רעידות אדמות לבין עצם קיומה של תופעה. אף אחד לא מנסה לחזות יד חמה אלא לראות שהיא קיימת. השוואה נכונה תהיה לסקור את כל התנודות הסייסמולוגיות שהיו אי פעם ולראות אם אפשר לגלות מתי הייתה רעידת אדמה. במקרה כזה אין שום בעייה לאתר רעידות אדמה על סמך נתונים שכבר קיימים מה שלא קיים ביד החמה.

גישות בייסיאיניות מציגות אפשרויות חדשות אבל גם בעיות שלו קיימות בסטטיסטיקה התדירותית. הן מחייבות הסתברויות א-פריוריות ולכן במידה רבה הרבה יותר סובייקטיביות. הן לא איזו נוסחת קסם לפתירת בעיות אלא בעלות מגבלות לא מעטות. ולמה אתה חוזר וטוען שהמדגמים קטנים? יש לך עשרות שנים של משחקים. אם זה לא מספיק נתונים כדי להוכיח יד חמה אז אין שום סיבה לחשוב שהיא קיימתץ

יריב 26 בפברואר 2015

איציק, אתה מערבב בין מדע למתמטיקה, במדע אי אפשר להוכיח כלום.
באופן כללי, הבעיה עם נסיונות להזים תפיסות מקובלות (כמו "יד חמה") היא שההגדרות שלהן יכולות להשתנות (או להתערפל) בהתאם לנסיונות. לכל הגדרה מדויקת ניתן לחפש ראיות חזקות לטובתה או נגדה ולמצוא (רק אחד מהשניים). בנוגע למאמרים שקישרת אליהם, טרם קראתי (ואני בספק אם באמת אקרא), אבל מההפשטה (abstract) של זה העוסק בקליעות עונשין עולה שבהחלט סביר (הכותבים מעריכים כך, אך ללא סימוכין משמעותיים) שהפער מהנורמה שנמצא קשור בתנודות בקנה מידה גדול בסיכויי הקליעה. מעטים האנשים שיסכימו לקרוא יד חמה למצב שבו לשחקן שקולע 75% מהעונשין יש חודשים בהם הוא מוטרד וקולע רק ב 70% וכאלו בהם הוא לא וקולע ב80%.

איציק 26 בפברואר 2015

יריב, עד כמה שאני זוכר, מתמטיקה שייכת למדעים המדויקים. לא מכיר מדע מדויק יותר.
אני מסכים של סטייה מ-75% ל-80% או 70% לא משמעותי, אך שחקן עם 75% עונשין עונתי שיקלע 1 מ-8 אני מניח שיראה לך חריג. תקרא לזה יד קרה, לחץ, שלפוחית רגיזה, זה עדיין לא סטנדרטי. לשאקיל היו משחקים של 80% עונשין, ועוד היו כתבות שהאק דה שאק לא עבד, האם זו סטייה זניחה? אם כן, הרמתי ידים.

גיל 26 בפברואר 2015

מתמטיקה לא נחשבת למדע. לא סתם קוראים לה מלכת המדעים. משתמשים בה במדע אבל היא עצמה אינה מדע כנראה.

לשחקן שקולע 50% זה ממש לא נדיר לקלוע ב80%. בדיוק כמו ש8 מ10 הטלות יפלו על עץ, מאורע די סביר.

D! פה 26 בפברואר 2015

את זה אני יודע איציק

אבל עזוב
ליברפול משחקים עכשיו ואין אף שחקן חם
(חוץ מבלוטלי שחם על כרטיס אדום)

איציק 26 בפברואר 2015

האם ראיתה פעם את בלוטלי במצב פושר או קר (לא ברמת המשחק כי אם במצב הנפשי)?

D! פה 26 בפברואר 2015

קר כן. כשהוא בועט פנדל
חוץ מזה, עזוב. איום ונורא.

איציק 26 בפברואר 2015

אם במשך רבע אחד הוא לקח 11 זריקות וקלע את כולם (היתי קיצוני בכוונה) אז לדעתי לרבע אחד הוא היה לוהט. אם הוא לקח 4 זריקות קלע 3 החטיא אחד, היתי אומר שזו לא עדות חותכת.

גיל 26 בפברואר 2015

לוהט זו תחושת בטן. זה לא אומר כלום לגבי הייחודיות של התופעה מבחינה סטטיסטית.

איציק 26 בפברואר 2015

זה היה הסבר מטאפורי… למרות שהדיון רציני, תן לפעמים גם להינות… בו לא נריב גם על זה

מתן גילור 26 בפברואר 2015

תודה איציק וכל הכבוד על ההשקעה.
מבחינתי, יד חמה הוא מצב בו שחקן קלע באחוזים גבוהים מהממוצע שלו משך 3 רבעים. לתחושתי (לא בדקתי אמפירית), במרבית הפעמים (מעל 50%) גם ברבע הרביעי הוא יעמיד אחוזים גבוהים יותר מהמוצע שלו.

איציק 26 בפברואר 2015

תודה

אליובל 26 בפברואר 2015

תורת האינפורמציה, למען השם, לא תורת המידע!!
חוץ מזה פוסט מחכים מאוד, שמעמיד באור קצת מאכזב חוקרים בתחום.

תודה :)

איציק 26 בפברואר 2015

אם תיכנס לסילבוסים במוסדות אקדמיים בארץ ישרואל תראה שזה תורת המידע. במה שונה באופן מהודי מידע מאינפורמציה?

אליובל 26 בפברואר 2015

לא שונה בכלל, רק נשמע יותר מעפן :)

אגב, רק לשם הספורט:
http://www.graduate.technion.ac.il/heb/Subjects/?SUB=046733

אליובל 26 בפברואר 2015

אה, ועוד משהו אחרי שקראתי את התגובות. כמו שכתבת כאן, היכולת לבחון את הטיפוסיות או היא הטיפוסיות של סדרה מסויימת תלויה נואשות באורכה של אותה סדרה. לבחון טיפוסיות על עשר זריקות זה לא רציני, ואח״כ השחקן כבר התקרר…

איציק 26 בפברואר 2015

סדרה טיפוסית כמובן נמדדת בהשאפת הסדרה לאינסוף, אך קשה לעשות זאת במשחק בודד ;)
לכן יותר נכון לדבר על רצף חריג ועל זה יש הרבה מאמרים בכתבי עת של Data Mining.
למרות שאני עושה משהו שאולי לא כל-כך ראוי, אך ב-27 באפריל אני מארגן סמינר ב-Unsupervised Learning, ואחד המרצים הוא מחברת EMC^2 אשר ידבר על גילוי חריגים בדטה אינטרנטי בשיטות לא מבוקרות. אז אתה רואה, תופעות חריגות מחפשים לא רק בכדורסל.

