אולי מספיק עם כל הצדק הזה?

הפועל תל אביב כדורגל דומה במיוחד לקבוצה המנוהלת על ידי שמאלנים או ימנים אידיאולוגיים. כוונתי היא שכאשר קבוצה מנוהלת על פי תכתיבי אוהדיה, היא מבצעת צעדים אשר אינם נבדקים בראי הכדאיות, אלא מנסים לכוון לרצון האוהדים. רצון האוהדים בכדוגל הוא בדרך כלל לא שיעור בלוגיקה. אוהדים רוצים לנצח את כל המשחקים, אוהדים מסוגלים לאהוב שחקן כאילו הם מכירים אותו, ואוהדים קושרים את מצב רוחם עם ישות אשר אין לה שום קשר ישיר עם גורלו של האוהד. אוהדים חשים תחושת בעלות על המועדון, כאשר בדרך כלל אפילו כאשר יש בעלות פורמלית, אין להם שום השפעה אמיתית על גורל המועדון.

אוהדים מחפשים צדק, הם לא מוכנים שדמארי ישחק במכבי, גם אם חוזה בהפועל עשוי לגזור לשבט את גורלה. אוהדים שונאים את ערן זהבי על כך שבחר את הבחירה הטובה ביותר לעתידו הכלכלי, ולעתיד משפחתו, ועבר לשחק בשורות הקבוצה הצהובה. כאלה הם האוהדים, ואין לבוא אליהם בטענות, לא אמור להיות משהו לוגי באהדה.

*

הבעיה מתחילה כאשר אנשים אוהדים מחנה פוליטי. נתחיל בדוגמה שמאלנית שקראתי, ישנם אנשים אשר אינם מוכנים לבקר את אדישות החמאס לגורל האזרחים בעזה (אדישות במקרה הטוב, הם ממש מוכנים להקריב את האזרחים על מזבח קיומם האישי בתעלות), מאחר ולא ניתן לבקר גוף הנמצא תחת כיבוש, וכל התנגדות לכיבוש היא לגיטימית. אנשים שטוענים כך, אינם מחפשים את ההגיון, הם מחפשים את הצדק, ישנו כנראה צדק אבסולוטי, צדק אשר בגינו נכון להקריב את הכל, גם את האינטרסים האישיים של אותם אנשים.

כאשר אנו מגיעים לדיון מי צודק, אין אפשרות להכריע את הדין בצורה לוגית, או מתוך מאזן אינטרסים. הסיבה פשוטה, מי שמחפש את הצדק, מתעלם מקיומם של האינטרסים. רואים את זה בדיונים פוליטיים, ורואים את זה גם בדיונים כלכליים. הבעיה היא פשוטה, העולם כן מתנהל כמאזן אינטרסים אחד גדול, מאזן המתנדנד בצורה אינסופית תחת ההטיות הבלתי נשלטות. כאשר מחפשים את הפתרון הנכון, הצודק, למעשה מחפשים דבר שלא קיים, בעיקר משום שהעולם לא בנוי בצורה כזאת.

*

אני אישית מעדיף לחפש את ההגיוני, ופחות את הנכון. אני לא חושב שיש סיכוי הגיוני שאשכנע את הערבים היושבים בציון בצדקת הדרך של הציונות. הרבה יותר קל לשכנע אותם שאנו היהודים כאן כדי להשאר, ויהיה מאוד מאוד קשה להעיף אותנו מפה, יותר נכון בלתי אפשרי. אני גם מבין את ההגיון בלגבות מחיר מכל נסיון להעיף אותנו מכאן, כדי לדאוג למוטיבציה נמוכה לבחון האם האפשרות הזאת נהייתה סבירה יותר.

אני לא מתנגד להרג ילדים מסיבות מוסריות, אני מתנגד להרג ילדים מאחר ואני מעוניין להפחית את הסיכוי שמישהו ירצה להרוג את הילדים שלי. אני מבין קטן מאוד במוסר, אני מבין הרבה יותר טוב לוגיקה. כאשר מנסים להוציא ילדים מהמשוואה, קיים סיכוי גדול יותר שכך ינהג גם הצד השני.

