רק איש חסר השכלה משתטח על יציעי בלומפילד

לא מבין למה גרבוז הסתפק במנשקי הקמעות, והמשתטחים על קברי צדיקים. יש לי עוד כמה דוגמאות מצוינות

כידוע כל העומד בין הכחדת הדת מהעולם ובין האמונה הטהורה ברציונליזם בלבד, זו ההשכלה בלבד. יש לי עוד כמה דוגמאות לכך שהשלטון אשם בבורות האנשים הגרים בישראל –

אנשים שמאמינים שרולקס שווה פי אלף מסווטש, ידוע שכשעון נטו, הסווטש ידייק לא פחות מהרולקס.

אנשים שחושבים שזהב היא מתכת השומרת את הערך שלה. הרי אנשים קונים זהב כדי להעביר אותו מהכספת בבנק, לכספת הפרטית שלהם באותו בנק, מי קבע שזהב אכן מתכת ששווה כסף? סתם אמונה טפלה הנובעת מחוסר השכלה, בורות, ובהמיות.

אנשים אשר חושבים שיש משמעות לכך שקבוצה מסוימת מסיימת את העונה במקום הראשון בטבלה חסרת משמעות, או מנצחת את המשחק האחרון בעונה שלה. זה הרי מגוחך לחלוטין, רק אנשים המאמינים בדת הספורט יאמינו בשטויות כאלה, פרופסור ליבוביץ זצ"ל כבר הביע את דעתו בנושא.

אנשים שחושבים שאם הם ילבשו את חולצת המזל, הקבוצה שלהם תנצח במשחק. אפשר להוסיף גם את אלה המשוכנעים שהסיבה היחידה שליברפול לא זכתה באליפות שנה שעברה היא אדם אחד שניחס אותם, והבטיח לכל אוהדיה שאכן תזכה באליפות (מדובר באדם הכותב את הפוסט הזה).

אנשים שמאמינים שהשלטון הוא זה שקובע הכל, שהכל היה נראה אחרת אילו היה ראש ממשלה אחר, שר אוצר אחר, שר בטחון חדש ושר חינוך אחר.

אכן יש בעיית השכלה קשה בישראל, השלטון מעודד את הבורות, החליפו אותו

 

יחס גורר יחס
ההדחה מהגביע מול ארסנל

163 Comments

איציק 9 במרץ 2015

כבר אמר מי שאמר שאסור להאמין באמונות תפלות, הן מביאות מזל רע.
הצורה שגרבוז התבטא היא מגעילה והוא משתמש בשפה זו לעיתים קרובות כלפי אלו שלא בדעתו/אמונתו. אבל אם להתעלם מאופן הדיבור שלו (ואני מודה שזה בלתי אפשרי), לחשוב שהחלטות מתקלות על סמך טימטום מוכשר מראש, זה די מפחיד. מספיר לראות את הדנקנרים רצים לרנגנים והאולטרא-סאונדים לקבל הנחיות לפעולה…

Amir A 9 במרץ 2015

איציק יקירי, מכיוון שהחלטות מתקבלות לרוב על ידי בני אדם, אתה צריך להניח שהן מתקבלות על סמך טמטום מוכשר מראש.

איתן מסוארי 9 במרץ 2015

אני הייתי בודק מה מסתתר מאחורי הדנקנרים והרנטגנים והפינטואים והקצינים הבכירים…. לא נראה לי שהרנטגנים והפינטואים נותנים רק שירותי דת….

תומאס נוימן 9 במרץ 2015

סך הכל עניין של מטען תרבותי ואמונה שבלב.
לא קשור להשכלה.
גרבוז פספס בגדול. ודווקא השלטון רובו אינו כזה (הולך לרבנים, מנשק קמעות, משתטח על קברים, נוסע לאומן, לוחש לסוסים וכיו"ב) – ותראו לאן הוביל אותנו.
עדיין – לא הייתי משווה לאמונה "בדת הכדורגל". גם האוהדים הפנאטיים ביותר לא יקבלו החלטות גורליות בחייהם עפ"י עצה/ברכה/לחש של מוריניו, מסי, רונאלדו, או (להבדיל) זהבי. היו כמובן הקיצוניים שהקימו את "כנסיית מראדונה", אבל אני לא יודע אם עלו אליו לרגל כדי לבקש את ברכותיו או לצורך זיווג.

רועי 9 במרץ 2015

לאן הוביל אותנו ?

תומאס נוימן 9 במרץ 2015

אתה באמת רוצה להתחיל? חבל על אורך האשכול…

גיל שלי 9 במרץ 2015

לא הבנתי, ההחלטה הגורלית ביותר בחיים שלי (לאהוד את מכבי תל אביב כדורגל ואת הניו יורק ג'איינטס בפוטבול), ברור שהגיעה מתוך נשיקות מזוזה וכדומה

גיל שלי 9 במרץ 2015

וברצינות, גם אני לא מאמין בשום דבר, זה לא עושה אותי יותר חכם ממי שמאמין שהרבי מלובביץ הוא המשיח, שיש אלוהים, שצריך לבדוק מזוזות וכל השאר, לכן זה לא קשור להשכלה

תומאס נוימן 9 במרץ 2015

אני נוטה להסכים.
למרות שזה אף פעם לא נבדק מחקרית (או שכן ואני לא מכיר)

אביאל 9 במרץ 2015

אני חושב שהמתמטיקאי\סטטיסטיקאי הגדול בארץ מראה שהשכלה ודת הולכות נהדר ביחד.

גיל שלי 9 במרץ 2015

גם פרופסור ליבוביץ לא היה מאוד טיפש

אביאל 9 במרץ 2015

אמת, אם כי אצל ליבוביץ היהדות משתייכת לזרם אחר לחלוטין של היהדות, לדרכו של הרמב״ם – כזה שקרא לקמעות וקברי צדיקים במילים שלידן גרבוז הוא אדם נעים הליכות.

אנדר 10 במרץ 2015

אני חייב להגיב כאן מפאת כבודו של הרמב״ם, לא מפני שיש לי סתירה מהותית על תוכן דבריך, אלא מפני שבניגוד למשתמע, (ואני מבין לגמרי שלא במכוון, אלא על מנת להעצים את הדברים) תוכחתו של הרמב״ם לא תהיה מלאה בגסות, ברוטאליות ואגו נפוח.

אביאל 10 במרץ 2015

אנדר – דיברתי על ליבוביץ, לא על הרמב״ם.

הרב יאיר 11 במרץ 2015

אנדר אתה טועה לגמרי.
הלשון שבו הרמב״ם וחבריו השתמשו בה ליריביהם דומה להפליא למה שאנחנו מכירים מהרב עובדיה זצ״ל ואף הרבה יותר גרוע…

אנדר 11 במרץ 2015

אני לא טועה כלל, הרמב"ם ידע כיצד ומתי להיות תקיף, בהקשרים המתאימים, אבל לשונו היא לשון זהב וממש לא מזכירה את לשון הרב עובדיה. אתה טוען טענה לגבי הרמב"ם – בבקשה, הבא סימוכין ונדון בהם יחד. דווקא מעניין.

אנדר 11 במרץ 2015

רמב"ם, הלכות תפילין הלכה ד' :

"מנהג פשוט שכותבים על המזוזה מבחוץ כנגד הריוח שבין פרשה לפרשה שדי ואין בזה הפסד לפי שהוא מבחוץ. אבל אלו שכותבין מבפנים שמות המלאכים או שמות קדושים או פסוק או חותמות הרי הן בכלל מי שאין להם חלק לעולם הבא. שאלו הטפשים לא די להם שבטלו המצוה אלא שעשו מצוה גדולה שהיא יחוד השם של הקב"ה ואהבתו ועבודתו כאילו הוא קמיע של הניית עצמן כמו שעלה על לבם הסכל שזהו דבר המהנה בהבלי העולם".

אכן מופיעה המילה טיפשים, אבל כמו שכתבתי קודם, צריך להכניס את זה לקונטקסט ההיסטורי. בזמן הרמב"ם המילה הזו לא נחשבה לסלנג, אלא כמשמעה הראשוני – טמטום המוח. חוץ מזה אף פעם לא מצאתי שרוח הדברים ברמב"ם מזלזלת או מסיתה.

אנדר 10 במרץ 2015

ואגב. הרמב״ם כתב גם הלכות מזוזה.

תומאס נוימן 10 במרץ 2015

השכלה הולכת טוב עם כל דבר

Amir A 9 במרץ 2015

ההחלטה החשובה ביותר בחיים – עם מי להתחתן – מגיעה לרוב לא מהמקום שהשכל נמצא בו….

איציק 9 במרץ 2015

לכן אחוז ההצלחה נמוך משאק בעונשין ;)

MOBY 9 במרץ 2015

לא הבנתי מה הרעש והמהומה.
אסור שקומץ יחליט לרוב בית"ר נורדיה או הפעול אוסישקין הם דוגמאות. מנשקי קמעות (איפה הביביהו שמע מזוזות? למרות שזו סוג של קמע). או נושפי קוביות אסור שינהלו מדינה. קשטן בסכנה!

אביאל 9 במרץ 2015

מובי – אז יהושע סובול (קצת יותר מכובד מגרבוז) אמר היום ברדיו ״כל מנשקי המזוזת הם טיפשים״.

בקשר למזוזה, זה מצווה מהתורה, לצורך העניין דברים פרק ח׳, פחות קמע ויותר כמו התפילין – תזכורת לקשר של בני האדם עם אלוהים.

גיא זהר 9 במרץ 2015

התקנת מזוזה, לא נישוקה. הקטע הכי נחמד בהקשר הזה היה שהגיעו למסקנה שנישוק המזוזות באסף הרופא מעביר זיהומים.

אביאל 9 במרץ 2015

גיא – אני בתור אדם מאמין באופן יחסי, לא מנשק את המזוזה, גם לא מאמין בקברי צדיקים ובקמעות – אבל מכאן לקרוא לאנשים שכן טיפשים זה דבר אחר – אני רואה את זה יותר כמנהג של הדורות הקודמים – כי אחרי הכל אנשים מחפשים המשכיות וקישור לעבר ואם היה נהוג אצלהם להדליק נר לרבי מאיר או לרבי שמעון הדבר הוא בראש ובראשונה עניין של מסורת והמשכיות כאמור, אין בזה שום דבר פסול, מדובר בנושאים רוחניים ורגשיים.

הרי כמה דורות אחרות אצל סובול וגרבוז התנהגו בדיוק כך, אני לא מאמין שהם יקראו לסבא או לסבא-רבא שלהם טיפשים.

גיא זהר 9 במרץ 2015

לקרוא לאנשים טיפשים זה בטוח לא לעניין. לגבי נישוק המזוזה אולי בדורות האחרונים מנשקים אם כי גם כאן ראיתי אנשים שעושים למזוזה מעשים מגונים, אבל בטח לא פעם. זה מנהג חדש יחסית.

אנדר 10 במרץ 2015

אם לדעתך זה מנהג חדש אתה כניראה לא מכיר את הגמרא על אונקלוס הגר, נכתבה לפני משהו כמו 1750 שנה בערך.

גיא זהר 10 במרץ 2015

ראשית לגבי אונקלוס, הוא הניח את ידו על המזוזה, לא נישק אותה ודבר שני תחפש בשו"ת מהמאה ה-19 באשר לנישוק ספר התורה כשהמשיב אומר שאפשר אבל בגיחוך עונה: לאיפה נגיע שבעוד 200 שנה ינשקו מזוזה? למיטב ידיעתי לפחות בקהילת אשכנז ואצל החרדים האשכנזים המנהג הזה אינו מקובל

אנדר 10 במרץ 2015

דווקא אשמח לחפש ולעיין. באיזה שו״ת מדובר? כמו כן כשאהיה פנוי יותר אשתדל לחפש מקורות הופכיים.

גיא זהר 10 במרץ 2015

אני לא זוכר את המבואה. שמעתי פעם ג'קי לוי מצטט את התשובה. אחפש בעצמי גם.

אנדר 11 במרץ 2015

אז הלכתי לגמרא (מסכת עב"ז יא.) ואכן אתה צודק. מדובר שם שהניח את ידו. המצחיק שהיום זה מתקשר לנו אוטומטית לנישוק, שגם בויקיפדיה אוטומטית מצויין "הניח ידו ונישק".