אליובל 26 בפברואר 2015

ברור שלא.
האפיקציות של דבר כזה הן מרובות (אם כי רק ישומים מודיעיניים עולים לי לראש במחשבה ראשונה).
מבחינת האפיון הממתמטי שלהן (שלא כמו עצם מציאתן), זה כלי חשוב בהבנת יעילות של קודים.

יש לך לינק לסמינר ?

איציק 26 בפברואר 2015

יש לזה גם יישומים של אבטחת מידע, גם באסטרופיזיקה, ועוד תחומים.
לא יכול בנתיים לתת הפנייה, כי אנחנו יוצאים לפרסום איתו רק בעוד כשבועיים. אם אתה רוצה, עקוב אחרי האתר של מכללת אפקה http://www.afeka.ac.il/ יש שם רובריקה של אירועים ותוכל להיכנס דרך איזור זה.

Amir A 26 בפברואר 2015

טוב, שני הסנט שלי אחרי קריאת התגובות כאן:
1. יד חמה אמורה לשקף מצב כלשהו של השחקן ששונה מהמצב הרגיל שלו ואינו תלוי בגורמים חיצוניים (למשל לא היינו רוצים שהמושג יהיה תלוי בכיוון הרוח במגרש).
2. המצב היחודי של השחקן יכול להיות או בעיבוד הנתונים של המוח (קואורדינצית מוח-עין, היכולת לחשוב איזו פעולה השרירים צריכים לעשות וכדומה), או באופן שבו השרירים מתרגמים את הפקודה מהמוח (תנועה בעוצמה ובמהירות שהמוח פקד, לדוגמא).
3. אין כיום בנמצא האפשרות לבדוק את שני הפרמטרים האלו בזמן אמת.
4. ומכיוון שכך הפרמטר היחידי שנשאר לנו הוא מידת ההצלחה של השחקן – העובדה שהוא קלע.
5. התיאוריה של היד החמה אומרת כי בהינתן משתנים בלתי תלויים מסויימים (אופן עיבוד הנתונים במוח ותגובת השרירים), הסיכוי להתרחשות משתנה תלוי מסויים (קליעה מוצלחת) עולה.

וכמו שמלמדים בדקה הראשונה בכל קורס של שיטות מחקר, על מנת לבדוק את התיאוריה האמורה צריכים להיות מסוגלים לתפעל, או לפחות למדוד, את המשתנים הבלתי תלויים. מה שבמקרה שלנו הוא בלתי אפשרי.

גיל 26 בפברואר 2015

לדעתי אפשר לפחות להראות שהיא אפשרית אם הסטטיסטיקות יתמכו בזה אבל הן לא.

Amir A 26 בפברואר 2015

ואם הסטטיסטיקות היו תומכות אז ההסבר שלי היה שיש מלאך כזה שאף אחד לא רואה, והוא עובר ממגרש למגרש ובוחר שחקן מסויים. ואז במשך רבע שלם כל פעם שהשחקן הזה זורק את הכדור אז המלאך שלנו דוחף את הכדור קצת כדי לעזור לו להכנס לטבעת.

גיל 26 בפברואר 2015

כן, אבל הייתי צריך לספק ראיות להסבר שלך. לא חייבים להראות איך משהו עובד לפני שמראים שמשהו אכן מתרחש, אם כי אני מסכים איתך שעצם קיומה של הסטטיסטיקה לא מוכיח שיש יד חמה.

Amir A 26 בפברואר 2015

כמו שאף אחד לא מספק ראיות ל"יד החמה" מבחינת המצב הפיזיולוגי של השחקן…..

גיל 26 בפברואר 2015

גם לדעתי זה כשל של המסבירים. זה בדיוק למה זו תופעה שנמצאת בדימיון של האנשים כי הם נדרשים למטאפיזיקה או מדע בידיוני כדי להסבירה.

ud 26 בפברואר 2015

גיל,
דעתי עדיין לא נחה בשאלה של היד החמה לשום כיוון.
יחד עם זאת, אני חושב שהנסיון למצוא הוכחה סטטיסטית לצד כלשהו הוא בעייתי. הסיבה לבעיתיות זו נעוצה בעובדה שהזריקות אינן בילתי תלויות אחת בשנייה. לצורך העניין – קליעה של 4 זריקות רצופות עשויה להביא שחקן לנסות קליעה קשה הרבה יותר מתוך תחושת בטחון מוגברת – דבר שיביא לסיכויי הצלחה נמוכים יותר, ול"הוכחה" כי השחקן לא חם. יותר מזה – כדורסל הוא משחק דינמי – אם שחקן קולע מולי 4 זריקות רצוף, אני מחליף עליו את השומר, או משנה הגנה – אלו דברים שמשפיעים על הסטטיסטיקה של הקליעות. ולכן לנסות ולהתייחס אל הזריקות כאל סדרה של אירועים בלתי תלויים זה רידוד של המציאות.

"יד חמה" או "זון" היא תחושה שמספר לא מבוטל של ספורטאים בכל הרמות (וד"א, היא קיימת גם מחוץ לספורט) דיווחו עליה. זו אמנם תחושה, אולם אין הדבר אומר שלא ניתן למדוד אותה (רמות מוגברות של הורמונים מסוימים יכולים להוות אינדיקציה כזו). ולכן הטענה כי היא לא קיימת – בגלל שלא מצאנו הוכחה סטטיסטית, היא לכל הפחות בעייתית.