גם השליטה באחר לא נמדדת אצלי במשקפיים של צדק. השליטה בערביי יהודה ושומרון, ובמעברים בעזה, גובים מאתנו מחירים כבדים. אני לא מכיר אף עם בעולם אשר ישב בשקט ובסבלנות וחיכה לקבל את זכויותיו. כאשר הם רואים שישנו מעמד היהודי בשטחים, והוא נמצא במעמד שונה מממעמד הערבי בשטחים, אני מבין שהדבר הטבעי ביותר שיקרה הוא רצון להשגת אותם זכויות שיש ליהודי, ושנאה עזה כלפי מי ששולל מהם את הזכויות הללו.

כאשר לערבי בעזה אין מה להפסיד, הוא מוכן לשתף פעולה עם השטן, מאחר והמחיר כבר נגבה ממנו.

*

לכן אני מעדיף אנשים כמו פייגלין אשר מציעים תכנית (גם אם היא לא ריאלית כלל בעיני, ואצלי הריאליזם הוא ערך ראשון במעלה), מאחר והם לא מנסים להסתתר מאחורי ההסתה נגד הצד השני, פייגלין מבהיר מה הוא רוצה לעמו, וניתן להתווכח האם רצון זה ריאלי.

כאשר הדיונים יהיו על מה ריאלי, ומה הדרך ההגיונית ביותר לחיות פה טוב, לא נראה יהודים מכים יהודים אחרים אשר אינם חושבים באותה צורה, וגם לא נראה המון מוסת המחפש את הקרבן התורן שלו בגלל שהוא ערבי. הלוואי ואף אחד לא היה מדבר על צדק, מצבנו היה טוב בהרבה, הבעיה האמיתית היא שכולם מדברים על צדק.

הורד (2)

"הטרגדיה" של מסי - אסף סמסון
עוד עשר קטנות - יואב ויכסלפיש

88 Comments

גלן 16 ביולי 2014

לא הבנתי כלום. כנראה שטוב (לי) שלא הבנתי כלום.

גיל שלי 16 ביולי 2014

לי טוב שקראת, פחות טוב לי אם כרגיל יכולתי להתנסח בצורה טובה בהרבה

דור בלוך 16 ביולי 2014

בום

גלן 16 ביולי 2014

מה נפל טיל?

הקדוש ברוך who 16 ביולי 2014

"כאשר מנסים להוציא ילדים מהמשוואה, קיים סיכוי גדול יותר שכך ינהג גם הצד השני."

זה נכון אם כל יתר המשתנים שווים. עכשיו תביא בחשבון את הרקורד של הצד השני ותאמר לי אם אתה עומד מאחורי הקביעה הזו.

the bird 16 ביולי 2014

אין רקורד הכל נמחק ,
כולם הומאניים מה קרה לך???
הזוועות בסוריה עיראק לוב
לא מדברות לשכל של אף שמאלני באשר הוא

גיל שלי 16 ביולי 2014

עומד גם עומד, סיכוי גדול יותר, לא מוחלט.

בילבו באגינס 16 ביולי 2014

דווקא פייגלין בשונה מנתניהו מדבר כל הזמן על הזכות המוסרית שלנו לחיות בארץ ישראל. נתניהו לעומתו והרבה אחרים מדברים איתנו במושגי בטחון של הפסד ותועלת.
פייגלין טוען שהבסיס לכל דיון בנושא שלנו הוא הזכות שלנו על הארץ הזאת. ובמילים אחרות פייגלין כן מדבר על צדק.
ואם כבר הזכרנו את פייגלין. אז אחת ההצעות שלו הייתה לתת זכויות אדם שוות לפלשתינאים ביוש למעט זכות ההצבעה לכנסת .שזה נשמע לי לא רע ואולי אפילו חוקי עם השוואה לוותיקן ליכטישטיין וכו..

אסף .ג. 16 ביולי 2014

הפוסט הזה הוא בערך כמו הויכוח הנצחי מה עדיף להיות צודק או חכם,
לאור זה אניח פה את זה:
http://youtu.be/Dh621aZ5frM כי יש דברים שרק כותב גדול כמו מאיר אריאל יכול להסביר כל כך טוב.

