תסתכלו על טורקיה ותראו אותנו

לא רק החילוני התל אביב השמאלני מתנשא מעל עמו, גם העם היושב בציון מתנשא מעל האזור בו הוא חי, ולא רואה את השיקוף שלו במראה

המחנה הליברלי חילוני קיבל את השטוזה המגיעה לו. רבים מן הסתם קראו את הכותרת וציפו לפוסט יללני, גנבו לי את המדינה וכאלה. זה ממש לא פוסט כזה.

בטורקיה אתא טורק ניסה להפוך מדינה מסורתית מלאה בכפריים עניים, למדינה אירופאית חילונית. הצבא הטורקי היה המקבילה של בית המשפט העליון הישראלי. שילטון האליטה לווה בשחיתות, הכפרי הטורקי לא ראה הרבה מהפריחה הכלכלית היחסית בטורקיה. המיעוט הערבי הישראלי הוא המיעוט הכורדי בטורקיה.

*

בשנות ה2000 עלה לשלטון ארדואן. ארדואן נישא כל כתפי הכפריים, על כתפי האיסלאם המסורתי, ובא להפוך את השלטון בטורקיה, להדיח את האליטות ממקומם. למען האמת, הוא הצליח בכך הצלחה יוצאת דופן. הוא השיג את שאיש לא האמין שאפשר, הוא הפך את הצבא הטורקי לחתלתול נחמד הנשלט בידיו. בתי המשפט הטורקיים אבדו גם הם את הזהות החילונית. האליטות הטורקיות מבכות את מר גורלם, הם כבר ראו עצמם חלק מאירופה, אך מסתבר שאם החילוני הליברלי לא מתחבר לרוב המסורתי, הוא לא ישרוד בעמדת האליטה.

*

בנימין נתניהו מאוד מזכיר לי את ארדואן. הוא מבין את עמו טוב מכל פרסומאי, הוא מכיר את המניעים, הוא יודע לזהות את המחנה שלו, הוא חש את בוחריו, בדיוק כמו ארדואן. בנימין נתניהו גם התמלא בהיבריס כמו ארדואן, משוכנע שטובתו האישית זהה לטובת המדינה, משוכנע שהשלטון מגיע לו, ומשוכנע שעמו אוהב אותו אהבת נפש. אלה כנראה התוצאות המתלוות לשנות שלטון ארוכות כל כך, אגב, תקופת השלטון של ארדואן ובנימין נתניהו מאוד קרובות, עם יתרון קל לארדואן.

בנימין נתניהו אוהב את העושר וכך גם ארדואן. ארדואן מקצין את הרטוריקה על מנת לזכות בתמיכה, וכך גם ארדואן. שניהם רכבו על פריחה כלכלית מאז 2003, ושניהם יסבלו מהדעיכה הכלכלית שתבוא. שניהם נלחמים באליטות בדרגת הקצנה הולכת וגוברת, ומשתמשים באיומים חיצוניים על מנת להגביר את הפחד ולהעמיק את שליטתם בשלטון. תביטו בארמון הנשיאות הטורקי, האם זה לא חלומו של נתניהו, להקים ארמון כזה בישראל?

*

השמאל הישראלי חי במדינה תלושה מהמציאות. חלקים אינטגרליים מהשמאל אמורים להיות חרדים, ערבים, תושבי עיירות פיתוח, אך השמאל מעדיף להתנשא מעליהם, לאמר להם שהם לא מבינים שנתניהו דופק אותם, לאמר להם שהם לא נחמדים מספיק.

עד שלא נקבל לתוך המחנה את החרדים, במקום לנסות לשנות אותם, עד שלא נבין שהערבים שייכים לפה בדיוק כמו היהודים, השמאל ימשיך להפסיד בבחירות.

בחירות אלה היו המכה החשובה ביותר שניתן היה לקבל. השמאל נדרש לשידוד מערכות, הבעיה היא לא הקמפיין, הבעיה היא יצירת שיתוף אמיתי עם השותפים הטבעיים לשמאל. השמאל החילוני צריך לבחור את מלחמותיו, האם חשובים לו הצביון האירופאי חילוני, או שהוא מוכן לצביון יהודי, במקביל לדרישת כיבוד כל המיעוטים, ואז הוא ימצא שותף חרדי. ניתן גם לוותר על גיוס החובה המיותר כל כך, לצבא הישראלי גם כך יהיו מספיק לוחמים. אחרי הויתור על גיוס החובה, ניתן יהיה לגבש זהות חדשה, מכבדת מסורת יהודית אך גם מוסלמית, וליצור תשובה לימין.

*

כולי תקווה שהמחנה הציוני ויש עתיד לא ינסו "להציל" את המדינה ולהצטרף לממשלה. לא יקרה שום אסון ממשלה צרה בתמיכת החרדים. זכותו של הימין לנסות ולהגשים את שאיפותיו. באם תבוא מכה ממדינות זרות בצורת חרם או משהו דומה, זהו חלק טבעי מתנועת המטוטלת. במקום להתעסק בעתיד, צריך להתעסק בעכשיו. צריך לחפש את המשותף לדפוקים כולם, וצריך לשנות גישה. אנחנו בשמאל לא חכמים יותר מהימין, ולא מבינים יותר דבר. סט הערכים שלנו שונה, והגיע הזמן להחליט מה הם הערכים החשובים לנו באמת.

בדיוק כמו שבטורקיה הצבא החילוני החזק ניגף בפני הרוב הזנוח בכפרים, כך קורה לאליטה החילונית ליברלית בישראל, זו טבעה של דמוקרטיה וטבעו של התהליך של שוק פתוח. בסוף בתוך תנועת המטוטלת ימצא האיזון בין הערכים, זהו טיבו של עולם.

 

תחושה כל כך מוכרת
יומן דאבל פרק י"ח – מחליפים!

303 Comments

יואח האדום 18 במרץ 2015

כל מילה

גלן 18 במרץ 2015

מסכים עם כמעט הכל. התוצאה אתמול לטווח הארוך טובה לדמוקרטיה אלא אם בוזי ינסה להכנס לממשלה (אני חושב שלא ינסה). לפיד נראה לי בטוח בחוץ וזה גם חשוב. צריך לתת לנתניהו צ'אנס להנחיל את שהוא מאמין בו.

עופר כהן 18 במרץ 2015

הייתה לו לפני 6 שנים ממשלה מאוד דומה לממשלה שהוא כנראה יקים עכשיו. מה יהיה שונה הפעם.

תומאס נוימן 18 במרץ 2015

הוא צירף אז את אהוד ברק, וזו היתה תקופת נאום בר-אילן אשר נועד לשוות לו פנים של נורמאלי. כיום כבר הוסרו המסכות. ברור במה ביבי מאמין ולא מאמין, והוא כנראה לא יכניס לממשלתו על תאנה כלשהו מהשמאל או אפילו מהמרכז (כחלון איש ימין). וטוב שכך.

יניר 18 במרץ 2015

חומר למחשבה למרות שכמו שעוזי דן כתב מספרית לא חל שום שינוי מהבחירות הקודמות. למעט עליה קלה של הערבים וירידה של החרדים בעצם מה שקרה זה שהחלוקה התוך גושית השתנתה והציפיות המפוצצות התנפצו.
לפחות אפשר היום להתנפל על הסוקרים- השרלטנים המודרנים

אריאל גרייזס 18 במרץ 2015

אני לא יודע אם הסוקרים אשמים. מה שנתניהו עשה בשבוע האחרון היה נגד כל מגמה אפשרית ואולי למעשה בזכות אותם סקרים התאפשרה המגמה ההפוכה. לגבי המדגמים, שם היתה בהחלט נפילה רצינית שלדעתי נובעת מסגירה של קלפיות המדגם בשעה מוקדמת יחסית (אין ברירה, אם רוצים להביא תוצאות ב-10 בערב), אני מניח שנראה את תגובת הנגד בבחירות הבאות, אולי בשינוי מסוים של מיקום הקלפיות או משהו.

יניר 18 במרץ 2015

אני לא מאמין שכל כך הרבה שינו את דעתם ביומיים האחרונים. הסוקרים כנראה טעו לאורך כל הדרך ומדהים שגם טעו בהצבה שגויה של קלפיות המדגם וניתוח התוצאות. נוסיף ונאמר שברור ששלושת הסוקרים מתואמים ביניהם. סטטיסטית לא סביר שכולם טעו בדיוק באותו אופן

אריאל גרייזס 18 במרץ 2015

לא יודע, באמת לא יודע. עובדה שהיו שישה סוקרים שונים וכולם היו פחות או יותר מתואמים. אף אחד לא ראה את זה בא. אני חושב שכל מערכת בחירות מוכיחה לנו מחדש שחלק נכבד מהישראלים פשוט מחליטים בקלפי. לפיד קיבל שבעה מנדטים נוספים בקלפי לפני שנתיים, קדימה קיבלה 5-6 מנדטים בקלפי לפני 6 שנים והפעם הליכוד השיג 7 מנדטים בקלפי יותר ממה שהיו לו בסקרים.
כל עוד אין לסוקרים פה דרך למדל את הקול הצף בצורה טובה, הם נידונים להכשל פעם אחר פעם.
לגבי המדגמים – קשה לי להאמין שהיה פה תיאום. אלו אנשים עם גאווה מקצועית, לא רואה אותם משנים תוצאות רק כדי להתאים את עצמם לאחרים. היתה פה טעות קשה בהצבה של קלפיות מדגם, אני מסכים.

יניב פרנקו 18 במרץ 2015

זה כישלון ענק של ענף מחקרי השוק.

אדם 18 במרץ 2015

מסתבר שהיה סוקר אחד שלפני שבוע בערך חזה את התוצאות האלה. כל הסוקרים האחרים צחקו עליו בטענה שאין שום מדגם שמציג את הטענות הללו. הבעיה עם זה היא בדיוק הקול הצף שהם לא יודעים למדל והעובדה שהם בחרו לצחוק עליו יכולה להעיד על כך שכן יש איזשהו תיאום על מנת לא לצאת טיפשים ולשמור אחד על התחת של השני.
בסופו של דבר, כל מה שאתה אומר בעצם מחזק את הטענה שהם שרלטנים. הם אפילו לא מנסים תת מענה לקול הצף, לא פלוס מינוס לכל מפלגה, בלי הערכות כלשהן, פשוט התעלמות. גם אני לא אופתע אם יש יש מכוונת מאחוריהם שאוהבת את הסקרים ככה.

אריאל גרייזס 18 במרץ 2015

אני מסכים שיש פה שרלטנות, בהקשר של חוסר הצניעות. לבוא ולהציג דברים כאילו הם אמת מוחלטת, כשבעצם אין להם באמת מושג מה יקרה. ואני משוכנע שהיה תיאום של הסקרים לפני הבחירות, ואם היתה יוצאת תוצאה חריגה, היו מוותרים עליה כי היא לא מתאימה לכל השאר. הרי אם יצאה לך תוצאה חריגה וטעית – אתה תחטוף על הראש. אבל אם טעית כמו כל השאר, אף אחד לא יבוא אליך בטענות.

Lord Anthony 18 במרץ 2015

זה ידוע שיש תיאום בין הסוקרים. בבטל ב60 ישפוסט מעניין על עדריות הסוקרים, שמראה שבסופו של דבר כולם נוטים להתכנס לתוצאות אחידות (של מינה צמח בד"כ). כמו גם ידוע שיש בעיות דגימה שמטות את הסקרים.

יניר 18 במרץ 2015

מה זאת אומרת " לא יכולים למדל את הקול הצף"? זה העבודה שלהם

אריאל גרייזס 18 במרץ 2015

עובדה שהם נכשלים בזה פעם אחר פעם. והסיבה לזה היא שאין לקול הצף שום כיוון ברור והוא מאוד מושפע מדברים שקורים ממש קרוב לבחירות. ברגע שאסור לפרסם סקרים בשבוע האחרון, אתה בעצם לוקח מהסוקרים את היכולת למצוא טרנדים של הקול הצף.
ראיתי אתרים שהשקיעו בזה המון, השתמשו במודלים שלקחו תוצאות עבר וניסו למדל את מה שיקרה הפעם – והם נכשלו בענק. כל המגמות שהיו לפני הבחירות (למעט הירידה של בנט) נעלמו בשניה.
וזאת השרלטנות פה – לחשוב שהם מסוגלים למדל את זה. זאת אולי העבודה שלהם אבל אין להם יכולת לעשות את זה יותר מאשר האדם מהרחוב

עובר אורח 18 במרץ 2015

אבל מונעים לפרסם סקרים – הסוקרים עדיין יכולים לעשות סקרים בשביל לקבל מידע על הנטיה של הקול הצף, לא?

אוהד 18 במרץ 2015

הבעיה היא לא הקול הצף או כל דבר אחר בבוחרים אלא בסוקרים עצמם.
הם לא באמת מחלקים את המנדטים לפי התוצאות של הסקר, אלא עושים התאמות לפי איך שנראה לה שהאנשים באמת יצביעו.
הם עושים השוואות לסקרים קודמיםו ועושים התאמות לפי השינויים במסקרים אחרים.

לאורך כל מערכת הבחירות הסוקרים ציפו לירידה של הליכוד מול עלייה של העבודה (כי זה מה שהיה בכותרת של ידיעות אחרונות) ולכן הם עשו התאמות על מנת שהסקרים יציגו כזאת מגמה.

בימים האחרונים הם כנראה הבינו שהם עושים טעות, אבל ידיעות אחרונות לא הסכים לפרסם כאלה תוצאות, ולכן הם המשיכו במגמה.

במהלך יום הבחירות הם כבר הבינו סופית שהם טעו ובגדול, אבל עדיין היו שבויים בקונספציה שזה לא יכול להיות ולכן גם במדגם האחרון הם עשו התאמות שיתאימו עם הציפיות שלהם.

וכמו שאדם כתב, בנוסף הם לא רוצים לצאת טיפשים מול הקולגות, אז גם כאשר יש להם את התוצאות הנכונות הם לא מסוגלים לפרסם רק בגלל הפחד לטעות לבד. הרבה יותר קל לטעות ביחד.

D! פה ועכשיו 18 במרץ 2015

אני מהמר, לא בלי ביסוס, שמחצית מהסקרים (שמתפרסמים) מוזמנים מראש וכתובים על תוצאותיהם לפני תחילת מערכת הבחירות.
תפקידם להשפיע על הבוחרים.

iverson 18 במרץ 2015

מסכים איתך לחלוטין וחושב ככה כבר שנים

רועי 18 במרץ 2015

הסוקרים טעו בימים האחרונים. שם כבר החל השינוי.
גם ביש עתיד זיהו את זה . כך אמרו בחדשות היום. רק שאף אחד לא דיבר על זה.

איציק 18 במרץ 2015

כחמישה ימים לפני הבחירות, נדמה לי שבהכל דיבורים, דיברו שעה עם שלושת הסוקרים העיקריים. אז הם סיפרו שהם לא יכולים לסקור את הכל, ובנוסף יש ב-30% שמחליטים רק בדרך לקלפי (קשה לי להאמין לאחוז הזה). הם סיפרו שההבדל בין סוקר טוב לאחד שלא טוב זה המודל שהם בונים כדי לגשר על הפערים של מידגם לא מיצג את חתך האוכלוסיה, שגיאת גודל המידגם, אי-ודאות של הקול הצף, פלוס האמונה שלהם בהבנת התהליכים. הנפילות מבחינתם קורות כאשר ההצבעה לא תואמת את המודלים שלהם. די מוזר מבחינתי, כי אני חשבתי שהמודל לא תאם את המצביעים. אתם מבינים, הסוקרים בסדר, העם אשם. מזל, עכשיו הכל מובן.
אני לא מזלזל בהם, וחושב שזה מיקצוע די מחורבן, אך מכניס כנרה המון כסף. מצד שני, צריך להבין שהם מאוד טובים בעולם דטרמיניסטי. יש להם רק כמה בעיות במצבי אי-ודאות, וכל השאר דבש.

GAZA 18 במרץ 2015

לא גנבו לשמאל את המדינה, היא לא שלו כבר כמעט שלושים שנה. ואם אחרי שנות שלטון כל כך רבות וכה גרועות עדיין נבחר ראש ממשלה מהימין כנראה שזה כבר לא יקרה בעתיד הנראה לעין.

אריק 18 במרץ 2015

המדינה של השמאל בדיוק כפי שהיא של הימין הערבים והחרדים, גם כשהוא לא רב. הוא במיעוט כרגע ועד שלא יפסיק עם האנחנו והם ישאר במיעוט.

אריאל גרייזס 18 במרץ 2015

מסכים מאוד. אם הייתי צריך לנסח את זה בשפה שלי – למרבית הישראלים, הזהות היהודית חשובה הרבה יותר מאשר זו הדמוקרטית. אצל השמאל, הזהות הדמוקרטית תמיד תהיה חזקה יותר או לפחות שווה. מסכים שזה מאוד דומה למה שקורה בטורקיה.
אבל הנה העניין – כאיש שמאל, אני פשוט לא יכול לקבל אופציה אחרת. רוב הסיכויים שבצד השני יראו את זה כהתנשאות (ואולי זה אכן מה שזה). אבל אני פשוט לא רואה איך זה ניתן לתיקון או לפישור. יש ימין ויש שמאל וטוב שכך. כרגע אין בינהם איזון וצריך לקבל את זה. לימין יש רוב בישראל – שיעשה את מה שהוא רואה לנכון.

אנונימוס 18 במרץ 2015

בהחלט. כל האשליות האלה ש"אם ניפתח לערבים ולחרדים הכל ישתנה" הן בדיוק זה – אשליות.
אין שום חיבור בין הערבים לשמאל כמו שכל נושא הסכם העודפים הבהיר עכשיו. ו70 המנדטים של הימין בכלל הגיעו מההפחדות נגד הערבים. ברית איתם זה לא מה שיבנה את השמאל. להפך. כנל החרדים, איזה בסיס משותף יש להם עם השמאל? הציבור שלהם ימני לחלוטין מבחינה מדינית, ומי שחושב אחרת חי בסרט.
צריך פשוט להפסיק לחיות בהכחשת המציאות – השמאל מנסה לשכנע את העם שרע לו, ולא מצליח, העם רוצה ימין. כנראה שלא באמת רע לו.

אריאל גרייזס 18 במרץ 2015

זה לא רק שהציבור החרדי ימני מבחינה מדינית זה שאין שום נקודת השקפה חברתית בינם לבין השמאל. יש להם עקרונות מוסריים שונים לחלוטין מאלו של השמאל. וזה לא הולך להשתנות any time soon.

שלמה 18 במרץ 2015

על סמך מה אתה קובע את זה?
הרי רק בבחירות הנוכחיות ש"ס הוכיחו אחרת כשחתמו על אמנה ביחד עם המועצה האזרחית.

D! פה ועכשיו 18 במרץ 2015

כששס יפסיקו לכפות על הציבור החילוני השמאלני חתונה וגירושין, פגיעה בחופש התנועה ובשוויון הזכויות בין אזרחים, כשיפסקיו לקבל בעבור תלמידי ישיביות יותר ממה שמקבל חייל יהיה על מה לדבר.
ומאחר וחלק גדול מהשמאל היום מורכב מאשכנזים למיניהם אז שיפסקיו בלבל את המח עם ספרדי מצביע לספרדי.

אנדר 18 במרץ 2015

מסכים איתך בהרבה מהטענות לגבי ש"ס, כולל הטענה המובלעת שלא כל מי שיושב בישיבה ראוי להיות שם
א-ב-ל כדי שאפשר יהיה להתמודד עם העוולות כראוי צריך גם לטעון כראוי. ההשוואה בין חייל לאברך היא לא צודקת, מפני שחרדי רווק בגיל של חייל לא מקבל משכורת אלא משלם על המקום בישיבה. ההשוואה הצודקת היא למלגות שמקבלים סטודנטים לספרות/פילוסופיה ועוד ועוד מחלקות לא יצרניות או תועלתניות לציבור הרחב. והתקציבים שם גבוהים לא פחות. כמו כן אפשר להשוות לתיאטרוני הבימה והקאמרי המקבלים תקציבים של עשרות מיליונים (באיזור הגבוה של העשרות מיליונים) ולחרדים למשל אין שום זיקה או שימוש אליהם.

אריאל גרייזס 18 במרץ 2015

אנחנו מדברים על עקרונות ולא על פרקטיקה. ובעקרונות, יש הבדלים מאוד מאוד גדולים.
נתחיל מההבדל העקרוני הכי גדול – בראיה הדתית, היהודים הם עם נבחר וכל זכר להתבוללות הוא אסור. כלומר, יש פה צד אחד שעליון על צד אחר. זה סותר את העיקרון הדמוקרטי הכי בסיסי. אפילו אם השמאל הישראלי יכול לחיות בשלום עם חוק השבות שכבר הוא סותר את עקרון השוויון, אבל נניח, יש הרבה מאוד מקומות אחרים שבהם חוסר השיוויון המובנה הזה סותר את הגישה היהודית המסורתית. אם הדתיים לאומיים יכולים עוד איכשהו באמצעות דיסוננס מובנה להתעלם מהבעיתיות הזאת (נניח, בהקשר של יחסי מדינה לקהילה הלהטבית, הרי היהדות דורשת עונש מוות על הומואים) הרי שאצל החרדים זה פשוט בלתי אפשרי.
אני לא מהשמאלנים שחושב שהכסף שהחרדים מקבלים הוא איזה דיל ברייקר בהקשר של המדינה. בסופו של דבר מדובר בסכומים קטנים מאוד ביחס הכללי (אני כן חושב שהסכומים האלו מונעים את היציאה של חרדים לעבודה, אבל זה משהו אחר). אני באמת מאמין באמונה שלמה בחיה ותן לחיות. אני גם לא חושב שגיוס חרדים הוא קריטי, כמו שגיל אמר – לא חסרים חיילים ואין שום צורך שהצבא יממן משפחות חרדים, שזה מה שיקרה בסופו של דבר. הבעיה היא שהצד השני לא מאמין בזה.
איכשהו, תמיד הפשרה מגיעה מהצד החילוני פה. אני לא רואה סיבה להתפשר על העקרונות הכי בסיסיים של דמוקרטיה רק כדי שהצד השני יהיה מרוצה – מה שבכל מקרה לא יקרה. השמאל תמיד יתפס אצל החרדים כשונא ישראל. הספינה הזאת כבר הפליגה

אביאל 18 במרץ 2015

אריאל – זה שחלק מהקודקס היהודי טוען לעליונות וזה שאמורים להוציא להורג הומואים זה דבר אחד, הקשר בין זה למציאות הוא רחוק מאוד, החרדי אולי בתוך עצמו והקהילה שלו ״להתנשאות״ על החילוני הבור, אבל למי אכפת, אתה רוצה להגיד לי שאין לחילוני-המערבי (לא חייב להיות ישראלי לצורך העניין) אין איזה תחושת עליונות שהוא פוגש בחברות זרות ו״פרמטיביות״ בעיניו ? מתי בפעם האחרונה החרדים כעדה הוציאו להורג הומואים ?

הדבר החשוב בהקשר הזה, הוא שהחרדים חייבים להבין שדווקא כאשר הדת תופרד מהמדינה היא תשגשג, כל עוד היא מזוהה עם המדינה וככזו מתנה חוקים מסוימים היא לא תיכנס ללבות החילוניים, מספיק לראות את ארה״ב שכמו שאמר דה-טווקויל – נסעתי לראות את המדינה שהפרידה את הדת מהמדינה, ציפיתי למדינה החילונית מכולן ומצאתי את המדינה הדתי מכולן, אז יהיה טוב לשני הצדדים.

תומאס נוימן 18 במרץ 2015

אביאל – צודק בקשר להפרדה בין דת למדינה. חבל שחוץ ממרץ – אף מפלגה לא חרתה זאת על דגלה (אפילו לא לפיד).

אביאל 18 במרץ 2015

תומאס – אני מניח שזה כבר עניין של מותרות בימנו, כמו שכתבתי הראשונים שצריכים להבין את היתרונות של זה הם החרדים.

אנדר 18 במרץ 2015

נקודת המוצא שלך, כאילו שימור הלאום היהודי ואיסור התבוללות הם תוצאה של תורת גזע, היא מוטעת ביסודה וההוכחה במילה אחת ויחידה : גיור. ואידך זיל גמור.
אני לא רואה פסול בלשמר ערכי מקור / תרבות / דת. ובפרט שזכות הבחירה נתונה לך. תוכל להתחתן ואיש לא יעצור בעדך.

אני לא מוכן להודות שאין לנו עתיד משותף.