לדעתי, הפתרון לשאלה בדבר קיום.אי-קיום היד החמה דורש מחקר הרבה יותר מורכב מאשר ניתוח סטטיסטי של תוצאות זריקה. ע"מ שניתוח סטטיסטי כזה יתרום, נצטרך לקבוע את דרגת הקושי של כל זריקה עבור השחקן, ולנסות לראות האם הוא מבצע לעיתים ברמה גבוהה יותר משמעותית מאשר בד"כ. המחקר המעניין יותר, הוא לנסות להבין מה קורה בגוף כאשר הספורטאי מרגיש "חם". ואז נוכל לבדוק את רמת הביצועים של ספורטאי ב"זון" לעומת הביצועים שלו כשאינו ב"זון"

איציק 26 בפברואר 2015

דווקא מה שכתבת תומך בטענות של גיל. אם יש תלות סטטיסטית באופן בו אתה מתאר אז צפוי היה לראות זאת במבחנים שבוצעו.
בנוסף, זה שהשחקן מרגיש חם ואפשר למדוד שינוים פיזיולוגיים לא בהכרח מצביע על שיפור ביצועים על נמגרש. לכן הרגשה סוביקטיבית לא בהכרח מצביעה שיפור ביצועים בפועל.

גיל 26 בפברואר 2015

ברור שיש גורמים בלתי תלויים שמשפיעים אבל הם כולם נכנסים תחת אחוזי הקליעה הכלליים של השחקן. כלומר, שחקן שקולע ב50% לאורך עונה נכללים בו מצבי לחץ וכאלו שלא. הבעייה בהכללה של כל הגורמים שציינת היא שאז בכלל לא תהיה תופעת יד חמה. איך תגדיר אותה בדיוק? יש אינספור משתנים ואם תחפש מספיק כנראה תמצא איזה רצף שמראה כביכול על יד חמה בשילוב ספציפי של גורמים. אבל בוא תגדיר מראש מהי יד חמה ותבדוק את זה.

ואתה צודק שצריך לחפש אם בכלל יש משהו פיזיולוגי או פסיכולוגי שיכול לגרום ליותר זריקות להכנס.

איציק 26 בפברואר 2015

אני מסכים, אבל גם כאן יתכן שימדד שינוי פיזיולוגי/פסיכולוגי אבל לא ירשם שוני מובהק בביצועים עקב כך.

גיל 26 בפברואר 2015

יכול להיות אבל צריך לבדוק אם יש בכלל קשר בין הדברים.

ישי 26 בפברואר 2015

רואים שאתה ממדעי החברה.
לפני התיאוריה צריך תופעה. השאלה כאן היא האם יש תופעה כזו. אם יש תופעה, אז צריך למצוא תיאורה שתסביר אותה ולנסות למצוא דרך לאשש או להפריך את התיאוריה.

Amir A 26 בפברואר 2015

"רואים שאתה ממדעי החברה" זה היה נסיון להעליב?

ישי 26 בפברואר 2015

זה היה בצחוק. לא צריך לקחת קשה.
העיקר היה ההמשך.

Amir A 26 בפברואר 2015

נו, לגבי ההמשך כולנו העלנו את הביקורת על בסיס השאלה האם באמת קיימת תופעה של "יד חמה". והצלחנו לעשות את זה למרות שאנחנו ממדעי החברה.

moris 26 בפברואר 2015

קליי תומפסון נגד סקרמנטו, רבע שלישי,37 נקודות, 13\13 מהשדה, בשבילי זה מספיק.

Amir A 26 בפברואר 2015

אז עד ה-24 לינואר 2015 לא היתה קיימת תופעת היד החמה?

איציק 26 בפברואר 2015

לא, היא יותר לא קיימת מאז ;)

cookie-monster 26 בפברואר 2015

דיוו מדהים.
אין עליכם.

ההבדל בין סביר לטיפוסי. יד חמה מ.ש.ל

אין על דהבאזר

איציק 26 בפברואר 2015

תקשיב, כל התלונות לגיל שלי. הוא הסכים לפרסם את ההגיגים שלי.

עסק שחור 26 בפברואר 2015

אחלה פוסט! תודה איציק.

שאלה לא קשורה… איך יש לכם זמן להגיב כל כך הרבה? אני במקסימום מצליח להגיב פעם ביום כשאני בשירותים

איציק 26 בפברואר 2015

1. אני הולך הרבה לשירותים :-)
2. יש לי כמעט כל יום שלוש שעות רכבת (ולפעמים האינטרנט עובד אצלם)

עסק שחור 26 בפברואר 2015

ודרך אגב אין על טים הרדוואי – השחקן האהוב עלי.

פרופ' מיכאל בר-אלי 26 בפברואר 2015

לכותב הנכבד שלום,
מאחר ו"הואשמתי" בנפילה במלכודת זו או אחרת, שאלה לי לכותב: כמה מאמרים [עדכניים!!] בנושא הוא קרא לעומק? ההסתמכות על מאמר יישומי קצר שכתבנו בעברית איננה רצינית. זו סוגיה כבדת משקל וקלות הדעת בה נכתבים הדברים איננה נסבלת [בעיני לפחות]. בנושא זה נכתבו כמה סקירות ספרות רציניות ולפחות ספר אחד, ומן הראוי היה שהחומר יקרא היטב לפני מתן חוות-דעת כה פסקנית.
בהגדרה של גילוביץ' וואלון וטברסקי, רוב המחקרים מעידים על העדר יד חמה, מה לעשות. יש אסכולה גרמנית שטוענת לחוסר הלגיטימיות של ההגדרה הזו [גרד גיגרנצר], ואכן יש מטלות מסוימות שבהן כן נמצא קשר כלשהו בין ביצועים עוקבים – אך כעקרון, לא בכדורסל . רק בשבוע שעבר אושרה באוניברסיטה לספורט בקלן עבודת דוקטורט שעסקה ביד החמה בכדורסל, ונמצא שהאמונה ביד החמה אינה בהכרח אדפטיבית, כלומר – לא הייתי מייעץ לך לבקש מחבריך למסור לך בהכרח אם אתה מרגיש שאתה "חם" [למרות שתחושה זו עשויה לגרום לך להשתפר בהיבטים אחרים של המשחק].
בהקשר זה כדאי לציין שדברים דומים אמורים במושג "מומנטום" שכולם מדברים עליו אבל איש לא יודע בדיוק מה זה. מבחינה פסיכולוגית תחושת המומנטום משפיעה מאד על ספורטאים, אבל קשה להראותו מבחינה אמפירית. שוב, יש ויכוח קשה בנושא מרתק זה, ויש לנו גם דוקטורנט מצטיין – איליה מורגולב – שחוקר את זה [אולי תתעניין בתוצאות, מי יודע….].
ולסיום – למרות חסרונותיה של השיטה המדעית הקיימת, הייתי מבקש מכל המבקרים לנסות ולהציע חלופות ראויות. זה מזכיר לי את הביקורת על הדמוקרטיה או על הפסיכומטרי – נכון, הם גרועים, אולי אף "נוראים ואיומים" – אבל יש משהו באמת יותר טוב (לפחות כרגע)?
בכל הכבוד הראוי
פרופ' מ. בר-אלי