מקורות לנישוק מזוזה לא מצאתי, אבל מצאתי מקורות לנישוק תשמישי מצווה באופן כללי, מתוך רעיון חיבוב המצווה. המקור הקדום ביותר שמצאתי הוא ספר חסידים סי' תתקכג' (סוף המאה ה 12) ומופיע בעוד ספרי אחרונים (כף החיים)

אדם 9 במרץ 2015

באוסישקין זה לא היה הקומץ כי אם השילטון

אוהד 9 במרץ 2015

חבל שגרבוז לא מופיע בפוסט עצמו, אלא רק בכותרת המשנה בעמוד הראשי.
לא ברור.

רפאל 9 במרץ 2015

כשממלאים לוטו, זה מרגיש כמו 50/50 עד שהמספרים מסדרים לנו את הראש : ) .

אביאל 9 במרץ 2015

מה שמפליא בשמאל הישראלי היא היכולת המופלאה הזאת של השבט הלבן הישן לחזור להרגלים הישנים שלו באיזה רגעים של אקסטזה, בעצרת זה היה גרבוז, היום ברדיו סובול – הוכחה נוספת לחד צדדיות של הליברליות של השמאל הישראלי – נראה את האומץ של גרבוז וסובול לדבר על הפוליגימיה שמתרחשת אצל אזרחים ישראלים או על תופעת הרצח על כבוד המשפחה, שם הם שותקים, נזכרים באהוב ליבם אדוארד סעיד ומתמוגגמים מאוריינטליזם המקורי פה ליד הבית (אצל ערביי ישראל) ומצד שני מלגלגלים לכל דבר שמריח מיהדות ספרד והמזרח.

גיל שלי 9 במרץ 2015

איך הפכת את גרבוז וסובול לשמאל הישראלי, פתאום אני לא שמאל

אביאל 9 במרץ 2015

גלי – הם מצהירים בעצמם שהם השמאל הישראלי, אתה רציני ? גרבוז הוא עוד דמות איזוטרית מעט, אבל סובול הוא בשר מבשרו של השמאל הקלאסי – מהבחינה המדינית, הכלכלית והחברתית.

אולי תשים לב למי אתה מצביע :)

איציק 9 במרץ 2015

גיל מצביע לפיד, אין בכך שום ספק. מספיק שתקרא את הפוסטים שלו. משיכה שאין לעמוד בפניה :-)
זה מצב של לא סובל אותו ולא יכול בלעדיו.

Bob 9 במרץ 2015

מעניין מה הוא יגיד עלי, כורדי ירושלמי שמאלני (גלוי נאות, למרות היותי כורדי, אני לבן)

אביאל 9 במרץ 2015

כורדי – קומץ ירושלמי – קומץ – שמאלני – שפוי

:)

איציק 9 במרץ 2015

תגיד, כמה עולה לך שרינק בחודש ;)

Lord Anthony 9 במרץ 2015

פה מתאים בדיוק המשפט על ראש הגנב בוער הכובע.
גרבוז לא דיבר על מזרחים, הוא דיבר על פרימיטיביים, זה שהמזרחיים המקצועיים החליטו לעשות אחד ועוד אחד ולהגיע למסקנה שהוא גזען מעידה בעיקר עליהם. כל הברסלבים שמקפידים לטוס לאומן ולכתוב על כל קיר את הסיסמאות שלהם הם מזרחים?!
גרבוז ד"א אמר דברים הרבה יותר נוקבים בנאום שלו וקצת מטריד שנתפסו למנשקי הקמעות ומשתתחי הקברים.

ירוק 9 במרץ 2015

+1

גרבוז הוא אדיוט, אבל אביאל – הנטיה שלך לייחס כל דבר ל"שבט הלבן" שמסתייג מכל דבר מזרחי/ימני, היא מוגזמת לדעתי.

אביאל 10 במרץ 2015

ירוק – אני חושב שמערכת הבחירות הזאת מוכיחה את כל הטענות נגד השבט הלבן, אחד המאחזים המרכזיים שלו, התקשורת, מוכיחה פעם אחר פעם איך היא בוחרת צד בצורה בזויה. לצערי כל מה שאני שומע בחדשות 2 ו10 בחצי השנה האחרונה זו עבודת קמפיין רצינית נגד כל מה שהוא לא השבט הלבן, החל מהערות קטנות ועד לשלל הפרשיות שצצו להן לקראת הבחירות, הם כבר עשו את זה ב99 ואגב כמה מבכירי העיתונאים כמו רזי ברקאי, אילנה דיין ומתי גולן הודו לאחר מכן שהם עשו מעשים חמורים כדי להמליך את ברק, פעם שעברה קיבלנו אינתיפדה תוצרת השמאל שאף אחד לא נתן עליה את הדין, נמשיך בהתנתקות שהתקשורת ״איתרגה״ את שרון ושכחה מפרשת האי היווני כדי להוציל לפועל עוד אינטרס שלה, את המחיר של ההחלטות האלה משלמות המון המון משפחות ואף אחד לא נתן את הדין עליהן, אני לא נכנס עוד למשקיעים ההיסטורים נגד אותם אנשים, אז כדאי שתבין היטב למה אני מדבר בהגזמה.

אביאל 10 במרץ 2015

Lord Anthony – קודם כל הבעיה היא בהשוואה או יותר נכון שהוא שם בכפיפה אחת אנסים, מושחתים ומנשקי קמעות.

בתוך מנשקי הקמעות ואחריו סובול עם מנשקי המזוזות – כרוכים יחד כל אותם אנשים שברצונם להמשיך להדיר, מזרחים, חרדים, מתנחלים ובקיצור כל מי שהוא לא כמוהו.

Lord Anthony 11 במרץ 2015

זאת כבר פרשנות שלך, בייחוד החלק של האנסים שאני לא יודע מאיפה הבאת אותו, הוא גם לא דיבר על מזרחים, או על חרדים או על מתנחלים. גרבוז דיבר על אנשי כ"ח, על המושחתים ועל הפרימיטיביים, גרבוז התלונן על הרדידות והקיצוניות שהתלטו על החברה הישראלית, ואני לא חושב שהוא טועה בהרבה.
זה שאתה ביחד עם כל המקופחים המקצועיים בוחרים לקרוא בין השורות עוד דברים זאת כבר בעיה אחרת.
או בא נגיד את זה ככה, אם אתה חושב שהמאפיין המרכזי של מזרחים וחרדים זה שהם מנשקי קמעות ומשתתחים על קברים, ושכל המתנחלים הם תומכי כ"ח אז אני חושב שאתה צריך לבחון את עצמך טוב מאוד.
מי שבכל אמירה רואה גזענות זה בדרך כלל האנשים שכל ההוויה שלהם היא גזענית, וחלוקת העולם שלהם נעשית על פי אמות מידה גזעניות, ומה שהכי עצוב בכל הסיפור הזה זה המקום המרכזי שאנשים כאלו תופשים היום בשיח הציבורי.

אביאל 11 במרץ 2015

Lord Anthony – מעניין שזו פרשנות שלי, אכן כלי התקשורת כולם עוסקים בנאום כי הוא דיבר על אנשי כ״ח המשומצים ועל מושחתים, בין השורות מרוח על כל הנאום של גרבוז, כמו שכתבתי קודם, יום אחרי הגיע סובול והשלים את המלאכה.

בנוגע למקופחים מקצועיים, אז ראשית, אני אישית אף פעם ממרומי גיל 28 שלי לא חוויתי קיפוח בשל המוצא המזרחי שלי, אך זה ממש לא אומר שלא מתקיימים קיפוח, שהכוחות שקיפחו במשך ארבעה עשורים (ועל זה אין בכלל ויכוח) ממשיכים בשלהם, שאצלהם הליברליות היא חד צדדית, היא מנוכרת כלפי המזרחיים ומחבקת כלפי הערבים כאיזה סוג של תיקון על חטא.

לא אמרתי בשום מקום שהמאפיין המרכזי של המזרחיים הוא הקמיעות וכו׳, אבל כמו שכתבתי קודם זה משתמע היטב מהדברים של גרבוז וזו הנקודה.

בקשר למשפט האחרון שלך, הוא שטותי לחלוטין, לפי התיאוריה שהמצאת זהבה גלאון היא סוג של היטלר.

Lord Anthony 11 במרץ 2015

על סובול אני לא מגיב הוא כבר הפסיד. חוק גודווין.

עדי אבני 9 במרץ 2015

רק בשביל להבעיר אתכם עוד קצת:
http://www.nrg.co.il/online/13/ART2/499/219.html

באבא ימים 9 במרץ 2015

זה עובד לשני הכיוונים. אמונה בדברי הבל לא הופכת את המאמין לטיפש. מנגד העובדה שאנשים חכמים מאמינים בדברי הבל לא הופעת אותם לפחות דברי הבל.

tsiklop 9 במרץ 2015

וכמו כן, גם הלעג למזמינים בדברי הבל- לא הופך אף אחד ליותר חכם…

tsiklop 9 במרץ 2015

*למאמינים

באבא ימים 9 במרץ 2015

הלעג לדברי הבל לא הפך אף אחד לחכם יותר. זה עדיין לא אומר שאין ללעוג לדברי הבל. לעיתים הדרך היחידה לבקר דברי הבל היא להציג את הגיחוך שבהם.

איתמר 9 במרץ 2015

אני ממתין לעיתונאי שישאל את נפתלי בנט מדוע הוא לא מנשק קמעות.

איציק 9 במרץ 2015

הוא מנשק מעות

גלן 9 במרץ 2015

לקבר של של סבא של אמא שלי (היה רב ראשי ספרדי של אחת הערים הקדושות) עוד עולים אנשים עם קמעות ונרות.
אבל אבא שלי ז"ל שהיה מצביע רפול (למרות שחשב שהוא שמאלני מדי) או לפיד האב היה חושב שגרבוז עדין מדי. אני סבור שגם רפול חשב ככה. מאחר ואין היום באמת מסה של ימין חילוני רציני אידיאולוגי אלא בעיקר התבטלות אז גם הנישה הזאת כבר נעלמה.

איציק 9 במרץ 2015

כמה נכון… ככה חבל…

ניר 9 במרץ 2015

אם תסתכל על רשימת הליכוד נדמה שהיא מורכבת ברובה מחילונים. זו המפלגה הגדולה או השניה בגודלה בארץ. גם ליברמן (בזמן שהיה רלבנטי) או קדימה (בזמן שהיתה קיימת) או אפילו הבית היהודי הם לא בדיוק מנשקי מזוזות.

איציק 9 במרץ 2015

לא, אבל הם שמחים להתחכך במנשקי המזוזות, בבאבות, לא יותרו על שום הילולה, ועוד. זה נכון לליברמן, וגם לרוב חברי הליכוד.

ניר 9 במרץ 2015

זה נכון לכל מי שמחפש מצביעים.

איציק 9 במרץ 2015

אתה לא תראה את לפיד או גלעון עושים זאת גם במחיר של לא לעבור את אחוז החסימה.

אנדר 10 במרץ 2015

ובתור ימני דתי אני מלא כבוד אליהם לגבי העניין הזה. יושר וכנות פנימית הם עניין לא פחות יהודי ממצוות מזוזה (החשובה בעיני מאוד)

תומאס נוימן 10 במרץ 2015

אפילו גרבוז לא דיבר על מנשקי מזוזות. דיבר על קמעות. יש הבדל

אביאל 10 במרץ 2015

נוימן – אז לצורך העניין סובול דיבר על זה יום אחרי ברדיו ואמר מזוזות, זה לא משנה מזוזה או קמעה או קברים – זו הכפיפה באותם משפטים עם רוצחים, אנסים ומושחתים.

תומאס נוימן 10 במרץ 2015

ברור. זה היה אווילי

צור שפי 9 במרץ 2015

אגב, מישהו מכיר נתונים על אחוז המאמינים באלוהים בקרב האוכלוסיה אצלנו?

איציק 9 במרץ 2015

מהי האוכלוסיה שלך?

צור שפי 9 במרץ 2015

הישראלים כולם.

איציק 9 במרץ 2015

קראתי איפה שהו שמאמינים באלוהים (לאו דוקא דתיים, כי אם עונים שמאמינים שיש אלוהים) יש מעל 80%.

אביאל 9 במרץ 2015

זה פורסם בהארץ אם אני לא טועה.

צור שפי 10 במרץ 2015

מעניין כמה מתוכם מנשקי קמיעות…וברצינות: כחילוני מוצהר (ומתברר שכמיעוט באוכלוסיה) אני לא יכול לסבול את הדיסקורס של גרבוז, סובול וכו׳ (השוואות לנאצים, לא חשוב מאיזה צד, בכלל מפוצצות אותי). מעבר לעובדה שגר בוז הקריב דיון פוליטי ענייני לטובת גידופים הוא צריך פשוט להסתכל בראי. מה שהוא יראה שם זה מנשק של קמיע העריצות הפסאודו-נאורה של התקינות הפוליטית.