עב״ד 18 במרץ 2015

יש לך ראיה בעייתי למה זה שיוויון ומה זו דמוקרטיה. אם אתה רוצה להיות טהרן בדעותיך, ולהמשיך להשתולל סביב 4 מנדטים, אתה יכול להמשיך בכיוון זה. אם לא, ואתה מבין שפוליטיקה היא אמנות האפשרי, אז צריך לחשוב איך אתה מדרג את המטרות שלך ומשיג את החשובות יותר מביניהן.

אנדר 19 במרץ 2015

אהמ..לגבי המנדטים, זאת הודעה שנשלחה בערב שלפני הבחירות, כן ?
לגבי המשך ההודעה שלך – תראה, זה נורא מצחיק, כי מסתבר שרוב המגיבים שלא מבינים שפוליטיקה היא אמנות האפשר הם דווקא המגיבים משמאל.

באבא ימים 18 במרץ 2015

אנדר סטודנט לומד שלוש שנים ואח״כ נזרק לשוק העבודה ואין מי שיממן אותו. כמה שנים לומד אברך?

D! פה ועכשיו 18 במרץ 2015

אני סטונדט לא תועלתני ואני לא מקבל אף מילגה.

איציק 18 במרץ 2015

אתה מקבל, אתה רק לא יודע על כך.
יותר מזה, כשתסיים ללמוד, אתה לא תעבוד כי אם תחייה על קצבאות, ורצוי דיפרנציאליות.

אנדר 18 במרץ 2015

ידיD ,
ראשית, מובן שזה לא היה מופנה אישית כלפיך, ואין לי טענה כלפי מי שבוחר ללמוד פילוסופיה וכו'.
שנית, אתה לא יכול להיות טועה יותר. השכ"ד שאתה משלם הוא בערך שליש מהעלות האמיתית שלך כסטודנט. נחש מי משלימה את השאר.

D! פה ועכשיו 18 במרץ 2015

ראשית – אני במקרה לומד במקביל גם בעוד מכללה פרטית ומשלם מעל 25 אלף בשנה שם. אז במקום אחד אני זוכה לסבסוד ובמקום שני אני בוחר ללמוד ואני משלם בעבור הזכות הזו.

אני גם עובד במקביל ומשלם מיסים.

איציק, אף כי יכולתי לאורך השנים לבקש אי אלו פעמים קצבאות או זכויות כלכליות אחרות מעולם לא הלכתי לבקש מי מהן. אם עבדתי ואם לא. וכשהייתי צריך תמיד עבדתי בעבור ההוצאות שלי. כך יהיה גם בעתיד.

ואני דווקא כן תומך במתן הטבות כלכליות לאמנים כפי שהיה נהוג בעבר במקמות מסוימים בעולם, אף על פי ששלכאורה הם אינן יצרניים.

אנדר – חרדי רווק בגיל של חיל זוכה לבחירה שמי שאינו חרדי רווק לא זוכה לה – להמשיך ולעסוק במה שהוא רוצה ולא לתרום למדינה שלוש שנים שכפי שנאמר, לא על ידי, אלו שנים שבהם שום תלמיד ישיבה לא יחשוב אפילו לעזוב, אלו השנים הטובות ביותר.
כפי שכתבתי פה למטה – אני חושב שזה יהיה נורא לגייס את החרדים לצה"ל – המצב כבר נורא מספיק ואני לא יודע איזה בר דעת חילוני או שאינו חרדי ירצה שם את החרדים (כקבוצה – לא כפרטים). הפיתרון הוא בשירות לאומי לחרדים ערבים ושאר שאינם משרתים בצבא.

איציק 18 במרץ 2015

אני היתי ציני, אני חושב שלהקביל לומדי ישיבות ללומדי מוסדות אקדמים זו ציניות. לומר שמי שלומד ספרות או פילוסופיה זו בורות, חוצפה או שניהם. לידע ממוסד יש ערך רב. היתי מעדיף שכל לומדי הישיבות ינסו ללכת ללמוד באוניברסיטה לימודי תלמוד וגמארה ממוסדים ולא ללמוד זוית צרה ומנובנת של איזה רב. שילמדו ממספר מרצים כדי לראות זויות שונות, שיקבלו השוואה עם דתות אחרות ופילוסופיות שונות ויתמודדו עם זה. לאלו שראוים היתי מסכים שהמדינה תשלם שלוש שקל על כל שקל שהם משלמים. אבל הם רוצים ללמוד איך שבא להם (אם הם בכלל לומדים, וידוע שהרוב מתחזים כדי שהישיבה תקבל יותר) ומה שבא להם, וגם להיות ממומנים על-ידי המדינה. מבחינתי זו חוצפה. מי שרוצה לבטל את זמנו בישיבות שיעשה זאת על חשבונו.

אנדר 19 במרץ 2015

התגובה שלך כלכך מלאה בעצמה ובעייתית שקשה אפילו להתחיל להגיב לך.
אני תוהה, אגב, מאין אתה יודע כלכך על עולם הישיבות. היית תלמיד ישיבה בעברך, או שמיונית לוי, לפני המירוץ למיליון?

איציק 19 במרץ 2015

לפני שאתה מדבר שטויות נסה לעצור רגע ולחשוב (תקרא שוב את המשפט האחרון והלא חכם שלך). ואני יודע דבר או שנים על העולם הזה. לא מהתנסות אישית אבל בהחלט יותר ממה שאתה חושב. אז אם אתה רוצה לענות ברצינות, ענה. אם אין לך מה לומר, עדיף שלא תגיב. אם כל-כך קשה לך להתחיל, אל תחיל.

אנדר 19 במרץ 2015

א. אני מניח שלענות שטויות אולי לא מוסיף לכבודי, אבל לענות באגרסיביות בוודאי מפחית מכבודך. עוד לא ידעתי שאסור לי לענות, אלא אם כן זה בדיוק כפי בקשתך.
ב. אולי התגובה שלי קצת עוקצנית, אבל אכן – אין לך ניסיון אישי בעולם הישיבות (כפי שאתה מעיד) ולכן נדמה שהרבה מן המידע ממנו אתה מוזן הוא בעייתי, שלא לומר שגוי, ובוודאי אתה לא כלי ראשון.
ג. שים לב שבתחילת ההודעות ציינתי שאני בעד השתלבות במעגל העבודה של מי שאינו באמת נמצא שם כי הוא ראוי, כלומר – אתה מתקשה לנהל שיח לא תוקפני עם אדם מהצד השני שיחסית קרוב אליך בדעותיו, לפחות בנושא זה.
ד. בישיבה אף פעם לא לומדים לפי שיטה של רב אחד, אלא מקבלים מהרבה רבנים שונים.
ה. ההאדרה של מוסד האקדמיה בכל מחיר, והעדפתו על פני כל שיטה אחרת היא כלל לא רציונאלית בעיני, במיוחד כאשר מדובר בהשוואה בין שני תחומים ב'מדעי הרוח'. (לצורך העניין אני מכנה זאת כך. התורה היא הרבה יותר ממדעי הרוח בשבילי, היא תורת חיים)
ו. מאין 'ידוע שהרוב מתחזים' ?
ז. ספר הכוזרי, ספר יסודי שכתב ריה"ל (ממליץ מאוד על הדיסק של אתי אנקרי לניגוניו) הנלמד בישיבות רבות הוא ספר המתמודד באומץ ובכבוד עם שאלת הדתות האחרות.
ח. מקווה שעניתי לטעמך
ט. שא ברכה

איציק 19 במרץ 2015

אם היתה מתחיל מתגובה זו היה הרבה יותר בסיס לדיון.
1. אמנם אני לא בן ישיבה אך המקורות שלי הינם גם מבני ישיבות, חברים מאוד טובים שלי ויש לי בהם אמון מאוד גדול.
2. אני לא האשמתי אותך שאתה נגד יציאתם לעבודה, אך הם אכן כאלו ברובם. יש הרבה בדיקות על אחוז יציאת לומדי ישיבות למעגל העבודה. במקרים רבים הנשים הן המפרנסות במשך שנים רבות.
3. אם אתה עוקב אחרי התגובות שלי גם בפוסטים אחרים אז אתה אמור לדעת שיש לי ביקורת רבה על האקדמיה (הישראלית בעיקר), ועדיין היא חושפת את הסטודנט לנושאים שממנה מנסים להרחיק את בני הישיבות, וזאת דרך אנטי השכלתית. המטרה צריכה להיות לחשוף, לנתח ולבסוף להגיע למסכנות, ולא לפחד שהדרך השניה תתברר כיותר נכונה. ביקורת אחרת היא על דרך שבא כולם לומדים ואין כימות ביצועים, כולם עילוים ולכן כולם יכולים ללמוד. אני לא מאמין לזה. לא כולם יכולים להיות גדולים בתורה, כמו שלא כולם יכולים להיות פילוסופים, רופאים או פיזיקאים.
4. רבים מאוד מיתחזים, ולא צריך לנסות להסות זאת כאן בדה-באזר. יש לכך שתי סיבות. המון בדיקות מראות שכאשר מגיעים לביקורות האברכים נימצאים בכול מקום פרט לישיבה למרות שמחויבים להיות בישיבה (להבדיל ממוסד אקדמי בו במיקרים רבים אין חובת נוכחות). בנוסף לכך, אחוז החרדים (במיוחד חרדים) שהם בני חכמים המוכשרים ללמוד בישיבה הוא כל כך גבוה וכל-כך חריג שזה יוצא מכול נורמה אפשרית. לכן או שהרמה בישיבות כל-כך נמוכה ולכן כל אחד יכול ללמוד שם (ואז זה סותר את טענתך לגבי הרבה) או שרבים לא מסוגלים ולא לומדים כי אם רשומים (סוג של אבטלה סמויה).
5. טעמי אינו חשוב, וגם אם לא הסכמתי איתך, תשובתך היתה ראויה, ןלכן מהווה בסיס לדיון.
6. Peace and prosperity

D! פה ועכשיו 19 במרץ 2015

אני שמח שכרגיל בשלב מסוים הדיון התרחק מכל קשר אלי

ראשית, כי תמיד מגיע השלב שבו הוא הופך מיותר לחלוטין, כששני הצדדים מתבצרים בעמדה
טשנחץ , משום שתמיד מגיע הרגע שבו נאמרים דברי טעם ולהמצא מחוץ למהלך מאפשר התבוננות לא אמוציונלית ולמידה, של משהו קטן ביותר, על האדם.

(איציק, אני יודע שאתה ציני – אבל זה התחבר לי להמשך)

אנדר – הבעיה היא לא עם עולם הישיבות. הבעיה היא, שוב, רק לטעמי, בחלק שבו לוקחים אזרחים מקבוצות שונות חלק פעיל בפיתוח החברה במדינה. אני כורך את הערבים והחרדים פה יחדיו, כשתי הקבוצות הגדולות שברובן לא נכנסות לשירות הצבאי, כל אחת מסיבותיה וממשיך לטעון שהצבא לא רוצה שם את שתיהן ועדיף לפתח מערך של שירות אזרחי מקביל.
ולגבי המימונים – המדינה עושה כל שביכולתה (לעיתים סתם מתוך זלזול, חוסר יכולת או, סליחה, טיפשות) להסתיר מידע על הכספים שמופנים לכל מקום. ברגע שניתן יהיה, בתור התחלה, לדעת כמה הולך לאן ואיך ניתן יהיה לחשוב על התחלה של דיון אמיתי בנושא. עד אז כל צד זורק את ליבו החוצה.

ואין לי טלויזיה. צר לי. לא הייתי מזהה את המירוץ למיליון או יונית לוי ברחוב. לא יותר מאשר הייתי מזהה רב כזה או אחר.

אנדר 19 במרץ 2015

D אני מגיב קצת מתוך תסכול,
מפני שאני לא מבין איך עלה מהתגובות שלי שאני מתבצר בעמדתי ושופך את עמדתי, במיוחד לאור העובדה שמעולם לא השתייכתי לעולם החרדי, לא קיבלתי תקציב אברך מאף ישיבה, וציינתי כבר מס' פעמים פה ממש מה אני חושב לגבי התנהלות נכונה של המפעל הזה.

אנדר 19 במרץ 2015

איציק,

כמה שאלות בהמשך להודעה האחרונה :

1. ייתכן, מבלי להטיל דופי, שחלק מהחברים שלך נוגעים בדבר? אני לא טוען שהם חלילה מטים מידע בכוונה או מעלים עשן שאין בו אש, אלא מציירים מציאות בצבעים מעט יותר קודרים?
2. אנו חלוקים בדעתנו לגבי עניינים מהותיים, כמו למשל שלימוד התורה מעודד השכלה, (הלכות קידוש החודש של הרמב"ם מצריך יכולות מתמטיות והנדסיות גבוהות). אולי הישיבות אותן אתה מכיר (אני מניח שאתה מכוון אל העולם הליטאי-ספרדי הקלאסי) אכן נוטות 'לחנוק' את האספקט החשוב הזה, אולי המושגים שלנו להשכלה שונים. אבל אני לא רואה הבדל בינינו לפחות בפרקטיקה. שנינו חושבים שהמקום צריך להינתן רק לעילויים מוכחים ואמיתיים.
3. אגב, תקציב המדינה קטן בהרבה מהנדמה לרוב הציבור. מתוך מלגת האברך 800 ש"ח מגיעים מהמדינה
4. לשאול 'מאין ידוע שהרוב (בדגש על המילה רוב) מתחזים' זה 'להסות' רק כשאין תשובה רצינית….
5. בוקר טוב כמובן

איציק 19 במרץ 2015

1. כולנו מוטים, אני, אתה, החברים שלי. אני סומך על היושרה שלהם ומאוד מעריך את האינטלגנציה שלהם.
2. אני לו חולק על סעיף 2 שלך, אני רק טוען שאסור להשאיר אותו כנדבך יחיד. אני מאוד בעד לימודי הרמב"מ, הרבי מלובביץ', משה מנדלסון, ועוד. רק אסור לשקוח שאלו לא חיים בריק ויש עוד דברים שכדי להיות משכיל, צריך להתמודד איתם, צריך להשוות איתם.
3. תקרא כתבות ומחקרים שגם מבקר המדינה בדק נוכחות בישיבות ומצא נוכחות דלה מאוד. אחרי זה סיפרו שהאברכים בדיוק יצאו ביום X לעזור ב-א' וביום Y לעזור ב-ב'. כשאני קיבלתי מלגת פרח להוראה לעולים חדשים אז אני בכול יום בו היתי צריך להיות, היתי.

D! פה ועכשיו 19 במרץ 2015

אנדר,
לא צריך תסכול.
זה לא התייחס רק לכאן אלא לחוויה שלי בכלל בויכוחים פה בדה-באזר, שמתעלים על רוב מה שניתן למצוא בחוץ.

מתנצל אם הובן אחרת.

matipool 18 במרץ 2015

אנונימוס – רע לו , רק שהוא כנראה חושש ( בטעות לדעתי ) שיהיה לו רע יותר תחת שלטון שמאל .

עובר אורח 18 במרץ 2015

כאחד מה"צד השני" אני יכול לומר שאני ממש לא רואה את זה כהתנשאות שאתה מאמין שצריך להמשיך בדעותיך ולהפסיד בבחירות עד שדעת העם תשתנה.
אני רואה התנשאות במי שמדבר על הכישופים שביבי עשה על העם ואיך שהעם אוכל את מה שהוא מספר לו. בעצם, יכול להיות שניכם אומרים שהציבור בישראל אולי מטומטם, אבל לפחות אצלך יש נכונות לתת לו לעשות את ה"טעויות" לבד.
יכול להיות שלפעמים באמת זה מוסיף להיות אוהד ספורט שיכול לומר לעצמו שכרגע הקבוצה שלו לא מספיק טובה ולכן הפסידה, בלי לבכות על שיפוט וכד'…

אנדר 18 במרץ 2015

אתה מניח שנראה בזה התנשאות כי אתה מפרש את זה כמעלה.
אני מפרש את זה כחולשה, כחוסר פרגמטיזם והסתגלות לחברה.

אגב, מצטט פה את דבריה של זהבה גלאון, שעוד לפני תוצאות הבחירות כתבתי פה באחד הפוסטים האחרונים שעסקו בבחירות, שבתור אחד שרחוק מזרח ממערב מהשקפת עולמה, אני רואה בה ביטוי עמוק של כנות ויושר אישי. חבל שאישיות כזו עוזבת את הכנסת לטובת זנדברג, שקיצונית בעיני באותה המידה שקנאי הימין קיצוניים.

הדברים לקוחים מאתר 'וואלה' שציטט את הפייסבוק שלה:
"מרצ עברה את אחוז החסימה, אבל קיבלה רק ארבעה מנדטים, נכון לתוצאות האמת כרגע", כתבה גלאון. "את התמונה הכללית כולנו רואים היטב. אני אמרתי במהלך הקמפיין שאם מרצ תצליח זו ההצלחה של כולם, אבל אם מרצ לא תעמוד בציפיות אני היא הכתובת ואני אקח אחריות אישית. לכן הודעתי הבוקר שאני מתפטרת ומפנה את מקומי בכנסת כדי שחברתי לסיעה תמר זנדברג תוכל להכנס במקומי. אני לא אתמודד על ראשות מרצ שוב, ואשאר יו"ר מרצ עד העברת התפקיד בצורה מסודרת בזמן הקרוב".

גלאון הוסיפה כי מדובר ברגע קשה עבורה, משום ששאפה להחליף את שלטון נתניהו. "זה רגע מאוד קשה עבורי. אני קיוויתי שמרצ תשמור על כוחה, ועוד יותר מזה, קיוויתי שנוכל להקים ממשלה חלופית ולסיים את עידן נתניהו", אמרה. "לצערי זה ממש לא מה שקרה. אני לא מציעה לאף אחד במחנה להעז לומר שהבוחרים אכזבו אותנו. ההפך: אנחנו אכזבנו אותם. אזרחי ישראל לא חייבים לי כלום, ואני חייבת להם הכל. אם הציבור בישראל בחר להקטין את כוחה של מרצ, אם הוא בחר לתת עוד קדנציה לנתניהו, זו אני בלבד שצריכה להסיק מסקנות. במקביל, זו אחריותה של מרצ כמפלגה לעשות חשבון נפש ולמצוא מחדש את המצפן והכיוון".

אריאל גרייזס 18 במרץ 2015

מאמין בפרגמטיזם עד גבול מסוים. יש עקרונות שאני לא מוכן לוותר עליהם, גם אם זה אומר להפסיד בבחירות עוד 40 שנה. חופש הביטוי, זכויות פרט וכו'. לא רואה סיבה לוותר על הדברים שאני רואה בתור הבסיס לחיים בכל מדינה דמוקרטית.

אנדר 18 במרץ 2015

בתור ימני, חופש הביטוי וזכויות הפרט הם נשמת אפי. לא פחות. אני מאמין שבעיני רוב הימניים זה כך. לא רואה הרבה אנשים שמוכנים לחיות אחרת. כמובן שהדמוקרטיה היא אמנות של לוליינות (חיובית) בין זכויות לעומת איזונים ובלמים. המחלוקת היא בהגדרות שלהם ובאיזונים שלהם. לדעתי יש מקום לשיח חיובי עד לרמה של עשיה משותפת. דעות שונות תמיד יהיו. ובזיקה לבמה שלנו – תיק"ו היא מילה ארמית הלקוחה מהמקורות שמשמעותה חוסר יכולת להגיע להכרעה, ודרשו עליה בדרך תרוץ – תשבי (אליהו) יתרץ קושיות ובעיות. עד אז (במהרה בימינו אמן סלה) נצטרך ללמוד להסתדר יחד.

עידן. 18 במרץ 2015

חוק הלאום, חוק המסתננים/פליטים, החוק להחלשת כוחו של בית המשפטא העליון ועוד חוקים רבים שהימין מתכוון להעביר מראים שעיני הציבור הימני ונבחריו ערכי המדינה היהודית חשובים בהרבה מערכי המדינה הדמוקרטית.

כמובן זוכתו של הימין והציבור שלו לתמוך בחוק הלאום או חוק המסתננים על המשמעויות הנגזרות מהם, אבל אי אפשר לעשות זאת ולטעון שזכויות הפרט הם נשמת אפכם.

אנדר 18 במרץ 2015

עידן
האם קראת את ההודעה שלי עד הסוף ? אם כן, ניסית להבין מה אני אומר או שהבאת דעה מהבית ?
אני לא רואה בלשפוך את המים עם התינוק כביטוי לזכויות הפרט.

עידן. 18 במרץ 2015

קראתי עד הסוף. עמדתי נותרה כשהייתה.

אנדר 18 במרץ 2015

אם כן, עניתי לך במשפט השני. הביטוי הקיצוני לזכויות אדם שאתה מייצג מוגדר בעיני כשאיפה לאנרכיה, שהיא הצד השני של שלטון עריצות לאומני. איפה אנחנו נפגשים?

עידן. 18 במרץ 2015

כנראה רק במילואים של המבצע הבא.

ירון 18 במרץ 2015

+1

עידן. 18 במרץ 2015

אגב, "הביטוי הקיצוני לזכויות אדם" שאני מייצג הוא אותו ביטוי לזכויות אדם כפי שרואה אותו בג"ץ. האם לטעמך שופטי בג"ץ מייצגים שלטון עריצות לאומני?

העצוב הוא שבשיח הקיצוני שהימין מנהל בשנים האחרונות בג"ץ הפך לאויב ולמשת"פ של השמאל (ולכן צריך לחסלו). יש לי חשדות בשבילכם, בג"ץ לא שמאלני, הוא רק שומר על אותו חופש וזכויות יסוד שהם "נשמת אפך".

אנדר 18 במרץ 2015

לצערי אתה מתקשה להבין שכשאתה תופס רבים כלכך כקיצוניים אתה גם נתפס כך.

אריאל גרייזס 18 במרץ 2015

העניין הוא שהדעה שלך לא מייצגת חלקים נרחבים מהימין הישראלי. כשראש הממשלה שלך מתריע על זה שאזרחים ערביים יוצאים להצביע, זה די ברור שנושא הדמוקרטיה לא בוער באפו

אנדר 18 במרץ 2015

אני חושב שזה ביטוי לא ראוי, והוא יכל לנסח בצורה אחרת לגמרי לבוחרים שלו (כמו שהוא עשה יותר מאוחר) את הסכנה שבהצבעה שלא מייצגת את הדמוגרפיה הישראלית. כמו כן ודאי שאני בעד לשמור על הצביון הלאומי יהודי של המדינה. אני חושב שצריך ללמוד כיצד ניתן לעשות זאת תוך שמירת זכויותיהם של הערביים תושבי המדינה

תומאס נוימן 18 במרץ 2015

זכויות הפרט זה גם זכויות של אנשים שיושבים בשטחים מעבר לקו הירוק, שאתה אחראי עליהם

no propaganda 18 במרץ 2015

יש בציבור הימני הרבה יוצאי ברית המועצות שהדעה הזאת מייצגת אותם במדויק.
דרך אגב בהקשר של הפוסט אלה אנשים ממש לא מסורתיים ורבים מהם היו בוחרים בלפיד אם היו מבטיחים להם את ביבי בתור ראש ממשלה.

אנדר 18 במרץ 2015

דרשו עליה בדרך *צחות* כמובן

אביאל 18 במרץ 2015

אריאל – אתה רואה את הבעיה ? אתם מנכסים לכם את זכויות הפרט כאילו הם לא קיימים בצד השני, היסטורית חופש הביטוי הגיע מהצד הימני, לא מהשמאל האירופי. הליכוד היסטורית הרבה יותר ליברלי מאשר השמאל, השמאל של מפא״י ששלט במדינה איך שבא לו ועשה בעיקר רק לאלו שדומים לו ולבעלי האינטרסים אצל אלה שלא דומים להם – אם נבחן את מכנה ״השמאל״ הנוכחי – אז בוא תגיד לי איזה זכויות פרט קיימות אצל הפלג הדרומי של התנועה האיסלמית שנותנת את הטון במפלגה המאוחדת ואיזה דמוקרטיה משגשגת מתקיימת ביש עתיד ?

תומאס נוימן 18 במרץ 2015

צודק – לכן התנועה האיסלאמית איננה שמאל ליברלי. מה עוד שהבנתי שיש ברשימה המשותפת שני חכ"ים שמנהלים חיים פוליגמיים. ועדיין – ברשימה המשותפת יש שתי חברות כנסת. בש"ס ויהדות התורה – אפס. בעיניים שלי – מפלגות שאינן מאפשרות לנשים להתמודד או להיבחר מתוכן – אינן דמוקרטיות, הן גזעניות, ויש להוציא אותן מחוץ לחוק. בין אם זה מוסלמים, חרדים, או "חרדים-לייט" נוסח ש"ס. אם הימין אינו מסכים לזה (ואני יודע שהוא לא, וגם חלק ניכר מהשמאל) – אז זכויות הפרט אינן באמת מעניינות אותו.