כסיפוביץ 16 ביולי 2014

וגם זה [היה גם בפוסט הקודם ואין רלוונטי ממנו כיום]

אדם צועק את שחסר לו
חסר לו ביטחון צועק ביטחון
חסרה לו הדדיות צועק הדדיות
חסרה לו גאווה צועק גאווה
חסר לו יחד צועק יחד
אדם צועק את שחסר לו
לא חסר לו – לא צועק

אדם מפגין את שחסר לו
חסר לו כח מפגין כח
חסרה לו ריבונות מפגין ריבונות
חסרה לו נחישות מפגין נחישות
חסרה לו נוכחות מפגין נוכחות
אדם מפגין את שחסר לו
לא חסר לו – לא מפגין

אדם גונב את שחסר לו
חסר לו ניצחון גונב ניצחון
חסרה לו דעת גונב דעת
חסר לו כסף גונב כסף
חסר לו לב גונב לב
אדם גונב את שחסר לו
לא חסר לו – לא גונב

אדם רודף את שחסר לו
חסר לו צדק רודף צדק
חסר לו שלום רודף שלום
חסרה לו שררה רודף שררה
חסרה לו אישה רודף נשים
אדם רודף את שחסר לו
לא חסר לו – לא רודף

אדם משלים את שחסר לו
חסר לו להרגיש נבגד משלים נבגדות
חסר לו להרגיש נרדף משלים נרדפות
חסר לו להרגיש מושפל משלים מושפלות
חסר לו להרגיש שכוח משלים נשכחות
אדם משלים את שחסר לו
לא חסר לו – לא משלים בדמיון

לא חסר לו – לא צועק
לא צועק
לא חסר לו – לא צועק
אדם צועק את שחסר לו

צרפתי 16 ביולי 2014

יפה!
לגיל: ההגיוני שלך הוא הנכון שלך, הוא הצודק שלך, הוא המוסרי שלך…
אין מוסר מוחלט, אין צדק מוחלט, אין נכון מוחלט ואין הגיון מוחלט…
כמספר בני האדם החיים ברגע נתון (ומאוד זמני) על פני כדור הארץ כך מספר נקודות הראות וההתייחסות.

גיל שלי 16 ביולי 2014

חיים גנז לדוגמה טוען שיש צדק מוחלט ומוסר מוחלט, פרופסור ישעיהו ליבוביץ ז"ל היה הנציג הבולט ביותר של הקבוצה שטענה שאין צדק מוחלט או מוסר מוחלט

צרפתי 16 ביולי 2014

מכיוון שהגיוני שלי אומר שאין צדק ומוסר מוחלטים, אלך ואחפש את כתביו של חיים גנז ואחכים.

shohat 16 ביולי 2014

לא הכרתי. אהבתי מאד!

כסיפוביץ 16 ביולי 2014

מאיר אריאל.
אומן המילה הכתובה.
תודה!

איציק 16 ביולי 2014

אומן המילה הכתובה כן, אבל אומן בינוני.
לא הבנתי מה ההתלהבות מהכתוב… האם זה אומר שאני אטום… או אולי שאיכות הביטוי שלו זה בעיני המתבונן…
אשרי הנהנים

כסיפוביץ 16 ביולי 2014

א. תמיד בעיני המתבונן!
ב. רק אושר והנאה
ג. בגלל זה רשמתי אומן ולא אמן… האיש ידע לכתוב בעיברית. היום כמעט ולא תמצא טקסטים כמו של מאיר אריאל.

נ.ב
88 FM יום שישי ב-12:00 יש אחד שמזכיר אותו ;-)

איציק 16 ביולי 2014

א. היום כמעט ולא תמצא טקסטים כמו של מאיר אריאל, וממש לא חסר לי.
ב. האם אתה מדבר על דורי בן-זאב, אומן הנונסנס?
נראה לי שפספסתי משהו בגדול, אבל אם צדקתי, ממש לא נראה לי שמאיר אריאל היא אומן הנונסנס, אם כבר זה דני סנדרסון.

כסיפוביץ 16 ביולי 2014

על טעם ועל ריח…ולמה אטום? למה?
רק בריאות

ד"ר רזי הופמן 16 ביולי 2014

גיל

למה פוליטיקה?
בוא נהנה פה מספורט, יש מספיק נושאים לדסקס השנה בלי שניכנס למחנות ולוויכוחים מיותרים.
ברוח טובה כמובן

כסיפוביץ 16 ביולי 2014

אני בעד.
דווקא השיח על התקשורת במצב מלחמה מול מונדיאל היה הרבה יותר מעניין כרגע.