גיל שלי 10 במרץ 2015

לייק ענק

עוד מתן אחד 10 במרץ 2015

מדוייק צור!

כסיפוביץ 10 במרץ 2015

מעולה

באבא ימים 10 במרץ 2015

אני לא מקבל. אני חושב שהתקינות הפוליטית בישראל באה לידי ביטוי בראש וראשונה בכמעט טאבו שיש כאן בדיון על אמונה דתית.

אתה יכול להגיד כמעט מה שאתה רוצה על כל מגזר ערבים, חילונים, מתנחלים, חרדים, נשים, הומואים (ואין כנסת שבה לא נאמרו דברים כאלה) אבל מישהוא יכול להזכיר לי מי היה חבר הכנסת האחרון שאמר "דתיים יקרים, אם אתם רוצים שיקחו ברצינות את הדרישות שלכם בענייני דת ומדינה אולי תנסו קודם כל להוכיח שיש בורא עולם, שאותו בורא עולם הוא זה שכתוב עליו בתורה ושאתם אכן יודעים מה הוא רוצה?" .

אני בטוח שיש חברי כנסת שחושבים כך. אף אחד לא יעלה על דעתו להגיד את זה.

כסיפוביץ 10 במרץ 2015

זו בדיוק כמו השאלה שנשאלה פעם בסקר רחב במחוזותינו
הגדר את עצמך לפי הפרמטרים הבאים:
ישראלי, יהודי, בן אדם

רובם ענו קודם כל יהודי
אני מניח שגרבוז בין השורות התכוון לאבסורד הזה.

אביאל 10 במרץ 2015

למה אבסורד ? רוב האנשים שגרים בישראל נמצאים כאן רק כי הם, הוריהם או הסבתא והסבא שלהם יהודים – לכן הקשר חזק, אני מניח שאם תשאל בעוד 200 שנים תראה תשובות אחרות.

יהויכין פנדלוביץ' 9 במרץ 2015

הייתי שמח להבין למה אתם (לא המשכיל הנודע י. גרבוז) מתכוונים ב"מנשקי מזוזות". להבנתי, כמפלגה ששמה לעצמה ללכת בדרכי התורה, התייעצויות עם גדולי תורה- רבנים- היא מתבקשת.
ובנוגע ללפיד האבא, מדובר באדם שכל מהותו היא שלילה ואנטי. לא ממנו ניקח דוגמא.

באבא ימים 9 במרץ 2015

אגב גיל,

מעבר לטון הציני של הפוסט – מה הטענה בו?

גיל שלי 10 במרץ 2015

יש פה התיחסות ישירה לשטויות שגרבוז אמר. הוא טען שבגלל השלטון אין השקעה בהשכלת ההמונים. כתוצאה מכך אנשים נהיים בהמות ועוד. זו צורת חשיבה שמוציאה אותי מדעתי, העובדה שאתה מאמין או לא מאמין במשהו לא הופכת את האחר שהפוך ממך לפחות ממך

תומאס נוימן 10 במרץ 2015

אבל זו בדיוק המהות של היהדות….

עובר אורח 10 במרץ 2015

מעבר ליומרנות בקביעה על משהו שהוא המהות של היהדות, בוודאי שביהדות אין הרבה מקום להבנה של פחיתות למי שיותר מאמין. אם כבר יש פחיתות למי שלא בעם היהודי, בלי קשר אם הוא מאמין או לא (לא יודע מה יותר טוב…)

תומאס נוימן 10 במרץ 2015

כיוונתי לזה שביהדות – מי שאינו מקיים מצוות כהלכה (גם אם הוא יהודי – לדוגמא, חילונים ורפורמים) נחשב "פחות"; ומי שאינו בעם היהודי (גויים) נחשב פחות (שעם זה הסכמת)

אביאל 10 במרץ 2015

נוימן – גם בישראליות מי שלא עושה צבא נחשב פחות, גם בחילוניות מי שלא הולך לאוניברסיטה נחשב פחות – מה בדיוק אתה רוצה להוכיח כאן ?

תומאס נוימן 10 במרץ 2015

אתה מדבר על אנשים שבוחרים לא לעשות משהו – ואז נואשים בתוצאות החברתיות .
אחת האקסיומות של היהדות (האורתודוכסנית) היא שהזרע היהודי הוא נעלה על זרע הגויים. היינו – מי שלא נולד לאם יהודייה "נחשב פחות" בחברה ובתרבות היהודית. זו לא בחירה. זו "הולדה בעוולה". אפילו אם בחרת להמיר את דתך ליהדות (לאחר שעברת שבעת מדורי גחהנום) – אתה עדיין "נחשב פחות" מיהודי "בדם" – אתה מתויג כ"גיור/ת" – וכמובן שיש לכך השלכות חברתיות. שוב – אדם לא בוחר להיוולד "לא יהודי" (תשאל את מאות אלפי העולים מרוסיה שלא נולדו כאלו).

אביאל 11 במרץ 2015

נוימן – והאורתודוקסיה היהודית, 9 אחוזים מישראל, באמת משפיעה בנושא ״הזרע״ על מישהו ממשתתפי הבלוג הזה ? גם בחילוניות יש דברים גרועים, זה לא הופך אותה ללא לגיטמית.

בילבו באגינס 9 במרץ 2015

גיל מה עם ייצוג למכבי חיפה בדה באזר? למה לנו לא מגיע?

גיל שלי 9 במרץ 2015

מה אתה רוצה ממני, דרוש מהפרוסנרים פוסטים, או שתכתוב בעצמך ותשלח לי, אפרסם אצלי הפוסט אורח

באבא ימים 10 במרץ 2015

אני חושב שביקורת על מנשקי קמעות – ליתר דיוק- על מנהג נישוק הקמעות היא לגיטימית לגמרי בדיוק כמו שביקורת על קומוניזם היא לגיטימית.

ביני לבין עצמי אני מעדיף שיקרבו מזוזה לשפתיו של תינוק בן שמונה ימים מאשר שיורידו לו חתיכה מהזין.

גיל שלי 10 במרץ 2015

אני אישית לא מוצא טעם בביקורת על אמונות שאני קורא להן תפלות, אך חי עם זה בשלום. לא חי בשלום עם ביקורת על אנשים שמאמינים באמונות שונות רק בגלל עובדה זו

איציק 10 במרץ 2015

במקרה, אתמול עוד לפני פרסום פוסט זה, דיברתי עם חבר קרוב חובש כיפה יוצא שוויץ (אישתו לא חובשת כיפה אך דתיה יוצאת מרוקו). שניהם בזים לכול מנשקי הקמעות, ההולכים לבאבות או המשטתחים על קברים למינהם. הם טוענים שאלו דברים המבזים את הדת, מרדדים את היופי בו, ומרחיקים את החילוניים מהרצון ללמוד ולהכיר את הדת (ללא שום רצון מצידם להפוך את החילוניים למאמינים באלוקים). הם מתנגדים חריפים יותר ממני לתופעות אלו, ולא ידעתי שזה אפשרי. אז אני לא מכליל, אך הינה דוגמא של דתיים גם אשכנזי וגם ספרדיה שמתנגדים לכל זה. אני חושב שתופעות אלו הם פגניות ולא יהודיות, ובהחלט ראויות לכל בוז וגינוי, הבעיה עם גרבוז זו הצורה שבה הוא נוהג לעשות זאת, ההתבהמות שצריך לבוז לה לא פחות מאשר למנשקי הקמעות. אם לראות זאת בראיה של עלות/תועלת, אז האופן בו הוא עושה את אשר עושה, יש בו הרבה יותר נזק לרעיון שאותו הוא רוצה להעביר מאשר תועלת.

תומאס נוימן 10 במרץ 2015

אין הבדל בין מנזקי קמעות למנשקי מזוזות, ספרי תנ"ך וטליתות. עניינים של אמונה. כל אחד מאמין במשהו אחר. לאחר אתה קורא בזלזול "פגאני" והאחר הוא "יהודי מאמין". העיקר תהיו בני אדם.

איציק 10 במרץ 2015

אני גם לא רואה קשר בין נישוק מזוזות או טליתות ליהדות. העיניין הוא, שתןפעות אלו הן מדרון חלקלק שמובילות ציבור רב (כמובן שלא את כולו) לרדידות, הליכה עיורת אחרי כל מיני פסאודו באבות ומקובלים. לא שאין נביאי שקר חילוניים שהמונים הולכים אחריהם (וגם זה בזוי), אך אין בכלל מה להשוות בין שתי התופעות.

תומאס נוימן 10 במרץ 2015

אין הבדל בין הפסאודו באבות והמקובלים לבין הרבנים ה"רגילים". שוב, לטוב ולרע, הכל עניין של אמונה. אין אמונה אחת שיותר נכונה מהשניה, מעצם הגדרתה. היהדות – כדת – איננה אלא "כת" עתיקת יומין, אשר בשל סיבות היסטוריות שונות (וסט המצוות המיוחד שלה) שרדה במשך אלפי שנים

איציק 10 במרץ 2015

יש הבדל מהותי. הבאבות לסוגיהם, הם בדרך נס נותנים לך פתרון נכון לבעיה שאין להם שמץ של מושג בה, ואתו כעיור מבצע זאת. רב (אם הוא באמת רב כמו שהוא אמור להיות), לעולם לא יתן לך תשובה במה להשקיע או איזה חברה למכור. הוא יתן לך נקודות למחשבה בהן צריך להתחשב, שכנראה יהיו כשורות לעיניין הערכי אך לא המקצועי. כמובן שהוא גם יתן תשובות הילכתיות אם תשאל.

תומאס נוימן 10 במרץ 2015

תשובות הלכתיות שמבוססות על טקסטים שנכתבו על ידי אלוהים…..

איציק 10 במרץ 2015

זו מהות האמונה שאליה אני לא נכנס. מי שבא עם השאלה, מצפה שהתשובות יהיו פרוש של טקסטים שנכתבו על-ידי אלוהים, אחרת לא היה בא לרב.

באבא ימים 10 במרץ 2015

אוקי גיל,

עיצבנתי את אריאל בעבר (סליחה אריאל) – תן לי לעצבן גם אותך:

נניח שמגיע אליך אדם לראיון עבודה. אתם מדברים על ניסיונו המקצועי, השכלתו, יכולתו לעבוד בצוות וכו'. באיזשהו שלב אתה שואל אותו:

"יש עוד משהו שהיית רוצה לספר לי עצמך?"

"כן" הוא עונה "אני אדם מאמין. זה התחיל לפני מספר שנים. לילה אחד הופיע בחלומי זוהר ארגוב. זה לא היה חלום רגיל. זה היה חלום חי וחד – שונה מכל חלום שהיה לי אי פעם. הרגשתי שהקול שלו ממלא את כל הווייתי, כאילו הוא מדבר ישר לליבי. אני חושש שמילותי דלות מכדי להסביר את החויה. מי שלא הרגיש את זה לא יוכל להבין."

"מה הוא אמר לך?"

"הוא אמר לי שיום אחד הוא יעלה מן המתים וינעים לעולם מזמירותיו וכשזה יקרה, יתמלא העולם אהבה אינסופית ושלום ישרור בכל מקום. מאז אני מאמין – אני מאמין באמונה שלמה בחזרתו של זוהר (אני קורא לו הזוהר הקדוש). הוא יבוא – אני מאמין בזה בכל ליבי – אף על פי שיתמהמה בוא יבוא. החוויה שעברתי לא מותירה בי שום מקום לספק. מעולם לא האמנתי במשהו כמו שהאמנתי בכך."

"איך זה משפיע על חייך?"

"או! זה שינה את חיי מקצה לקצה. הידיעה שבסוף תתאחד כל האנושות תחת כנפי שירת הזוהר הקדוש, ושאהבה אינסופית ושלום ישררו בכל ממלאת אותי שלוות נפש, נותנת לי כח לקום מן המיטה בתקווה שהיום זה היום והופכת אותי באופן כללי לאדם טוב יותר, שלם יותר ומאושר יותר. אנשים שפוגשים אותי אומרים לי שיש לי אור בעיניים ואני מחייך ואומר – זה לא אור, זה הזוהר.

אתה יודע, אני מספר את זה לאנשים והם מאמינים לי! הם מצטרפים אלי! יש כבר לא מעט אנשים שמאמינים בחזרתו של הזוהר הקדוש, למרות שהם לא חלמו את החלום שאני חלמתי. הזוהר הקדוש עושה נפלאות בעולמנו זה גם ממקום שבתו בעולם הבא – ישתבח שמו וצליל קולו!"