לגבי יש עתיד – אני לא חושב שזה שאין להם פריימריז שולל מהם את ההגדרה של מפלגה דמקורטית.

ובכל מקרה – הימין איבד כל טיעון ש"חשובות לו זכויות הפרט" ברגע שהוא מעוניין בהמשך ההחזקה ביהודה ושומרון ללא סיפוח השטחים ומתן אזרחות לכל הפלשתינאים שם (או לחילופין, הפרדה, ומדינה מול מדינה, דבר שכבר כמעט ואיננו פרקטי). כבישים ליהודים בלבד זה לא "זכויות הפרט" (וזו רק דוגמא אחת כמובן).

אביאל 18 במרץ 2015

תומאס נוימן – קודם כל נתחיל בעובדה שלא לעבודה ולא למרצ (הליברליות לכאורה) היתה בעיה לשבת עם ש״ס ויהדות התורה למרות שאין בהם ייצוג נשים, בקשר ליהדות התורה – אין תזוזה בכיוון, לעומת זאת בש״ס יש שינוי וראינו את זה בתחילת הקמפיין, אני אישית מאמין שנראה שינוי, ביהדות של המזרח ההפרדה מנשים (כמו בחתונות למשל) לא היתה קיימת.

לגבי יש עתיד, כמובן שמדובר באנשים דמוקרטיים, אני בתור אדם שבוחן מבחינה מוסדית את הפוליטיקה רואה בעיה או עיוות עם איך שהרשימה נבחרת, דמוקרטיה מוסדית אין שם ולזו הכוונה.

אתה מדגים היטב את מה שרנן אמר, שהשפה יוצרת את המציאות – אז אם נבחן את יהודה ושומרון, אז ראשית נתחיל עם העובדות, בדיוק כמו בעזה, מרבית האוכלוסיה הפלסטינית נמצאת תחת שליטה בטחונית ומנהלית של הפלסטינים ושם מתקיימות בחירות (כרגע לא, אבל אין לזה קשר לישראל) ככה שהטיעון של זכויות הפרט נופל כאן – הרשות הפלסטינית היא גוף אוטנומי ומוכר על ידי שלל ארגונים בינלאומיים, לכן המציאות שתיארת לא מתקיימת, ישראל לא מחזיקה בשטחים הללו, ישראל מנהלת בטחונית את שטחי B ואת שטחי C גם מבחינה מנהלית – שם מתגוררים לפי ההערכות בין 50 ל100 אלף פלסטינים שהם בעלי זכות הצבעה במוסדות הפלשתינים.
בקשר לכבישים ליהודים, אם הפלסטינים לא היו רוצחים יהודים באותם כבישים שהם נוסעים בהם לא היה צורך בכבישים ליהודים בלבד, שהם כבישים עוקפים, כלומר לפלסטינים יש דרך מקבילה – ההצגה והשפה בה אתה משתמש גורמים לזה להישמע הרבה יותר רע.

אנדר 18 במרץ 2015

אגב. ודאי שאינני מערער על זכותך להאמין בתפיסת דרכך והשקפת העולם שלך, התגובה שלי היא ביחס למה שאני מבין כסוג של קיבעון וחוסר מוכנות לנסות ולהבין, או למצוא מכנה משותף ואפילו נקודות השקה לצד השני. (שאני בטוח שיש, למרות שאתה בטוח שאין).

תומאס נוימן 18 במרץ 2015

בדיוק

תומאס נוימן 18 במרץ 2015

כלומר – בדיוק מה שגרייזס כתב

אנדר 18 במרץ 2015

אני לא מאמין שמישהו יכל לטעות ולחשוב שהתכוונת להסכים איתי…

מיקיג' 18 במרץ 2015

היום שבו הציבור המוסרי, הנאור, שמאמין בזכויות אדם, בשוויון זכויות, יסכים להתפשר על העקרונות שלו כדי לקבל את אהבת הרוב הלא מוסרי, יהיה יום שחור.

עדיף שנחכה. בסוף אנשים יבינו. לקח 30 שנה מתחילת הביקורת הבינלאומית עד נפילת האפרטהייד. בחלק מהמקומות הדרך היתה טבעית. אולי נצטרך להילחם על זה בעצמנו. זו לא תהיה מלחמת האזרחים הראשונה שנסובה על צדק. לרוב, לוחמי השוויון הם שניצחו בסוף.

נ.ב. הדיבור הזה על האליטות של השמאל הוא מאד מאד שנות ה-90. המשחק הוא בין כוחות אחרים לגמרי. זה לפעם אחרת.

אריאל גרייזס 18 במרץ 2015

מסכים, זה בערך מה שאני אומר. אני לא מסכים שהם יבינו. בסוף זה יגיע לפיצוץ ומי שמוכן יותר למות על הרעיון שלו ינצח. יש לי ניחוש מי זה יהיה (או בקיצור, אנחנו הולכים להשתלב סוף סוף במזרח התיכון)

אנונימוס 18 במרץ 2015

זה לא עניין של "עדיף להמתין". זה לא שאם נמתים משהו מהותי בהכרח ישתנה. פשוט אין אפשרות אחרת.
אין באמת בסיס לשת"פ בין השמאל הישראלי לציבורים אחרים. זה כל הסיפור. אם השמאל ישתף פעולה עם הערבים הוא רק יקטן, אם הוא ישתף פעולה עם החרדים הוא יצטרך בעצם להפוך לימין. זה מה יש

גיל שלי 18 במרץ 2015

אני כמובן מסכים איתך ועם אריאל, מהיכרות אישית עם חרדים לא נראה לי שיש להם בעיה עם הדמוקרטיה, ויש תהום הרבה יותר קטנה ביננו ובינם ממה שנדמה. לדעתי זה נכון גם לגבי ערבים (למשל איחוד של מרצ וחד"ש נראה לי כורח המציאות), אני חושב שאסור בשום פנים ואופן לוותר על נשמת אפו האמיתית של השמאל, שוויון זכויות מלא, חופש הפרט, כן הייתי מוכן לוותר על אוטובוסים בשבת למשל, בטח ובטח על כל נושא הגיוס.
אני אישית נוטה עכשיו יותר שמאלה, שמחתי שבני הודיע לי שהוא מוותר על השאיפה להיות קרבי בעקבות הבחירות, נראה לי נכון שעכשיו השמאלנים יתעקשו להתנגד לשאיפת הימין להמשיך במצב הקיים בשטחים למשל.

יותם 18 במרץ 2015

אין שום סיכוי שהייתי מוותר על תחבורה ציבורית בשבת. מדובר פה בסמל לנושא עמוק של הפרדת דת ממדינה. נושא הגיוס- רוצה לבטל חובה? תבטל אותו לכולם. אולי שמאלנים כמוני הם הסיבה שהשמאל לא יגיע לשלטון, אבל אלו עקרונות שלא אתפשר עליהם.

ניתאי 18 במרץ 2015

גיל, האם זה לא מה ששלי יחימוביץ ניסתה לעשות ב2013? פנייה לשכבות החלשות, בכל המגזרים.
אולי זו שלי עצמה, אולי לוקח זמן ואולי ואולי, אבל היא קיבלה כזו סטירה שלא פלא שהמפלגה שלה העיפה אותה משם אחכ.

מיקיג' 18 במרץ 2015

יש הרבה על מה לדבר, עם כולם (קצת קונטקסט, הילדים שלי דתיים, ההורים גם, כל המשפחה. חלק משמעותי וקרוב מאד חרדי. יש לי בסטוק כמה חודשי קיץ בגיליאי העשרה שהעברתי בישיבת פוניביז' במקום בים, ועוד תקופה ארוכה בישיבה גבוהה בבני ברק, לפני הצבא ואחרי. הלכתי רחוק מאז אבל גם במקום שבו אני נמצא כיום אני יודע שאנשים טובים יש שם, במגזר. בהחלט שווה לדבר איתם, לתמוך במוסדות שלהם אפילו יותר מהיום מבחינתי, בהחלט שווה לשתף איתם פעולה בעניינים חברתיים.
אלה התנאים שאי אפשר לוותר עליהם בחברה דמוקרטית ליברלית. 1. מערכת מקבילה חילונית של נישואים וגירושים. 2. חינוך כללי ברמה מימינאלית במוסדות החרדיים בלימודי מתמטיקה, אנגלית, אזרחות. 4. אי התערבות שלהם במנגנוני גיור מקל בשום דרך שהיא, עקיפה או ישירה. 4. אי התערבות שלהם באופיו של המרחב הציבורי באזורים שאינם בעלי ריכוז חרדי.

במילים אחרות, אני לא רואה כאן אפשרות להידברות.

אבל בתיאוריה לפחות יש. מול המתנחלים אין לי אפילו בסיס תיאורטי להידברות. רק מלחמה תאפשר לחסל את האסון הזה.

ישי 18 במרץ 2015

"אי התערבות שלהם" בזה ובזה.
כלומר יש נושאים שבהם רק לי מותר לקבוע (נושאי המחלוקת העיקרית) ובנושאים אחרים אפשר לשתף איתם פעולה (כי הם מסכימים או שהמחלוקת מאוד קטנה, אז אני מוכן לוותר).
מה שנקרא: דמוקרטיה שמאלנית

ud 19 במרץ 2015

עכשיו סתם השמצת.
תפיסות העולם פה אינן סימטריות. התפיסה הדתית היא "כולם יעשו כמו שאני אומר", בעוד התפיסה החילונית היא "כל אחד יעשה כראות עיניו" (כמובן שבמסגרת החוק וכו'). ולכן בהסכמה לתפיסה הדתית יש פגיעה בחופש של מי שאינו דתי.
זה לא קורה הפוך כי אף אחד לא יגיד לאדם דתי לא לשמור שבת.

עכשיו תצביע על סעיף 2 – חינוך כללי, ותגיד: "זו בוודאי התערבות באורח החיים שלהם". ואני אענה לך שזו אכן התערבות, אבל נושא החינוך הוא מורכב יותר. אין פה שני צדדים – אדם ומדינה, אלא שלושה – אדם, מדינה וילד. לרדת לעומקו של הנושא ידרוש תגובה ארוכה מדי, כיוון שמדובר פה בנושא של איזון בין זכויות וחובות שונות של המבוגר, המדינה והילד. מה שמיקיג' הציג הוא התוצאה הנכונה בעיניו (וגם בעיני), של הדיון הזה

אביאל 18 במרץ 2015

גיל שלי – ״שמחתי שבני הודיע לי שהוא מוותר על השאיפה להיות קרבי בעקבות הבחירות״ בפעם האחרונה שבדקתי לא כל כך שואלים אותך אם להיות קרבי או לא, אלא אם כן אתה מתכוון לזייף את הפרופיל הצבאי של הבן שלך ?

גיל שלי 18 במרץ 2015

מי שלא רוצה להיות קרבי, יש לו הרבה אופציות חוקיות לכך. אני למשל הסתרתי אלרגיה לאבק כדי להיות קרבי.

אביאל 18 במרץ 2015

גיל – אפשר דרך מסלולים יעודיים כמו חמ״ן שחקים או תלפיות לצורך העניין, במידה והבן שלך לא יתקבל אליהם והוא בעל פרופיל קרבי הוא ילך להיות קרבי, כדי לא להיות קרבי צריך תירוץ עם הוכחות.

Lord Anthony 18 במרץ 2015

בא נגיד שלאור החוסר של צה"ל בלוחמים כנראה שגם אנשים שלא שואלים אותם יודעים להגיד לא.

הרמן וולף 19 במרץ 2015

אביאל אני לא יודע עד כמה אתה מעורה בסיטואציה הנוכחית בצה"ל, אבל מי שלא רוצה להיות קרבי, לא יהיה קרבי.
יכולות להיות לכך השלכות בעתיד אבל הצבא מלא באנשים עם פרופיל קרבי, שדרך בעיות רפואיות מפוברקות או דיוני קב"ן יושבים בתפקידי ג'וב נוחים ולא מסוכנים.
אחד האוקסימורונים של צבא של מדינה דמוקרטית: מאוד קשה להכריח אנשים למות בשביל האידיאלים שאינם שלך.

גילוי נאות: הכותב עומד להתגייס למסלול קרבי.

אביאל 19 במרץ 2015

הרמן וולף – גם בזמני (וואו לפני עשור :)) הדבר היה ברור לי, תשים לב שאמרתי לגיל, שהבן שלו כנראה יצטרך ללכת למסלול יעודי (שאינו קרבי) או לשקר ולפברק כדי להתחמק מתפקיד קרבי, אם הוא מוכן שהבן שלו יהיה רמאי כדי להתחמק משירות קרבי אז אחלה.

אביאל 19 במרץ 2015

וגיוס נעים ובטוח כמובן, תזכור תמיד שזו זכות גדולה.

D! פה ועכשיו 18 במרץ 2015

גיל,
אני לא מבין למה צריך לוותר על תחבורה ציבורית בשבת. זו אפילו לא היתה אמורה להיות שאלה במדינת ישראל. אין סיבה שיסעו אוטובסים בבני ברק בשבת ובשכונות חרדיות במקומות אחרים.
זו אפילו לא שאלה של ימין ושמאל או דתיים חילוניים. פשוט אין שום סיבה לוותר על תחבורה ציבורית.
גם מבחינה דתית, לטעמי, עדיפה תחבורה ציבורית – הרהב פחות תנועה בפועל.

לגבי גיוס חרדים לצה"ל – חס וכרפס. שום רצון לראות אותם מתגייסים, לא כקבוצה. ירצו להתגייס יחידים – יבורכו כמו כל אחד.
הפיתרון חייב להיות בשירות לאומי בהיקף זמן שווה לכל הפחות ובתנאים דומים (שכוללים בונוסים למשרתי הצבא). שירות שיכלול גם ערבים לצד חרדים ואזרחים אחרים שעידיפו ללכת בדרך זו.

אביאל 18 במרץ 2015

מיקיג' – יפה שיש איומים באלימות ומלחמה, חשבתי שרק הימנים עושים דברים כאלה.

איציק 18 במרץ 2015

רק ההצהרה "היום שבו הציבור המוסרי, הנאור, שמאמין בזכויות אדם, בשוויון זכויות, יסכים להתפשר על העקרונות שלו כדי לקבל את אהבת הרוב הלא מוסרי," שבאה לומר שהשמאל הוא מוסרי ורוב השאר לא, מסבירה למה אין לך סיכוי. הסיבה היא, שאתה לא מוסרי. אני לא הצבעתי ביבי (למרות דעותי הימניות), אני הפסדתי בבחירות, אך לא בגלל שהרוב לא מוסרי, כי אם בגלל שהוא בחר אחרת ומימש את זכותו לעשות כן.

רפאל 18 במרץ 2015

זה נשמע שכל אחד מאיתנו פשוט מחכה לרגע שמשהו לא יסתדר ואז לקום ולצעוק בלב גאה- אמרתי לכם.
אחרי כמה שעות היום ואתמול שעוד קצת התעדכנתי בחדשות, נהייתי כ"כ חולה מזה שלא תזיק לי נבצרות ארוכה- נניח ארבע שנים לשם שינוי.
הבחירות האלה כל כמה זמן עושים טוב לשליטה של התקשורת באג'נדה שלנו.
הגעתי למסקנה שמלבד לבוא לקלפי ולצאת ידי חובה כשמחליטים שעלי שוב לבחור אנחנו או הם…
אין לי מה לעשות עם השיח של אלה נגד אלה ומי אוהב את המדינה יותר/ בנאדם יותר נורמלי וכו' : ) .
זה לא מתוך ייאוש, אלא הבנה שאין לנו על מי לסמוך אלא על עצמנו וזה מספיק קשה.

איתמר 18 במרץ 2015

כפי שהציבור הציוני דתי עובר תהליכי התחרדלות כך הציבור החרדי עובר תהליכים של ישראליזציה מיליטריסטית שכוללת בתוכה גם מרכיב משמעותי של שנאה עזה לערבים.
מי שעוקב אחרי העיתונות החרדית מגלה פעמים רבות בכותרות הראשיות ידיעות ביטחוניות זניחות למדי שתקשורת המיינסטרים בישראל כלל לא טורחת לפרסם.
האתרים החרדיים הידהדו אתמול את האמירה הגזענית של נתניהו על תנועת הערבים אל הקלפי (ושכחו שפעמים רבות פוליטיקאים ועיתונאים מתייחסים אל הציבור החרדי באותו אופן).
צריך להכיר בכך שרוב הציבור החרדי, המזרחי והאשכנזי, נמצא בימין המדיני ביטחוני.

כחול 18 במרץ 2015

השוואה יפה מאד.
בקשר למסקנות שלך, זה מילה במילה מה שחשבתי אתמול. אין שום סיכוי למחנה הליברלי חילוני בלי שותפים מבחוץ. זה פשוט עניין דמוגרפי.
אני רק חושב שהשמאל לא צריך לכוון רק לערבים וחרדים. אפשרות יותר ברת השגה לדעתי היא לכוון לאוכלוסיות המוחלשות של הפריפריה הלא חרדית/ערבית. לדעתי המפתח הוא ה״שד העדתי״…

רוג'רס אהרון 18 במרץ 2015

אם רק היה לנו אלוף במיל' שמאלני מזרחי .

השמאל בישראל הוא הרוב.
רוב העם לא יודע שהוא שמאלני.
לפחות בתפיסתו הכלכלית חברתית.

השמאל לא טרח לקשור בין הכיבוש לבין יוקר המחייה.פה הייתה נפילתו.
הוא לא מצא פרזנטור מזרחי ביטחוניסט שיעמוד בראשה ויסביר לנתינים מדוע המינוס בבנק לא יקטן בקרוב
וכמה כסף בדיוק הסדר מדיני יחסוך לנו.
מקווה מאוד שבוז'י ייתייצב בחירות הקרובות בעוד שנתיים מאחורי בני גנץ.
או אייזנקוט [מזרחי קצת]
בינתיים תכינו את הממדים לקיץ 2016.

עובר אורח 18 במרץ 2015

"השמאל בישראל הוא הרוב" – אתה גדול!

רודג'רס אהרון 18 במרץ 2015

כן השמאל בישראל הוא הרוב.
כנראה שאתה לא חזק בחשבון.
אלא אם כן אתה מחשיב את יש עתיד וכולנו לימין.

נועם 18 במרץ 2015

והם שמאל?

עובר אורח 18 במרץ 2015

צודק. אני לא משהו בחשבון (65 באינפי 1), אבל עדיין זה פשוט הזוי מבחינתי שככה אתה מסיק מתוצאות הבחירות.
כנראה שאתה מניח שיש עתיד וכולנו הם שמאל. הנחה בעייתית מאוד.
אגב, אני ממש לא חושב שבל"ד הם שמאל.

גל ד 18 במרץ 2015

זה תלוי איך אתה מגדיר שמאל. בארץ אנחנו מגדירים ימין ושמאל באופן די שונה משאר העולם.

matipool 18 במרץ 2015

היה אחד כזה למרות שקצת מצחיק ששם המשפחה שלו הוא "אשכנזי" .
חוק הצינון שהומצא במיוחד נגדו ע"י גורמי ימין בפאניקה ולאחר מכן מסמך הרפז סתמו את הגולל על התקווה של מפלגת העבודה לזכות בשלטון .
בני גנץ נכנס לקירור במקפיא של 3 שנים מעכשיו . כשהוא יופשר , הוא כבר לא יהיה מגנט אלקטורלי .

אביאל 18 במרץ 2015

שמופז נכנס מהר לליכוד השמאל צעק, אם אני לא טועה הצביעו לא מעט מהשמאל גם לחוק הצינון, חוק ראוי מעין כמותו – תסתכל על הרמטכלי״ם האחרונים שלנו, שהם סיימו את התפקיד הם נצצו, אחרי שהם פתחו קצת את הפה ראינו מי הם.
שזה נוח לשמאל עושים שימוש במיליטיריזם, שוב החד צדדיות בליברליות היא הרעה החולה המרכזית של השמאל בישראל, ליברלי זה לכל הצדדים.

בילבו באגינס 18 במרץ 2015

בבחירות האחרונות היו דיבורים על זה שהשיח הפוליטי נהיה הרבה יותר חברתי מביטחוני.
התוצאות היום בבוקר הוכיחו לנו ההפך.
אנחנו חיים בלב המזרח התיכון מוקפים מכל עבר באויבים וטרוריסטים , אין לנו בת ברית אחת אמיתית באזור כל אדם במזרח התיכון שלא גר בישראל היה שמח לראות אותנו נעלמים מפה , ולכן זה מאוד טבעי שהדבר הכי שהכי חשוב לאזרחים במדינה זה קודם כל הביטחון. מה שנקרא החיים עצמם. ביבי הבין את זה טוב מאוד וזה מה שהוא שידר. בוז'י לעומתו שאמר שהוא סומך על כל הסכם שאובאמה ישיג מול אירן ושהוא להוט לנהל משא ומתן עם הפלשתינאים ולתת להם מדינה ,שידר לאזרחים שהוא לא באמת תופס את המצב שלנו. במצב מסוכן כמו שלנו אנשים מעדיפים לסמוך על החשדן והזהיר על פני השאנן האופטימי.
ההיסטוריה הקצרה והארוכה שלנו מלאה באנשים שאננים שלא זיהו את הסכנה בזמן והביאו עלינו אסון

עד שהשמאל לא יתעורר מהאשליות הביטחוניות שלו וממחשבות הסרק על פרטנרים ומדינה פלשתינית מטר מנתבג הוא לא יחזור לשלטון לעולם.
בן גוריון שהיה מנהיג לתקופה ארוכה כמו נתניהו בערך היה מתקבל לליכוד לא למחנה הציוני. בטח בכל מה שנוגע לתפיסות המדיניות ביטחוניות שלו.

העם מסכים עם התפיסות הכלכליות של השמאל
לחרדים לא אכפת מזה שמתנשאים עליהם
אבל אף אזרח במדינה לא ייתפשר על הביטחון שלו.
זה מה שהשמאל צריך בשביל לחזור לשלטון.

.

מיקיג' 18 במרץ 2015

שמע חביבי, מה שכתבת כאן על בן גוריון מעיד על אחת מ-3 אופציות. או שלא קראת בחיים שלך טקסט אחד על (או של) בן גוריון, או שקראת ויש לך בעייה בהבנת הנקרא, או שקראת ואין לך בעיה בהבנת הנקרא אבל אתה מאלה שהעובדות לא באמת מעניינות אותם. מעדיף לא להתייחס כאן לחלופה רביעית, מתוך כבוד לדיון האינטיליגנטי בסך הכול שמתנהל כאן – כולל בפוסט שלך, אם אעשה איתך חסד ואתעלם מהאיוולת שכתבת על בן גוריון.

בן גוריון היה במובנים רבים מקייאבליסט אולי, עקרונות מוסריים הוא לקח בעירבון מוגבל, המטרות הגדולות היו חשובות יותר, וצריך כמובן לזכור את הקונטקסט של התקופה ושל האתגרים שעמדו בפני היישוב ואחר כך המדינה הקטנה. אבל לליכוד לדורותיו הוא לא היה נכנס, ולא היו מכניסים אותו, גם אם זו היתה המפלגה האחרונה עלי אדמות והוא היה הפוליטיקאי האחרון בהיסטוריה.

אביאל 18 במרץ 2015

״ארץ לא מקבלים אלא כובשים״, "רק העזת היהודים הקימה את המדינה ולא החלטת או"ם שמום.", "עתידנו אינו תלוי במה יאמרו הגויים אלא במה יעשו היהודים." – אכן מתאים למפלגת העבודה של סתיו שפיר, מירב מיכאלי ופרופסור יונה.

תומאס נוימן 18 במרץ 2015

בן גוריון, אם היה נשאר בחיים, היה מתפקד למר"צ, וזאת בהתאם להשקפות המדיניות (המתועדות) שלו בטרם הלך לעולמו. הוא סבר שיש לוותר על השטחים שנכבשו בששת הימים (דעה שהיתה אז נחלתם של "הזויים" בלבד דוגמת אורי אבנרי ופרופ' לייבוביץ). אין לי כל ספק שהוא מקים זעקה גדולה נגד מפעל ההתנחלויות. אז תספרו לי סיפורים שהוא היה מצטרף לליכוד. הוא היה בז אפילו למפלגת עבודה של גודלה/רבין/פרס לו היה נשאר בחיים ורואה מה הם אפשרו באיוולתם.