בקרוב יעלו כאן שוב הצועקים…

the bird 16 ביולי 2014

הפוסט הזה מגיע בעקבות הויכוח בפוסט הקודם של "האורח"

האתר פה כביכול על ספורט
אבל אם אפשר לדחוף אג'נדה פוליטית (כמו תמיד מוטה לכיוון מסויים)
אז על הדרך מנסים לחנך אותנו הקוראים

Amir A 16 ביולי 2014

ציפור, למה אתה כל כך כועס כל הזמן?

כסיפוביץ 16 ביולי 2014

אדם צועק אז שחסר לו ;-)

the bird 16 ביולי 2014

אף 1 לא צועק….
רק כמוך מתלהב להתנשא על מי שחולק על הדרך "ההומנת"
הנאורה שלך

כסיפוביץ 16 ביולי 2014

תודה על החיוך!

כסיפוביץ 16 ביולי 2014

וואי וואי..מה יהיה?
אולי תעשה סיבוב מסביב לבניין בריצה?

the bird 17 ביולי 2014

נראה לי שיש לך בעיה רצינית
כנראה שאתה מרגיש קטן ליד מי שמסביבך
שמצריך אותך להתנשא מעל אחרים פה באתר.
שום דבר פה שנכתב לא יכול לגרום לי לכעוס,
חוץ מאשר לגחך….כי האורגיה השמאלנית ו"הנאורה" בשקל הזו
היא הבועה שמתפוצצת לכם בפנים כל פעם מחדש

כסיפוביץ 17 ביולי 2014

נכון.
כי אני שמאלני ונאור. כי ראית מה שמתי בקלפי ולא ראית אותי רושם "יאללה להיכנס בהם".
אתה זורק מילים כמו "מתנשא" כמו גרעינים כאן על אנשים והבלוג שלא בדיוק התאימו למחשבה שלך.
אם תביא לי דוגמא אחת אני אשב ואקרא בסבלנות.

אם אני ציני כלפי התיקשורת המגעילה זה הופך אותי לשמאלן?
כתבתי שאני נגד אלימות אבל אין לי בעיה שהם יאכלו את עצמם שם עד הסוף המר [כי אולי אני בכלל במילואים עכשיו?] אז אני שמאלן מתנשא?

האם אתה ה"צל" בסופו של דבר?

אנחנו לא חושבים אותו הדבר. ביג פאקינג דיל!!!!
מהיום הראשון אתה כותב מתנשא [אולי בגלל שאני 2 מטר פלוס, וגם יש קצת רוחב], אבל לא נראה לי שאתה יודע למה המילה הזו משמשת.

מתנשא, מתנמך, מתגמד, אני חושב אחרת ממך ולא קיללתי אותך פעם אחת.

אני מעביר ביקורת על שני הצדדים וקורא לעזתים לאכול את עצמם. זה שמאלן בפיך?
אז ממש ממש מפחיד לחשוב מאיזה כיוון אתה מגיע.

אל תיפול למקומות בו אתה צובע אנשים כפי ראות עינך.
אם אני רושם שלכולם יישרף התחת. ימין שמאל ומי שרוצה לקפוץ למדורה אתה מוזמן להמשיך לקלל. המראה אצלך לא אצלי.

רק בריאות [למרות שנראה לי שבעינך זו איחול "מתנשא"]

איציק 16 ביולי 2014

the bird,
חלוק עליך, זה על ספורט ועיניינים אחרים. יש זמנים בהם העיניינים האחרים עולים על עינייני הספורט. אלו החיים וטוב שכך.

the bird 16 ביולי 2014

אין לי בעיה שיהיו עיניינים אחרים
אבל האיזון באתר פה בולט …הוא מאוזן באלכסון

איציק 16 ביולי 2014

אז… אלו דעות פרטיות של אנשים וזו דעתם.
יש הטייה לטובת ליברפול או מכבי תל-אביב, אז…
אתה רוצה, פתח בלוג שייצג את הדעות שלך ושאחרים יחליטו, רוצים לקרוא או לא.