"עוד משהו שהיית רוצה לספר?"

"למען האמת כן. ביום שישי הקרוב יש לנו אלינור ואני אשמח אם תבוא."

"יש לכם מה?"

"אלינור – זוהר ציווה שלכל בת ינתן השם אלינור בנוסף לכל שם אחר אותו ההורים בוחרים לתת. את השם נותנים ביום השישי הראשון לאחר הוולדה ואם היא נולדת ביום שישי, אז ביום שישי שלאחריו. לאירוע מתן השם אנחנו קוראים אלינור"

"למה יום שישי?"

"יום שישי היה היום בשבוע שבו הוא נלקח, ליתר דיוק – לקח את עצמו מאיתנו. באותו יום נותנים בכל תינוקת סימן המכניס אותה תחת כנפי שירת הזוהר הקדוש – ישתבח שמו וצליל קולו"

" איזה סימן?"

"אנחנו מורידים לה חתיכה קטנה מתנוך האוזן. זוהר לא היה ספציפי איך עושים את זה אז אני מתכוון לעשות את זה עם קאטר. נראה לי הכי מהיר אבל אני פתוח להצעות. הזוהר הקדוש אמר שהוא לא רוצה שזה יכאב יותר מן הנדרש. אנחנו לא ברברים. הוא אמר שמותר לתת לה קצת יין. אז אלינור הקטנה שלי, שהחל מיום שישי תיקרא אלינור אלינור, הולכת להכנס תחת כנפי שירת הזוהר הקדוש ולכבוד יהיה לי אם תבוא."

מה אתה אומר גיל – תבוא לאלינור?

באבא ימים 10 במרץ 2015

אם כדבריך "אין טעם" אז אחת מן ה

באבא ימים 10 במרץ 2015

נקטע

אם כדבריך "אין טעם" אז אחת מן השתיים. או שבעיניך באמת אין הבדל בין ראיה רציונלית של המציאות לבין אמונה בשדים רוחות קמעות ולחשים. או שאתה מניח מראש שהביקורת שלך לא תצליח לחדור אל המאמינים. כי זה כמו לדבר אל הקיר. במילים אחרות או שאתה רלטיביסט גמור או שאתה מתנשא יותר מגרבוז.

גיל שלי 10 במרץ 2015

אני לא מתנשא וכן אפשרות שנייה. אני לא יודע לשכנע אדם להאמין אחרת, אני יכול לנסות לשכנע אדם לחשוב אחרת. לדעתך ניתן לשכנע אדם לא להאמין באלוהים?

באבא ימים 10 במרץ 2015

בוודאי שניתן. לא את כולם ולא כל הזמן אבל בוא לא נוותר עליהם מראש. הרי אתה עצמך אומר שהם לא פחות חכמים מה שאומר שהם מסוגלים לחשיבה ביקורתית. יש כאלה שהספקות כבר מנקרים בקרבם. יש חוזרים בשאלה. אמפירית בוודאי שניתן לשכנע. לוותר מראש זו התנשאות. כי מה שאתה בעצם אומר זה שיש אור אבל אין אף אחד בבית.

שים לב שזה חד צדדי– יש לא מעט דתיים שפועלים להחזיר בתשובה. הם מסבירים זאת באהבת ישראל. למה שלא תפגין כלפיהם את אותה אהבה?

גיל שלי 10 במרץ 2015

לא זה לא מה שאני אומר. אני אומר שאמונה היא מחוץ לחשיבה הרציונלית, לכן לא ניתן בכלים רציונאליים להטות אמונה של אדם

גיל שלי 10 במרץ 2015

אגב, יש הרבה יותר חוזרים בשאלה לעומת חוזרים בתשובה דווקא משום שאין מנסים להחזיר אנשים בשאלה

באבא ימים 10 במרץ 2015

איך אתה יודע שזו הסיבה? אולי היו יותר חוזרים בשאלה אם היה יותר מאמץ בעניין?

אני חושב שהקביעה שלך לפיה אמונה היא לא עניין רציונלי לא תתקבל ע"י לא מעט מאמינים. לא מעט מהם סבורים שאמונתם רציונלית לגמרי וככאלה פתוחים לשכנוע- בדיוק כמו שהם סבורים שחילונים פתוחים לשכנוע.

גיל שלי 10 במרץ 2015

ברור שיש מי שמנסה "להוכיח" שאמונתו רציונאלית, לי יש בעיה לוגית עם זה. אם ניתן להוכיח למשל את קיומו של אלוהים, למה צריך להאמין? כלומר אני לא מכיר אנשים שאומרים, אני מאמין שאחד ועוד אחד שווה שניים

איציק 10 במרץ 2015

אתה לא מסתובב במקומות הנכונים. בא איתי ואראה לך כמה שמאמינים בכך בכול לבבם, וגם אראה לך כמה כופרים שעדיין לא מאמינים בכך.

באבא ימים 10 במרץ 2015

אתה מניח שדתיים סבורים כמוך שאת קיומו של אלוהים לא ניתן להוכיח. לא מעט מהם יגידו לך שכשהם אומרים "מאמינים" הם מתכוונים ל"משוכנעים". בדיוק כשם ששופט לא יודע אם הנאשם ביצע את הפשע ויכול על סמך ראיות להרשיע או לזכות כך יאמרו לך לא מעט דתיים שהם משוכנעים שיש אלוהים על סמך הראיות גם אם הוא לא הופיע בסופרבול וסגר את הויכוח .

על זה יש מקום לנהל דיון. אני לא מבין איך אתה לא רואה את ההתנשאות בתפיסה לפיה " זה לא רציונלי- אין עם מי לדבר" .

באבא ימים 10 במרץ 2015

התגובה שלי מיועדת לגיל לא לאיציק

איציק 10 במרץ 2015

איזה באסה איתך, כתבתי תגובה מנומקת ואחרי זה ראיתי שאתה בכלל לא מגיב אלי :-(

גיל שלי 10 במרץ 2015

דרך אגב זו לא יכולה להיות התנשאות, זו היתה גם עמדתו של ליבוביץ, אדם דתי כזכור

באבא ימים 10 במרץ 2015

מה היתה עמדתו של ליבוביץ?

גיל שלי 10 במרץ 2015

לעניין האמונה באלוהים היא מחוץ לרציונליות

באבא ימים 10 במרץ 2015

אז אם זה מה שליבוביץ' אמר והוא אדם דתי האם זה אומר ש:

1. הוא צודק

2. זו תפיסת עולמם של כל או אפילו רוב הדתיים – דהיינו אי רציונליות המודעת לזה שהיא לא רציונלית.

3. זה לא מתנשא (הרעיון לפיו כל הדתיים לא רציונלים רק שהוא מספיק רציונלי כדי להיות מודע לכך )

איציק 10 במרץ 2015

לגבי 3: אין קשר להתנשאות. אוהד כדורגל הוא לא רציונאלי, ורוב האוהדים מספיק רציונאלים כדי להיות מודעים לכך. יש כנראה עוד מספר אנשים לא מבוטל אשר מבינים שאמונה היא לא רציונאלים וחיים עם זה בשלום.

באבא ימים 11 במרץ 2015

בואו נניח בצד את אנלוגית הכדורגל. עם כל הכבוד להיות אידיוט מבחירה בכח הנוגע לעניינים של תרבות פנאי, איננו דומה ללנהל את כל החיים שלך באופן בלתי רציונלי. לכפות אורח חיים בלתי רציונלי על ילדיך או לתבוע שהמדינה תתנהל באופן באופן העולה הקנה אחד עם אמונותיך התפלות. איש מעולם לא הציע הצעת חוק לפיה כל חיילי צה״ל יצאו לפשיטות רק ברגל ימין או ישחררו את התרנגול של בני יהודה לפני המראה של כל f-15. בעולם הכדורגל יש שם לאנשים שלוקחים את אי הרמיונליות שלהם יותר מדי ברצינות – חוליגנים.

שאלת חוסר הרציונליות עלתה רק בהקשר של האם יש טעם בלדבר על ההגיון באמונה הדתית. הטענה לפיה אין טעם כי זה לא רציונלי לא נכונה אמפירית – רוב המאמינים משוכנעים שזה הדבר ההגיוני לעשות, לא כולם ליבוביץ׳. התפיסה של ליבוביץ׳ לפיה אינך יכול לתפוס את האל בשכלך פסולה בעיני כי אם אינך יכול לתפוס את האל בשכלך איך אתה יודע אם לא תרצח אין משמעו כן תרצח או אם האל מתכוון לכל מיני דברים המיוחסים לו.

גם אם האמונה אינה רציונלית האנשים הם רציונלים לחלוטין. הם מקבלים את המדע יותר ממה שהם מקבלים את אלוהים. אתה לא רואה חרדים חרדים קופצים מקומה עשירית תוך מתפללים לבורא עולם שינחית אותם בשלום ובבטחה גם את המעלית מקולקלת וזה מכה לרדת במדרגות.אפשר לדבר על ההגיון שלהם. אגב – זה נעשה כל הזמן.

ערן לוי 10 במרץ 2015

כבר מזמן למדתי שגם אינטיליגנטים יכולים להיות טפשים, אין קשר ישיר.
גרבוז אפילו לא רמז לגזענות או התנשאות, פרשני הדמיקולו העדתיים הם שעשו זאת.
ואולי כדאי לדייק – כולם נעלבים כי כולם מנשקים מזוזות (אקט מוזר בעיניי, אבל ניחא, התרגלתי למראות מוזרים קשים יותר במהלך חיי( אבל גרבוז דיבר על מנשקי קמעות! קמעות! לא מזוזות! אז דברו על הקמעות, לא על המזוזות.

תומאס נוימן 10 במרץ 2015

שמעון מזרחי מנשק קמעות. לפעמים זה אפילו עוזר.

איציק 10 במרץ 2015

מה אמור לקרות במשחק צמוד עם שני היו"ר-ים בו זמנית מנשקים קמעות?

אנונימוס 10 במרץ 2015

גרבוז התנסח בצורה נוראית כמובן. אבל הוא לא טעה לחלוטין. יש בישראל מפלגה בגודל בינוני עם מערכת חינוך ענקית משלה(וגרועה) שנמצאת בשלטון כמעט באופן קבע שמכרה קמעות למצביעים לה, ומאיימת על המצביעים שלה שרב מת מסתכל עליהם מלמעלה ורואה מה הם מצביעים. אי אפשר לאמר שזאת לא בעיה, ואפילו די גדולה.

גיל שלי 10 במרץ 2015

אני בהחלט מחלק בין מחלקי הקמעות למשתמשיהם, הבעיה יכולה להיות נעוצה רק בראשונים

אביאל 10 במרץ 2015

שתי מפלגות כאלה ובכל מקרה – למה זה בעיה ? זאת עבירה על החוק ? למה הדמוקרטיות, חופש המחשבה, הדיבור, המעשה והדת הם רק בנקודות שנוחות לאדם החילוני ?

באבא ימים 10 במרץ 2015

זו לא עבירה על החוק. זו גם לא עבירה על החוק לומר שזו בעיה.

וזו בעיה- כי החינוך הזה אולי מכין את הילדים טוב יתר לעולם הבא אבל שולל מהם כלים יסודיים לחיים בעולם הזה. אז אני לא יודע מה יקרה בעולם הבא – ולא השתכנעתי שיש כזה-בעולם הזה מה שההורים החרדים עושים לילדיהם זה סוג של הזנחה אם לא התעללות.

הנה הצעה- מה דעתך שלא ילמדו לימודי יהדות עד גיל 12. שילמדו קריאה, כתיבה, אנגלית, חשבון ומדעים ואז בגיל 12 יתחילו ללמד אותם על בריאת העולם, המבול וכו' אם היהדות היא דת אמת ברור שהם ישתכנעו באמיתותה גם בגיל 12. לא?

אביאל 10 במרץ 2015

באבא – ראשית לשלול דרך חיים של ציבור גדול זה בעיה.

מסכים שיש צורך בשינויים במערכת החינוך של החרדים באשר הם (משום מה נטפלים בעיקר לש״ס, בוא נחשוב למה) ולימודי ליבה הם אכן דבר חשוב ביותר.