אביאל 18 במרץ 2015

תומאס – אני לא אמרתי שהוא היה מצטרף לליכוד, אלא שבן גוריון גם לא היה אדם ליברלי, הוא היה אדם שדאג היטב שכל הסמכויות ישארו אצלו, הוא נישל את ההגנה והפלמ״ח מהנהגה הצבאית, ״התנקש״ פוליטית בכמעט כל מתחרה מבית ומחוץ ובקיצור היה מעט אוטוריטרי (המודל שעמד לנגד עיניו הוא גירסה מודרנית של המלך הפילוסוף של אפלטון).

ישי 18 במרץ 2015

הוא היה בעד להחזיר מסיבות פרגמטיות, לא של צדק.
הוא בחיים לא היה מדבר על הכיבוש בגועל.
הוא רצה שהעם היהודי ישלוט בארץ ישראל, גם אם זה אומר שהערבים פה יסבלו (ע"ע משטר צבאי).
אני לא בטוח שהוא היה מסתדר במרצ

אביאל 18 במרץ 2015

גיל שלי – באת להסביר את מגרעות השמאל ועשית את המגרעה הגדולה מכולם, ההשוואה לטורקיה של ארדואן לישראל של נתניהו כל כך רחוקה וכל כך לא במקום שזה נשמע בדיוק כמו אלה שצועקים שאבדה להם המדינה רק בהסבר עם נגיעות של יחסים בינלאומיים.

טורקיה של אתאטורק שונה בתכלית מזו של ישראל, טורקיה היא מדינה חד מפלגתית – שחונטה צבאית שלטה בה לאורך השנים בפועל (גם אם זו חונטה חילונית ופרו-מערבית זו עדיין חונטה וזה לא דמוקרטיה), התרבות הפוליטית שונה מהיסוד ביחסי צבא-מדינה.

טורקיה של ארדואן היא מדינה פרו-איסלמית, מדינה בה כלואים הכי הרבה עיתונאים בעולם, מדינה שקונה את האליטות שלה בכסף גדול – זה לא דומה לישראל בשום צורה, לדתיים יש 21 מנדטים בכנסת (וגם הבית היהודי הוא לא דתי ממש וגם החרדים לא ניסו אף פעם לטעון לרשות הממשלה או לאיזה מדינת הלכה בפועל), בישראל יש חופש עיתונות מלא וראינו את זה היטב בקמפיין של מרבית כלי התקשורת נגד ראש ממשלה מכהן ופה האליטות הן מהצד השני של המפה, הצד העשיר כזה שלמרות שהפערים החברתיים משחקים לטובתו הוא לא בוחר בממשלה המכהנת.

אני מצטער מאוד אבל זו לא השוואה רצינית, שום מרצה ליחסים בינלאומיים לא היה חותם עליה, מדובר בשתי תרבויות פוליטיות שונות מהיסוד כאמור ואוי לנו לחשוב שאנחנו במצבה של טורקיה.

רפאל 18 במרץ 2015

הייתי קונה פוסטים מעניינים כאלה עם תגובות ריאליות מהסוג הזה כל יום : ).

גיל שלי 18 במרץ 2015

אביאל, מאוד הקפדתי לזהות במפורש את נקודות הדמיון, בשום השוואה לא תמצא זהות מוחלטת, נדמה לי שהנקודות שהבאתי מסבירות בדיוק היכן הדמיון.

אביאל 18 במרץ 2015

גיל – תסלח לי אבל לערוך השוואה בין אנשי ימין ישראליים (כמוני וכמו אחרים כאן) לבין הבערים הכפריים של טורקיה, כפריים שמקדשים פוליגמיה ואין להם כמעט שום אורח חיים מודרני בשום אופן, לא באמונות שלהם ובטח ובטח לאור העובדה שהם לא נחשפו כמעט בחייהם לשום אלמנט מערבי זו העלבה, גם הפריפריה העמוקה ביותר בישראל חשופה לרעיונות מערביים ולאורך חיים מערבי ומקדשים את איכות החיים שלהם בניגוד לאורך החיים של הכפרי בטורקיה.

להבהרה, אין לי שום בעיה אישית עם כפריים טורקים, פשוט זה המצב בו הם חיים, מנותקים מכל אורח חיים מודרני ורואים בו איום.

גיל שלי 18 במרץ 2015

אז לא הבנת את ההשוואה. ההשוואה באה להראות שהאליטה הטורקית הזניחה אותם בכפרים בהנחה שהם לא משנים. גם השמאל הישראלי הזניח

באבא ימים 18 במרץ 2015

אביאל,

אנ מסכים שההשוואה רחוקה אבל יש מה ללמוד ממנה. די ברור שזה עניין של נקודת מוצא.

תחשוב על זה ככה – יהודי מסתכל על הדתות המונותאיסטיות האחרות ותוהה למה לכל הרוחות שמישהו יאמין בישו ומוחמד. אתאיסט מסתכל על הדתות המונותאיסטיות ותוהה למה לכל הרוחות שמישהו יאמין באלוהי אברהם, יצחק ויעקב.

הנקודה היא עדיין אותה נקודה – אם החילוני הליברלי לא יתחבר לרוב המסורתי הוא לא יוכל להשפיע.

נתניהו ניצח בבחירות הללו ע״י פניה לפחדים הגדולים ביותר של הציבור בישראל – פחדים שהם גדולים יותר מהפחד לאבד את העתיד הכלכלי.

אני חושב שהשמאל נכשל כי חלק ממנו פשוט מזלזל בפחד הזה. אני מזכיר את הדיון שהיה לי עם גיל בעניין הזה:

כאן היה לינק לפוסט של גיל שלי מה – 7 באוגוסט 2014.

אביאל 18 במרץ 2015

באבא – אני יהודי מסורתי ומעולם לא עברה במחשבתי תהייה למה נוצרי מאמין בישו ומוסלמי במוחמד – למה זה בכלל צריך לעניין אותי במה אנשים אחרים מאמינים בהקשר הדתי ? לעומת זאת כמעט כל אתאיסט\ית שנמצאים בחיי תוהים לגבי העובדה שאני מאמין באלוהים – אולי זה ממחיש בעצם את הבעיה של השמאל ?

(אלו)קים ג'ונג און 18 במרץ 2015

לא ידעתי שמבחינתך אמונה באלוהי אברהם, יצחק ויעקב הגיונית כמו האמונה בישו ומוחמד. איך אתה בוחר את הדת שלך?

אביאל 18 במרץ 2015

פחות בחרתי, יותר נולדתי לתוך זה, בהתחלה שאלתי הרבה שאלות והיום אני כל יום עונה לעצמי מחדש.
אני לא רואה שום סתירה, כל אדם ראשי להאמין למה שנראה לו נכון, אני לא צריך להרגיש שהיהדות עליונה או צודקת יותר כדי להאמין באלוהים של אברהם ואני לא צריך למחוק את אלוהים של מוחמד או ישו כדי להרגיש צודק בדרך שבחרתי בה.

באבא ימים 18 במרץ 2015

אתה יכול להסביר את זה? זה אמונה לא גזע. למה לרחם ממנו יצאת יש משמעות בעניין הזה?

אתה חושב על תוכן האמונה שלך? אתה שואל את עצמך אם היא הגיונית? או שדת מבחינתך היא כמו אהדה של קבוצת כדורגל?

אריק 18 במרץ 2015

זה שייכות. צורך בסיסי.

אביאל 18 במרץ 2015

באבא – זה לא מסובך מדי, ראשית נולדתי לאב ואם יהודיים מסורתיים, ככה שטבעי שבבית שגדלתי בו שגם אני יהיה מסורתי, אני התחלתי לתהות קצת לפני הבר מצווה אני חושב. ככל שהתבגרתי הייתי יותר ״סגור״ על התפיסות שלי לגבי מה זה דת, מה אני שומר ולמה – אז כן יש משמעות לרחם, כי אתה לא נולד ומקבל אפשרות בחירה, אתה נולד לזה, לטוב ולרע, אני חושב שבשונה נניח מבית דתי או חרדי, אצל המסורתיים יש יותר פתיחות לכך שלא תשמור על המצוות (כמו אחי הבינוני למשל).

בעניין תוכן האמונה – אני אישית כל יום ויום, שואל את עצמי בתור אדם רציונאלי אם זו הדרך הנכונה לבחור בה בחיים, הרבה פעמים יש ירידות והרבה פעם גם עליות והרבה פעמים האמונה שלי משתנה ביחס לדברים מסוימים, בסך הכל אני מאמין שהאמונה ממלאת צורך בסיסי אצל בני האדם, ברור שיש כאלה שלא צריכים את הצורך הזה, אבל אני חושב שרוב בני האדם מקבלים את הצורך הזה ממקור כזה או אחר, לא סתם לכל תרבות יש סוג כזה או אחר של אמונה דתית גם אם הן שונות ומשונות אחת מהשנייה – אני חושב שמה שיפה ביהדות הוא המגוון הרחב, אמנם בעיני אלה שמחזיקים במונפול על הדת היום זה לא מקובל, אני שוב בוחן את היהדות מנקודת המבט המזרחית-מסורתית, כזו שהיתה יותר סבלנית, יותר פתוחה, ששילבה חומר ורוח.

אלמנט נוסף, כמו שאריק ציין הוא שייכות, אולי יותר מזה המשכיות, אני כפרט תופס את עצמי כחלק משרשרת ארוכה יותר שהביאה אותי לאן שאני כיום וביססה חלק ניכר מהזהות שלי, לצורך העניין אני מרגיש שכדי להרגיש חלק מאותה שרשרת אני שומר חלק מהמצוות (אם להיות כנה את רוב המצוות אני לא שומר) ובוחר לי אלמנטים בתור היהדות שאותם אני מקבל, אני מרגיש שרק ע״י אותה דרך אני בעצם ממשיך את השרשרת, אני אישית חושב (לגבי עצמי) שאם אני ״אתנתק״ מאותה שרשרת יהיה חסר לי משהו בחיים, אולי מדובר על רוחניות אבל אני לא בטוח.

איציק 18 במרץ 2015

ראה אביאל, אפילו אתה כבול בסטריאוטיפים ומכנה את אחיך הלא דתי כ"בינוני".
שנית, כדי לשמור על שייכות אין שום צורך בדת. המורשת (שהדת היא חלק ממנה וחלק לא מחייב), הגורל המשותף, ההיסטוריה המשותפת (חלקית) אלו דברים שיכולם לתת שייכות הרבה יותר מהדת.
ולבסוף, אני מניח שהרבה מהדברים שבהם אתה מאמין, מאמינים המון אנשים לא דתיים מתוך שיכנוע בנכונות הדברים ללא קשר האם מישהו קבע אותם מלמלע או לא. כלומר, אין כל צורך בדת כדי להאמין והבין שלא תרצח הוא נכון, ולגנוב זה לא נכון.

אביאל 18 במרץ 2015

איציק – חח אני מקווה שכתבת את השורה הראשונה בצחוק, כן ? :)

אני אמרתי שיש צורך בדת ? אני אמרתי שלי אישית יש צורך.

אין צורך היום בדת כדי להבין שרצח וגניבה הם מעשים לא טובים, אבל הדת מיסדה את זה בעולם מלא באנרכיה והקרדיט צריכה ללכת אליה, גם אם ניצלו אותה לרעה לאורך ההיסטוריה.

איציק 18 במרץ 2015

אכן לגבי השורה הראשונה.
אחרי שנתנו קרדיט לדת, למה לא להתקדם. אפשר לתת קרדיט לניוטון, אח כשמטפלים בצבירי גלקסיות ממשיכים עם איינשטיין. זה לא אומר שלא מכבדים את ניוטון, או גלילאו או כל אחד מהקודמים.

אביאל 19 במרץ 2015

איציק – למה לליברל ימני שכמוך אכפת כל כך מהאמונות של אנשים אחרים ? אני לא שואל בכעס או בציניות, אני באמת מנסה להבין למה אני צריך ״להתקדם״ ? ״להתקדם״ ממה ? הדת הפריעה למשל לפרופסור אומן לקבל את פרס הנובל ? או מש״י עגנון ? למה אי אפשר לייצר סינתזה ? האם ליהדות יש בעיה עם אינשטיין או ניוטון ? זה שלמפלגות מסוימות שגנבו את הדת יש בעיה עם תורת האבולוציה לא אומר שלכל מי שיש לו איזה אלמנט דתי בחיים יש בעיה איתה, אפשר לחיות עם כמה מערכות יחדיו, אל תשכח שניוטון אהובך היה אדם דתי מאוד.

אני חושב שיש פה יותר מדי ערבוביה של היחס של הנצרות בימי הביניים כלפי כל דבר חדש לבין היהדות, דת שמאז ומעולם (למעט העשורים האחרונים פה בישראל וגם בקרב ציבור קטן יחסי, החרדים כיום הם 9 אחוזים מהאוכלוסיה אחרי הכל) לא נלחמה במדע או בקדמה, אלא להפך אימצה אותה בזרועות פתוחות החל ממנדלסון ועד ישראל אומן כאמור ועשתה סינתזה עם תוצאות יפות מאוד.

איציק 19 במרץ 2015

מנדלסון אחד אימץ אותה ואחד עזב אותה.
לי ממש לא איכפת מהאמונות של האנשים האחרים, כל עוד זה לא מרדד את החברה (ואכן ציינת כמה כאלו). מה שמעניין אותי זה להבין, מה ההגיון מאחורי זה, איזו סיבה יש להאמין במשהו נשגב ולתת חשיבות לנשגב זה. אני לא יודע האם אלוהים קיים ואם לא. אני חושב שזה ממש לא חשוב (פרט לסקרנות ברמה הרכילותית), כיוון שעובדת קיומו או אי קיומו לא משפיעה כהו זה על התנהלות בחיי היומיומיים.

אנדר 19 במרץ 2015

אנסה לענות לך על השאלה הזו בצורה הפשוטה ביותר שאני יכול :

נסה להבין מה עובר על ילד מאומץ שגדל בסביבה נהדרת ובכל זאת, ברוב המקרים המוחלט, יפתח את תיק האימוץ.

כל אדם רוצה לגלות את מקורו, את השורש ממנו צמח ואליו הוא מחובר ומתוך כך לגזור משמעות לחייו.

איציק 19 במרץ 2015

אין לי טענות על פתיחת התי, אני לא מבין למה זה אמור לגרור חזרה מוחלטת להורים המקוריים. האם האורים המאמצים הם כבר פיקציה מאותו רגע. לרוב זה הפוך. הילדים פותחים, ולפעמים מפתחים יחס ואפילו חם להורים הביולוגיים אבל מחשיבים את המאמצים כהורים האמיתיים.

אנדר 19 במרץ 2015

רק שבמקרה שלנו, לפחות ע"פ פנימיות התורה היהודית, הכל אלוקות, הכל גילוי דרך ההסתר, ועלינו להבין את הייחוד שבפירוד לכאורה. לכן המשמעות נגזרת לתוך החיים שלנו.

אנדר 19 במרץ 2015

אגב, מדבריך עלול להשתמע כאילו 'חזרה מוחלטת' היא פרישה מכל הוויות העולם הזה. במציאות זה ממש לא כך (לפחות בחוגים הרחבים בהם אני נמצא) אלא ניסיון לגלות את העולם הפנימי המקופל בתוך העולם הזה

איציק 19 במרץ 2015

המסקנה שלך שגויה. יש לי חברים דתיים, והם חיים בסבבה. אני בטוח שהם משלבים יופי בין שני העולמות. אם אתה חושב שאיתם אני לא מנהל דיונים כאלו, אתה טועה. ותאמין לי, זה לא פוגע כהו זה ביחסים בינינו, וזה נמשך שנים. זה לא בא מתוך זלזול כי אם מאי הסכמה מתוך חברות עמוקה. העולם החרדי, ברובו, זה סיפור אחר לגמרי מבחינתי.

אנדר 19 במרץ 2015

לא התנסחתי נכון. לא התכוונתי מדבריך באופן כללי, אלא רק מהעניין לגבי ה'חזרה להורים המאמצים' (העולם הפנימי, או אלוקות בגילוי) לעומת 'ההורים הביולוגים' (העולם כפי שהוא ב'הסתר'). במשל שלנו.

באבא ימים 18 במרץ 2015

אבל מה גורם לך להיות משוכנע בנכונותן של הנחות היסוד?

1. שהיקום נברא ע״י ישות תבונית.
2. שלאותה ישות תבונית אכפת מאיך שבני האדם מתנהגים.
3. שהיא נתנה לבני האדם ספר עם הוראות הפעלה.

שנית – אני רוצה להתעכב על עניין ההמשכיות. אם אברהם אבינו היה הולך בדרך הוריו לא היתה יהדות. הוריו היו פגאניים. לא היתה שבת. כל מה שהיהדות באמת מתגאה בו היא במקומות בהם לא היתה המשכיות.

אביאל 18 במרץ 2015

באבא – במקרה נפלת על מאמין רמנביסט – אני צריך הרבה פחות בחיזוקים חומריים כדי להאמין בדת ובאלוהים, בראש ובראשונה התפיסה של הרמב״ם טוענת (לפי מורה נבוכים) כי יש צורך בסוג של אמונה עיוורת, אין זה בכלל משנה לאל אם אני מקיים מצוות או לא, האל הוא מחוץ למה שהתודעה האנושית יכולה לקבל, לכן מקבלים את האמונה בצורה עיוורת, בדיוק כמו אברהם אבינו – עושים את המצווה בראש ובראשונה למען עצמך, כדי להפוך לאדם טוב יותר, שוב יש אנשים שלא זקוקים לאותה רוחניות ומשמעת שבאה עם הדת, אני מצאתי את זה כדבר שעוזר לי אישית בחיים, עובדה שאנשים מתרחקים ומתקרבים מהדת, לפי התקופות בחיים ולפי המצב הרגשי שלהם, הדת הרבה פעמים ממלאת את החלל הרגשי אצל בני אדם, עוד משחר ההיסטוריה שלנו כהומו-ספיינס.

עכשיו להנחות היסוד :
1.משהו היה צריך לברוא גם את החומר הראשוני, הוא לא הגיע משום מקום ושם אני חושב שזו נקודת ההשקה בין המדע לאל, זו הנקודה הנסתרת.
2.אני מקווה שהסברתי טוב את הרעיון של הרמב״ם קודם, אז לאל לפי תפיסתו לא כל כך אכפת מאיך שבני אדם מתנהגים ובמידה מסוימת זו ״חוצפה״ מבני האדם לחשוב שאלוהים מתעצבן בגלל שמישהו אכל שרימפס, עכשיו יבואו ויגידו שחרון אפו של אלוהים ושאר הדוגמאות הפיזיות לאל, יבוא הרמב״ם ויגיד, לא לכל אדם יש את הזמן על מנת להבין את התפיסה הזו, אנשים צריכים לראות משהו בעיניים ולכן יש כביכול ביטויים גשמיים לאל, המטרה היא להאמין בסוג של עיוורון כדי לעבוד על הנפש שלך – נראה לי שקצת עשיתי סלט :)
3.התורה כספר הוראות היא מדריך בסיסי טוב לחיי האדם, בטח בעת העתיקה – היא גם מהפכנית, החל מהשבתון ביום השביעי ועד לשחרור העבד ואמונה באל אחד בלתי גשמי, אלה רעיונות בלתי נתפסים בעולם העתיק וזו גדולתו ההיסטורית של התנ״ך והשפעתו.

בנוגע להמשכיות, מה אתה בעצם רוצה לטעון ? שיש צורך במרידה תמידית ? כמו שציינתי גם לי היתה תקופת התהייה לגבי איך שחינכו אותי ובמידה מסוימת אני חורג מאיך שההורים שלי בחרו לחיות, יש מקומות בהם אני מקפיד יותר ויש מקומות שבהם אני מקפיד יותר. לא הבנתי כל כך מה אתה רוצה להגיד בכך שאברהם לא המשיך בדרך של הוריו, האם יש צורך תמידי למרוד כדי להאמין באלוהים ?

יותם 19 במרץ 2015

1. נשמעת כמו אמונה במה שנקרא "אל החוסרים". המקום שאליו המדע עוד לא הגיע.
2. מי קבע שעשיית המצווה הופכת אותך לאדם טוב יותר? יש פה טיעון מעגלי משהו (מצוות כמו הפרדת בשר וחלב והנחת תפילין כמובן).
3. התורה הייתה מדריך בסיסי טוב לחיי האדם. לצד הרעיונות המהפכניים היו בה גם כמה שהיום נראים מגוחכים (חוקי הענישה לדוג', לצד החוקים החברתיים). גם הדמוקרטיה האתונאית הייתה פעם מהפכנית, אם היינו מיישמים אותה היום בוז'י היה ראש ממשלה.
***
אותי מעניין במה אתה מאמין מאותה הסיבה שהיתה מעניינת אותי הסיבה לכך שהשכן שלי יוצא כל בוקר לרחוב, עומד על הידיים וצועק 3 פעמים לכיוון צפון (מצטער על ההגחכה, אין כוונה להעליב). לתפיסתי הרעיון שאתה מבצע פעולות כאלו ואחרות בשם האמונה הוא מוזר, והייתי רוצה לדעת את הסיבה אליהן. יותר מזה, בהנתן שיש יותר מסט פעולות אחד כזה מעניין אותי לדעת למה דווקא אותו. אני לא מתיימר לדבר בשם כל החילונים, אבל זה מה שאני מנסה להבין מחבריי הדתיים.

no propaganda 18 במרץ 2015

אם מה שחשוב לשמאל זה הליברליות ואפילו ההשקפה הכלכלית והוא מוכן לוותר על ההשקפה המדינית שלו, אני חושב שיש לשמאל סיכוי סביר מאוד להבחר. בגדול אם הרצוג היה מכריז ש"לא תהיה פה מדינה פלסטינית" או אפילו משהו כמו "ירושלים מאוחדת לעד" הוא היה לוקח את הבחירות וזה למרות שהוא מועמד בינוני.

כל זה כמובן ברמה הפרקטית ולא כדי לטעון לצדקת הדרך המדינית הנ"ל.

אביאל 18 במרץ 2015

הוא קצת יותר ממעמד בינוני, הוא שותף במשרד עורכי הדין השני בגודלו במדינה, המשרד ששימן ומשמן הרבה מאוד עסקאות שאנחנו אוהבים לקרוא להם הון-שלטון.

ב67, מפלגת העבודה זנחה את ההיבט החברתי-כלכלי לטובת זה המדיני-בטחוני, היחידה שניסתה מאז היתה שלי יחימוביץ׳ והיא הפחידה הרבה מאוד ותיקים במפלגה, בעיקר את החלק השבע של השמאל – הנקודה המצחיקה בשמאל הישראלי היא שהוא מורכב מהחלק השבע בעם, ברוב העולם מרבית מצביעי השמאל מגיעים מהצד החלש (כלכלית) של המפה.

Lord Anthony 18 במרץ 2015

זאת די אגדה, מרבית מצביעי השמאל מגיעים מהמיעוטים האתניים והמעמד הבינוני גבוה. ישראל לא חריגה בזה.
השכבות החלשות מצביעות למפלגות יותר לאומניות ובהכללה לימין. אנשים נוטים לחשוב שכביכול בגלל שהשמאל נוטה לדגול באידיאולוגיות סוציאליסטיות לשכבות שיותר צריכות את עזרת המדינה יהיה אינטרס גדול יותר לתמוך בו, אבל המציאות מקפידה לסתור את הטענה הזאת.

אביאל 18 במרץ 2015

Lord Anthony – אתה מתבלבל בין ארצות הברית לאירופה, אכן לדמוקרטים מצביעים יותר מיעוטים וליברלים בני המעמד הבינוני-גבוה.

באירופה ארגוני העובדים שולטים בשמאל והם הכוח האלקטורלי המרכזי שלו, אכן הימין הלאומני מגיע לשכבה הנמוכה ביותר בחברה לעיתים, אבל מרבית כוחו של השמאל מגיע ממעמד הפועלים היסטורית.