ד"ר רזי הופמן 16 ביולי 2014

אבל יש עליות בירידה:)

the bird 17 ביולי 2014

איציק תגובה שווה 1000 מילים
========================
7even 16 ביולי 2014 ב – 16:30 #
אני אוהד הפועל מגיל אפס ושייך לצד הימני של המפה מגיל אפס.
יש טעם שאמשיך לקרוא לאחר השורה הראשונה?
=====================================
כשמנסים במסווה של ספורט לחנך אנשים לפוליטיקה "נכונה"
זאת הונאה.
הטיה לטובת קבוצה או כל דבר ספורטיבי אחר זה שונה בתכלית
ממלנסות להוכיח באמצעות כתיבה על ספורט
אג'נדה פוליטת

the bird 17 ביולי 2014

*שונה בתכלית כי האתר פה נועד קודם כל לכתיבה על ספורט
ולא מלנסות וכו'

איציק 17 ביולי 2014

התגובה שציטטת חסרת כל חשיבות כיוון שזה בלוג פרטי ובעל הבלוג והכותבים בו רשאים להביע דעה על כל נושא. הם בחרו מרצונם שברובה יהיה על ספורט והם מחליטים מרצונם לכתוב על נושאים אחרים, לערבב בין נושאים ולפתוח את כל זה לדיון. לא אוהב את הנושא או העירבוב, זכותך, אל תאהב.
לגבי הניסיון של השלך מספורט לפוליטיקה הם לא הראשונים ולא האחרונים. סופוקלס, לה פונטיין וקרילוב המשילו חייות כדי להדגיש נקודות בהתנהגות האנושית, פגמים ומושר השכל הנובע מכך. מה הפסול להחליף חתול ברמון או נחש בטיבי. מה הבעייה להמשיל את המשחק למאבק בין תפיסות עולם. אתה יכול לא לאהוב/להסכים לא את המשל ולא את הנמשל. אז אל תסכים (גם אני לא תמיד מסכים)… תעבור לפוסט הבא, אולי תאהב/תסכים יותר.

shohat 16 ביולי 2014

גיל, הדיכוטומיה בין הגיון לבין צדק, בין מוסר ללוגיקה, היא שגויה. ראשית, אין סיבה שלא לפנות לטעמים משני הסוגים. שנית, השכנוע ב"כדאיות" הוא לעתים קרובות אינסטרומנטלי, ומושפע באופן הדוק מהטיות לנוכח העמדה מה "נכון" ו"צודק" יותר (בהקשר של לפחות חלק מהדוגמאות שאתה מתייחס אליהן) ולא תמיד תתכן הסכמה על הקריטריונים להעריך מה "כדאי". שלישית, מבחינה אנאליטית בבסיס של כל הצדקה המוסרית יש/אמור להיות קריטריון של התאמה לוגית וקוהרנטיות ביחס לעקרון מסוים. חלק גדול מהטיעון שלך ניתן לקשור לעמדת מוסר תועלתנית, ה"הגיון" מבוסס על קריטריון מוסרי של בחירה רציונאלית למקסום התועלת. רביעית, כדי לבחון את הגישה שאתה מציע צריך למתוח ולהקצין את העמדה. כתבת: "אני לא מתנגד להרג ילדים מסיבות מוסריות, אני מתנגד להרג ילדים מאחר ואני מעוניין להפחית את הסיכוי שמישהו ירצה להרוג את הילדים שלי." אך נניח שאתה יכול לפגוע באוכלוסיה מבלי לשאת בסיכון (לא חסרות דוגמאות לאורך ההיסטוריה של מצבים כאלו) – האם גם אז תאמר שאין קריטריון מוסרי אחר (בלתי-תלוי במאזן התועלת) שמונע ממך לעשות זאת?

את הטיעונים האלו אפשר להציג במונחים של תורות מוסר שונות – מקנאט ועד רולס (למשל)- ה"הגיון" הוא חלק בלתי-נפרד וחיוני לכל תורת מוסר.

גיל שלי 16 ביולי 2014

ברור לי לגמרי, אני מסכים לחלוטין עם הנקודה שהעלית. אני בכוונה הקצנתי על מנת שנפריד את רעשי הרקע. הכוונה היא יותר לנטרל את סיסטם 1 של האינטואיציה ולהסתמך על סיסטם 2 (המערכות של טברסקי כהנמן) בדיונים על הפוליטיקה המקומית, אין דיכוטומיה אמיתית בין מוסר והגיון

אהד 16 ביולי 2014

האם באמת הגענו למצב בו עדיפה תכנית רעה (של פייגלין, זועבי וכו') על פני שום תכנית בכלל?
נראה לי שאני מעדיף אדם שלא יודע מה הוא רוצה מאשר אדם שיודע מה הוא רוצה ופועל למימוש רצונותיו, גם אם ריאלית הם הרסניים עבורי.

איתן מסוארי 16 ביולי 2014

אני בטוח שהתנגדת להרג ילדים גם לפני שהיו לך ילדים.