Amir A 26 בפברואר 2015

יש איזשהו תחום שבו לגיגרנצר אין ויכוח עם כהנמן וטברסקי?
ושאלה קצת יותר רצינית – למה הכוונה "מבחינה פסיכולוגית תחושת המומנטום משפיעה מאד על ספורטאים"? איזה תוצר יש להשפעה הפסיכולוגית הזו?

גיל 26 בפברואר 2015

הם יהיו חלוקים גם בשאלה אם זורחת השמש או לא (זה תלוי אפריורית באיך אתה מגדיר שמש…).

אלעד כץ 26 בפברואר 2015

לגבי הפסיכומטרי – יש ויש. LPAD.

איציק 26 בפברואר 2015

אל פרופ' מיכאל בר-אלי,
תחילה אציין שלא היתה כוונה לפגוע בכבודך ואני מאוד שמח שאתה מגיב בפלטפורמה זו.
לגבי שאלתך הראשונה, אני מבין שהיא רטורית, לפחות בגלל הפסקה הראשונה בפוסט.
אני לא האשמתי אותך לגבי אי רצינות או בשרלטנות חס וחלילה, כמו שנראה שקבלת. אך אני מבדיל הבדלה גדולה בין "לא נמצא" ל"לא קיים" בניתוחים סטטיסטיים. אני חושב שיש אחריות כבדה באמירה "לא קיים". אז אני לא "מאשים" אותך, אלה מצביע על משהו שחשוב להבדיל נחרצות בין המושגים של "לא נמצא" ו"לא קיים." אני בהחלט מקבל את "לא נמצאו ראיות המצביעות על…" אמנם בשום מקום לא כתוב צמד המילים "לא קיים" אך כל הכתוב מצביע על כך. אם טעיתי בהבנת כוונתך, התנצלותי.
אני מסכים שבמבחנים שבוצעו לא נמצאה תופעת היד החמה, אני גם לא יודע האם במבחנים אחרים ימצאו, אך אין זה אומר שאין דבר כזה. לרוב קל יותר לומר שתופעה קיימת כאשר יש מובהקות סטטיסטית, מאשר להגיע למסכנה מוחלטת של אי קיום התופעה.
אני מעריך שאת רוב הגישות עליהן דובר פה, ואחרות אתה מכיר, ואתה יודע שיש להן חוזקות יחסית לשיטות שבהן השתמשו טברסקי וגילוביץ'. אני לא מבין למה להסתמך רק על השיטות ההן, לפחות לפי הלינק שנתתי ואליו התייחסתי (בכוונה נתתי לינק אליו אני התייחסתי ולא הכללה על כלל עבודתך שאותה אינני מכיר ומתייחס לכתוב בלבד).
אני לא רק העברתי ביקורת כי אם גם כתבתי גם בפוסט וגם בתגובות על דוגמאות לגישות שיכולות לתת מבחן שלדעתי טוב יותר והוא מבוסס על מבחני היפותזות, מודלים שונים להיפותזות, ורצוי גם עם "קנס" על סיבוכיות המודל. אשמח אם תבקר אותן ותסביר למה הן לא תקפות/לא טובות, ואם כבר נבדקו אולי לא עבדו.
לסיכום, כל מה שכתבתי, שאני מקבל שהמבחנים שבוצעו לא מראים מציאת/חיזוי יד חמה, אך אני לא רואה שם הוכחה שזה אומר שאין דבר כזה, ויש עוד הרבה עבודה לבצע כדי להוכיח/להפריך את קיום/אי קיום של היד החמה. אני גם לא נכנס במבחן זה להרגשה הסוביקטיבית של "תן לי את הכדור אני לוהט" שאולי באמת לא כדאי למסור, כי אם לשאלה אם למשהו יש סדרה של זריקות לסל, האם אפשר להצביע שהוא נמצא במצב חריג בו יכולת הקליעה שלו גבוהה יותר (או נמוכה יותר אם נניח יד קרה) ללא כל קשר להרגשה הסובייקטיבית שלו. אני גם לא חושב שצריכה להיות תלות סטטיסטית בין הזריקות, כלומר עליה בהסתברות של זריקה זו בהינתן שהזריקה הקודמת נכנסה, והדגמתי זאת עם ניסוי עם שני מטבעות לא הוגנים.
שוב, אם נפגעת מהצורה בה כתבתי משהו, אני מתנצל, ואשמח אם תגיב על התוכן.
בכבוד רב,
איציק לפידות

גיל 26 בפברואר 2015

איך אפשר להוכיח שיד חמה לא קיימת חוץ מלעשות מחקרים שמראים שהיא לא קיימת? זה לא מתמטיקה ואין הוכחות במדע אמפירי.

איציק 26 בפברואר 2015

א. זו הטענה שלי, שכל מה שניתן לומר שאין ראיות תומכות, אך לא ניתן לומר שלא קיים. ואתה עכשיו בדיוק כותב את זה.
ב. טענה נוספת שלי שיש מבחנים טובים יותר לבדוק זאת, ויתכן וגם הם לא יוכיחו את קיום היד החמה אך תקפותם תהיה חזקה יותר. ונכון, גם אם הן לא יראו מובהקות לקיום זה עדיין לא יצביע על אי קיום כי אם שוב שאין ראיות תומכות (אם בגלל שאין יד חמה ואם בגלל שעוד לא יודעים איך לבחון זאת נכון).