הנקודה המרכזית כאן, שאנונימוס התחיל בה ואתה ממשיך אותה, היא עליונות החינוך החילוני ודרך החיים החילונית בכלל על פני זו של החרדים, אז קודם כל ככל הנראה לא לך ולא לי יש את הכלים להעריך את המשמעות האמיתית של לגדול בתור חרדים ולראות את ״האמת״ שלהם – אתה שופט את מערכת החינוך של החרדים במשקפיים של אדם מודרני – זה מעלה שאלה – האם המודרניות היא הטוב המוחלט ? בדיוק כמו שאני מניח שאתה חושב שברוב המקרים כן, כך גם החרדים חושבים לגבי אורך החיים שלהם – לא תוכל לשכנע אותם, בדיוק כמו שהם לא יוכלו לשכנע אותך שמצוות מחזיקות את כדור הארץ במסלולו – ובדיוק כמו שיש חרדים שמזלזלים בחילוניים על חוסר האמונה שלהם כך גם אנונימוס הדגים היטב שהצד השני תופס את אורך החיים של השונה ממנו כדבר ואני מצטט ״בעייתי״ ובחיים למדתי שאם מגדירים בעיה לרוב צריך לפתור אותה ולכן התרעמתי על הגישה – והדבר שיותר מעלה שאלה, הוא מדוע אדם שמצטייר כדמוקרט, ליברלי ושאר התארים מרשה לעצמו לקרוא לאורך חייהם של אנשים אחרים בעייתי, מילא זה יגיע מחברה שאינה דמוקרטית במהותה (החרדים), אותי זה מפליא שזה מגיע מאנשים חילוניים-מודרניים-דמוקרטיים – זה אולי מראה את הכשל המרכזי של התפיסה הזו.

גיסנו 10 במרץ 2015

אם כל אורחות החיים הללו היו מתנהלים במקביל זה לזה ללא הפרעה ודרישות, כנראה שלאף אחד לא היה מפריע מדי מה קורה אצל האחר.

אין לי בעיה שחרדים יחשבו שהחיים שלי ריקים מתוכן וכו' וכו'. יש לי בעיה שהם באים לשכנע אותי שהדרך שלהם טובה יותר, מסרבים להכיר בחלק מהחוקים שלא מתאימים להם כי אלה לא "חוקי אלוהים" אבל משתמשים בחוקים שכן מתאימים להם והבורות הכפויה שהם יוצרים כדי שיוכלו לכפות מעשית חלק מהחוקים שלהם עלי. לי תמיד מפריע עניין ההתחשבות המוגזמת – תמיד צריך להתחשב בשמרנים, במקום שהם ילמדו לחיות עם העולם שבחוץ. מפריעה לי הדו פרצופיות שבקבלת תרומות ממליונרים יהודים חרדים מארה"ב, שעובדים למחייתם כמו כל אדם אחר – כדי שיוכלו להצדיק את חוסר העבודה בארץ "כי צריך ללמוד תורה" ולגרד עוד קצת מענקים ותקציבים.
ודבר אחרון – לא זכור לי ששמעתי/ראיתי מחזיר בשאלה שמנסה לשכנע חרדים בבני ברק או בית שמש ללכת עם גופיה או לבהות בציצים למען הנשמה.

אביאל 11 במרץ 2015

גיסנו – והדברים של אנינמוס, אליהם הגבתי הם לא ניסיון חינוכי ? לקרוא לאורך חיים של מישהו בעיה זה חינוך במלוא תפארותו.

בקשר להתנהגות של קהלים בתוך העולם החרדי אני מסכים איתך, לכפות על אנשים זה דבר גרוע בכל צורה, גם הדבר המפליא הוא שבתנ״ך דרך הנביאים ודרך אלוהים נאמר שאסור לכפות, אלה ליצור הבנה פנימית, שלא נדבר על דרך ארץ קודמת וכו׳, אני ממש לא בא להגן על החרדים אבל אין צורך להפוך אותם לבעיה המרכזית של ישראל.

איציק 10 במרץ 2015

אביאל, אתה יוצא מתוך הנחה שלא ניתן להעריך. לא ברור לי על סמך מה אתה קובע זאת. אתה גם נותן רושם שזה חינוך מודרני מול חינוך של מאות שנים, שזה ודאי לא נכון. החינוך של החרדים (אשכנזים וש"ס) הוא חינוך חדש שכולל בתוכו פרט ללימודי תורה גם לימודי בטלה וניצול בצורה מחפירה (אולי ללא מבחני מעבר אבל במפורש מוחדר הכי עמוק שאפשר). לפני מאה וחמישים שנה, בנוסף ללימודי קודש החרדים גם למדו להיות רואי חשבון, סוחרים, שענים, סנדלרים, ועוד. לו היו ממשיכים בכך גם היום, אז אולי לטענה שלך היה בסיס, אך החינוך הנוכחי הוא חדיש ומשודרג לכיוון מאוד חמור. אני לא מבקש שיותרו על לימודי הדת, אני דורש שימשיכו ללמד גם מיקצוע וישתלבו בחברה. לחילופין, שיהיה כמו בארה"ב, מערכת שלא רוצה ללמד ליבה, לא מקבלת גרוש מהמדינה. הרבה כנסיות מחזיקות בתי ספר מתרומות או נכסים שיש להם בלי לקבל תמיכת מדינה. אז שיחזיקו את הישיבות והכוללים שלהם על חשבונם בלי גרוש מהמדינה. רוצים תקציבים, שיפעלו לפי החלטות המדינה לגבי לימודי הליבה.
המצב כרגע הוא הפוך, הם אוסרים על ילדי ללמוד את תורת המינים בשיעורי ביולוגיה. הם מחייבים אותי ללמוד את השטויות שהם מפרשים מהתורה (לפי תפיסת עולמי) במקום ללמד את היופי שיש בתורה. שים לב, אני לא נגד לימוד התורה כי אם נגד הכפיה שלהם עלי אך ללמוד אותה (ועל הדרך גם לשנוא את הנלמד, ובכך להרחיק אותי ממנה).

אביאל 11 במרץ 2015

איציק – ראשית לא כל מה שישן זה טוב, הוא פשוט מוכיח את עצמו במרוצת הזמן כדבר עם בסיס הגיוני.

אני מסכים לגבי אורך החיים של החרדים, אבל שים לב, גם בעבר רבים מהאנשים עבדו כדי שאחרים ילמדו, חמישים אחוז מהחרדים והחרדיות עובדים בארץ, לא כולם בטלנים גמורים ורבים מבין לומדי התורה (הרציניים, לא אלו שמשתמשים בלימודי התורה לבטלה) לומדים 18 שעות ביום, לא הייתי קורא לזה בטלנות – הייתי קורא לזה שקדנות והמשך מסורת.

בקשר לאיך שכופים עליך ללמוד תנ״ך, אז אני למדתי חמש יחידות תנ״ך בבית ספר ממלכתי בירושלים, ממש אבל ממש לא למדתי תנ״ך לפי איך שהחרדים לומדים (אם בכלל) תנ״ך, למדתי בתפיסה חילונית קלאסית, של עומק ושל המון ביקורת, אל תגזים בכפייה.

בקשר לאיך שהחרדים לומדים, כמו שכתבתי קודם, אכן יש צורך להכניס לימודי ליבה למערכת החינוך החרדי, אבל אחרים פה קוראים לסגירת המערכת כולה ועל זה אני מתרעם.

באבא ימים 11 במרץ 2015

למה לשלול דרך חיים של ציבור זה בעיה? אם הם לא היו דתיים אלא קומוניסטים אז גם היה אסור לשלול את זה? מה עם ביקורת על הרעיונות של האיסלאם? יכול להיות שלא נסכים על מהו ״טוב״ ומהו ״רע״ האם בשל כך עלינו להתיר לדוגמא רצח על כבוד המשפחה?
למה רעיונות הדמוקרטיה ראויים ונהירים במאבק עם אמונה דתית אחת ולא עם אמונה דתית אחרת? אם על פי הדת זו ״טוב״ להרעיב ילדים, האם המדינה צריכה לקבל את זה בשם הפלורליזם והרב תרבותיות?

אני חושב שמבוגר יכול לחיות איך שהוא רוצה אבל:

1. אם אני חושב שהוא מתנהג כמו אידיוט מותר לי לומר את זה. בדיוק כפי שלו מותר להגיד שאני מתנהג כמו אידיוט.
2. שישא בתוצאות הנובעות מאורח החיים שלו בלי לצפות שאני אגן עליו מפני אותן תוצאות. אם הוא בוחר ברעב שירעב וישמח בכך.
3. שצדדים שלישיים שלא היתה להם החירה לא משלמים מחיר כתוצאה מכך.

באבא ימים 11 במרץ 2015

אגב – אני אומר שוב. אם הם רוצים שאני אממן את זה, שישכנעו אותי שהתורה היא אמת. יכול להיות שזה הדיאלוג אותו צריך לקיים. שיתכבד נא הרב ליצמן ויסביר בכנסת מדוע יש אלוהים (ההוא מהתורה וכו) ושישכנע את יאיר לפיד. אם אתה רוצה לחיות באמונתך – תממן אותה בעצמך. אם אתה רוצה שאני אממן אותה – תנהל איתי דיאלוג על נכונות אמונתך – יכול להיות שאשתכנע. חוסר המוכנות לנהל את הדיאלוג ועדיין לתבוע (לא לבקש – לתבוע) כסף היא חוצפה.

אביאל 11 במרץ 2015

באבא – הנקודה היא אחרת, קומניזים שלעצמו יכול להיות מצוין, ראה הדור הראשון בקיבוצים, אך כולנו ראינו את ההשלכות שלו בקני מידה רחב ואת מידת הרצחנות שהוא הביא עימו, אורך החיים החרדי לא עובר על שום חוק, לא פוגע באנשים ובטח שהוא לא בר השוואה לפעילות של טרור או רצח כמו שקורה בימים אלו ברחבי העולם המוסלמי.

הרעיון המרכזי של המשך לימוד התורה בחסות המדינה הוא רעיון של בן גוריון, שבניגוד לרבים אחרים פה בארץ היה לו חזון שנשען בחלקו על רבות מהמסורות היהודיות, זה שרבים כאן מתנכרים להיסטוריה האישית שלהם זה דבר אחד אבל עובדה שרוב הציבור בישראל בעד שאנשים ימשיכו את המסורת הזו ואת החיבור לדת, יש פה בתגובות נתון שאומר ש80 אחוז מהציבור מאמין באלוהים. הבעיה היתה שהיא הפכה, בימי לוי אשכול לעניין פוליטי, אז אתה מוזמן להאשים את החרדים, את מפא״י ואת יתר המפלגות לאורך ההיסטוריה שהפכו את העניין לדבר פוליטי, אין שום רע בזה שתלמידי תורה ימשיכו במסורת שנמשכת כמה אלפי שנים, בדיוק כמו שאתה חושב שהמדינה צריכה לתת כסף לתרבות או לספורט – ההתנכרות הזו מההיסטוריה של האבות של כל אחד ואחד מאיתנו היא דבר מפליא.

איציק 11 במרץ 2015

אביאל, אתה שוב מסובב את הדברים. בן-גוריון האמין שתלמידי חכמים (הקצפת והדובדבן של לומדי התורה) אמורים להמשיך את הגחלת של הלימוד התורני. לא כל אחד ששם שטרימל ובקושי יודע קרוא וכתוב. מה שקרה אחרי זה, זה ההפך הגמור מכל מה שבן-גוריון האמין בו. לכן לא כדאי לך להסתמך עליו.
לגבי הקומוניזם, זהו רעיון אוילי!!! כסיפור אוטופי זה נפלא, אך זה מצב עם נקודת שיווי מישקל מאוד לא יציבה, וכימעט כל תנודה תגרום למפלתו. הרעיון שכול אחד כפי יכולתו ולכול אחד לפי צרכיו זה נפלא בסרטים רומנטיים. תמיד יש אנשים שהצרכים שלהם עולים מעבר לסביר, והם לרוב פתאום גם יכולית לתרום פחות מאחרים. תמיד יש כאלו שמתוקף תפקידם שווים יותר. עם הזמן, זה יצא מיציבות, לפעמים מהר מאוד (רוסיה כדוגמא), לפעמים לאט יותר (ראה את רוב הקיבוצים), אך זה לא יכול להחזיק מעמד כמשהו יציב. כניסוי, זה ניסוי יפה. כמשהו שתרם לצמיחתה של מדינת ישראל, אין ספק. אך כמשהו יציב, אין סיכוי.

אביאל 11 במרץ 2015

איציק – את כל מה שאמרת אמרתי כאן, אני מסכים איתך, גם לגבי המקור של תלמידי הישיבות בחסות המדינה ובהחלט בכל הנוגע לקומניזם.