Lord Anthony 19 במרץ 2015

אביאל, יש מתאם היסטורי בין התדרדרות כלכלית לעליית מפלגות ימניות ולהיפך.
גם הקשר ההיסטורי בין מעמד הפועלים למפלגות השמאל נשבר כבר לפני מספר עשורים. בבריטניה אולי מעמד הפועלים לא מצביע בהמוניו לשמרנים אבל לעומת זאת UKIP זוכה אצל החלק הלבן שלו לתמיכה משמעותית. גם מארי לה-פן שואבת את בסיס התמיכה שלה ממעמד הפועלים הלבן.
באירופה (וגם בארה"ב ובארץ) יש קשר היסטורי בין אירגוני העובדים למפלגות השמאל, אבל כבר עשורים שהם אינם מהווים חלק משמעותי בבסיס התמיכה של מפלגות השמאל. כיום הבסיס של מפלגות השמאל הוא המעמד הבינוני והבינוני גבוה.

no propaganda 19 במרץ 2015

אוא שפיספסת את האות "ו" במילה מועמד במה שכתבתי, או שאני לא הבנתי את ההקשר למה שכתבתי.

באבא ימים 18 במרץ 2015

אביאל,

אנ מסכים שההשוואה רחוקה אבל יש מה ללמוד ממנה. די ברור שזה עניין של נקודת מוצא.

תחשוב על זה ככה – יהודי מסתכל על הדתות המונותאיסטיות האחרות ותוהה למה לכל הרוחות שמישהו יאמין בישו ומוחמד. אתאיסט מסתכל על הדתות המונותאיסטיות ותוהה למה לכל הרוחות שמישהו יאמין באלוהי אברהם, יצחק ויעקב.

הנקודה היא עדיין אותה נקודה – אם החילוני הליברלי לא יתחבר לרוב המסורתי הוא לא יוכל להשפיע.

נתניהו ניצח בבחירות הללו ע״י פניה לפחדים הגדולים ביותר של הציבור בישראל – פחדים שהם גדולים יותר מהפחד לאבד את העתיד הכלכלי.

אני חושב שהשמאל נכשל כי חלק ממנו פשוט מזלזל בפחד הזה. אני מזכיר את הדיון שהיה לי עם גיל בעניין הזה:

http://debuzzer.com/shely/5363/

גיסנו 18 במרץ 2015

נחמד שאתה עדיין אופטימי
המטוטלת לא תתאזן. היא ממשיכה לזוז ימינה.
כשהצל הופך לגיבור תרבות של אחד המחנות – מצטער אבל המצב אבוד.

אני אפילו לא שמאלני. אני לא נחרד משלטון ימין באופן כללי, אני נחרד משלטון הימין הנוכחי והמסתמן, נחרד ממה שהליכוד הפך להיות ונחרד שאנשים שמגדירים עצמם כמסורתיים ודתיים לא רואים את הדיסוננס בהתייחסות לנתניהו כשליח האל להצלת מדינת ישראל (תקראו קצת תגובות בפייסבוק שלו, לא רק בפייסבוק שלכם). אני נחרד שמירי רגב הולכת להיות שרת החינוך ונחרד שיצורים כמו אופיר אקוניס ודני דנון הולכים למלא תפקידי מפתח.
נחרד מזה ששוב החרדים והדתיים-לאומיים הולכים לשבת על כל ברזי התקציב החשובים, ונחרד מזה שהזקפה הלאומית-יהודית משתלטת על השיח ועל הצעדים שהשלטון עושה, אל מול דברים שוליים כגון הגיון, צדק וטובת המדינה והאזרחים גם אחרי הסטטוס הנוכחי בפייסבוק.

לצערי זה מרגיש לי גם עניין של זמן עוד שיועברו פה כמה חוקים שיעגנו את הימין בשלטון ויפלו נגד כל מי שלא מחזיק בדיוק בדעתם (ואם הוא גם ערבי אז בכלל). הרי כבר התחילו כל מיני מהלכים כאלה בעבר, ומגמת הקיצוניות הכללית בחברה תביא לזה שמהלך כזה מצד ממשלה כלשהי כבר יתקבל בהבנה בציבור, כי הצד השני חבורה של בוגדים שרק רוצים מילקי בזול ולא אכפת להם מהמדינה ועדיף שיעופו מפה לפני שיאנסו אותם סודנים.

אנדר 18 במרץ 2015

הצל הוא לא גיבור תרבות של אף אחד. בתרבות של האח הגדול, המירוץ למיליון וכו', טבעי שיהיה ריטיינג ומקום גם לטיפוסים כמוהו. לטעון שהוא גיבור התרבות של הימין זו שטות, שהנפגעת הגדולה ממנה היא ההערכה של יכולת השיפוט של המציאות שלך או של הכנות שלך והיכולת שלך לנהל שיח לא דמגוגי. בתור מי שהוא "אפילו לא שמאלני" (אתה לא מעז לכתוב ימני) התגובה של נשמעת כמו ריקוד 'מה יפית לפני הפריץ'.
יש שליליות בימין כמו גם בשמאל, אבל נדמה שכבר 40 שנה אתה (כמו גם חלק מהאנשים בתגובות מעליך) תקועים ב'צריך להחליף את העם'. לבריאות.

גיסנו 18 במרץ 2015

לא כתבתי שאני ימני כי אני גם לא מגדיר את עצמי כימני. אבל בימינו מספיק שאתה כותב שאתה לא בעד ביבי/בנט כדי שיתייגו אותך כסמולני מניאק בוגד לך תדחוף מילקי בברלין ואמן שתקבל סרטן ויאנסו אותך 200 סודנים. ככה זה בעולם שבו בנט ימין מתון, ליכוד במתכונתו הנוכחית נחשב מרכז והעבודה היא שמאל קיצוני.
אז לא, אני לא שמאלני. ואני לא ימני. מצטער אם יש לך בעיה עם זה, היא בעיקר שלך ולא שלי.

הצל הוא לא גיבור התרבות של מפלגות הימין. זה לא בנט או ביבי שמריצים אותו, זה המונים מקהל המצביעים שלהם. תראה את כמות הלייקים והאהדה שהוא מקבל בקרב לא מעט מצביעי ימין – אני בספק שזה קשור ליצירה המוזיקלית המופתית שלו, אלא הרבה יותר לתמונות בסגנון "דרכתי על חרא איזה מסרייחחחחח" עם פתק של מרצ על הנעל.

אבל לא כתבתי שאני ימני אז אני סתם דמגוג. מצטער שאני חי רק 20 שנה ולא מתאים לתזה שלך.

גיסנו 18 במרץ 2015

*29, הלוואי 20….

אנדר 18 במרץ 2015

איזה תזה? אתה נכנס למקום מתגונן (עוד בהודעה הראשונה) ואני לא מבין למה. עזוב אותך, תיוגים ולייק עם לתמונות מטופשות יש גם בשמאל.

גיסנו 18 במרץ 2015

התזה של ה"40 שנה אתה אומר שצריך להחליף את העם".

אני נכנס למקום "מתגונן" כשאני מרגיש שמתקיפים אותי ומכניסים לי מילים לפה. כשאנשים מחליטים מי אני ומה אני ומה הייתי כל חיי כשהם לא יודעים עלי כמעט כלום. אתה לא יודע מה היו הדעות שלי בעבר, למי הצבעתי או לא, אבל מחליט שאני מתבייש לכתוב שאני ימני.

לך תבדוק מה אחוזי ההצבעה לליכוד בשדרות, אשדוד, אשקלון. ביישובי הגבול בצפון. בשכונות דרום ת"א. כל מי שבשנה האחרונה אמר שהוא מרגיש שהממשלה משתינה עליו ומפקירה אותו, בין אם זה לחסדי החמאס, החיזבאללה או המסתננים. ואני לא מדבר פה בכלל על ענייני דיור יוקר המחיה וכו'. אלא על "מר בטחון".
ועוד לא דיברתי על הקמפיין הפשוט נוראי של הליכוד. מעבר לזלזול בבוחרים, השיסוע של אנשים שונים בעם אחד בשני (ניחא אם זה היה "רק לא בוז'י" או "רק לא לבני" – אבל לא, זה היה כל ה"שמאל" שזה אומר בעצם כל מי שהוא לא "המחנה הלאומי", לדבריהם) – זה הזלזול בחוק. קמפיין עם ילדים, האשמות שווא ללא הוכחות, ניתוב תקציבים ציבוריים לצרכי תעמולה (ע"ע המימון להפגנת הימין), הקלטת המזויפת של כחלון (זאת אומרת אמיתית אבל שהוקלטה כשכחלון עוד היה בליכוד לפני יותר משנתיים). זה אפילו יותר גרוע מקמפיין ה"מרן לא יסלח לכם לא בעולם הזה ולא בעולם הבא אם לא תצביעו ש"ס". והכי גרוע – שעל כל דבר כזה איכשהו יש תירוץ, איכשהו "ביבי לא ידע", איכשהו זה אשמת V15.

אין לי בעיה עם מה שפעילים עושים באופן עצמאי. מה ש"הצל" עושה, למשל, לא מפריע לי ברמת המפלגות שהוא תומך בהם זה שהוא אידיוט לא משליך על אף אחת ממפלגות הימין. מפריעה לי כמות האנשים המטורפת שבטוחה שהוא גאון וצודק וצריך עוד אנשים כמוהו ומוות לשמאלנים. לא ראיתי מישהו בשמאל שמתבטא בצורה כזו וסוחף אחריו כ"כ הרבה תומכים ותגובות אוהדות. ואל תשלוף לי את אביב גפן – כי הוא לדעתי דווקא איבד מעריצים בעקבות היציאות הפוליטיות האחרונות שלו (שלא מתקרבות ברמת הביוב שלהן לאלה של הצל), ולא רק סחף אחריו עדרים על גבי עדרים.
למשל כשמתוך המחנה הציוני עלה הרעיון לקמפיין הדי מבחיל ש"יגאל עמיר מצביע הבית היהודי" – זה נגנז לפני שפורסם כי מישהו שם התעשת והבין שזה די פסיכי. זה כמובן לא הפריע לבנט למנף את זה ולשקר לתומכיו שתמונת ההדמיה שפרסם היא תמונה שצולמה באמת כי הקמפיין יצא לפועל.

וד"א, מה שהכי שיגע אותי, זה הפרדוקס הגדול – הימין שנמצא בשלטון מזה כ 40 שנה מלבד הפסקות נקודתיות – טוען ש"אנחנו מנצחים בבחירות אבל השמאל שולט וקובע הכל". אז מה זה אומר עליכם, אם אתם נמצאים במוקדי הכח כ"כ הרבה שנים ולא מסוגלים לעשות כלום "בגלל השמאל"? אבל בימינו אף אחד לא עוצר שניה לשאול את עצמו שאלות ולחשוב. רק רוח ורעש וצלצולים.

אני תוקף פה הרבה את הימין כי הימין בצורתו הנוכחית דוחה אותי ואפילו קצת מפחיד אותי, בתור תל אביבי חילוני שבת הזוג שלו לא יהודיה – ואז מה אם אני לוחם במילואים ומשלם טונות על טונות של מיסים. יש גל של לאומנות קיצונית וקיבוע של מין זהות יהודית שרחוקה שנות אור ממה שאני מכיר כ"זהות יהודית" – ואוי למי שלא מתיישר איתה.

אנדר 18 במרץ 2015

ידידי, אני לא התקפתי אותך, צר לי שהרגשת כך. אני ביקרתי את הניסוח של ההודעה שלך, וכניראה טעיתי לגבי עמדותיך הפוליטיות. אני מתנצל, אשתדל להיות זהיר יותר בהערכות שלי.
לגבי היתר :
צר לי, אתה מפריז בטירוף לגבי מידת הפופולריות של הצל. אתה טוען שאינך ממחנה הימין, אז בתור מי שכן תקטלג אותו ככזה (אני מעדיף לקטלג את עצמי כיהודי).
אגב, אני נמצא במוקד כוח בדיוק כמוך :) מה זה , "אתם" לעומת "אנחנו" ?
את שיש על ליבי אומר – הצטערתי מאוד לשמוע שליהודי יש בת זוג שאינה יהודיה, כי ללא ספק היא לא הזיווג משורש נשמתך. האם אני מקבע את זהותך היהודית, מעוניין ח"ו לפגוע בזכויותך או ברגשותיך? ממש לא, ולעולם לא. אני מנסה להבין את המקום המאוד כועס ופגוע שאתה מדבר ממנו, אבל אין לי מספק מידע עליך בשביל זה (כמו שאמרת בעצמך)

הכי רלוונטי לגבי ההודעה שלך – לדבריך (הנכונים) רוב תושבי הפריפריה והנפגעים הכלכליים והחברתיים התגייסו להצביע נתניהו בכל זאת. מה זה אומר עליהם כבר הבנו (בורים, לוקי תסמונת שטוקהולם, פחדנים וכו'). מה זה אומר על השמאל, על ההקצנה הלאומית והחילונית שלו, ניסית לחשוב ?

עידן. 18 במרץ 2015

אהבתי את העובדה שאתה מודה שאינך מסוגל להבין את המקום ממנו הוא מדבר משום שאין לך מספיק מידע עליו, ובאותה נשימה ידעת לספר לו כי בת הזוג שלו, איתה הוא בחר לחלוק את חייו "היא לא הזיווג משורש נשמתו".

אנדר 18 במרץ 2015

זה נכתב במקורות בהם אני מאמין ואין קשר למידע על ה"לבושים" שלו ועל ההופעה שלו כפרט בעולם, אלא לעניינים אחרים לגמרי שאין לך מושג וגם לא תטרח לבדוק אפילו לפני שתזלזל בהם, כי הציניות המתוחכמת שלך כניראה ממלאת אותך מספיק

עידן. 18 במרץ 2015

שמע, מכיוון גם אשתי אינה יהודייה, ניחשתי שכואב לך גם עליי.

באם זה אכן כך ויש לך את ה"תעוזה" לספר לי שאם ילדיי אינה האשה שאיתה אני אמור לבלות את חיי, יהיו מקורותייך אשר יהיו, הרי שאין לך מה להתפלא כאשר אני מספר לך שאף ששנינו יהודיים, אין לי כל קרבה או רצון להשתייך לאותה קבוצה כמוך.

אנדר 19 במרץ 2015

אני בהחלט מבין את הכעס שלך, אין לי חלילה כל כוונה לפגוע או לערער בך או במערכת היחסים שלך עם אף אדם, ובטח לא עם האישה איתה אתה חולק את חייך. אולם ישנם דברים מהותיים אותם לא נוכל לשנות. אחד מהם הוא ששנינו משתייכים לאותו הלאום, ושורשנו ממקום אחד, גם אם לא נחיה ואפילו לא נמות באותה הצורה, ושם דבר לא ישנה זאת.
לגבי ה"תעוזה" שלי. אין בי שום תעוזה יוצאת דופן מפני שאינני אומר מדעתי. כל ההשתלשלות היהודית בנויה על הבית היהודי. כל המקורות היהודיים מדגישים את חשיבותו וחשיבות טהרתו. בנוסף, הקבלה – תורת הסוד, ובפרט החסידות מדגישה את המעלה הייחודית הסגולית (בלתי ניתנת לשינוי) של נפש היהודי. אין בכך משום זלזול חלילה בתכונותיה, במידותיה, במוצאה ובאופיה של האישה איתה אתה חולק את חייך (ואולי היא גם אם ילדיך). כל אלו הם 'לבושים' , סט של כלים, מולדים או נרכשים המאפשרים לכל אחד מאיתנו לבטא את פנימיות נפשו. אני מדבר על 'עצם' – שורש ה'אני' הפנימי. בעצמותך ובעצמותיך אתה יהודי.
אגב, לעולם לא הייתי בוחר להתנשא מעלייך ואין לי זכות לעשות זאת. ובכל מקרה, בעברי ניהלתי מערכת יחסים עם אישה לא יהודיה. אני פשוט כותב את מה שאני מאמין בו.

יותם 19 במרץ 2015

אנדר, אני יודע שזה תקליט שחוק אבל: "הקבלה – תורת הסוד, ובפרט החסידות מדגישה את המעלה הייחודית הסגולית (בלתי ניתנת לשינוי) של נפש היהודי". אם זה נשמע כמו גזענות ונראה כמו גזענות…

אנדר 19 במרץ 2015

היי יותם.

עניתי פה למעלה יותר, התשובה שלי במילה אחת לטענת הגזענות – גרות.

יותם 19 במרץ 2015

כן, האפשרות קיימת. אז הסגולה הזו של הנפש היא סגולה מוענקת? יכול להיות שהסגולה הזו קיימת בנפש גם ללא חותמת הגיור? או שהיא קיימת מראש בתוך הנפש ורק נחשפת כשאדם הופך ליהודי כשר?

אנדר 19 במרץ 2015

אתה יודע מה, אתה באמת שואל אותי שאלה גדולה שלמיטב ידיעתי המקורות חלוקים בה (אני חושב שמדובר במחלוקת של רמב"ם לעומת ריה"ל) ושציינתי לי מס' פעמים להרחיב בה את הידע. עם הידע הנוכחי שלי לא אוכל לתת לך תשובה מספקת לשאלה הזו, האם גרות הוא מצב המשנה את המהות הפנימית או חושף מהות נסתרת.
כמובן, תוכל לטעון הרבה טענות גם לגבי גרות, טענת הגזע היא לא אחת מהן, כי כאמור ברגע שמכניסים לעניין את הגרות הגזע הוא כבר לא הפרמטר היחיד להיותך יהודי.
בנוסף התלמוד הבבלי מלא באמרות לגבי מעלתם של הגרים, ואנשים מרכזיים מאוד בצמתים מרכזיים מאוד של היהדות היו גרים או בני גרים (ר' עקיבא, ר' מאיר בעל הנס, אונקלוס, רות סבתו של דויד המלך ועוד)
אגב עם סגולה, למיטב ידיעתי ותפיסתי אין הכוונה למישהו המגיעות לו זכויות יתר על פני האחר, אלא על תפקיד משמעותי יותר בחתירה לחשיפה האלוקות המסתתרת בבריאה.

אנדר 18 במרץ 2015

*ברח לי סיום המשפט:

*צר לי, אתה מפריז בטירוף לגבי מידת הפופולריות של הצל. אתה טוען שאינך ממחנה הימין, אז בתור מי שכן תקטלג אותו ככזה (אני מעדיף לקטלג את עצמי כיהודי), סמוך עלי. הוא לא כוס התה של אף אחד למעט כמה ערסים. וערסים יש גם בשמאל. (התפרעות אוהדי הפועל מחוץ לבית המשפט, ועוד ועוד)

אנדר 18 במרץ 2015

אגב, לגבי 'להחליף את העם' : ציינתי בפירוש שלא התייחסתי בפנייה הזאת רק אליך, וכשאתה מתלונן על חלקים גדולים בעם, והדברים עולים בצורה מפורשת יותר בהודעות נוספות פה, אז זה כן קיים, גם אם זה מכעיס כשמעלים את זה.

אנדר 18 במרץ 2015

לייקים*

אריאל גרייזס 18 במרץ 2015

עזוב הצל. ראית את העליהום שנעשה לאורנה בנאי? את העובדה שהפסיקו התקשרות עסקית איתה כי היא רק אמרה שכואב לה שבצד השני אנשים מתים?
יש פה קבוצה עצומה של אנשים שלא רואים את הצד השני בכלל, גם אם הצד השני הוא אזרח המדינה.

אביאל 18 במרץ 2015

אריאל – מה ההתחסדות הזאת ? אל תכניס לבנאי מילים לפה היא אמרה ואני מצטט – ״בושה שזה העם שלי״ גם בנאורות שבמדינה אמירה כזו תוביל לזעם ציבורי (אף עם לא אוהב שמתביישים בו), הפסקת הקמפיין שלה היא טבעית מבחינת החברה – כי מטרתה להוביל לצמיחה של החברה ברגע שהיא מביאה בעקבות הדברים שלה לפגיעה בחברה אין שום בעיה לסיים את החוזה איתה, גם שוודס בגד באשתו תאגידים גדולים וחשובים יותר ממנו ספנות סיימו את החוזים.

אנדר 18 במרץ 2015

ראה מקרה זלאטאן בצרפת מהשבוע

גיל שלי 18 במרץ 2015

אביאל, אני ראיתי את הראיון המדובר עם אורנה בנאי, אתה מעוות לחלוטין את מה שאמרה

אריאל גרייזס 18 במרץ 2015

היא אמרה שזה בושה אחרי שתקפו אותה כמו משוגעים אחרי הראיון הראשון. תלך תבדוק

אביאל 18 במרץ 2015

אריאל – היא אמרה את זה יום אחרי הראיון בעקבות התגובות שירדו עליה, אחרי שבזמן מלחמה היא אומרת בציניות שהיא שמאלנית אוהבת ערבים, מעניין מה היתה התגובה הזו עושה בארה״ב בזמן שחיילים נהרגים.

אריאל גרייזס 18 במרץ 2015

אם אתה מצדיק את התגובות לאורנה בנאי אז באמת אין לנו מה לדבר. באמת, לא היית פה בצוק איתן שכל אמירה שהיא טיפה חורגת מהקונצנזוס הפכה לעליהום?

אסף THE KOP 18 במרץ 2015

ניסתה להתנשא על העם.
כמו רוב השמאלנים שחשבו שגנבו להם את המדינה. אורקלים דה-לה-שמעטא…

אביאל 18 במרץ 2015

אריאל – אני מצפה שבזמן מלחמה, כמו בכל מדינה מתוקנת בטח ובטח שנלחמים קרוב לבית ובטח ובטח שהמלחמה נועדה להפסיק ירי על אזרחים מאנשים שיש להם בעיה עם המלחמה להשאיר את הדעה שלהם על חיילים שמתים למענם לעצמם, אחרי המלחמה הם יכולים להתלונן כמה שהם רוצים, אבל בזמן מלחמה זה לא מקובל עליי בשום אופן – אלא אם כן מדובר במערכה ארוכה מאוד ושנעשים בה פשעי מלחמה מזוויעים, שנינו יודעים שזה לא המצב כאן – אם כבר פשעי מלחמה ושמאל, אריאל שרון שנוא ליבם של השמאל בישראל במשך עשורים והמאושם בטבח סברה ושתילה סלחתם מהר מאוד שהוא התאים לאג׳נדה שלכם.

תומאס נוימן 18 במרץ 2015

אני לא סלחתי לשרון, גם כשהגה את רעיון ההתנתקות המטומטם. פינוי גוש קטיף (דבר מבורך כשלעצמו, אם כי לא בדרך בה שרון עשה זאת) אינו מלבין את חטאי העבר של שרון. לגבי האמירה שלך כאילו "בזמן מלחמה אסור להתלונן" – אין לי מה להגיד. חשבתי שכבר עברנו את זה, ורק אנשים בעלי דעה אנטי-דמוקרטית בעליל מתבטאים כך. סברתי שאתה לא כזה.

אנדר 18 במרץ 2015

אלונה קמחי בפייסבוק :

"תשתו ציאניד ניאדרטלים מזויינים, ניצחתם. לכל עם יש את השילטון לא הוא ראוי, רק המוות יציל אתכם מעצמכם"

סומך עליך שתדע למצוא את הצידוק הראוי לדברים.

אביאל 18 במרץ 2015

נוימן – שים לב, דברי ביקורת על הדרג הפוליטי הם דבר מבורך ובמיוחד בימי מלחמה ובמיוחד במיוחד בימי מלחמה בסגנון עזה. אבל דברי ביקורת על חיילים עצמם בזמן מלחמה הם דבר שלא מקובל בשום דמוקרטיה בעולם, כמו שאמרתי עם יוצאי דופן קיצוניים, מאמר ״הרעים לטייס״ של גדעון לוי לא היתה מתקבל בסקנדיביה ובטח שלא בארה״ב.

באבא ימים 18 במרץ 2015

אנדר –

אלונה קמחי בהמה. עכשיו הכל בסדר?

אריק 18 במרץ 2015

לא מתאים לך. התנפלו עליה בצורה מגעילה. זכותם לא לאהוב את מה שאמרה, התגובות היו מחרידות.
זאת המשימה הראשונה של ביבי להוריד את הלהבות.