גיל 26 בפברואר 2015

זו בעיקר סמנטיקה, כי את זה אפשר לומר על אינסוף תופעות מדעיות מוצקות ועדיין אף אחד לא מתווכח שהן לא קיימות או מנסה בכוח להוכיח את ההפך.

עד שלא תראה שהמבחנים הללו מראים את קיומה אז הם לא שווים הרבה. בהתחשב בזה שערכו על הנושא מאות מחקרים בשיטות שונות אני בספק עם עוד מבחן ישנה משהו.

איציק 26 בפברואר 2015

אני מסכים אך יש פה עיניין של מידתיות (שגם פה ניתן לשאול מזה מידתי וכמה זה מידתי). ברגע שיש כלים נוספים המאפשרים לבדוק זאת בצורה מיהימנה יותר (אני מבין שאתה לא חושב שזה מיהימן יותר וכאן אני חלוקים) אז ראוי לבדוק זאת בכלים חזקים יותר. כמו כן, גם אתה מודה שיש מעמרים שמראים כי יש חשד שאכן התופעה קיימת, לא מתוך צורך כפייתי להוכיח, כי אם במבחנים מקובלים, אז זה מראה שהטענה שיש יד חמה לא בנויה האויר.

גיל 26 בפברואר 2015

זהו, שהם לא מהימנים יותר אלא בודקים דברים אחרים. ראיתי מאמרים בתחומים אחרים מכדורסל שאכן הם לא חד משמעיים אבל לא ראיתי כזה בכדורסל. אבל גם הם די חלשים. הרי התופעה הזו אמורה להיות מאוד חזקה והיא ברורה כביכול להרבה אנשים שצופים בספורט אז איך זה שלא מצליחים למצוא אותה למרות אינסוף ניסיונות?

איציק 26 בפברואר 2015

אני מניח שהאינסוף שאתה מדבר עליו הוא סופי. כנראה די גדול אבל סופי. בזיהוי דיבור משנות השמונים המודל המצליח ביותר הוא מודל מרקובי חבוי פלוס מודל שפה ועוד כמה דברים. ניסו הרבה דברים ובכולם מודלים מרקוביים היו טובים יותר או לפחות טובים כמו… עד שהגיעו "רשתות עיצביות עמוקות" ופתאום אחרי 30 שנה יש מערכות עם ביצועים טובים יותר. כלומר, מה שלא עבד 30 שנה טוב יותר לא אומר שלא ישתפר בהמשך.

גיל 26 בפברואר 2015

אבל זו תופעה אחרת לגמרי. בדוגמא שלך התופעה הייתה ידועה וניסו למדל אותה, כאן בכלל לא בטוח שיש מה למדל ואתה צריך להראות שהוא קיים.

איציק 26 בפברואר 2015

אני לא טוען שהתופעה זהה, אני מצביע על כלים סטטיסטיים ולא סטטיסטיים שלא נתנו שיפור מעבל לכלי סטטיסטי ותיק, עד אשר מצאו… זה נכון גם כאן, ואולי לבסוף יתברר שאין אף מבחן שיראה זאת. עדיין הטענה שלא נמצע עד היום לא מוכיח שלא ימצא מחר.

גיל 26 בפברואר 2015

אבל שיפור למה בדיוק? אם אתה בודק דברים בתחום אחר לגמרי עם ניסיון למדל משהו שונה אז המודלים הקודמים לא רלוונטיים, אתה שוב נופל לכשל הקטגורי.

איציק 26 בפברואר 2015

בו ואגדיר בעייה:
רוצים לזהות את רצף המילים בדיבור ספונטאני. בסיס נתונים לאימון קיים וכך גם בסיס נתונים לבדיקה. בסיסי הנתונים זרים זה לזה והניסוי מבוקר. על בסיס הנתונים לאימון בונים מודל סטטיסטי לשיערוך רצף המילים, ובודקים את כמות השגיאות (לא נכנס לשאלה איך בודקים את השגיאה) על בסיס הנתונים לבדיקה. יש מודל ש-30 שנה מוכיח את עצמו כטוב ממודלים אחרים ולכן הרוב המוחלט של המערכות מבוסס עליו והו מודל מרקובי חבוי. אחרי 30 שנה מופיעות רשתות עיצביות עמוקות. היום רואים שהם מאפשרים שיפור ביצועים, כלומר הקטנת שגיאת השיערוך.
ברור לי שהמטלה לא זהה כמו חיפוש היד החמה. מה שאני אומר שהמשימה לא הישתנתה ורק המערכות השתנו, אבל תמיד המודל המרקובי החבוי שרד… עד אשר. למה אתה מניח שלא יתכן שיגיע היום שיבנו מבחן מהימן יותר שידע למדוד הקשרים שלא נבדקים במבחנים הנוכחיים ויוכל (לא בהכרח) להצביע על קיום היד החמה. ואם יצביע שלא נמצא תוקף לטענת היד החמה, התוקף שלו יהיה חזק יותר מהמבחנים הקיימים?

גיל 26 בפברואר 2015

אבל שוב, מה זה קשור ליד החמה? דיבור הוא תופעה מוכרת שלא נדרשת להוכחה. מודלים מנסים להבין איך היאו עובדת ולחקות אותה. אבל יד חמה היא לא משהו שקיים אלא משהו שמנסים למצוא. מודלים חדשים מנסים למצוא משהו שלא היה קיים ולא מצליחים אז הסיכויים שזה יקרה נמוכים מאוד.

איציק 26 בפברואר 2015

הקשר לא במה שמנסים לעשות כי אם בדוגמא שאם שלושים שנה שיטות השייכות לאותה משפחה של שיטות שולטות כגישה המובילה לא אומר שאחרי שלושים שנה לא יגיע משהו שלא חשבו/לא ניסו/לא ידעו להשתמש קודם. זה שיתכן והסיכוי נמוך לא אומר שאין סיכוי. אם תגיד לי שאתה מעדיף לחקור משהו אחר, סבבה, זה החופש האקדמי, אבל לפסול בדיקה כי הרבה בדיקות קודמות לא שיפרו זו לא הצדקה.