באבא ימים 11 במרץ 2015

אביאל – אני אנסה להשיב על הכל בתגובה אחת:

1. ההשוואה שלי לקומוניזם או לאיסלאם היתה בגלל שאתה אמרת שאין לי מונופול על מה שטוב או מה שרע. זה נכון. אבל אם כך הם פני הדברים – מה ״רע״ ברצח על כבוד המשפחה? מדוע אתה טוען בפני שאני לא רואה את האמת של החרדים דרך העיניים שלהם תוך שאתה עצמך לא רואה את האמת של הגיהאדיסטים דרך העיניים שלהם? אם היית משנה את הניק שלך לאבו אללה וכותב את אותה טענה בשם האיסלאם הקיצוני הטיעון שלך היה תקף באותה מידה.

אני הסברתי למה אני חושב שזה שהעובדה שהחרדים (אשכנזים וספרדים) לא מכינים את הילדים שלהם לעולם הזה היא רעה. היא רעה כי היא דנה אותם לעוני ולמצוקה בעולם הזה. היא דנה את נשותיהם לריבוי לידות ולסיכונים בריאותיים. היא שוללת מן הצעירים שלהם את חופש הבחירה להחליט למי להנשא. אתה יכול לומר ששום דבר מזה איננו רע, אבל אם לא נסכים שהדברים הללו רעים, אז אין בינינו בסיס לדיאלוג. בדיוק כמו שאין בסיס לדיאלוג בינך לבין מי שרוצח נשים על רקע כבוד המשפחה.

הטענה שלך לפיה חרדים לא עוברים על החוק לא רלוונטית – דאעש לא עוברים על החוק כאשר הם מוציאים להורג האיזורים בשליטתם שולטת השריעה וההוצאות להורג הן חוקיות לגמרי. כאשר בסעודיה כורתים ידים לגנבים, כאשר באיראן תולים הומואים ממנופים איש לא עובר על אף חוק. החוקים שמאפשרים שדברים כאלו יקרו הם חוקים רעים – מצד שני לשיטתך אולי הם חוקים טובים מי אנחנו שנקבע.

2. אינני מתנכר להסטוריה – אין לי שום בעיה עם לימוד תורה התורה היא יצירה נפלאה וחשוב ללמוד אותה – אי אפשר להבין את התרבות שלנו בלעדיה. אני לא חושב שנכון ללמוד אותה כדבר האל אל בני האדם בשם הכבוד להיסטוריה. אני לא חושב שנכון ללמוד אותה כמסמך המגלם בחובו את האמת הקוסמית, כי היצירה הזו – נפלאה ככל שלא תהיה נכתבה ע״י אנשים שלא ידעו המון דברים שאנחנו יודעים היום. תחשוב על זה – הרמב״ם, הנשר הגדול ואחד מן האינלטקטואלים הגדולים ביותר של דורו היה רופא ולא ידע דבר על חיידקים, דבר הידוע לבתי בת השבע, דבר שלא ניתן להבין בלעדיו את תורת המחלות. אם זו רמת הידיעה של הרמב״ם – מה לדעתך ידעו על העולם האנשים שהעלו את התורה על הכתב בזמנו?

אני חוזר שוב – מי שרוצה ללמד את התורה כאמת הנצחית והמוחלטת אולי כדאי שינסה את את על ילדים יותר מבוגרים מגיל 3. בוא נראה איך הוא יצליח אחרי שלמדו לקרוא, לכתוב, חשבון ואולי קצת מדעים.

בנוסף – אין דבר יותר יהודי מלהתנכר להיסטוריה. היהדות מאוד גאה בכך שהתנכרה להיסטוריה שלה. המצאת יום המנוחה השבועי שהיהדות כל כך מתגאה בו איננה התנכרות להיסטוריה? איסור על קורבנות אדם איננו התנכרות להיסטוריה? בכלל – עצם האמונה באל אחד היא היתה בזמנו חידוש מרעיש אני מניח. כשחושבים על זה, כל מה שחשוב ביהדות הוא האופן בו היא התנכרה להסטוריה.

3. אתה כותב ״מדוע אדם שמצטייר כדמוקרט, ליברלי ושאר התארים מרשה לעצמו לקרוא לאורך חייהם של אנשים אחרים בעייתי, מילא זה יגיע מחברה שאינה דמוקרטית במהותה (החרדים), אותי זה מפליא שזה מגיע מאנשים חילוניים-מודרניים-דמוקרטיים – זה אולי מראה את הכשל המרכזי של התפיסה הזו.״

אני חושב שיש לך חוסר הבנה לגבי מה זה להיות ליברלי ודמוקרטי. ליבררלי ודמוקרטי לא אומר שמבחינה ערכית הכל אותו דבר. ליברל סבור שמערכת הערכים בה הוא מאמין עדיפה על מערכות ערכים אחרות. הליברליות שלו באה לידי ביטוי בכל שהוא מכיר בזכותם של אנשים אחרים להאמין במערכות ערכים אחרות. זה לא הופך את מערכות הערכים הללו לנכונות בעיניו והוא שומר לעצמו את הזכות לומר את זה ולהתווכח על זה. מה שליברל לא יעשה – בניגוד לקומוניסט לדוגמה – זה לאסור על אנשים להאמין במערכות ערכים אחרות. אני לא חושב שיש ליברלים שרוצים לסגור בתי כנסת או להוציא את התורה אל מחוץ לחוק. אם יעבור חוק כזה – גם בהצבעת רוב דמוקרטית – אני אתנגד לו.

מה שאני מתקומם כנגדו כליברל זה:

א. הנזק לדעתי שנעשה לילדים של האנשים האלה – ועדיין זה לא אומר שאני חושב שיש להכריז עליהם כבלתי כשירים להורות

ב. שתובעים ממני לממן את זה. אגב אין לי שום בעיה שחלק מתקציב המשרד לתרבות, נוער וספורט ילך ללימוד התורה. הסיטואציה הבעייתית שמי שבוחר ללמוד מוסיקה, יודע שהמדינה אולי תסייע לו מעט אבל לא תתמוך בו כל חייו ומי שהולך ללמוד תורה מצפה שהמדינה תתמוך בו כל חייו.

4. אתה אומר שהעובדה שהיהדות שרדה ״מראה על משהו״. קודם כל – היהדות היא לא היחידה ששרדה. הנצרות והאיסלאם שורדים, ההינדואיזם שורד, הבודהיזם שורד, דת השינטו דורדת – כולם אגב מצליחים הרבה יותר מן היהדות אם נמדוד לפי מספר החברים – אולי נממן גם את לימודיהם. שנית מה זאת אומרת ״מראה על משהו״? על מה זה מראה? האם העובדה שתנינים שרדו ודינוזוארים לא מראה שתנינים ״טובים״ יותר? למה אתה מייחס ערך לשרידה של תרבות? אולי טוב שתרבויות עוברות מן העולם אחרי שתרמו לו את תרומתן ומילאו את תפקידן בהיסטוריה האנושית?

אביאל 12 במרץ 2015

באבא –

יש הומוניות מוסכמת בקרב בני האדם, כזו שמבוססת על איזה מוסר כלל אנושי לא כתוב או בקיצור חמשת הדברות האחרונות פחות או יותר.
בקשר לאיך שחרדים חיים, זו בדיוק נקודת המחלוקת שלי איתך ועם איציק בדיון הזה (למרות שהלכנו למקומות אחרים) – בתור אחד שחי חיים מודרניים פחות או יותר כמוך, עם אותן תפיסות, אמונות (בן אדם לאדם הכוונה) ושאר היסודות גם אני רואה במקום מסוים את הפגם באורך החיים החרדי הנוכחי – הם בהחלט נולדים לתוך מנגנון מבוסס היטב של ״איך צריך לחיות״, ההבדל הוא שאני לא מתיימר להגיד לאנשים איך לחיות (גם אם הם פוגעים בעצמם), בטח ובטח שאין לך סימוכין אמיתיים למידת האושר של החילוני הממוצע לעומת החרדי הממוצע וזו נקודת המוצא שלי – אולי המחיר של העוני והבורות בנוגע ליסודות המערביים מגיעה עם דברים חיובים כמו רוחניות עמוקה או קהילתיות אמיתית, כזו שהמודרניות מבכה על לכתה, אני חי עם קווי יסוד מודרני כי ככה לזה נולדתי וככה חונכתי אבל אני לא מתיימר לחשוב שאני מאושר יותר או חי חיים טובים יותר מאשר חרדי בין גילי שלא הלך לצבא, שלא למד ולשלא עבד.
אתה לצערי נופל בדיוק למלכודת שהשיעור הראשון בסוציולוגיה ואנתרופולוגיה מזהיר – האגוצנטריות – לחשוב שאיך שאני חי על בסיס התפיסות שלי הם הדבר הנכון והוכח לא פעם שהם לא – אתה רואה את החרדים כפרמטיביים רק בגלל אותן ״משקפיים״ שאתה מרכיב והליברל האמיתי הוא אחד שמנסה בכל כוחו להימנע מאותן משקפיים, ההשוואה שלך בין אורח החיים החרדי לבין רצח על כבוד המשפחה הוא שגוי ביסודו בדיוק מהסיבה שהתחלתי בה, אמות המידה המוסריות והכלל אנושיות לגבי מה אסור לעשות בשום אופן ורצח בהחלט נכלל בקטגוריה הזאת, כל חברה שבחרה בשביל ״הרצח״ (והדוגמא המובהקת לכך היא האימפריות של דרום אמריקה) הביאה על עצמה כיליון בסופו של דבר.

באבא ימים 27 במרץ 2015

אני חושב שאתה לוקה באגוצנטריות. היא באה לידי ביטוי בכך שאתה סבור שעקרונות המוסר שלך שפוסלים רצח על כבוד המשפחה אבל לא פוסלים לדון את הילדים שלך לבורות או לקחת תינוק ולהוריד לו חתיכה מהזין הם עקרונות הומאניים המוסכמים על הכל. זו תמצית אותה תכונה שאתה מייחס לי.

הטענה הזו אינה נכונה עובדתית יש עשרות (אולי אפילו מאות) מיליוני אנשים שסבורים שאין פסול ברצח על כבוד המשפחה, רוב העולם אינו מל את ילדיו.

אני לא אומר שאסור להם לחיות ככה – אני לא חושב שהם צריכים להיות חסינים מביקורת על איך שהם חים ומה שהם עושים לילדים שלהם. אני לא חושב שזה מצדיק סתימת פיות.

גיל שלי 10 במרץ 2015

אביאל, זה לא דומה לשוחד בחירות למשל? אני מוצא בעיה עם מחלקי הקמעות שמשתמשים בהם ככלי לעשיית כסף, מכיר מקרים מזעזעים, אני בטוח שגם אתה

אביאל 10 במרץ 2015

גיל שלי – בהחלט שוחד בחירות, בזמנו היה בלאגן גדול עם הברכות של רבנים למי שמצביע עבורם והדבר נאסר בחוק.

איציק 10 במרץ 2015

יש גם כאלו שסיפרו לנו שמתו, אבל ברכבת כל הזמן מנסים לשכנע אותי לשים תפילין כי המשיח בדרך לארץ מברוקלין. רק לא ברור איך הוא מגיע. לא שמעתי שיש חמורים לבנים שיודעים לשחות כל-כך טוב. אולי…
אז מכירת הקמעות בשם רב שמת, חלומות בשם רב שהפך למשיח והוא אוטוטו מגיע, כל זה עבודת אלילים, אך אם היו במקביל תורמים לחברה, מילא, אבל הם חיים על חשבון החברה (ראה את ההסברים של באבא).
בנוסף, עד כמה שידוע לי, בזמן בחירות מתן קמעות נחשב כשוחד וגם מתן ברכה או קללה כדי לשכנע להצביע למפלגה זו או אחרת אסורה על-פי החוק.

אביאל 10 במרץ 2015

איציק – יש אצלנו עניין מצחיק הישראלים, בדיוק כמו שחלקים נרחבים מהשמאל נזכרים בערגה במנחם בגין, בחירות ובליברלים של פעם (ושוכחים שבן גוריון התייחס לז׳בוטינסקי ובגין כפשיסטים לכל דבר) זה קצת מצחיק שאנשים שמלגלגים על הדת באים ללמד אנשים דתיים מה זה דת ומהי עבודת אלילים.

כמו שכתבתי לבאבא, אתה תופס את המודרנה החילונית כאמיתה המוחלטת ויותר מכך כדרך הטובה והנכונה ואתה בא לשכנע אנשים עם סט אחר לחלוטין של תפיסות פנימיות לשנות את דרכן ולהראות להן כמה הן רעות – אז בוא נסתכל היסטורית – דרכם של החרדים לצורך העניין, גרמה לעם קטן וזניח לשרוד 3000 ומשהו של שנים של מלחמות עם אימפריות, מלחמות פנימיות ואינספור מעשי טבח, להתפרס על כל הגלובוס ולשרוד – כך שעם כל הכבוד למודרנה על 250 שנותיה היא עדיין לא הוכיחה את עצמה בעיניהם של הלא מודרניים.