אביאל 18 במרץ 2015

אריק – שים לב למה שאמרתי, אני לא בעד התקיפות האישיות על בנאי, אבל אני לא מתפלא שמנו ספנות סיימו איתה את החוזה – למה לחברה מסחרית שרווח מנחה אותה להחזיק מישהי שפוגעת ברווח שלו ?
אני לא מתפלא שיש אנשים שהם קצת יותר רגישים למה שאומרים עליהם, לי אישית בכלל לא אכפת מאורנה בנאי בשום צורה, אין לשום לאיש בידור איזה ייחודיות בנושאי מוסר וחברה, להפך זה נראה לי פתטי שהשיח המוסרי-ציבורי מתנהל אצל אנשים רק בגלל שהם מפורסמים.
זה גם הפתח לנקודה אחרת – ברגע שהאליטות התקשרותיות (ולכולם ברור לאיזה צד במפה הם משתייכים) הופכים אנשי בידור לשחקני מפתח בזירה הציבורית אין מה להתפלא שאלה מותקפים ע״י בריוני הפייסבוק, זו הרמה שהתרבות הכללית בארץ מחנכת אותם, הבחירות האלה מוכיחות בדיוק את העניין, שטיפטפו עד אינסוף על פרשויות נתניהו, על בקבוקי מחזור ועל כמה גלידה שרה אוכלת והכל במטרה להעיף את נתניהו מהשלטון, זה הפך למוגזם וגרם להרבה מאוד אנשים להצביע דווקא לנתניהו כי הרגישו שהוא רדוף.

אנדר 18 במרץ 2015

פשוט מצויין מה שכתבת פה. כל מילה ומילה.

wazza 18 במרץ 2015

אביאל אני לא מכיר כל כך את הסיפור עם אורנה בנאי כי הייתי במילואים באותו זמן אבל אתה די צודק,
ובאופן כללי אני ממליץ לנסות להימנע מהכללות כי בשני הצדדים יש אדיוטים שכותבים שטויות בפייסבוק והימין זה לא רק הצל ומרזל וההשמאל לא מתחיל ונגמר במירב מיכאלי וחנין זועבי.

matipool 18 במרץ 2015

גיסנו – כל מילה . בשתי התגובות .

רפאל 18 במרץ 2015

סליחה שזה לא ממש קשור.. אולי הזדמנות טובה להעלות זאת.
יש שאלה שאני ממש לא אוהב לענות עליה ורוב האנשים מבינים שזה לא לעניין לשאול…
אם מאמינים באלוהים.
זה לא עניינו של אף אחד ואין לי אפשרות גם לענות על זה בצורה המספקת את הדעת, לא לעצמי ובטח לא לאותו סקרן שמנסה לקחת את זה לכיוון מסוים ולהכניס לי משפט או שתיים בשביל להרגיש טוב עם עצמו.
ישנם לא מעט קווים מקבילים לשאלות האישיות האלה כשזה מגיע לשיח המוחצן שלנו על מה הצבענו ומה אנו חושבים נכון וכו'…
ברגע שאומרים איזה פתק שמת, ישר מתייגים אותך באיזה מקום וחושבים עליך דברים שככל הנראה רחוקים מאוד מלהיות אפילו בסביבה של מי שאתה ומה שאתה מאמין.
האנשים שיחסית קרובים אלי מבחינה תרבותית/מנטאלית וסתם שנעים לי להיות לידם ( או פחות נורא מאחרים ) כנראה שמו פתק שלכאורה שם אותי בצד שכנגד- האויב במרכאות כפולות ומכופלות.
לעומת זאת, בטח יש מלא אנשים ששמו פתק זהה לשלי שלא הייתי מוכן להסתובב לידם בלילה, כנראה גם לא ביום : ) .

אז אתם מבינים… זה בעייתי. גם בספורט אותו דבר.
אני תומך במכבי באירופה, אבל מבין שיש בעייה עם ליגה כ"כ לא תחרותית למשך ארבעים שנה ויותר.
זה לא שעמדתי היא שמכבי אשמה בכך… זה אחריות של כולם ביחד. יש הרבה גורמים שהיו רוצים שנחשוב שמכבי היא סמל הרוע והעריצות, ולעומת זאת יש אוהדי מכבי שפשוט לא איכפת להם מכלום מלבד עוד צלחת לאוסף.
אז גם שם… זה לא שמישהו אחד מחזיק את כל הצדק והשני בעיקר טועה ומטעה.
פשוט טוב לעצור לפעמים ולהבין שיכול להיות שיש דרך טובה יותר ואפשר להגיע לפשרות שייטיבו עם כולם בסופו של דבר, בלי להרגיש שמישהו היה צריך לוותר על הזהות שלו.

בילבו באגינס 18 במרץ 2015

הצל גיבור תרבות ? של מי בדיוק בתור מתנחל אני יכול להגיד לך שהוא לא מענין אף אחד.
חוקים גזענים מפלים? אתה חושב שבנט הסמן הימני היה חותם על כזה חוק? אם כן אתה חי בסרט משלך.
מירי רגב שרת חינוך מפחיד גם אותי מודה.

אתם חייבים להתעורר מהאשליה שאתם חיים בו כל בחירות פה יקומו וייפלו על הביטחון. תקרא קצת פרויד ותבין איך הפחדים הקמאיים משפיעים עלינו הבעיה במקרה שלנו היא שכל הפחדים האלו מבוססים לחלוטין כל כמה שנים מישהו מנסה להשמיד אותנו.
היום שהשמאל יראה את המציאות הביטחונית בעין צלולה יהיה היום בו בוא יחזור לשלטון

ישי 18 במרץ 2015

גם אותי מפחיד.
אבל אם עברנו את פירון נעבור גם את רגב.

LEONIDAS 18 במרץ 2015

הדמוגרפיה פועלת נגד השמאל הציוני וכדי שהוא יעלה לשלטון צריכים להתקיים אחד או יותר מהדברים הבאים כמו שקרה ב-1984 ,1992 וב-1996 :

-מצב כלכלי גרוע( לא די במשבר הדיור),ב-1984 400% אינפלציה והתבוססות בבוץ הלבוני הספיקו בקושי לרוטציה.
-חוסר תמיכה של ארה"ב בישראל (המצב היום רחוק מזה) בזירה הבינלאומית ,ב-1992 זה הספיק לגוש חוסם של 61.
-מועמד בטחוני עם כריזמה ורקורד של מר ביטחון- רבין וברק שאי אפשר יהיה לתייג אותם כאוהבי ערבים.

כמו שהרב לנין אמר-בשביל שיהיה יותר טוב צריך להיות הרבה יותר רע.

תומאס נוימן 18 במרץ 2015

4 שנות שלטון של הימין מעכשיו – יובילו גם למצב כלכלי גרוע וגם לחוסר תמיכה של ארה"ב בישראל.
עכשיו רק צריך לדאוג ל"מועמד בטחוני עם כריזמה"….

אביאל 19 במרץ 2015

אתה יודע למי ניתנה הנבואה.

אנדר 18 במרץ 2015

גיל, מאוד לא מסכים אם ההשוואה לטורקיה, אבל מאוד מכבד ומעריך את התחושות שלך ואת הניסוח שלך לבעיית השמאל. אגב, לדעתי, בעיית השמאל היא בהקצנה החריפה שלו. (לדעתי הקצנת הימין והלאומנות בביטויים החריפים שלה הם תוצאה של הקצנת השמאל, אבל אני לא מעוניין להתווכח במי התחיל). ההקצנה הזאת מתבטאת בשחיקה איטית ועיקבית ב30 השנים האחרונות של כל הסדרי הסטטוס קוו ושל ניסיון לכפות ולהטמיע אידאולוגיה חברתית / שמאלנית בצורה כוחנית על מי שאינו מוכן לה.
אני לא טוען שהיה צריך להשאיר את הסטטוס קוו כמו שהוא. בתור אדם מאמין המשתדל בשמירת המצוות זה מצב מסובך שאני עוד צריך לתת עליו את הדעת ולברר מול עצמי. אינני מאמין בכפייה דתית, ואין בכוחי ואף ברצוני למנוע בצורה כוחנית ממי שמעוניין להשתמש בתחבורה ציבורית למשל בשבת לא להשתמש בה (ודאי שבתור אדם דתי אצטער על כך מאוד, אבל בטח לא אשנא אותו ח"ו או אפעל להצר את צעדיו בשל כך), אבל השמאל מנסה ליצור סדרים חדשים בצורה אגרסיבית כזו (כך אני מרגיש) שהמים נשפכים עם התינוק.

שי 18 במרץ 2015

רק במדינת ישראל גורם שלא שולט כבר שלושים וחמש שנה (השמאל) מואשם כל כך הרבה. שינוי הסטטוס קוו? התקשורת? ההקצנה? המצב הבטחוני? עזבו את העובדה שהשמאל אומנם היה חלק ממשלות אבל מי היה השלטון? מי היו ראשי הממשלה? כולם (נו, חוץ מברק) מהליכוד או יוצאיו.
אז נחמד שהשמאל שינה בקיצוניות את הסטטוס קוו אבל איפה היה הריבון מהליכוד בזמן הזה?

אנדר 18 במרץ 2015

ראשית, השמאל לא נמצא מחוץ לשלטון 30 שנה, לא צריך להגזים.
דבר שני, הממשלה היא לא חזות הכל :
*בג"ץ
*תקשורת
*תרבות הפנאי
לבסוף, רבות ממפלגות הימין נכנעו להשפעה וללחצים עזים מצד השמאל.

אם תראה, מראש כתבתי שאין לי עניין להאשים או להתעסק בטענות מי התחיל, זו תחושתי והניתוח האישי שלי.

באבא ימים 18 במרץ 2015

אנדר (וכל מי שחושב שהימין לא שלט בגלל שבית המשפט העליון לא נתן לו),

בוא ננסה להביא קצת עובדות לדיון.

איזה החלטות של בית המשפט העליון מאז 1977 הביאו לידי כך שממשלת ימין לא יכלה לשלוט כמו שצריך?

אביאל 18 במרץ 2015

באבא – העניין הוא רחב יותר, עצם העובדה שחוק צריך לעבור בג״ץ ולצורך העניין הוא מוגדר מראש ככזה שלא יעבור זה כבר מגבלה מעט בעייתית של הרשות המחוקקת.

אני מניח שאתה מכיר את שלל הבגצי״ם של ארגוני השמאל בעתות מלחמה, בהן בג״ץ מתערב עד לרמת כמות אספקת המים או החשמל לאזור נקודתי בזמן לחימה, דבר כזה לא קורה בשום מדינה אחרת בעולם.

איציק 18 במרץ 2015

האם זה בגלל שיש ממשלת ימין או הבג"ץ היה דן בכך גם אם הוגשו לפתחו תיקים אם היתה ממשלת שמאל? לא מבין את התלונה על הבג"ץ, התלונה הינה לגבי אירגוני השמאל, מה קשור הבג"ץ?

אביאל 18 במרץ 2015

איציק – לא כתבתי שזה נקודתי לממשלת ימין, אם כי אני מניח שבחדרי חדרים ממשלות שמאל היו מטופלות בכפפות פחות מחוספסות, מטבע הדברים מדובר באנשים מרקע דומה לרוב.
בכל מקרה, אני חושב שההתערבות של בג״ץ מקשה לעיתים על התנהלות תקנית של הרשות המחוקקת, בעיקר בנקודות שלא היה בהן חיכוך טרום עידן ברק והכל שפיט – כתבתי את זה בפוסט אחר, גישת ההכל שפיט הביאה לנו הרבה מאוד צרות ובעיקר משפטיזציה, בה כל מהלך ומהלך הופך לסוגיה משפטית צרה, כל מינוי מזעיק אנשים לבג״ץ והמערכת הופכת לא יעילה.

באבא ימים 18 במרץ 2015

דוגמאות בבקשה.

אביאל 19 במרץ 2015

באבא – דפדף עוד טיפה למטה, הסברתי בפירוט למה אני מתכוון.

באבא ימים 18 במרץ 2015

אביאל-

אין לי מושג על מה אתה מדבר. יותר מזה- אני לא בטוח שלך יש מושג על מה אתה מדבר. אמורות מן הסתם להיות בפניך שלל דוגמאות. אנא הבא אותן (מי עתר ומה החליט בג״צ). אם הטענה הבסיסית לפיה ממשלת ישראל הנבחרת לא יכולה לשלוט כי בג״צ מונע זאת ממנה היא טענה נכונה להוכיח אותה אמור להיות הדבר הכי קל בעולם.

את כמות החוקים שבג״צ פסל מאז 1992 (חקיקת חוקי היסוד) ניתן לספור על שתי ידיים במקרה הקיצוני. אף אחד מן החוקים האלה לא היה חוק חשוב באמת.

להגיד שהימין לא שולט כי בג״צ לא עובר לדום כל פעם שממשלת ישראל עושה משהו זה כמו לומר שמכבי סל לא שולטת בליגה בגלל שפעם במיליון שנה מישהו לוקח אליפות.

בלא מעט מדינות בעולם קיימת לבית המשפט סמכות עקרונית לפסול חוקים. זה לא אומר שהממשלות לא יכולות לשלוט.

ישי 18 במרץ 2015

מ-77 עד 92 הימין יחסית שלט.
גם זה לא ממש. בגין הלך להסכם קמפ דיוויד בכפייה, למרות כמה שמנסים לומר שהוא עשה את זה, מי שעשה את זה היו ויצמן ודיין (ימין???).
הסיבה לזה הייתה שבגין היה חירותניק של ז'בוטינסקי, כזה שלא רק שלא יירה בחזרה אם בן גוריון שלח לירות עליו, אלא שאפילו לא ינסה להשתמש בכוח הפוליטי שלו כדי לחולל שינויים בשדות אחרים כמו התקשורת ומערכת המשפט.
ב-92 השמאל חזר ל-3 שנות שלטון, לאחר שהוא הצליח להביא לקבלת שני חוקי היסוד שאך אחד לא הבין מה יקרה מהם. הוא עשה את אוסלו שהוא הדבר הכי משמעותי במציאות הביטחונית ויחסי החוץ שלנו, ומאז הימין אמנם נמצא בממשלה, אבל לא יכול לעשות כלום בגלל בתי המשפט והתקשורת. בשנים האחרונות כבר לא מדובר רק בבג"צ, מדובר במערכת שלמה של ייעוץ משפטי שמחייב את הגורמים המדיניים. אם למשל ביבי רוצה שתהיה ועדת פרס ישראל שתבחר גם ימניים (ברור הרי שלא רק ימניים, אפליה כזו מותרת רק להירשפלד וחבריו) הרי שלא צריך בג"צ בשביל לאסור את זה עליו. בעניין ההתיישבות בשטחים, כבר כמה וכמה שנים שלדרג המדיני אין שום אמירה בעניין והמדיניות מותווית על ידי הפרקליטות.

באבא ימים 19 במרץ 2015

ישי – אני מבקש שוב. אנא הבא דוגמאות. תביא החלטות של בג״צ שמנעו מן הממשלה לנהל מדיניות. אני מנסה שהדיון יתנהל על בסיס עובדתי. בלי אמירות כלליות בבקשה – put your money where your mouth is

ההתיישבות בשטחים אכן הוכתבה ע״י הפרקליטות – על פי דרישת הדרג המדיני. מנהלת המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה עשתה בדיוק מה שהדרג המדיני אמר לה והכשירה את הפרוייקט.

אגב – הדרג המדיני תמיד יכול היה לתקן את החוק ולספח את השטחים. לבג״צ לא היתה שום אפשרות למנוע את זה. הכנסת גם היתה יכולה לקבוע בחוק שמכיוון שהשטחים אינם בתחום מדינת ישראל פעילות צהל וממשלת ישראל בשטחים אינם כפופים לביקורת בג״צ. הם לא עשו את זה. היו לממשלות הימין מספיק הזדמנויות להצר את צעדיו של בג״צ והן לא עשו את זה. הם לא עשו את זה כי בג״צ היה ועודנו מאוד זהיר בהפעלת הביקורת השיפוטית על החלטות הממשלה – קל וחומר החלטות הכנסת.

מדהים אגב שאנשי ימין מספרים לעצמם בו זמנית איזה מנהיג גדול בגין היה ובה בעת מציגים אותו כחתיכת אפס- איזה טמבל פולני קטן ומסכן. דיין כופה עליו לתת את סיני. שרון מכניס אותו ללבנון ואז הוא מתחלק באבמטיה ואולי מספיק עם השטויות האלה. קיבלתם סמכות – קחו אחריות בכיינים.

איציק 19 במרץ 2015

באבא, ממך היתי מצפה שתסייג ותכתוב שחלק מאנשי הימין…
יש כאלו, אבל אני מניח שהרוב אינם כפי שאתה מתאר.

באבא ימים 19 במרץ 2015

אני כתבתי ״אנשי ימין״ לא כתבתי ״אנשי הימין״ או ״כל אנשי הימין״ – אני חושב שמה שכתבתי הוא מאוד מדוייק.

ישי 19 במרץ 2015

שמעת על חוק המסתננים?
לגבי ההתיישבות זה ממש לא נכון. בתחילת הדרך היא הכשירה את הפורויקט היום היא עושה מה שבא לה. הדוגמה הנוכחית והמאוד חריפה היא מצפה כרמים. גם בגצ כמובן בעסק, ראה למשל בית השלום בחברון (ואני לא פרט את כל הבעיות בפסק הדין). אתה מוזמן לבדוק את ההבדל בין היחס של בגצ לעתירות בתחום הבנייה הלא חוקית של יהודים וערבים בשטחים. תעשה גוגל או תבדוק באתר של 'רגבים'.
בכל אופן, לא צריך שבגצ יתערב בפועל. העובדה שהוא יכול לעשות זאת מספיקה.
אני לא רואה בבגין מנהיג גדול, אז אני לא הולך להסביר את מי שאתה קורא לו ימין – מסתבר שחלקו חושב כל וחלקו אחרת.
התשובה "קחו אחריות" היא מדויקת. זה בדיוק מה שאסף קרא לו לעשות טיהור.

אביאל 18 במרץ 2015

באבא – ראשית אני לא כתבתי שבג״ץ לא נותנים לימין לשלוט אך העובדות מראות שההתערבות היא יותר נקודתית לפעולות הימין –

נתחיל –

1.פסילה כפולה של חוק המסתננים – העניין די ברור.
2.הוראות בסעיף 11(ב) לפקודת מס הכנסה שהעניקו הטבות מס ליישובים על ידי ציונם בגוף החוק וללא קריטריונים שיוויוניים – אם אני לא טועה מדובר על הטבות מס להתנחלויות.
3.סעיף 5 לחוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) שאיפשר לדון בהארכת מעצר של עצור החשוד בעבירת ביטחון שלא בנוכחותו – אני חושב שזה גם ברור.
4.סעיף 5ג לחוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) שמנע מפלסטינים לתבוע את המדינה אם נפגעו על ידי כוחות הביטחון, גם במהלך פעולה שאינה מלחמתית‏‏‏ – כנ״ל.
5.סעיף 3(7) לחוק התקשורת (בזק ושידורים) שנתן רישיון לערוץ 7 לשדר שידורי רדיו ללא מכרז שוויוני (פגיעה בתחרות החופשית כחלק מחופש העיסוק)‏ – ערוץ 7 = ימין.

אז 6 (פסילה כפולה של חוק המסתננים) מתוך 12 פסילות של בג״ץ (לפי ויקיפדיה) – עכשיו לנקודה שאני דיברתי עליה, הלך הרוח ולפיו כל חוק (במיוחד בחוקים שקשורים לבטחון) תמיד נידונים ככאלה שצריכים לעמוד בראש ובראשונה במבחן בג״ץ, כאילו המחוקק יושב בבג״ץ ולא בכנסת. כמו שכתבתי זה גם רחב יותר, כי המושג הכל שפיט הוא בעל השפעה רחבה יותר, אנחנו רואים את זה במינויים בכירים ועד להתערבות בפעולות פרטניות בזמן מלחמה, לדעת רבים בג״ץ מאז אהרון ברק מתערב הרבה יותר מדי ומפריע לעקרון הפרדת הרשויות.

גיל 19 במרץ 2015

אביאל, אין שום סיבה לקבל חוקים שמנוגדים לחוקי היסוד שהם בדיוק כמו החוקה במדינות אחרות. מה, בארה"ב לא פוסלים חוקים או חלקים מהם בבית המשפט העליון וכל הזמן מגישים עתירות בנושא? החוקים הפסולים הם חוקים מאוד נקודתיים ולא קרובים למושג הכל שפיט. אתה רואה למשל בגץ שפוסל יציאה למלחמה? במקום להאשים את בגץ תאשים את המחוקקים שמנסים לחוקק חוקים פסולים. החוקים שנפסלו שייכים בגדול לשני סוגים: חוקים שנועדו לעקוף חוקים קיימים ולהכשיר משהו מבחינה פוליטית (כמו המקרה של ערוץ 7), וחוקים שמפרים זכויות פרט ואזרח. באיזה זכות אפשר לאסור על אנשים בצורה גורפת לתבוע את הצבא? זה לא אומר שלתביעה כזו יש סיכוי ממשי להתקבל ולמעשה, ברוב מוחלט של המקרים בתי המשפט הם שפוטים של הצבא כשהם מוציאים למשל צווי איסור פירסום גורפים לכל בקשה.

באבא ימים 19 במרץ 2015

אתה לא כתבת – אנדר כתב. וזו טענה מגוחכת. שום דבר ממה שהבאת לא באמת יכול להצביע על זה שבג״צ הוא גוף שמאלני שעד שלא יטוהר הליכוד לא יכול לקחת אחריות על איך המדינה נראית.

אני מזכיר – בערך שלושים שנות שלטון, עשרות מאות ואלפי חוקים, צוים, תקנות, החלטות, ונהלים. מלחמה אחת, כמה מיני עימותים, עשרות מבצעים צבאיים לרבות חיסול שני כורים גרעיניים, העברת 600,000 איש מעבר לקו הירוק, עשרות אם לא מאות התנחלויות וכל מה שאתה מביא נגד זה זה פאקינג שש פסילות בעניינים שבכל הכבוד הם די שוליים – סליחה – מאוד שוליים.

לגבי מה שכתבת – אם אלו החלטות נגד הימין, זה לצערי מעיד בעיקר מה אתה חושב על הימין:

1. אתה כותב שפסילת חוק המסתננים היא החלטה נגד הימין – שים לב לאבסורד. יש כאן מגיב אחד – אביאל שמו – שכתב את הדברים הבאים ״אתם מנכסים לכם את זכויות הפרט כאילו הם לא קיימים בצד השני, היסטורית חופש הביטוי הגיע מהצד הימני, לא מהשמאל האירופי. הליכוד היסטורית הרבה יותר ליברלי מאשר השמאל״. אני מקוה שהאביאל הזה הוא לא אתה – כי מן הסתם הוא היה די מתרעם על כך שאתה עושה שימוש בשמו על מנת לקבוע שהחלטה בנוגע לזכויות אדם היתה החלטה שמאלנית.

2. הימין לשיטתך חייב יחס מיוחד – והטבות מס מיוחדות. מי שמנסה לדאוג שהממשלה תקבע קריטריונים הוא שמאלני.

3. מעצר של חשוד בעבירת בטחון – מה שמאלנים לא מתפוצצים ברחובות? חוץ מזה ראה מס׳ 1 לגבי הימין וזכויות אדם.

4. ר׳ מס 1

5. נו באמת! למה לדרוש קיום מכרז זה שמאלני.

לגבי הפסקה האחרונה שלך – כל חוק חייב לעמוד בביקורת שיפוטית. אין דמוקרטיה שבה זה לא ככה.

בכל הכבוד לנצחון בבחירות מה שהימין אומר בקטע הזה – כל עוד אין כאן דיקטטורה ימנית שבה נעשה באמת מה שאנחנו רוצים אנחנו לא אחראים למה שקורה כאן למרות 30 שנות השלטון שלנו.

אנדר 19 במרץ 2015

שמע באבא,
אם אתה מוכן לממן לי יום חופש בתשלום, אני יותר מאשמח להזדמנות הבלתי חוזרת לבלות איתך יחד יום תמים במרתפי הארכיון של בג"ץ, לנבור יחד בין מסמכי הוורד, ולמצוא שבג"ץ פוסק בהטיה ברורה וגסה לשמאל, ברוב התחומים.
כמובן, בתנאי שתזמין אותי לגלידה. (מגנום פירות יער).
אבל אני מה-זה לא הולך לבלות את כל הלילה הזה בלהוכיח לך את זה עכשיו. זו הטענה שלי, מגוחכת ככל שתהיה בעיניך. (לא מתנצל, אגב).

באבא ימים 19 במרץ 2015

אנדר –

לא צריך ארכיון ולא צריך מרתפים מספיק גוגל. אתה לא מתנצל אתה סתם עצל – כי הרי אתה לא באמת מוכן לבדוק, על מי אתה עובד.

אביאל בניגוד אליך לא התעצל. ובדק ומצא וראינו מה מצא.

אתה גם לא טוען לעניין. הטענה מעולם לא היתה שבג״צ טוען לטובת הימין הוא השמאל אלא שבגלל בג״צ הימין לא יכול לנהל מדינה. אתה סתם עושה מישמש כי קייס אין לך.