גיל 27 בפברואר 2015

ההבדל הוא שכאן מנסים לחשוף קיומה של תופעה שהיא מוגדרת היטב ולא מצליחים. יכול להיות שימצאו שיטות יותר מתוחכמות לבדוק אם היא קיימת אבל אחרי 30 שנה שבו ניסו באינספור דרכים להוכיח את קיומה וכשלו נראה לי שהסבירות שיהיה משהו חדש די קטנה. יש מעט מאוד תחומים שנחקרו בכל כך אינטנסיביות וכל מחקר חדש שלא מוצא את התופעה מחזק את זה שהיא לא קיימת. אז כן אפשר לומר שעל סמך הידע הקיים התופעה הזו לא קיימת.

גיל 27 בפברואר 2015

ואף אחד לא פוסל אחרים מלבדוק משהו בצורה אחרת אבל ועוד איך אפשר להיות ספקנים מאוד בגלל כמות המחקרים העצומה בנושא. תופעות עם אפקטים חזקים מתגלות מהר גם אם השיטות לגילוים לא מושלם.

איציק 27 בפברואר 2015

אם הספק אין לי שום בעייה…

גיל 26 בפברואר 2015

בדיוק. לדעתי בגלל שהרבה אנשים חושבים שקיימת תופעה של יד חמה אז הם מנסים בכוח למצוא את הדפוס הסטטיסטי שיוכיח שהיא קיימת למרות אינספור העדויות כנגדה. מעטים המקרים שבהם חוקרים לא מוצאים אפקט והם עדיין ממשיכים לחפש אותו אחרי כל כך הרבה כישלונות. זה כשלעצמו מעיד אלפי מונים על ההשפעה הפסיכולוגית העצומה שיש למושג עלינו.

oded 27 בפברואר 2015

גיל, אם הבנתי אותך נכון – אם אין עדויות למציאת יד חמה זה אומר שאין יד חמה
מה זה אומר על דיפלייטגייט אם אין עדויות לכך?

גיל 27 בפברואר 2015

מי אמר שאין עדויות? כל הסימנים מעידים שנעשה משהו לכדורים.

Oded 27 בפברואר 2015

הכל בצחוק, ממש לא מתכוון לפתוח פה את הדיון

אופיר 26 בפברואר 2015

איציק, טור יפה ומעניין שמכבד את האתר ומייצג נאמנה את תרומתך הייחודית כאן.

ה-input הקטן שלי בנושא הגדרת היד החמה: למדל את תהליך ה-קליעה\החטאה כשרשרת מרקוב עם שני מצבים, לאמוד את הסתברויות המעבר ולהראות שהסתברות ההשארות במצב "קליעה" גדולה מההסתברות השולית (הסטציונרית) במצב "קליעה".
עבור מדגמים גדולים אין שום בעיה לבצע מבחן סטטיסטי בהתבסס על האינפורמציה הנצפית (שיהיה מדויק למדי). זה יסגור את הסיפור.

יותם 26 בפברואר 2015

זו בעיה, כי העניין הוא לא רק הקליעה האחרונה. אם מישהו קלע 5 ברצף והחטיא אחת ואז הכניס עוד 2 ברור שהוא נופל תחת התופעה "יד חמה", אבל אתה תאבד את זה מתכונות שרשרת מרקוב בקליעה אותה החטיא.

אופיר 26 בפברואר 2015

אני מבין את הטענה, ואפשר לשקול סדרים גבוהים יותר, אבל בסופו של דבר כך אני רואה "יד חמה": ההסתברות לקליעה בנסיון הבא גדלה בעקבות קליעה בנסיון הנוכחי. אם שרשרת הקליעות מתחדשת אחרי החטאה זו חלק מהתופעה.

איציק 26 בפברואר 2015

זה לא מדוייק, בפיאנוח ויטרבי תקבל את רצף המצבים הסביר ביותר, ובתלות במטריצת המעברים יתכן וגם אחרי החטאה תעדיף להשאר במצב היד החמה.

איציק 26 בפברואר 2015

אני חושב שמודל של שרשרת מרקוב לא תיתן לך הרבה. אני חושב שאם כבר צריך מודל מרקובי חבוי שלא רק יתן לך את מטריצת המעברים כי אם גם את ההתפלגות של הנתונים במצב. מודל צסוג MOORE אמור להספיק. אני גם חושב שיהייה צורך לשלושה מצבים, גם ליד הקרה.

איציק 26 בפברואר 2015

אציין גם שלהשוות מודל מרקובי להיפותזת קיום יד חמה לעומת מודל "זריקת מטבע לא הוגנת"להיפותזת אי קיום יד חמה, לא הוגנת בגלל ההבדלים בסיבוכיות המודלים, ויתרון מובנה להיפותזת הקיום. לכן צריך להכניס גורם אשר מאזן את ההבדלים בסיבוכיות.