צדק הוא דבר יחסי. מה שצודק מבחינתי אינו צודק לפי חוקי השריעה או חוקי המשנה.

לראש הממשלה היום באמת אין דרך. או שיש והוא מסרב לגלות על מנת לא לפרק קואליציה.

אדם בן דוד 16 ביולי 2014

צודק. (חוץ מהדוגמא של הפועל- אני לא חושב שהיא מנוהלת ע"י האוהדים, אלא ע"פ אינטרסים של המנהלים ואולי פחד ממה שנתפס כדעת האוהדים- חלק גדול מהאוהדים היה מבין מכירה של דמארי למכבי כנגד איזון כלכלי ושקט. במקרה הזה דמארי עצמו התנגד למעבר).
בנוגע לפייגלין (שאיני ממצביעיו אך עוקב אחריו באדיקות בפייסבוק)- אני יותר ממסכים.
גיליתי שמאחוריהתדמית הקיצונית שלו, מסתתר נציג ציבור שקול ועיקבי. הוא בוחן כל מקרה לגופו ומחליט ע"פ השקפתו (ויותר מכך- אותה ההשקפה שאחז בה בבחירות, שזה נדיר).
הוא פועל כנגד שחיתות (לדוגמא המאבק שלו בשראל, קבלן התרופות שסוחט מילארדים ללא מכרז מהקופה המצומקת של תקציב התרופות).
הוא גם עיקבי וברור ולא מופרע במצע המדיני-
הוא לא הציע "לדפוק כדור בראש" לתושב עזה שלא יתפנה (כמו שכתב מגיב בבלוג האורח של אריאל).
הוא הציע משהו הגיוני לשיטתו- הוא הציע שמי שרוצה שיתפנה זמנית. מי שלא יתפנה יהיה כמצהיר שהוא חלק מהחמאס.
לאחר מכן נוכל "בשקט מצפוני" לנקות את הרצועה.
ואז יוצע לרב המפונים פיצוי כספי נדיב (והוא גם מסביר כלכלית איך פיצוי של חצי מיליון דולר למשפחה עדיין יוצא לנו זול יותר בטווח הארוך).
מי שירצה לחזור לעזה יוכל ויקבל תעודת תושב.
לאחר מספר שנים ובכפוף להצהרות נאמנוצת וכו- הנ"ל יקבלו אזרחות ישראלית ויהיו אזרחים שווי זכויות. את אותו הדבר הוא מציע להחיל על הערבים בשטחים.
ריאלי או לא- זה לפחות פיתרון ארוך טווח שמבוסס על לוגיקה.
גם רצונו בצבא מקצועי וביטול גיוס החובה לא מבוסס על רגשות של מגיע או לא מגיע- מדובר בחישוב כלכלי ומקצועי בלבד.
אם לא המשיחזים הדתי שלו, ודעתו כי יש לכונן מדינת הלכה- הייתי בעדו.
סליחה על אורך התגובה, פשוט אני מנצל את הבמה להפיץ את דעתי על האיש.
חבל שאת הכותרות תופסים כל מיני זחאלקות ורגבים, ואנשים שבאמת משנים משהו ומשרתים קודם כל את הציבור- משאירים בצד (כמו ח"כ חיים כץ אבל זה בפעם אחרת)

גיסנו 16 ביולי 2014

"הגיון" ו"כדאיות" הם מושגים שנעלמים מן העולם הזה תחת מעטה ה"צדק". הכל מתערבב אחד בשני, אפס מחשבה לעתיד. בעצם אפס מחשבה.

כל העולם הזה נהיה שחור ולבן, וכל השיח והפעולות בכל מקום רק רוויים בשנאה תהומית שרובה מושתתת על כלום ושום דבר.

או יהודי או ערבי.
או שמאל או ימין.
או הפועל או מכבי.
או טבעוני או קרניבור.
או שחור או לבן.

מה יהיה השלב הבא?
בירה או וודקה?
ירוק או חום?
חומוס אחלה או חומוס צבר?