אתה תמיד מספר על כל הדברים שאתה יכול – יכול להוכיח שיש אלוהים (אם יהיה לך זמן ומייל) יכול להוכיח שבג״צ הוא הסיטרא אחרא (אם יהיה לך זמן וגלידה). בתיאוריה אתה כנראה איש רב יכולות. במציאות קשה לקחת אותך ברצינות.

don't sing it – bring it

אנדר 19 במרץ 2015

להוכיח שיש אלוקים? תוכיח שכתבתי את זה. נו, בלי להתעצל.
ואגב, התגובה החריפה הזאת אומרת שאני לא מקבל יום חופש ומגנום פירות יער?

אנדר 19 במרץ 2015

ברצינות באבא,
הקטע הזה שאתה כל הזמן חייב ש'יוכיחו לך', וממש עכשיו,ואם לא לגמרי תשבור את הכלים, מתחיל לסקרן אותי יותר ויותר. כאילו, באמת?

באבא ימים 19 במרץ 2015

אני אמצא – מערכת התגובות פה היא לא מעודדת חיפוש אבל אני אמצא (יש לי פשוט זיכרון כזה) – לא זוכר אם אמרת את זה כאנדר, כגרבר או כאופיר ממן – אבל אני אמצא.

אף אחד לא חייב כלום. אין גם כלים לשבור ואני לא מבין מה מסקרן אותך בבקשה בסיסית שמי שטוען טענה עובדתית שניתן די בקלות להוכיח גם יוכיח אותה.

יכול להיות שזה העניין אנדר. העניין הזה של להביא ראיות שתומכות בטענה הוא באמת זר לך, מסקרן, משהו שכנראה שייך עולם אחר מבחינתך, עולם מסתורי ולא מובן.

אתה אדם מאמין – ״הוכחות״ מי צריך את זה?

אנדר 19 במרץ 2015

גדול. הייתי מסוקרן לדעת אם אני צודק בהנחה שתרוץ לחפש, והוכחתי לעצמי שבמשפט אחד גרמתי לך לבזבז שעות על חיפוש מיותר של משפט שאולי כתבתי ואולי לא, וגם אם כן, לא שאני חייב לך. אז אמרתי. SO WHAT.
אבל האגו שלך בעכרך, אחי. כלכך קל להפעיל אותך שזה מדהים.

אנדר 19 במרץ 2015

אגב, שאפו על הזיכרון. אהבתי.

באבא ימים 19 במרץ 2015

שאפו! אין לי אלא להודות בתבוסתי. אתה מאסטר אמיתי של המשחק! רמה אחרת.

איך לא זיהיתי שאני באמצע משחק ״מי יפעיל את מי ומי יגרום למי לבזבז שעות על חיפוש מיותר״ – איזה פאדיחה! אני מחייך, אכלתי אותה!!

סחתיין עליך, אני יושב פה כמו איזה אידיוט חושב שאני מתכתב עם מישהו שטוען ביושר. מישהו שמנהל דיאלוג מתוך כוונה אמיתית לנהל דיאלוג. מישהו שאומר דברים שהוא מתכוון אליהם ולא קולט שעובדים עלי…וואו. גדול אתה!

והאלגנטיות – ארבע מילים זה כל מה שהיה צריך ״אז אמרתי – so what״ מופתי!

אמרת שאתה יכול להוכיח כל מיני דברים. אז אמרת – so what

אמרת שבתור ימני, חופש הביטוי וזכויות הפרט הם נשמת אפך. אז אמרת – so what

אמרת שאתה לא מוכן להודות שאין לנו עתיד משותף. אז אמרת – so what

קראתי לי ״אחי״. אז אמרת – so what

ואני כמו אידיוט… בראבו!

אני לא אטעה בך יותר.

אנדר 19 במרץ 2015

דווקא היית אמור לזכור שממש לא מזמן אמרתי לך שלתפיסתי אתה מעדיף לוליינות מילולית על פני הידברות אמיתית. מה גרם לך לחשוב ששיניתי את דעתי? כשלא תהיה להוט להוכיח את עליונותך במסווה של איש מדע הזקוק להוכחה אמפירית בכל רגע שני נתון, ייתכן ויהיה נחמד להתכתב. (אגב, אני עדיין מעריך שמעולם לא אמרתי שאני יכול להוכיח את קיומו של הקב"ה. זה סותר את כל תפיסתי. האמת שאתה לא צריך לרוץ להביא את זה, אולי אמרתי שאפשר לוגית לטעון שדווקא התורה שבע"פ מקפלת את סוד הנצח היהודי. ואם אמרתי אחרת….פשוט טעיתי. לנו, האנשים הרגילים, זה קורה מידי פעם).

באבא ימים 19 במרץ 2015

וכדי שאיציק לא יקפוץ…

מה שאנשים בימין הטוענים שבגלל בג״צ הימין לא אחראי למה שקורה במדינה אומרים בקטע הזה…

איציק 19 במרץ 2015

:-)
האמת קפצתי, אבל קפצת מהר יותר.
נ.ב.: לא קשור לפוסט. בפוסט מלפני… עניתי לך, לא יודע האם קראת.

פן 19 במרץ 2015

באבא- אתה אושייה תרבותית..:)

אנדר 19 במרץ 2015

בנוסף, שוב פעם – אני חייב להחמיא לך על האלגנטיות בה אתה מושך את הדיון לכיוון הרצוי לך (בשיא הרצינות, בלי טיפת לעג).
הרי בג"ץ היווה רק רבע מהטענות שלי. (יחד עם תקשורת המונים מוטה לרוב, השפעת מעצבי דעת הקהל ואנשי הרוח, והשפעה רבה שהייתה לשמאל על הממשל גם מהאופוזיציה. על הסעיף האחרון אגב, ודאי שאני רואה בימין אחראי.
כאמור, הממשלה היא לא חזות הכל והיא לא המשפיעה היחידה על הסטטוס קוו, והיא בעצמה מושפעת גם כן מגורמים שונים, בין היתר אלו שציינתי.

איציק 19 במרץ 2015

אנדר, אענה לך כאיש ימין. כל פעם שמזכירים את הבג"ץ זה שורף לי פיוז (ולא קשה לשרוף לי פיוזים). אני לא אוהב את כל החלטות הבג"ץ (ומי כן), אבל לעולם אני לא מצליח להאשים אותו כמתנקל לימין (אפשר לפנות בעיניין זה לאיתמר בן-גביר, הוא זוכה סדרתי שם).

אנדר 19 במרץ 2015

איציק, אני לא חושב שהימין מנהל ציד מכשפות כנגד בג"ץ, ובכל מקרה, בג"ץ אומנם קובע סדר יום אבל בעצמו מתנהל בתוך אקלים מסוים שהתגבש באליטה הישראלית.
אשאל זאת כך : אם נבצע מחקר מעמיק ומקיף של 10-15 שנה אחורה של פסיקות בג"ץ, האם לא נמצא הטיה ברורה בפסיקות לטובת השמאל?
ואף מילה על כך שבכלל, הפכו פה את הדמוקרטיה על פיה. (יחד עם היועץ המשפטי) הפקידים הם הסמכות העליונה. עבד כי ימלוך.

איציק 19 במרץ 2015

אני לא מוצא הטייה כזו. נראה לי שהבוחנים הימניים מוטים בדעה מהבית, יורים חץ ואחרי זה מסמנים מטרה. זה לא אומר שאני לא חושב שאין טעויות, אני רק חושב שהן בהסתברות שווה לכל הכיוונים.

באבא ימים 19 במרץ 2015

תודה על שהוכחת את טענתי.

לא מספיקה היכולת לחוקק חוקים. לא מספיקה היכולת לגבות מיסים ולשלוט בתקציבים. לא מפסיקה היכולת לאכוף את החוקים – אוי ואבוי! התקשורת לא מסכימה עם השלטון ופותחת את הפה שלה (אז מה אם יש לימין עיתון משלו) ואנשי הרוח – הם עושים רוח!

הוא אשר אמרתי – מבחינתך עד שלא תהיה כאן דיקטטורה ימנית שבה כולם יצעדו בסך, יאמרו אמן לכל צעד וישירו את תפארת השלטון הימין לא אחראי למה שקורה פה.

ולגבי בג״צ התשובה היא לא. הייתי אומר שאתה מוזמן להוכיח אחרת אבל על מי אני עובד.

אנדר 19 במרץ 2015

אמא'לה. אתה קורא מחשבות. בדיוק חיברתי המנון לדיקטטורה החדשה שאני מתכנן להקים. משהו בנגיעות איראניות.

הימין בהחלט אחראי לכך שהוא חסר יכולת לעמוד על העקרונות שלו ולייצר דרך אחידה ולא מתנצלת. אני לא יכול להאשים אנשים משמאל או מימין ששואפים ליישם את הערכים שלהם בחברה ובשלטון. כבר כתבתי את זה אגב.
אני תיארתי מצב של יצירת אקלים, לא פחות, לא יותר. הרעיון מאחורי הדברים אותם הסברתי בפירוש הוא שהשמאל אחראי למקום בו הוא נמצא כרגע מפני שמיהר לשפוך את המים עם התינוק. לא שהוא אחראי לכל העוולות של הימין.
הייתי אומר שאתה מוזמן להתחיל לקרוא את ההודעות שלי בצורה יותר נקיה, מבלי לשייף את המקלדת לקראת התגובה הבאה שלך, אבל על מי אני עובד

ישי 19 במרץ 2015

אין לי כח להגיב לכל השטויות.
אני רק אגחך כל המשפט "כל חוק חייב לעמוד בביקורת שיפוטית. אין דמוקרטיה שבה זה לא ככה". מאיפה המצאת את זה? שמעת פעם על בריטניה (כיום המחוקק קיבל על עצמו ביקורת שיפוטית שיכולה לבדוק שזה מתאים למה שהמחוקק קיבל מהאיחוד, אבל זה רברסיבילי). אני מניח שגם לגופים כמו בימ"ש לחוקה, שמאוד קשה לקרוא להם ביקורת שיפוטית כי מדובר בנבחרים אתה מתיחס כביקורת שיפוטית.
כמובן שיש הבדל גדול גם בין מערעת משפטית שממנה את עצמה וככה משתכפלת למערכת שכל צד פוליטי ממנה שופטים לפי נטייתו (וכפי שאמור להיות). אולי תאמר שזו בעיה של הימין שלא שינה. לזה אני מסכים, אבל כמובן שאם הוא ישנה יהיו פה בפורום כל מיני שיגידו שזה חוק אנטי דמוקרטי (חוק שאומר למשל בימ"ש לחוקה הוא כידוע אנטי דמוקרטי? למה כי ברור לשמאל שזה לא טוב לו, וכל מה שלא טוב לו זה לא דמוקרטי – כבר קיבלת הוכחה שביהמ"ש עובד אצל השמאל).

אביאל 19 במרץ 2015

באבא – שאלה, למה הפלג הימני יותר בתוך הליכוד (שלא נדבר על החרדים, שלא נדבר על הבית היהודי) תוקפים כל כך את את בג״צ אם הוא לא מוטה ? למה להם להילחם באחד הקונצנזוסים הגדולים בציבור ? מה יוצא להם מזה ?

איציק 19 במרץ 2015

כיוון שביבי דאג להעיף את כל האנשים שהחוק נר לרגליהם כמו סער, מיקי איתן, בני בגין (ואין לי מושג למה הוא חזר כי שוב ישפילו אותו). פעם בליכוד היו הרבה כטלו, היום אני לא בטוח שתמצא ולו אחד.

אביאל 19 במרץ 2015

ולסעיפים :

הרבה פעמים טענו שיש לי סכיזופרניה, אבל בוא תראה איך אני תופס את זה – ראשית כל החוקים הנ״ל בוטלו בזמן ממשלת ימין זו הנקודה המרכזית.

עכשיו, לגבי חוק המסתננים (אגב הפעולות של ממשלת ישראל הוכיחה את עצמן לצורך הדיון, פעולות דומות נעשות באוסטרליה) – זכויות הפרט לא אומר שיש לקבל כל מי שבא לו לבוא למדינה אחרת, ברגע שאדם מוכרז פליט הוא מקבל בישראל את כל הזכויות ואת זה יגיד לך גם הימני ביותר, הנקודה היא שיש בעיה גלובלית של הגירת עבודה, עכשיו ברור שיש פליטים אבל ידוע וברור שהרוב הם מהגרי עבודה, זכויות הפרט לא אומר שצריך לקבל באופן אוטומטי כל אחד, יש לבדוק כל אחד. לצורך העניין אם מחר תפרוץ מלחמה ברחבי אפריקה ויגיעו לכאן 10 מיליון פליטים אמיתיים, אז ישראל אמורה לקבל את כולם ? באמנות שישראל חתומה עליהן נאמר בפירוש שהדבר צריך להיות מדוד וכל עוד הוא לא פוגע במדינה המארחת וזו הנקודה שאליה אני חותר, לדעתי הפרזה בזכויות הפרט תביא לכך שלא לי ולא לך יהיו זכויות פרט בסופו של דבר כי הדבר עלול לאיים על קיומה הכלכלי-חברתי-בטחוני של המדינה.

עידן. 18 במרץ 2015

גיל- מעבר לעובדה שאני מסכים עם התגובות של אריאל ואח' לפיהן השמאל לא צריך ומכל מקום לא יכול להתפשר על העקרונות שלו בלי להפסיק להיות שמאל, אני חושב שאתה שוכח מה שקרה כאן רק בבחירות שעברו, אז שלי ייחימוביץ בנתה את כל הקמפיין שלה סביב הפנייה למצביעי ליכוד מהשכבות החלשות ולתושבים עיירות הפיתוח. איך זה נגמר כולנו זוכרים- לא רק שהיא לא הצליחה להביא את אותם מצביעים לשמאל, אלא היא איבדה לא מעט מצבעים קבועים ללפיד.

יצא לי לעבוד אתמול בבחירות באחת מעיירות הפיתוח. שמעתי כמות לא מבוטלת בכלל של אנשים שסיפרו שהחליטו לראשונה לא להצביע לביבי, אבל מאחורי הפרגוד רעדה להם היד והם לא היו מסוגלים להכניס למעטפה משהו אחר מלבד מח"ל.

אני גם לא משוכנע בכלל שתנועת המטוטלת שאתה מדבר עליה תקפה לפוליטיקה בישראל. מספיק להסתכל על מי שהרכיב את רשימת הליכוד רק לפני עשור בערך (לבני, אולמרט, מרידור, מילוא ואח' שהיום אפילו לא נחשבים מרכז אלא שמאל), על מנת לראות שהמטוטלת רק הולכת ומקצינה ימינה.

גיל שלי 18 במרץ 2015

עם היית היום במצב בו השותף הטבעי של החרדים לממשלה היה המחנה הציוני, גם ש"ס היו מצטרפים, והיית מקים ממשלה בקלות

אריאל גרייזס 18 במרץ 2015

אין שום סרט שבו אתה שותף טבעי של החרדים. פשוט אין כזה. יש תהום פעורה בינם לבין השמאל. מדינית וחברתית.

גיל שלי 18 במרץ 2015

לא החרדים שאני מכיר, ואני מכיר לא מעטים

אריאל גרייזס 18 במרץ 2015

זה הגרסא ל"יש לי הרבה חברים ערבים"?. לא קונה את זה

אביאל 18 במרץ 2015

גיל – אריה דרעי הכריז שהרצוג יהיה ראש הממשלה לפני כמה חודשים, גם שהחרדים שיתפו פעולה בצורה עמוקה עם העבודה בכנסת הקודמת זה עדיין לא הוביל להמלצה, אם עובדיה יוסף היה בחיים הדברים היו נראים אחרת, אבל עכשיו השטח של אנשי ש״ס משפיע הרבה יותר ולכולם ברור שרוב מצביעי ש״ס נוטים ימינה.

Amir A 18 במרץ 2015

אני לא משוכנע שלשמאל נתונה האפשרות להמציא את עצמו מחדש בישראל. החשיבות של מיתוג להתנהגות האנושית היא קריטית. אנשים ממשיכים לקנות מוצרים בהתאם לשם שעל העטיפה בלי שום קשר למרכיבים של המוצר, לשאלה האם יש מוצרים זהים בשוק שיעלו להם פחות, והאם המוצר טוב או רע להם.
בישראל כיום למותג "ימין" יש עוצמה אדירה. מרחוק אני לא יודע מה הביטויים שהשתמשו בהם במערכת הבחירות הנוכחית, אבל בעבר דובר על לחזור הביתה לליכוד, בית לא עוזבים ועוד ועוד. אמירות שכל משמעותן היא שלא חשוב מה התוכן, חשובה העטיפה. השמאל צריך למצוא מומחה שיווק חדש, לא אג'נדה חדשה.

יריב ס. 18 במרץ 2015

דווקא היתה הרבה יצירתיות:
"אנחנו או הוא" מצד אחד
"אני או הם" מהצד השני

Amir A 18 במרץ 2015

(-:

אביאל 18 במרץ 2015

אמיר – אם אדלר, שהוא בהחלט ממומחי השיווק הגדולים בארץ (תראה מה עשה מאדם מכופש כמו אריאל שרון) לא הצליח, יהיה קשה מאוד, אפשר היה לראות בראיון איתו אתמול ממש סמוך לתוצאות את ההלם על הפנים שלו.

Amir A 18 במרץ 2015

אני לא יכול להביע דעה על איכות עבודתו של אדלר כי אין לי מושג איך נראתה מערכת הבחירות של הרצוג. בוא ונשאל כך – אם במקום הרצוג כחלון היה עומד בראש המחנה הציוני, האם התוצאות היו דומות? הנקודה היא שאם אתה מנסה למכור מוצר ישן כדאי שתחליף אריזה קודם כל. אם תנסה למכור אותו באריזה הישנה אתה תיכשל.

כסיפוביץ 18 במרץ 2015

מצוין!

MOBY 18 במרץ 2015

עכשיו תסתכלו מסביבכם. 1 מכל ארבעה הצביע ליכוד. אחד מכל שניים הוא שקרן.
אני? ביבי? מה פתאום.
עכשיו תגידו לי על מדינת תל אביב …. ששם…..
אז
בנתניה אחד מכל שלושה בחר ליכוד.
ברמת השרון אחד מכל ארבעה.
פשוט, העם לא מפגר וקמפיין ידיעות הביא מאוכזבי נתניהו להצביע לו. והשמאל? השמאל צריך מנהיג. ואם מפלגת העבודה בעלת הסכינים הארוכות היו ממשיכים עם שלי אז אולי….
גיל אתה צודק הסוציאליזם הוא היחיד שיכול להציל את השמאל. לא מרצ ולא העבודה הם מסמלי הסוציאליזם.

Lord Anthony 18 במרץ 2015

הבעיה שלך, כמו של רבים בשמאל שמנסים לנתח את התוצאות היא ההנחה שהבחירות הן רציונאליות.
הבחירות בארץ הן שיבטיות, ונכון לעכשיו החמולה של ביבי גדולה מהחמולה של הרצוג. השמאל לא יכול להעביר אליו ציבורים אחרים כי אנשים לא עוברים מחמולה לחמורה, זה לא עובד ככה.
כמו שאוהדי כדורגל לא מחליפים קבוצה כך גם המצביעים בארץ לא מחליפים מחנה, אז אולי יהיו תנועות בין ביבי לבנט לכחלון, ובין לפיד לעבודה למרצ, אבל בסופו של דבר יחסי הכוחות לא משתנים.
הסיכוי היחיד של השמאל לנצח בבחירות בשנים הקרובות הוא אם מחנה הימין יתפצל בצורה כל כך קשה שלא יתאפשר לו להציב מפלגה אחת גדולה משמעותית מכל היתר, כמו שנדמה היה לרגע שהולך לקרות במערכת הבחירות הנוכחית.

גיל 18 במרץ 2015

גם שבטיות היא רציונליות.

Lord Anthony 18 במרץ 2015

רק במובן הכי בסיסי שלה, של הצורך להשתייך לקבוצה, מעבר לכך יש מעט מאוד דברים רציונאליים בשיבטיות

גיל 18 במרץ 2015

כנראה שאנשים לא סובלים מספיק כדי להצביע אחרת. כמו אחרים פה וכמו שאני אומר כבר שנים, שינוי יבוא רק אם מפלגת העבודה וכל השמאל מרכז יחליטו לשבת קדנציה שלמה באופוזיציה ולתת לימין לשלוט ולעשות מה שהוא רוצה ורצוי גם ל4 שנים. רק במצב כזה יהיה קשה להאשים את השמאל במצב או להסית נגדו. הבעייה היא שבגלל שכל הזמן יש כיסאות מוסיקליים בשמאל, כל פעם צצה מפלגה חדשה וישר מחליפים את ראש העבודה. אם יתנו למישהו לעבוד כמה שנים באופוזיציה בתור המנהיג יש סיכוי ליצור אלטרנטיבה.

סתם סטודנט 18 במרץ 2015

הבעיה מתחילה בניסיון לצמצם אנשים לפי פתקי הצבעה. ההנחה המובלעת של "אם הצבעת ימין אתה בהכרח פאשיסט נבער שלא אכפת לו מזכויות הפרט". בעוד המציאות היא שונה מאוד, כשבזמן שיש קבוצה קטנה אך רועשת שהיא לאומנית עד לרמת הפאשיזם, רוב מצביעי הימין הם אנשים שבספקטרום הרגשות הישראלי בו אתה נאלץ לבחור בין השאיפה לשוויון ולצדק לבין זהות יהודית ובטחון הם נמצאים מעט יותר לכיוון הביטחון והזהות היהודית, רובם לא שונאים ערבים בצורה גזענית אבל כן מרגישים צורך להתבונן למציאות בעיניים ו להבין שרבים מהשכנים שלנו פועלים אקטיבית לפגיעה בנו, ורבים מאלה שלא לא יזילו דמעה על פגיעה בנו כשבנוסף העובדה שעזה הפכה לבסיס טילים מאז שיצאנו ממנה והידיעה שאבו מאזן בקושי שולט ברמאללה וגם זה בעזרת צה" ל, יחד עם ההסתה הפרועה של הפלשתינים כלפי ישראלים. כל אלה גורמים לסלידה בציבור גדול בישראל מעצם המחשבה על נסיגה משטחים נוספים. הציבור הפסיק להאמין בשלום ולכן הוא בוחר בביטחון, אני מאמין מכל הלב שרוב הציבור בישראל רוצה שתהיה לפלשתינים מדינה, אבל הוא רוצה שכשזה יקרה אז זו תהיה מדינה שתהייה איתנו בשלום שיאפשר לנו להיפטר גם מהחשדנות כלפי ערביי ישראל. כרגע רוב הציבור מאמין שמדינה פלשתינית תיהפך לנקודת חיכוך גרועה יותר משהיא עכשיו ולכן הוא פונה ימינה חזק, אין פה עניין דמוגרפי, יש פה עניין רעיוני, העם מאמין שהימין הוא זה ששופט את המציאות בצורה נכונה ומתנהל כראוי למציאות הזו. עכשיו יש מספר אופציות לשמאל, או שהפלשתינים יחליטו ששלום ודו קיום זו השאיפה שלהם ואז אני מאמין שהציבור בישראל (שעייף ממלחמות אבל כבר הבין שעדיף לא לברוח מהן) יחזור לאופציית השלום באופן טבעי תוך כמה שנים של שקט. או שהשמאל יתחיל להבהיר לעם שהוא רואה את המציאות בצורה הנכונה ויצליח לשכנע אותו שיש לו דרך יותר טובה להתמודד עם המציאות. או שההפסד מלחצים בינלאומיים או לחימה יהיה גבוה מהרווח שאנשים מאמינים שהם מרוויחים מאג'נדה ביטחונית. לסיכום, מה שאני רוצה להגיד זה שהחברה בישראל היא אומנם מעט שבטית אבל היא כן אחת שבנויה לקבל רעיונות (אותם אנשים שתמכו בהתנתקות הם אלה שהצביעו נגד נסיגות נוספות אין כאן תחלופה של דורות, יש תחלופה של רעיונות) פשוט לאחר ההפסד היה לשמאל יותר קל להאשים את "מצביעי הימין הנבערים" מלקבל את זה שהרעיונות שלהם הם כאלה שנכשלים במבחן המציאות כבר יותר מעשרים שנה.