פרופ' מיכאל בר-אלי 26 בפברואר 2015

ממש לא נפגעתי. אני שמח על הדיון, והייתי רק מצפה שיהיה רציני, מכובד ומעמיק……
גם ד"ר שמחה אבוגוס וגם אני שאלנו את עצמנו לא פעם "איך זה יכול להיות". יתרה מזו, יש עדויות מתחומים אחרים של הפסיכולוגיה [הצבת מטרות למשל], שגם מהם משתמעת תלות סידרתית. אחת הטענות נגד טענת אי-התלות היא אכן סטטיסטית, אבל גם כאן אין עדויות חותכות "בעד" היד החמה.
שמחה ואני חשבנו לא פעם על הבעיה '"במונחים של פיזיקה", כלומר – האם אתה מכיר "עולם ללא חיכוך"? ניתן להניח זאת לצורך הדיון, ולא פעם חשבנו ש"היד החמה" אולי קיימת ברמה העקרונית/תיאורטית "אי שם בעולם ללא חיכוך" או משהו כזה.
הממצא של גילוביץ ושות' הוא בעייתי גם לתיאוריה מרכזית אחרת בפסיכולוגיה- חוללות עצמית של בנדורה, שמשערת ש"הצלחה גוררת הצלחה וכישלון גורר כישלון" ובדרך מתחזק – או נחלש – הביטחון העצמי שלנו. אשר על כן הממצא ה"עקשני" של טברסקי ושות' [הרעיון היה של טברסקי, אגב], הוא "מרגיז" מכל מיני כיוונים תיאורטיים ומעשיים בפסיכולוגיה הרבה מעבר למה שציינת. יחד עם זאת אי-אפשר לבטל אותו כלאחר יד – מדובר פה באדם[ טברסקי] שעבודותיו זכו בפרס נובל [של כהנמן – טברסקי נפטר לצערנו מוקדם מידי ולכן לא קיבל את הפרס אלא רק כהנמן יבדל"א], ויש להתייחס לדבריו בכובד הראש הראוי.
לגבי גיגרנצר – הוויכוח נהיה מזמן אמוציונלי, ולמרות שיש לו טענות מספר שהן לדעתי גם חזקות [מעבר להיותן פרובוקטיביות מול האסכולה של טברסקי-כהנמן], דווקא בקטע של הויכוח על "היד החמה" גיגרנצר אותי לא שכנע [הטענה המרכזית שלו נגד היא שהאמונה ביד החמה מנבאת דבר והיפוכו ולכן אינה ניתנת להפרכה. מעבר לכך הוא יטען שהאמונה ביד החמה הינה אדפטיבית – עקרון מרכזי אצל גיגרנצר – אך לא היא (לפחות לפי הדוקטורט שצוין לעיל שאושר לפני שבוע)].
בקיצור – נושא מרתק , שנוי במחלוקת ובלתי-פתור. כפי שציינתי, ה"אח" שלו – נושא המומנטום – נמצא "בעין הסערה" בדיוק באותה מידה

איציק 26 בפברואר 2015

תודה רבה.
אני לא חושב שלרגע זילזלתי בו ואף כתבתי שאני חושב שהוא פורץ דרך. עם כל זאת, זה לא אומר שזה אמור להרפות את ידינו ולמנוע מאיתנו לנסות דברים אחרים.

D! פה 26 בפברואר 2015

קח עוד אחד איציק
https://www.youtube.com/watch?v=baE1p-C4Eok#t=22

30 ב-4:38

איציק 27 בפברואר 2015

זה לא יד חמה, זה חוסר הכרה ומודעות למתרחש ;)

פרופ' מיכאל בר-אלי 27 בפברואר 2015

בוודאי, זה ברור

דיזידין 27 בפברואר 2015

שאלה: אם נניח שאין יד חמה, האם נובע מכך שאין יד קרה?

Amir A 27 בפברואר 2015

היד שאישתי שמה לי על הכתף ב-6:30 בבוקר כדי להעיר אותי לקחת את הילדים לבית הספר זו יד קרה.

גיל 27 בפברואר 2015

לא בהכרח. אני יכול לחשוב שהרבה יותר הגיוני שמישהו יחטיא ויחטיא בגלל כל מיני סיבות וזה יהיה חריגה סטטיסטית גדולה. זו שאלה טובה אם זה קיים אבל לא מכיר מחקרים בנושא.

איציק 27 בפברואר 2015

אם היתה נשוי לפולנייה לא היתה שואל את זה ;)

אייל הצפון 27 בפברואר 2015

מניסיון, יש דבר כזה כזה יד חמה.
הוכחה מדעית היא בעייתית, כי רוב המידע נופל בתחומים שבין שתי סטיות תקן מעל לממוצע ושתי סטיות תקן מתחת לממוצע, וככול שמתרחקים יותר, יש פחות מידע (גם אבסולוטית וגם יחסית), והמובהקות הסטטיסטית של התוצאות קטנה יותר.
אבל כל הנושא של הוכחות במדעי החברה הוא בעייתי, יש מתמטיקאים שסבורים שכל מדעי החברה אינם באמת מדע כי רק הוכחה מתמטית היא הוכחה. ואת הטענה הזו אי אפשר להפריך באופן מתמטי.

איציק 27 בפברואר 2015

עלית על כל המוקשים :-)
1. הניסיון שלך יכול להיות מאוד מוטה בגלל זיכרון מאוד סלקטיבי ולכן מסוכן להסתמך עליו.
2. חלק מהדיון פה זה האם יש גישות יותר חזקות ממבחנים מהסוג שנתת, ואחרים השתמשו (והשתמשו בכלים חזקים יותר משתי סטיות תקן).
אז זה שאתה מרגיש חם ולא זוכר את ההחטאות זה יופי, וזה אלף מבחנים שונים לא הצליחו מצביע שאולי אין דבר כזה, אבל אולי יש וטרם מצאנו את המבחן הנכון. ואם זה לא היה בעייתי זה לא היה מעניין וכבר מזמן הדיון על זה היה מסתיים.

אייל הצפון 27 בפברואר 2015

1: 18 ידיים של ברידג' ברבע גמר אליפות אליפות הארץ (רמה גבוהה יחסית אלי), שתוך כדי יש לך הרגשה שלא רק שלא עשית טעות אחת, אלא שגם כשעשית דברים שהם שגויים, יצא ככה שהתוצאה הייתה לטובתך. עד לפרסום התוצאות ניתחנו יד אחרי יד ולא מסתבר שזה באמת היה ככה. ממוצע של 4 אימפים ליד. בהשוואה בחצי הראשון של התחרות עשינו קצת פחות מ-30 אימפים על 18 ידיים, שזו גם תוצאה טובה מכל קנה מידה (בטח שברמה שלי), ובחצי השני של התחרות עשינו 72. אין שחקן שלא מרגיש את זה לפעמים.
2: יכול להיות שיש מידע רק שהוא סוד מסחרי. אחד משחקני הברידג' הטובים בעולם מתפרנס מחישוב סיכויים כאלו עבור חברות שמבחטות אליפויות פוקר בלי הגבלת סכומים (היה על זה מאמר בהארץ לפני כמה שנים), אני משוכנע שהם מתייחסים לסוגיה של יד חמה ושהם שומרים מכל משמר על הנתונים שלהם, והיה מאוד מעניין לראות אילו מבחנים הם מריצים.