או שאתה איתנו, או שאתה נגדנו אפילו בפסיק קטן ואז דמך מותר.
יכול להיות שאתה איתי במחנה של מכבי, אבל לא איתי במחנה של הימין, אז אתה אוטומטית בוגד ומשוייך לכל הקבוצות שאני לא שייך אליהן. יכול להיות שאתה איתי במחנה של הפועל אבל לא במחנה של השמאל, אז מותר לי לקרוא לרצח שלך ושל כל אלה שכמותך. ואולי גם לפעול בנידון. אלה סתם דוגמאות כלליות אז בבקשה אל תיתפסו כאן כאילו אלה האשמות כנגד מחנה אוהדים זה או אחר, אפשר היה להחליף כאן בין ימין לשמאל ובין ערבי ליהודי והכל היה נשאר אותו דבר.

אני נחרד למחשבה ש"הרוב הדומם והשפוי" הוא כבר מזמן מזמן לא רוב, וזה לא קשור בכלל למי עושה יותר רעש.

וזו מגיפה שלא קיימת רק בישראל, יש די והותר דוגמאות ברחבי העולם. כל דבר הופך לקיצוני, וכל קיצון שקם בצד אחד מקים לו תמונת מראה בצד השני.

הלוואי, הלוואי שהייתה לי הצעה קונקרטית. הלוואי שהייתי יודע מה אפשר לעשות. אבל יש לי בעיקר תחזיות שחורות שרצות לי בראש ואני מפחד אפילו להעלות אותן על הכתב. וזה לא רק לגבי מה שקורה פה במדינה והסבב הנוכחי, אלא בכלל לגבי מה שקורה בעולם הזה.

ואני? אני רק רוצה לשבת בערב במרפסת עם בירה וסיגריה, בלי לחשב כמה זמן אולי נשאר לי עד הבום הבא. ואני מאחל את זה לכל אחד בכל מקום.

omry 17 ביולי 2014

+100

כסיפוביץ 17 ביולי 2014

התגובה שלך צריכה להיות פרושה בשמיים שכולם יוכלו לקרוא.

MOBY 17 ביולי 2014

הכל התחיל בוויכוח הקטן על הקרמבו.
מהלבן או מהעוגייה

יוסי 16 ביולי 2014

"אני לא מתנגד להרג ילדים מסיבות מוסריות" הוא משפט בעייתי בעיניי. הילדים האלה לא עשו לך כלום, ורוב רובם גם לא יאיימו עליך בעתיד.
ובסוף- כולם מדברים על צדק, אף אחד לא מדבר על שלום… הפוך ממה שהיה כאן בשנת 2001:
http://shironet.mako.co.il/artist?type=lyrics&lang=1&prfid=620&wrkid=2039

נדב 16 ביולי 2014

אי אפשר להוציא צדק מהמשוואה. זה רגש אנושי בסיסי.
"כאשר הם רואים שישנו מעמד היהודי בשטחים, והוא נמצא במעמד שונה מממעמד הערבי בשטחים, אני מבין שהדבר הטבעי ביותר שיקרה הוא רצון להשגת אותם זכויות שיש ליהודי, ושנאה עזה כלפי מי ששולל מהם את הזכויות הללו" – מה זה אם לא הרצון לצדק?

עוד דוגמה:
רמת חייהם של רוב העניים במדינה גבוהה בהרבה מאשר היה נהוג בעבר, או מהנהוג במקומות אחרים בעולם כיום.
לפי היגיון נטו אין צורך לצמצם פערים.
דרישה לצמצום פערים היא דרישה לצדק.

אנונימוס 16 ביולי 2014

טעות יסודית בניתוח המצב בהפועל כדורגל. מספי להסתכל על מה שקורה בהפועל כדורסל, כדי להבין שהמצב הוא ממש לא שחור ולבן כמו שאתה מתאר.

רועי מ 16 ביולי 2014

המשוואה עם אוהדי ה]ועל לא הייתה במקומה בגדול.

אבל כמה מהטענות שהבאת גיל הן לא נכונות, נקודת המוצא שלך הייתה שבגלל הכיבוש הם מרגישים כך וכך, בעצם הרגשות הללו היו שם לפני "הכיבוש", שטח כבוש הוא שט שנכבש ממדינה ריבונית מוכרת.
למה לדבר על מצור ישראלי ולא על המצרי?.

צדק חלקי יהיה אם יקבלו את עצם היותך יהודי, את זה אין בצד השני בכול הקשת הפוליטית.