איציק 10 במרץ 2015

אביאל, בא לא נמכור לוקשים אחד לשני!!! אין שום קשר בין יהדות מלפני 2,500, 1,000 או 200 שנה לבין החברס הללו מהרכבת שצועקים על המשיח מברוקלין או מחלקים קמעות להריון או נגד סרטן. אין קשר לא במינהגים, לא בלבוש, לא באורח חיים (למשל, אז נהוג היה ללמוד תורה וללמוד). אז אני לא מזלזל בדתים ובדת, למרות שלא מסכים איתם ואיתה, אך בין אלו שאני בז להם וליהדות של פעם אין שום קשר.

אביאל 11 במרץ 2015

איציק – לא אמרתי חינוך, אמרתי תפיסות, המודרניות היא צעירה יחסית ואל לה להתיימר להתעלות על תפיסות שמחזיקות כמה אלפי שנים, אתה רוצה מודל מוצלח ? כך את סינגפור שמשלבת את מודל המלך הפילוסופי היווני יחד עם המערכת קונפוציאנית הסינית.

גם העניין הוא כזה, המודרניות אף פעם לא התיימרה, בתור מודל שנשען רבות על ביקורת פנימית להפוך עצמו לעליון, הבעיה היא שאנשים הופכים אותו לעליון ומוחקים זהויות עתיקות, הדוגמאות לכך מפוזרות ברחבי אפריקה, אסיה ודרום אמריקה.

איציק 11 במרץ 2015

התפיסה היהודית של לפני 200 שנה לא תופסת כלל לרוב האוכלוסיה החרדית ושכבות רבות של המסורתיים המתהדקים. יש להם תפיסת עולם חדשנית שהתפתחה ב-20 השנים האחרונות והקשר לתפיסה היהודית ההיא קלוש ביותר. כך שלא צריך בכלל לדון על שתי תפיסות אלו בשום יחס קירבה. תפיסה של נצלנות, בטלה, קמעות באבות ומקובלים, אי-רכישת השכלה למקצועה, השתמטות, אינה התפיסה של המאה ה-19, או כל מאה קודמת. זה פשע בסוף המאה ה-20.

אביאל 11 במרץ 2015

איציק – אתה מדבר בהכללות גסות מאוד – כמו שאמרתי החטא הקדמון היה בהפיכת לומדי התורה בחסות המדינה ככלי פוליטי, כלי שנוצל ע״י מפא״י כדי לשלוט, מאז כולם השתמשו בו.

באבות ומקובלים היו גם הרבה לפני המדינה, סבא של אמי והבבא סאלי היו בני דודים וסבם היה יעקב אבוחצירא הם עסקו בקבלה הרבה לפני שהרעיון הציוני יצא לפועל.

אני מסכים איתך בהחלט שכאן בישראל המדינה נוצלה (מעצם היותה יהודית) לחיות יותר על חשבונה כאשר זה נוגע ללומדי תורה ואת זה בהחלט יש לתקן, אבל מכאן להכפיש את כל לומדי התורה וחכמיה זו דרך ארוכה מדי.

איציק 11 במרץ 2015

אם הבאבא סאלי היה חי, הוא היה מת ממראה עינייו ומה עשו ממורשתו, אז עם כל הכבוד לקרבת משפחתך אליו, אני חושב שאתה שופט לקולה את הדור הנוכחי. הוא לא היה מקבל התנהגות כזו.
לגבי חכמי התורה, אני מכבד אותם יותר ממה שאתה עושה. אני לא עושה מזה זילות. כמו שאין כל תלמיד שני גאון במתמטיקה/מוזיקה/ספורט, כך גם אין כל תלמיד שני גאון בתורה. לכן, את העלוים צריך לחזק ולתת להם אפשרות ללמוד, לכל השאר הרבנים צריכים להבהיר שזה לא בושה ללכת לצבא, ללכת ללמוד לימודי חול, לצאת לעבוד. כך הם לא יוזילו את המושג עילוי בתורה ויתנו כבוד למושג. כל השאר יכולים לקרוא ולהתקדם בקצב שלהם במקביל להיותם פרודוקטיביים ולא "רשומים" בישיבות לשם ההתחמקות בעידוד מנהיגי החברה החרדית.

אביאל 12 במרץ 2015

איציק – אני מסכים עם כל מילה, אבל כמו קודם לכן, על זה לא היה הויכוח.

באבא ימים 11 במרץ 2015

אני חושב שלהציג את הסדר הישיבות כאמצעי שליטה של מפא״י זו חוצפה. ההסדר נקבע לאחר פגישה בין בן גוריון והחזון איש בגלל המכה הנוראית שספג עולם הישיבות היהודיות בשואה בן גוריון החליט לאפשר את זה על מנת ש״לא להכחיד את שארית הפליטה״.

אנא האר את עיני – איך מפא״י שלטה כתוצאה מזה? החרדים הצביעו לה?

אולי מספיק עם הבולשיט הפוסט ציוני הזה?

אביאל 12 במרץ 2015

באבא – קודם כל, כתבתי לך תגובה ארוכה למעלה, אבל משום מה שאני לא מצליח לפרסם אותה, אולי גיל יכול לבדוק את זה ?

בקשר לעניין תלמידי הישיבות, אם תקרא מה שכתבתי, תראה שכתבתי שאצל בן גוריון המניעים היו ברורים ואמיתיים ואפשר לסכם אותם בהמשכיות.

מה שנעשה אחר כך, הפך את הנושא לכלי פוליטי וכך הגענו למצבנו כיום – אצל מפא״י אחרי בן גוריון היה צורך בתמיכה נרחבת מאוד דווקא בשל התפיסה הבן גוריניות של ייצוג לכל עוד מטרום הקמת המדינה ועל כן היתה חשיבות גם ״לקנות״ קולות של אחרים, כך הפכו החרדים עם הזמן לכוח בעל דרישות.

בנוגע לפוסט-ציוניות, אני באמת אחד האחרונים שאתה יכול להאשים אותם בפוסט ציונות – אבל אפשר להסתכל על המציאות ולא לחשוב שהכל היה נחמד ותמים פעם, היו צרות, סכינים בגב ושאר העניינים הפוליטיים בדיוק כמו בימנו.

באבא ימים 12 במרץ 2015

חזרתי וקראתי, שמתי לב שציינת שהניצול ככלי פוליטי התחיל בימי אשכול – מצטער שלא שמתי לב לזה קודם.

מה היה האירוע שגם לך לכתוב שהשימוש בזה ככלי פוליטי התחיל בימי אשכול?

לגבי פוסט ציונות – רק שנהיה ברורים. לא האשמתי אותך בפוסט ציונות. טענתי שהאמירה עצמה היא פוסט ציונית.

גיסנו 10 במרץ 2015

אביאל מה שאיציק רוצה לומר פה לדעתי, ואני מסכים – זה שכמו בהרבה דברים בחיי המיינסטרים (רק מספיק לעקוב קצת אחרי הבחירות) – אצל החרדים התפל החליף את העיקר, מנהגים מכאניים הפכו לעיקר במקום התוכן הרוחני והחכמה שיש ביהדות. אנשים מתעסקים יותר בכמה שכבות אשה צריכה ללבוש (במקומות מסויימים גם אם האשה היא ילדה בת 7) ובאיזה צד של המדרכה, וכמה עמוק מותר להכניס את האצבע לאף בלי שזה ייחשב חילול שבת ושאר פנינים שכאלה. מחוות מרוקנות מתוכן ואנשים רצים להשתטח על קבר של מישהו שהם אפילו לא יודעים מי הוא היה כי מישהו אמר להם שככה צריך. אנשים מתייחסים לרבנים מושחתים כאל קדושים ושליחי האל, מפזרים תמונות שלהם ברחבי הבית ומתפללים אליהם במקום למי שבאמת צריך.

ואגב תוך כדי כתיבה הלכתי לבדוק משהו ונתקלתי בזה
http://news.walla.co.il/item/2836801

זה היה פחות מטריד אותי אם זה לא היה בא מכוון אלו שמתיימרים להיות מצפן מוסרי של העם היהודי.

אביאל 11 במרץ 2015

גיסנו – הדברים שלך הם בדיוק הביקורת שלי על מה שהיהדות החרדית הפכה, אבל בין הדברים שכתבת לבין הדברים שכתבתי אין כל כך קשר.

באבא ימים 11 במרץ 2015

אביאל –

למה אתה חושב שהשרידה הזו היא דבר טוב? רק כדי שיהיה ברור אני לא בעד שיהודים ימותו. אבל אם היהודים בתקופת האימפריה הרומאית היו קמים כאיש אחד ואומרים ״אתם יודעים מה – לרומאים את את האלילים אלה, ליוונים יש את שלהם – אולי הכל שטויות מעכשיו אנחנו לא מאמינים בשום אל. בנסיבות האלה אין גם טעם למרוד ברומאים״ לא היתה מושמדת הקהילה היהודית בישראל אלא משנה את פניה בדרכי שלום וללא אלימות – מה רע בכך?

אביאל 11 במרץ 2015

באבא – מי אמר שזה טוב ? זה מראה על משהו, תרבויות גדולות ומפוארות הרבה יותר הלכו לאיבוד במהלך ההיסטוריה, לכן אפשר להעריך את התרבות היהודית ואת ההיסטוריה שלה ולא להפוך אותה לדבר מושמץ והזוי.

תומאס נוימן 10 במרץ 2015

נתחיל בזה שמדובר במפלגה לא דמוקרטית שלעולם לא היו ולא יהיו נשים ברשימתה. לא ברור איך בכלל נותנים להם לרוץ לכנסת. כנ"ל יהדות התורה כמובן. המפלגות הללו גם שוללות את קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית – (לגבי ש"ס – הנהגתה, מרבית מצביעיה דווקא לא).

אביאל 10 במרץ 2015

נוימן – למה לא דמוקרטית ? יש עוד כמה מפלגות שהרשימות שלהן נקבעות בדרך לא דמוקרטית, אצל החרדים לפחות יש מועצות של רבנים שבוחרות, אצל לפיד, כחלון או ליברמן אדם אחד בלבד בוחר, אז מי יותר דמוקרטי ? והאם גם לגבי המפלגות שציינתי לא ברור לך איך נותנים להן לרוץ לכנסת ? או שזה חד צדדי ?

בקשר לנשים, אכן לא היו אבל להצהיר שלא יהיו זה להיות עיוור למה שקורה בחברה החרדית, יש את הנשים החרדיות שרצות לבד (על אף שאין להן סיכוי מעשי) ויש את המועצה הנשית המייעצת (או איך שלא קראו לה) של בתו של הרב עובדיה – אם היית אומר את זה לפני עשרים שנה היו צוחקים אליך, אתה יודע למי ניתנה הנבואה – בדיוק כמו שכל שנה (ככל הנראה למעט השנה האחרונה ותודה ללפיד) יותר חרדים עושים צבא, יותר חרדים יוצאים לעבודה ובאופן כללי יותר חרדים רוצים רמת ואורך חיים מודרניים.

יהדות התורה לא שוללת את היותה דמוקרטית, אלא את התפיסה הציונית, לגבי ש״ס, כמו בהרבה דברים עם מעתיקים מהאשכנזים החרדים והפעם לא בצורה מוצלחת, מה גם שבפועל הם מפלגה ציונית וימנית מבחינת המעשיפ בפועל.

מעבר לכך, מדינת ישראל בחוקתה מוגדרת בראש ובראשונה כמדינת העם היהודי ועל כן מדינה יהודית, הצד היהודי לא פחות חשוב מהצד הדמוקרטי גם אם זה לא מתאים לך אישית, זה מוגדר היטב במגילת העצמאות וזה מבטא היטב את רצונו של רוב העם ומהי דמוקרטיה אם לא רצון העם ?