דיברתי בעיקר על הצד הביטחוני אבל חשוב לזכור שגם מבחינה כלכלית השם "המחנה הציוני" לא הצליח לבלבל את המצביעים ולגרום להם לשכוח את שלטון המערך וכמה שהיה בו טוב לכמה קבוצות כוח קטנות לעומת הרע שהיה מנת חלקם של רוב האוכלוסייה, העם לא מת על כלכלת ביבי ומאמין שיש לו חלק בעליית יוקר המחייה, אבל כנראה שזה לא מספיק כדי לגרום לכך שאנשים ירצו לחזור לכלכלת המערך. או בקיצור, גם כאן היה כישלון בהעברת רעיון של כלכלה טובה יותר.

גיסנו 18 במרץ 2015

הבעיה היא שפוליטיקאים מהימין הכניסו למצביעיהם לראש (גם אלו הפחות קיצוניים) שממשלת הרצוג, אם תקום, לכל היותר ב 20.3 מסיימת לפנות את כל ההתנחלויות ומוסיפה תקציב ייעודי לרכישת רקטות שמטרתן נתבג.
כל מי שאני מכיר שהצביע למחנה הציוני לא חושב שצריך כרגע לפנות שטחים, כן חושב שזה יקרה יום אחד ולכן מעדיף הנהגה שתתחיל להתקדם לכוון הזה או לפחות לעשות קולות כאלה כלפי העולם, במקום לעשות משחקי "לי יש יותר גדול" עם נשיא ארה"ב.

שמעון כסאח 18 במרץ 2015

אולי די כבר עם "פוליטיקאים מהימין הכניסו למצביעיהם לראש"

סתם סטודנט 18 במרץ 2015

להכניס לראש זה לשכנע, שיכנוע יכול להיגרם מכל מיני סיבות אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כי זו לא היתה הנקודה שלי. מה שאני רציתי להגיד זה שאין צורך בחיפוש אחר בני ברית חדשים, יש צורך ברעיונות חדשים. ההבדל בין רוב מצביעי הימין לרוב מצביעי השמאל הוא לא מספיק גדול כדי להפוך אותם לשבטים נפרדים, ברובנו אנחנו חברה שמאמינה שדמוקרטיה ובזכויות אדם אבל גם נאלצת להתמודד עם אילוצי הביטחון ועם הרצון שמקנן בנו לבית ששייך לעם שלנו כולנו פה רוצים לחיות טוב יותר ורובנו פרגמטיים מספיק כדי לאזן בין ערכים שונים על מנת לייצר חיים טובים יותר לכולם. כרגע הימין הוא זה שהרעיונות שלו גורמים לאנשים להאמין שהוא יוביל אותנו לחיים טובים יותר. אני הצבעתי ליכוד, אבל בקלות הייתי מצביע למפלגה שתשכנע אותי שהיא יכולה להיות טובה יותר ממנו, ולא, לא השתכנעתי מלכלוכים על שרה או על בזבוזים שיש מפלגות עם רעיונות טובים יותר.

אביאל 18 במרץ 2015

גיסנו – הציבור הבין אמת בסיסית, הפלשתינים לא רוצים שלום, אולי העם רוצה, ההנהגה לא – למדנו את זה על בשרנו אחרי האינתיפדה השנייה שפרצה אחרי קאמפ דיויד וראינו את זה פעם נוספת כאשר אבו מאזן ברח מאולמרט ולבני שהציעו לו הכל.

אולי לימין יש איזה רציונל עמוק יותר שמתחבר לחברה המבוססת קפיטליזם שבה אנחנו חיים ונעשה את בפשטות (בכל זאת מדובר בימנים, לא ?) – הישראלי הממוצע חיי חיים סבירים וטובים פחות או יותר, הפלשתיני הממוצע חיי חיים גרועים (בטח אם הוא משווה את עצמו לשכנו הישראלי) – לכן האינטרס העליון צריך להיות של הפלשתיני כי שלום אמיתי ישפר את חיו הרבה הרבה יותר מאשר את חיו של הישראלי הממוצע, שזו תיהיה נקודת העבודה של המשא ומתן – שאר העניינים יפתרו מהר, אולמרט קיבל לגטימציה רחבה לעשות התנתקות 2.0 – גדולה ורחבה, תמורת הסכם שלום אמיתי שיבטיח באופן סופי את הפסקת האלימות (בדומה לשלום עם מצרים וירדן) – יהיה רוב (ובקלות) בקרב העם לוותר על יהודה ושומרון ועל מזרח ירושלים – אבל האמת פשוטה, הפלסטינים פשוט לא רוצים בכך.

תומאס נוימן 18 במרץ 2015

"אולמרט קיבל לגיטימציה רחבה לעשות התנתקות 2.0" – הבל הבלים. לאולמרט לא היה שום מנדט לעשות את זה, והוא ברוב חוצפתו הלך ודיבר עם אבו-מאזן על דברים שלא היו עוברים בשום בחירות או משאל עם בישראל. אין כיום רוב בישראל למתווה אולמרט (מתווה קלינטון, היוזמה הסעודית וכד' וכד') ומעולם לא היה. הציבור הישראלי לא מאמין בחזרה לקווי 67 ובהסדר שיביא לחלוקת ירושלים. גם תמורת "שלום מלא". אבו-מאזן הוא גם פחדן וגם טיפש, שכן אם היה מסכים למתווה קלינטון ומכריז על כך – מהר מאוד היה נחשף שדווקא אצלנו "אין פרטנר" (ביבי בחיים לא היה מסכים לזה). נוח לנו מאוד שיש "סרבני שלום" מן הצד השני. כאילו אנחנו "תומכים בהסדר" בעוד שהאחוז באוכלוסייה שבאמת תומך בהסדר היחיד האפשרי (מתווה קלינטון) שווה בערך ל- 40 מנדטים (לפי החלוקה של אתמול).

סתם סטודנט 18 במרץ 2015

ביבי לא היה חלק מהממשלה באותו הזמן, להזכירך מיד לאחר ההתנתקות אולמרט הקים ממשלה עם ש"ס העבודה והגימלאים שכללה 67 מנדטים, הציבור ברובו נסחף שמאלה והרטוריקה היתה של פינוי שטחים תמורת שלום, אם אבו מאזן היה מסכים ואם אנחנו יכולים לשפוט מהתהליכים שהתרחשו מאז סביר להניח שחמאס היה חופר היום מנהרות לנתב"ג, ואני אומר את זה בתור אחד שראה באותו הזמן הסכם כזה כרוע הכרחי שתועלתו מרובה מהפסדו. כאשר התועלת שאני מדבר עליה היא לא רק כלפינו אלא כצדק כלפי עם שנמצא במצב שאני לא הייתי רוצה להיות בו ושלא לגיטימי לשמר אותו (מלבד התירוץ המעצבן אך ההגיוני שהרבה יותר דם ישפך והרבה יותר סבל יגרם אם לא נעשה זאת).

אביאל 18 במרץ 2015

תומאס – אתה יכול להגיד הבל הבלים עד מחר, אולמרט הודה בראיונות שהתנתקות 2.0 היה המצע המדיני הראשוני שלו, אחרי מלחמת לבנון השנייה עם כל הפשלות הדבר ירד סופית מהפרק.

תומאס נוימן 18 במרץ 2015

זה שזה היה המצע של אולמרט לא אומר שזה קנה אחיזה כלשהי בציבור. מדובר במצע ששווה בפועל 5 מנדטים, דומה לכוח של מרצ

אביאל 18 במרץ 2015

נוימן – אולמרט קיבל 29 מנדטים, לא משנה אחיזה או לא, לכולם היה ברור ששרון התנתק מהליכוד כדי לעשות מהלכים שהוא לא יכל לעשות בתוך הליכוד.

ישי 18 במרץ 2015

אף אחד לא תאר לעצמו שאם הוא מצביע אולמרט הוא יעשה התנתקות 2. גם לא ממצביעי הגמלאים.
אם הנבחרים צריכים לעשות מה שנראה להם גם כשזה ברור שזה נגד רצון העם, זו שאלה מוסרית נפרדת; אבל לגיטימציה בהחלט לא הייתה לאולמרט.

אביאל 18 במרץ 2015

ישי – אני לא יודע על סמך אתם מבססים את הטענה שאולמרט לא יעשה התנתקות רחבה, קדימה הוקמה בראש ובראשונה כדי להתחמק מהמנגנונים של הליכוד בכל הנוגע למהלכים מדיניים. להזכירך אריאל שרון נבחר לראשות הממשלה עם הסיסמא דין נצרים כדין ת״א זה לא מנע ממנו למחוק את נצרים באותה קדנציה.

ישי 19 במרץ 2015

נראה לי שאנחנו לא מדברים באותו מישור.
לא אמרתי שאולמרט לא היה עושה, אלא שלא הייתה לו לזה לגיטימציה מהעם. הוא לא נבחר על בסיס זה. לכן גם לא הבנתי מה רוצה ר.בקצה.

ר.בקצה 19 במרץ 2015

אולמרט דיבר בפירוש על התנתקות שנייה. אפילו נבחר לה שם- "התכנסות"

Trailblazer 18 במרץ 2015

מעולה! כל מילה.

מנחם 18 במרץ 2015

לגבי טורקיה, רק אעיר שהטענה שארדואן בחר להפנות גב לאירופה וביטא בכך גם הפניית הגב לנסיון ארוך השנים להידמות לה מבחינה תרבותית היא מעוותת, לפחות באופן חלקי. טורקיה עשתה מאמצים גדולים ורפורמות שלטוניות וכלכליות גדולות (ולמעשה קיבלה כמעט את כל דרישותיה של בריסל) בניסיון להתקבל לאיחוד. כשהבינה שמדינות אירופה לא באמת חפצות בה וסתם מורחות אותה, ושאין באמת סיכוי שיצרפו מדינה מוסלמית לקהילה האירופית, שינתה את הכיוון. כמובן שקיימות גם מגמות פנימיות שחיזקו קולות מסורתיים ופרו-איסלאמיים, אבל קולות אלו לא חייבו היבדלות מאירופה (ומלבד זאת, הם התחזקו גם מפני שחדרה אליהם ההכרה שממילא נסיונות ההתמערבות לא הביאו את ההשתלבות המקווה בשוק האירופי) . אני בהחלט חושב שיהיה מדויק יותר לומר שאירופה היתה הראשונה להפנות את גבה.

גיסנו 18 במרץ 2015

למיטב הבנתי טורקיה קיבלה את כל דרישות בריסל מלבד שתיים:
– הכרה בקפריסין היוונית כמדינה עצמאית.
– הכרה בכך שנעשה לארמנים רצח עם.

הם לא הסכימו לקבל את שני אלה, בעיקר מטעמי 'כבוד', ולכן לא נכנסו לאיחוד.

גיל שלי 18 במרץ 2015

בהחלט נכון, אך אירופה לא סגרה את הדלת, ארדואן החליט שהוא מתחיל לשים זין

אביאל 18 במרץ 2015

גיסנו – הבעיה הגדולה של האירופאים היתה עם ההשפעה של הצבא על הדרג המדיני, זה גם היה התירוץ של ארדואן לאורך כל שנות שלטונו לפרק את מוקדי הכוח של הצבא – התפיסה הציבורית היתה שטורקיה לא תיכנס לאיחוד בגלל עוצמת הצבא וזה היה הנשק המושלם של ארדואן להוריד את כוחם של הגנרלים החילוניים, נאמני אתאטורק – אפשר שוב להאשים את המערב בחוסר הבנה של תרבויות אחרות.

Lord Anthony 18 במרץ 2015

הבעיה המרכזית של האירופים היתה שטורקיה מדינה ענייה ומוסלמית, כל השאר זה תירוצים. כל מה שקרה אחרי זה היה די צפוי. סמואל הנטיגטון כבר חזה את ב"התנגשות הציווליזציות".

אביאל 18 במרץ 2015

Lord Anthony – אני דיברתי על הסיבות הרשמיות, ברור שגם לעניין התרבותי היה משמעות, אבל במשטר הפוליטקלי קורקט האירופאי אי אפשר להשתמש בטיעון הזה.

בני תבורי 18 במרץ 2015

מנחם תודה רבה. סופסוף מישהו העלה את הנקודה הנכונה. ארדואן לא הצליח להכניס את טורקיה לאיחוד האירופי ופנה למקום בו הוא יכול להרגיש רצוי. ההתנשאות האירופית דחקה אותו לפינה.

ישי 18 במרץ 2015

אסור להגיד על האירופאים שהם איסלמופובים (ע"ע בורקות, צריחי מסגדים, ורעיונות אחרים שאפילו מרזל לא חשב עליהם).
איסלמופובים זה תואר ששייך רק לישראלים ורק לימין הסהרורי (שזה כמובן כל הימין).

אריק 18 במרץ 2015

מי שאשם כפי שסוכם כאן מראש זה בני.

אסף THE KOP 18 במרץ 2015

נכון

בני תבורי 18 במרץ 2015

סליחה אבל שגגה בידכם. לא הבנתם את הסחריר ואת המטריקס.

אריק 18 במרץ 2015

כנראה שפרס לא לובש את חליפת הלטאה ומצטרף לאילמיונטי כמו שגור כתב כאן.
שגגה גדולה בידינו!

אסף THE KOP 18 במרץ 2015

מה שמדהים בכל הסיפור הזה של הבחירות הוא שכבר חלפו 18 שעות מאז שהן הסתיימו ועדיין, הסכינים הארוכות עוד לא נשלפו אצל המפא"יניקים.

אריק 18 במרץ 2015

אסף. אל תדרוך על אנשים אחרי שהפסידו.

בני תבורי 18 במרץ 2015

יופי, שת"פ ליברפול – יונייטד נגדי.

תומאס נוימן 18 במרץ 2015

הם פשוט עוד לא התאוששו מההלם.
ברגע שיתאוששו, הן תישלפנה, כמיטב המסורת.

איציק 18 במרץ 2015

כרגיל נתחיל מקטנוני ונרד:
1. "ארדואן מקצין את הרטוריקה על מנת לזכות בתמיכה, וכך גם ארדואן." איך קשור ביבי לסיפור זה? ;)
2. אל תשכח שלארדואן אין את שרה, וזה משמעותי.
3. וברצינות, ארדואן משתמש בדמוקרטיה כדי לדחוק את הדמוקרטיה. עם כמה שאני לא אוהב את ביבי, זה לא המצב אצלו. אין לו גם את הכוח האלקטורלי לכך לא בעם ואפילו לא בתוך המפלגה שלו. ארדואן לא ממצמץ בהפעלת כח על עמו, ביבי מפחד להתמודד אפילו עם נוער הגבעות למרות הואות בית-המשפט. לדעתי זה יותר פחד מחוסר רצון כי הוא יודע שהם חרב פיפיות.

ירון 18 במרץ 2015

אני בסופו של דבר מקשר את הדברים לסקטוריאליות, בעיקר בחלוקה לפי דת (וכן יש פה הרבה מן ההכללות)

מי שאינו יהודי מצביע לרוב למפלגה ערבית
חרדים מצבעים כמעט רק למפלגות חרדיות
דתיים מצבעים כמעט רק למפלגות ימין
מסורתיים ברובם (לא כמו כפיות סרוגות) מצביעים ימין, ומקצתם מרכז
חילונים לעומת זאת כן הטרוגניים בדפוסי הצבעה אבל כאן כן יש חלוקה למעמד סוציו אקונומי, ככל שהוא גבוה יותר ככה הדפוס נוטה לשמאל. ולכן, בגלל שזה בא משכבות חזקות תוקפים את השמאל בבועתיות.
עכשיו כל עוד השמאל לא ישכיל לפרוץ את המסגרות, לשכנע את השכבות החילוניות החלשות או את המסורתיים לייט שהוא מדבר גם אליהם והערכים שלו מתאימים גם להם ושהפחדים שלהם מהצד השני הם בסופו של דבר פחדים שניתן להתגבר עליהם אז לא יהיה שינוי, בטח שהמגמה הדמוגרפית נוטה חזק נגדו.
אני, כאיש שמאל, יש לי מאד מעט מה להתווכח עם איש ימין דתי, כי הזהות הערכית שלו היא שונה בתכלית משלי. צריך כן למצוא זהות ערכית משותפת בתוך החילונים וביחד עם המסורתיים

no propaganda 18 במרץ 2015

הרב המוחלט של הערבים שאפשר למצוא איתם שפה משותפת גם ככה בוחרים בעבודה או במרץ. ועם אלה שמצביעים לטיבי או לחנין זועבי אין לך שום סיכוי למצוא מכנה משותף. לגבי מצביעי חד"ש, לא ממש ברור לי איך קפיטליסט כמוך יסכים עם המפלגה הקומוניסטית אבל בהצלחה.

בני תבורי 18 במרץ 2015

יש המון מה לומר על תוכן הפוסט, אבל אני מוכרח להחמיא לדיון שהתפתח. זה לא משהו שרואים באתרים אחרים ולא מובן מאליו שדיון על נושא כל כך טעון, המכיל, לעת עתה למעלה ממאה וחמישים תגובות, יהיה כל כך ענייני ומעשיר. מרגש. תודה לכולכם.

איציק 18 במרץ 2015

אני חושב שאתה יכול לעשות Copy-Past לתגובה זו לגבי די הרבה פוסטים בדה-באזר.
אני חושב שאתה פשוט חדש פה, אז צפויה לך הפתעה נעימה :-)

יוני (המקורי, מפעם) 18 במרץ 2015

מעולה, איציק.

אנדר 19 במרץ 2015

מקנא בקולגות שלך לעבודה,
תמיד עם היציאה השנונה הזאת, משחרר קצת את האווירה.

רועי 18 במרץ 2015

בגדול מסכים איתך

יואב בורוביץ׳ 18 במרץ 2015

גיל- אני לא ממש יודע מה ערך העדות הזאת אך בקיץ האחרון ביליתי בקלאב מד בקמר במשך כשבוע עם שני טורקים עשירים (בני קרוב ל-50) וחילונים מאיסטנבול. השניים אמרו לי שהם וארדואן זה שחור ולבן. הם בחיים לא יצביעו עבורו. יש להם המון ביקורת עליו. אבל הם אמרו ששלושה דברים אי אפשר לקחת ממנו:
1. הוא שיפר דרמטית את המצב הכלכלי, לכלל האזרחים אך גם לעשירים, ואת המערכות הפיננסיות. "כיום הבנקים שלנו יותר בטוחים מאלה בשוויץ", הם אמרו.
2. הוא הפחית משמעותית ברמת השחיתות במדינה ובעיקר במוסדות השלטוניים.
3. הוא פיתח את אזורי הפריפריה בצורה דרמטית.
לסיכום, הם אמרו, "למרות שבחיים לא נצביע לו ואנחנו לא אוהבים אותו, הוא גם עשה לטורקיה לא מעט טוב".

גיל שלי 18 במרץ 2015

יש רבים שטוענים את אותם דברים על ביבי כשר אוצר. הוא התחיל עם מעט שחיתות, עכשיו הוא כבר דואג לקבלנים המקורבים וגם לכיסיו הפרטיים תוך העלמת הזכויות הדמוקרטיות במדינה

יואב בורוביץ׳ 18 במרץ 2015

אני חושב שהאימפקט (גם החיובי) של ארדואן על טורקיה גדול בהרבה מזה של ביבי על ישראל.

אביאל 18 במרץ 2015

גיל – אתה בהחלט נשמע מרקסיסט מלידה, לאיזה קבלנים מקורבים נתניהו עוזר ? לכיסו הפרטי ? ועל איזה העלמת זכויות דמוקרטיות נתניהו חתום ?

גיל שלי 19 במרץ 2015

הכוונה היתה לארדואן

אסף The kop 19 במרץ 2015

אני רק שאלה.
איזו קלטת יש לזנדברגית שהגילאונית מוכנה לוותר על מקומה בכנסת עבורה ?

אורן 19 במרץ 2015

לא שמעת שפסח גלאון התקשר למיכאל זנדברג וצעק עליו שתמר בחיים לא תגיע לרגליים של זהבה?

אסף THE KOP 19 במרץ 2015

ומה חושבים על זה בקהילה ?

אביאל 19 במרץ 2015

טוב נראה שגלאון נשארת, הרשימה המשותפת ירדה במנדט לטובת מרצ בעקבות קולות החיילים.

אסף THE KOP 19 במרץ 2015

זה חשוב כמו גול במשחק אימון.

D! פה ועכשיו 19 במרץ 2015

זו רעידת האדמה האמיתית!!

אסף THE KOP 19 במרץ 2015

בלונדינית

http://e.walla.co.il/item/2838849

אלעד כץ 19 במרץ 2015

לא קשור. סתם מטומטמת.

אנדר 19 במרץ 2015

לא בלונדינית מטומטמת, סתם איש מתנשא

יוסי סי שריד התייחס אתמול לנושא במשדר וואלה חדשות ואמר כי הוא "לא יודע אם זהבה עושה נכון או לא נכון בקשר להתפטרותה". לדבריו, "מרצ היא כנראה יותר מדי טובה בשבילכם, בשביל המדינה. תקום ממשלת ימין, היא תלך בכוחה זה, ונראה מה היא יודעת לעשות. כנראה שהיא תמיט עלינו מספר אסונות בדרך, ולא בזמן רחוק, ואז נהיה במצב יותר הגיוני כדי לחשוב על הדברים".

http://elections.walla.co.il/item/2839075?m=1

אסף THE KOP 19 במרץ 2015

פלא שהשמאל הולך ונכחד.
הם יקחו את ההתנשאות שלהם לקבר.
צדקנים.

אלעד כץ 19 במרץ 2015

זה שיוסי שריד מתנשא זה לא חדש. זה לא קשור לעובדה שקמחי מטומטמת (ואין לזה קשר לצבע שיערה).
אבל אם בזה אתם מתעסקים אחרי ש(שוב) ניצחתם בבחירות – אל תבואו בטענות לשמאל. זה אתם שלא מסוגלים להשתחרר מהצל.

אנדר 19 במרץ 2015

אז יוסי שריד מתנשא ואלונה קמחי על הפרצוף ולנו יש בעיה ?
אחחח גדול.

אלעד כץ 19 במרץ 2015

אתה רוצה שנתחיל משחק, אני נותן ימני מתנשא או אדיוט ואתה מחזיר לי בשמאלני? נראה לי שהאתר יפול כי הוא לא יעמוד בחצי מליון תגובות או יותר.

אנדר 19 במרץ 2015

אהבתי :)
צודק. זו באמת לא הנקודה ואין טעם לרדת במדרון הזה.

the bird 21 במרץ 2015

"תביטו בארמון הנשיאות הטורקי, האם זה לא חלומו של נתניהו, להקים ארמון כזה בישראל?"

סתם ציטוט 1 מרבים שמופיעים למעלה….
ואתם עדיין לא מבינים למה הציבור דוחה אתכם?
או יותר נכון למה בציבור היהודי מאז 77 אין לכם רוב
(אנשי הסטיסטיקה נא לשלוף מחשבונים ותבדקו)
גם בניצחנוות או בתיקו הפוליטי שהשגתם מאז 77 הכל היה בזכות הערבים?
(כן תאשימו אותי שאני גזען וכו'….עוד 1 מהסיבות שאתם נאורים מעליי ,
כשרובכם מעולם לא דיברו עם ערבי מלבד לשבת אצלו ולאכול חומוס)
ביום שתתחילו לדאוג לעם שלכם יותר מלאוייבים של העם שלכם,
אז אולי תתחילו להתחבר לעם ולא להיות מנותקים כל כך.

ויש עוד מלא סיבות ושאלות לשאול אתכם
כל החונטה הבועתית של השמאל
כמו איך זה שמישהו מאצלכם כותב
"שהוא שמח שהבן שלו לא ישרת בקרבי בגלל הבחירות" (ידאג לעשות את זה )
איך זה לא מעיר לכם את המצפון המשפטי ושומר החוק
שאנשים עובדים/יעבדו על צה"ל עקב כך שהבחירות לא היו לטעמם האישי.
(חשבתי שהדמוקרטיה היא נשמת אפה של המדינה לשיטתכם)

או איך זה שמר בוז'י שתק בחקירותיו במשטרה לא הפריע לאנשי החוק והמשפט הנאור שלכם
לתמוך בו ללא סייג ?
אלו רק מס' שאלות קטנטן שאפשר להתחיל בו
בעיני כמעט כל מי שתמך בימין בבחירות האחרונות
וכי אפשר לכתוב פוסטים לאתר שיהיה רק עם שאלות ותהיות שכאלו
אבל מרוב שיש לכם קורות מול העיניים
כרגיל תוכלו
בסופו של דבר לדרוש להחליף את העם
או לתת לו לשתות ציאניד (השאלה אם זה נכלל בארגון "לא לתת" או שזה אסור? דילמה) (:

Comments closed