איציק 27 בפברואר 2015

הכנסתי Google Translate את מה שכתבת, וגם לו לא היה לו שמץ של מוסג :-)

גיל 27 בפברואר 2015

אייל, בברידג' אתה תלוי גם בשותף שלך ויכול להיות שיש לכם הבנה טובה מאחרים. קשה לשפוט מעדות אנקדוטית כזו אבל אולי אתה פשוט שחקן טוב שגם היה לו קצת מזל. עובדה שאתה אפילו מודה שעשית טעויות אבל יתכן שהזוג ששיחקתם נגדו טעה יותר ולכן השגתם תוצאות טובות מהמצופה.

גיל 27 בפברואר 2015

אין דבר כזה הוכחה מדעית אלא רק ראיות מאששות או מפריכות. כרגע יש הר ראיות נגד התופעה. לא ממש הבנתי מה הקשר לשתי סטיות תקן יותר או פחות או מה זה מובהקות סטטיסטית קטנה יותר. בכל מקרה, יש לך מיליוני תצפיות לאורך השנים של שחקני כדורסל כך שאפילו מקרים חריגים מתועדים היטב ועדיין, עם כל מיטב המוחות והסטטיסטיקות לא הצליחו לאתר את התופעה. אז אולי במקום לנסות להאחז בכוח במחשבה שהשיטות הסטטיסטיות לא מספיק טובות או שקשה מאוד לאתר אותה, יהיה לחשוב שהתופעה לא קיימת כלל?

דורפן 27 בפברואר 2015

מדי כמה שנים, לפני טורניר בינלאומי חשוב, מקודם ברשת מחקר בוינגייט שמוכיח ששחקנים שניסו לבעוט פנדלים לפינות הגבוהות הצליחו יותר משחקנים אחרים.

הנה דוגמא לעיתון שנפל במלכודת ופרסם זאת.

http://www.haaretz.co.il/misc/1.1117432

זו התייחסות סטטיסטית ואפילו הוצמדו לה הוכחות כגון ״יחסי גומלין בין שוער לבועט במסגרת תורת המשחקים״.

כל המחקר הזה היה קביל אם השוער והבועט היו כותבים על פתק לאן הם מתכוונים לבעוט או לזנק. הוא עונה על השאלה – ״מה הסיכוי הגדול ביותר להטעות את השוער״. אבל כמובן שחסר במחקר חלק חיוני – והוא לגשת לשחקנים ולשאול אותם – ״תחת לחץ של משחק או אחרי 120 דקות קשות – האם יש לכם את הבטחון והטכניקה לכוון לפינה גבוהה?״

אני זוכר את המחקר המקורי על היד החמה. הוא בדק את הסיכוי של שחקן לקלוע אחרי שקלע לעומת הסיכוי לקלוע אחרי שהחטיא. אני מקווה שבמחקרים החדשים כן בדקו את קושי הזריקות, אבל אין שום דרך מדידה לבדוק את עצימות ההגנה על השחקן.

למעשה המחקר עונה על שאלה אחרת ״האם כדאי למסור לשחקן עם היד החמה״ ייתכן שלא. ייתכן שתשומת הלב ההגנתית מכסה על היד החמה. האמת לדעתי אם רוצים לבדוק את הנושא עדיף לנתח תחרויות שלשות ולא משחקים.

גיל 27 בפברואר 2015

הניתוח של הפנדלים באמת מגוחך כי כמה שחקנים בעולם מסוגלים לבעוט לפינה הגבוהה חוץ ממסי? אם שחקנים יאמצו את העיצות הללו אז סביר שנראה דווקא יותר החטאות.

זה מזכיר לי את כל הסיפורים על מישהו שפיצח את הבורסה או מצא שיטת השקעה ייחודית. כל המידע הזה טוב כל עוד אתה שומר אותו לעצמך. ברגע שכולם יודעים אותו ומחקים אותך או מגיבים אליך אז היתרון היחסי שלך מתבטל.

תומר ש 28 בפברואר 2015

מסי בועט פנדלים יחסית לא טוב.

גיל 1 במרץ 2015

יחסית לרונאלנדו אולי אבל ביחס לממוצע הוא הרבה יותר טוב. לאחרונה הוא קצת מזייף.

אריק 27 בפברואר 2015

יש לי הוכחה מחקרית: כל מי ששיחק כדורסל יודע שיש זון ויד חמה. זהו.

איציק 27 בפברואר 2015

סןף סוף יש הוכחה מסודרת מ-א' ועד ת'…

אריק 27 בפברואר 2015

טו שה. שכהנמן יעלה על בגדי כדורסל ויבוא למגרש.

איציק 27 בפברואר 2015

טוב, כרגע חזרתי משעתים כדורסל ואני רוצה להודיע שהיתה לי יד חמה ורגלים כבדות שדפקו לי את היד ;)
שבת שלום

סימנטוב 28 בפברואר 2015

מעניין. לפי כמות התגובות הבאת יד חמה לדה באזר ;)

איתן 28 בפברואר 2015

לא הצלחתי לקרוא את הכל ויכול להיות שכבר כתבת את זה, אבל אנשי הפסיכולוגיה החברתית (תורת המשחקים) הוכיחו מחקרים שהתופעה קיימת והפריכו את המחקר שכולם מדברים עליו.
הם הראו פשוט שכאשר יש שחקן עם יד חמה, הקבוצה שמנגר רואה את זה ואז שומרת עליו יותר טוב ואז הנתונים של שאר חברי הקבוצה שלו משתפרים פלאים.

איציק 28 בפברואר 2015

לא, את זה אף אחד לא רשם. אשמח אם תפנה למקור.

גיל 28 בפברואר 2015

גם אם זה נכון זה לא מוכיח שהתופעה קיימת. זה רק יראה שהקבוצה היריבה חושבים שהיא קיימת ומפנים לשחקן תשומת לב רב מהרגיל מה שיכול לעזור לחברים שלו.

Comments closed