איציק 10 במרץ 2015

ההבדל בין החרדים לשאר הוא ענק. ראשית האחרים לא מדירים נשים. שנית, אתה מספר על שינוי, אז זה לא שינוי שהם רוצים כי אם נאבקים בו בכול כוחם (מקווה שלא יספיק להם הכח). המפלגות של הנשים מוקצות על-ידי המפלגות החרדיות ועל-ידי החרדים; מועצת הנשים המיעצת זה מס שפתיים שגם אותו הם לא רצו ואם היו יכולים היו מוחקים לא היום, אתמול. ואם הולכים להגדרת אופיה של המדינה היא מדינת כל אזרחיה לא פחות מיהודית. עד כמה שאני זוכר, נשים גם נחשבות לאזרחיה.
יש הבדל מהותי בין לפיד, ליברמן ומפלגות חרדיות. אצל לפיד בחוקה מצוין שהוא מסדר את הרשימה לזמן מוגבל (אפילו מוגדר לכמה שנים) ולאחריה יהיו בחירות, האם אתה מתאר דבר כזה אצל חרדים (אם התשובה כן, אל תענה מייד כי אני על בטן מלאה ולא בריא לצחוק במצב זה). בכול אופן, אצל ליברמן, ובודאי אצל לפיד, לאנשים יש מחשבה עצמית, אצל החרדים זה נעשה ונשמע למישהו שבכלל לא נבחר (והעובדה שהבוחרים יודעים מראש את זה ובכול זאת בוחרים בהם לא מכשיר את השרץ).

אביאל 11 במרץ 2015

איציק – לגבי הנשים אני מסכים בהחלט אבל ציינתי את השינויים.

בקשר לשינוי, בסוציולוגיה שינוי שמגיע מלמטה, כמו במקרה החרדי לאורך השנים הוא דבר בריא הרבה הרבה יותר והוא גם גורם להשרשה של התפיסות ע״י מרבית הפרטים בתוך החברה, לעומת זאת שינוי מלמעלה לרוב יותר אנטיות, אותה אנטיות שנוצרה בעקבות יאיר לפיד שאת הסטטיסטיקה לגביה נראה בשנה-שנתיים הקרובות (לגבי יציאה לעבודה, שירות צבאי וכו׳).

איציק, אתה צריך לחדד את ההגדרה שלך למדינת כל אזרחיה, זה שישראל איננה מדינת כל אזרחיה לא הופכת את המדינה למדירה (על פי החוק) של קבוצות מסוימות, היא מקבלת אותן בתוך קבוצת מיעוט מוגדרת על כל המשתמע מכך. ואם תשוב למגילת העצמאות תראה שמדובר על מדינה לעם היהודי (כלומר מדינת לאום) עם הכרה ושמירה על זכויות המיעוטים באשר הם, המילה דמוקרטיה אגב לא מוזכרת לצורך הדיון.

אצל לפיד, כחלון וליברמן לא נראה שהולך להיות פריימירס, הם הבטיחו זאת לעצמם בחוקת המפלגה שלהם.

אצל החרדים זה נעשה דווקא בשיטה שאני חושב שהיא אהובה עליך, מריטוקרטיה, כל יושבי המועצות למינהן הם גם תלמידים תורה בערך מהיום שהם נולדו והם גם מנהיגי קהילות עם קבלות, זה בטח עדיף מקבלני הקולות של הליכוד והעבודה בסיטואציות מסוימות.

איציק 11 במרץ 2015

מגילת האצמעות היא לא הדבר היחיד הקיים (כמו שהתורה לא), ויש שינוים ותוספות. חלק מהשינוים מבורכים כמו התוספץ של מדינת כל אזרחיה שהגיע בהמשך, וחלק לא מבורכות כמו מה שקורה בעולם החרדי, או המסורתי לכיוון הקמעות וההשתטחויות.
מדינת כל אזרחיה היא מדינה שכולם שוים בפני החוק מבחינת החובות והזכויות, חופש הדת והפולחן, ללא הבדל דת, גזע ומגדר, תוך התחשבות בצרכים המיוחדים. החרדים התחילו זאת בצורה מכובדת בהסכם עם בן-גוריון עם הקמת מדינת ישראל (גם אז היו יותר מידי יחידי סגולה, אבל סביר), ומאז הזנו כל חלקה טובה (ולא טובה).
הבעייה עם השינוי מלמטה, הוא בעובדה של הצורך בשינוי. בושה שהוא עוד לא הגיע. בושה שיש החרעה בחלק מהתחומים. אולי ביחס לנשים רואים תזוזה מינורית בכיוון החיובי. לעומת זאת, כלל המחמיר שבא לקיצון הזוי שיש מטהר אויר לשירותים כשר לפסח. רב פוסק שאסור לאכול מצה עם גבינה לבנה, שאם חס וחלילה משהו לא נאפה עד הסוף אז זה יחמיץ ויגרום לאכילת חמץ בפסח ועוד הזיות שאף פטריה לא מסוגלת לגרום. אז בשיקלול כל הגורמים אני רואה הרעה ואינפנטיליות בילתי נסבלת מחלק נכבד של העם.

אביאל 11 במרץ 2015

איציק – אמרתי לך אתה לא מגדיר טוב בכלל מדינת כל אזרחיה – גם במדינת לאום יש את כל מה שאתה אומר, ההגדרה למדינת כל אזרחיה היא – ״מדינת כל אזרחיה הוא כינוי למדינה שאינה מדינת לאום, שזהותה הפוליטית מנותקת מסממנים אתנים ובין היתר שחוקי-ההגירה והאזרחות שלה אינם מעדיפים אזרחים שמוצאם (באמצעות בחינת השתיכותם האתנית) הוא בעל קשר לאומי לאותה מדינה.״

זה לא המקרה שלנו – אצלנו זה יותר בכיוון של – ״לפי גישת מדינת העם היהודי, ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי ולא רק של התושבים היושבים בארץ ישראל ויש לשמור על אופי יהודי של המדינה. גישה זו יוצאת מנקודת הנחה שארץ ישראל היא המקום היחיד בו יוכל העם היהודי לממש את זהותו הלאומית, והיא מתבססת על עקרונות הציונות מבלי להיות בעלת זיקה דתית. דבר זה מתבטא בכך שמדינת ישראל תייצג את העם היהודי, לרבות יהודי ארץ ישראל ויהודי התפוצות, בסמליה ותרבותה, תהווה מקור הזדהות ליהדות התפוצות ותקיים איתם קשרי גומלין – הם יסייעו לה והיא תסייע להם.

אחד העקרונות החשובים של גישה זו הוא שמדינת ישראל תאפשר לכל יהודי לעלות אליה ולהתאזרח בה, וזה בא לידי ביטוי בחקיקת חוק השבות. יש כאלה הטוענים שעקרונות אלה חשובים גם כדי לשמור על רוב יהודי. ביטויים נוספים לגישה זו הן הקמת מוסדות שיקשרו בין מדינת ישראל ליהודי התפוצות, כגון הסוכנות היהודית ומשרד ההסברה והתפוצות, יארגנו פעילויות שונות בין ישראל ליהודי התפוצות, בהן סיוע הדדי, למשל: מלחמה באנטישמיות. בנוסף, שמירת האופי היהודי של המדינה יבוא לביטוי בסמלים, מוסדות וחקיקה מתאימה.״

בקשר לחרדים וקדמה, אתה מוכיח שוב את כוחה הכושל של התקשורת בישראל להציג לנו את המציאות, כל הדוגמאות הללו הן איזוטריות וכשמן הן לא שייכות בכלל לרובו של הציבור, אתה יכול להסתכל על המדדים האובייקטיבים – אחוז המתגייסים, אחוז היוצאים לעבודה, אחוז בעלי המכוניות, אחוז היוצאים לחו״ל ושאר הפרמטרים שמודדים רמת חיים מערבית הולכים וגדלים שזה נוגע לחרדים, יש שינוי אמיתי למטה, הוא איטי אבל הוא בכיוון, החרדים כבר לא חיים בגטו, יש חורים, יש גישות חדשות ואז בא יאיר לפיד ומוכיח בדיוק את המגרעות של הפופליזם ומחזיר את כל הגלגל לאחור, נותן בדיוק את חומר הנפץ בידיהם של כל שהטיפו על השנים נגד הקדמה.

ואם אתה חושב שאתה יכול להכריח את החרדים בכוח לשנות את אורחות חייהם כנראה שאתה צריך להתמקד יותר בהיסטוריה היהודית, כי מה שלא ״נעשה״ לחרדים, הם עברו את היוונים, הרומאים, את ימי הביניים ואת היטלר, אנחנו לא באמת נתפס כאיום בשום צורה.

אביאל 11 במרץ 2015

תוסיף גם את היציאה של החרדים ללימוד אקדמי שהוא אחד הפרמטרים החשובים ביותר לאדם המודרני אם לא החשוב שבהם.

איציק 11 במרץ 2015

אתה מתבלבל בגדול. מדינת כל אזרחיה אלו זכויות של אלו שכבר אזרחים. מדיניות ההגירה, כלומר למי לתת אזרחות, זו שאלה אחרת לגמרי, ויש תיעדוף ברור ליהודים. השאלה היא, מה קורה מהרגע שקיבלו אזרחות. לכן מי מקבל אזרחות ומי לא, כלל לא שייך לדיון.
לגבי הדברים שאתה מדבר עליהם, יש שני כוחות מנוגדים. האחד, איטי מאוד של יציאה ללימודים ולעבודה (אצל הנשים החרדיות זה ממש חזק, אבל הסיבה לכך היא… לתת לבעל אפשרות להשאר בטלן שיושב בישיבה ולא מפרנס אף אחד). היציאה ללימודים אקדמים קיימת אך מאוד בעייתית. הם דורשים מסלולים מיוחדים, דורשים שמרצות לא ילמדו אותם, מבקשים הקלות בגלל שיש להם הרבה ילדים שבכלל הנשים מפרנסות ומטפלות בהן. תוסיף לכך שאין להם ידע במקצועות ליבה, וקיבלת הסבר למה הטענה שלך בטלה בשישים, ועדין, הלואי ולבסוף יצאו ללמוד. הכח השני והחזק יותר, זה ההתדרדרות של מסה מסורתית, אשר שולחת את ילדיה לישיבות (בסוג של, אני היתי קרבי, אבל עדיף שהבן לא ילך לצבא כי אם ילך לישיבה), אשר משתטחת על קברי באבות שאין כל קשר בינם לצדיקים; מנשקים ידים, קמעות, וכן… גם כל מזוזוה שנתקלים בה היכן שלא תוצב. אז אולי יש זרזיף לכיוון טוב, אך נכשול לרדידות, הבורות והעצלנות.

אביאל 12 במרץ 2015

איציק – מה מתבלבל בדיוק ? את ההגדרות האלו לקחו מויקיפידה מספר האזרחות שמלמדים בו את תלמידי בית הספר (אני גם זוכר את זה בערך בעל פה כי היינו צריכים לשנן את זה לבגרות), ההגדרה שכתבתי לגבי מדינת כל אזרחיה היא מילה במילה זו שציטטתי למעלה – ישראל היא מדינת לאום מובחנת, על זה בכלל אין ויכוח, למעט המפלגות הערביות שאר המפלגות תומכות בתפיסה זו.

אני לא רואה את המצב כמוך, אני עשיתי שלושה קורסים במהלך התואר על החרדים, התמונה שקיבלתי שונה בתכלית מהמצב שאתה מתאר.

גיסנו 10 במרץ 2015

מה שגרבוז רצה לומר זה להצביע על תופעות שמאפיינות חלק יותר מדי רחב מהעם – משהו שההתנהגות המאפיינת אותו מבחינתי זה כמו הערסים (גם הערסים האשכנזים, תתפלאו) שמודיעים לך שאם יראו אותך עם סיגריה בכיפור ידקרו אותך. אלה שמגיבים בפייסבוק לאנשים כמו בעמוד "יהוה" שאומרים משהו נגד הדת שהלוואי שיחטפו סרטן ויאנסו אותם אלףףףףף סודניםםםםםם. מרוקנים הכל מתוכן ונשארים עם מנהגים סתמיים.
זה שגרבוז עשה את זה בצורה מכוערת זו בעיה אחרת.

ואגב, הקיפוח שעוד קיים נגד מזרחים (ולמרות מה שחלק מכותבי הטורים הנעלבים המקצועיים כגון האני זוביידה מויינט – אנחנו רחוקים מאוד מימי המעברות ושנות ה 50) לא ייגמר כל עוד הם יחפשו בכוח להיעלב גם איפה שלא צריך.

ואגב באופן כללי כשהשיח יהפוך ל"ישראלים" במקום "אשכנזים רוסים מרוקאים אתיופים וכו'", כשאנשים יפסיקו להצדיק מעשים נוראים רק בשם העדה (כי אם מזרחי עשה פשע כלשהו אז מתלוננים עליו רק כי הוא מזרחי, זה בכלל לא קשור לפשע, ע"ע דרעי למשל ויש עוד הרבה יותר גרועים) והמוצא – החברה הישראלית תוכל להתקדם קצת.

מצד שני עם מלבי השנאה המקצועיים הנקראים בפי רוב "חברי כנסת", על מי אני עובד…

Comments closed