גיל שלי 16 ביולי 2014

אני לא צריך שהם יקבלו שום דבר, אני מקווה שהם יוותרו על כל שאיפה הגיונית להעיף אותי, ואז הם גם יתרכזו בלשפר את החיים של עצמם

כסיפוביץ 16 ביולי 2014

2 שורות שמסכמות הכל.
+ ענק

the bird 16 ביולי 2014

התקוות יכולות להיות בעולם אוטופי לא כשמעיפים טילים כל ילדים בגן

כנראה שאתם חיים בעולם אחר

כסיפוביץ 17 ביולי 2014

הילדים שלי בגן וגם חוטפים טילים.
אנחנו באותה הסירה בין אם תרצה ובין אם לא.

אני כאן לידך, אבל חושב אחרת…

MOBY 16 ביולי 2014

אותך למוקי
לטענתו כולם מדברים על שלום ואף אחד לא מדבר על צדק.
התוכנית של פייגלין ריאלית לפחות כמו התוכניות של מצנע/ביילין שתיהן מתפוצצות לנו תרתי משמע בפנים.

7even 16 ביולי 2014

אני אוהד הפועל מגיל אפס ושייך לצד הימני של המפה מגיל אפס.
יש טעם שאמשיך לקרוא לאחר השורה הראשונה?

גיל שלי 16 ביולי 2014

תכתוב לי אתה, מעניין אותי אם אתה חושב שזה טור שמאלני. הפועל פה רק לצורך ההמחשה

כסיפוביץ 16 ביולי 2014

זה לא אותו אחד שחשב שדורפן צריך למחוק את הפוסטים שלך?

כל הכבוד על המאבק בבורות גיל. והאג'נדה כמובן.

the bird 16 ביולי 2014

הבורות היא שלך חביבי
מתנשא שכמוך !

7even 17 ביולי 2014

שמע אני מרחם עליך בנאדם…
יש טיפולים לזה

כסיפוביץ 17 ביולי 2014

תודה.
יש המלצות?

דוד 16 ביולי 2014

'מוסר' זה מושג חמקמק. אף אחד לא באמת מבין במוסר, אין מה להבין בזה. אין מוסר אבסולוטי אוניברסלי (חוץ ממוסר התורה)
מדינה צריכה לפעול על פי ההגיון ואולי רק לשמור על איזון שיסייע לה להסביר במעט (לא צריך יותר) את מעשיה למי שחושב שהוא מבין בזה יותר

איציק 16 ביולי 2014

שמעון ישראלי שר "מזה המוסר תגיד, את זה עוד לא הבנתי. זה מוצק, או זה נוזל, או שזה אלסטי."

אריאל גרייזס 16 ביולי 2014

מסכים חלקית. אני כן חושב שיש מוסר אבסולוטי וזה המוסר שלי. ברור לי שלכל אחד יש את המוסר שלו והוא מחויב לפעול לפיו בדיוק כמו שאני פועל לפי המוסר שלי. שיקולים תועליתניים הם בעייתיים. הכיבוש היה רע גם לפני 30 שנה כשהם לא הרגו אותנו והוא רע גם היום. את הכיבוש צריך להפסיק כי הוא רע, נקודה, בלי שום שיקול של עד כמה הוא טוב לי. יש הרבה שיטענו, ובמידה רבה של צדק, שלמרות הפיגועים והרעות החולות
שלו, יש לנו עדיין רווח מעשי מהכיבוש (סתם דוגמא – בהתחשב במחירי הנדלן הישראלי, השטחים זה הפתרון הכי ריאלי לדיור זול. מבחינתי זה לא משנה. כיבוש צריך לסיים כי הוא ואפילו, כן אפילו, אם אני אסבול בגלל זה. בחירה בסבל של מישהו אחר על פני הסבל שלי היא לא מוסרית

גיל שלי 16 ביולי 2014

הסבל של מישהו אחר יהיה הסבל שלך לאורך זמן, לכן אני חושב מסיבות של תועלתניות שאין שום הגיון בגרימת סבל לאחר, אלא במקרים יוצאי דופן בהם הסבל הנגרם לאחר הוא הכרחי, קצר טווח ובר תיקון על מנת לשמר אינטרס מהותי שלך, כגון האינטרס שלך לחיות

אריק האחר 16 ביולי 2014

"הכיבוש היה רע גם לפני 30 שנה כשהם לא הרגו אותנו"
זאת אומרת שהסיכסוך אם הערבים התחיל בשנת 1984 ??!!
ואני לתומי חשבתי שיהודים נרצחים במדינה הזאת מאז שהוכרזה כמדינת היהודים ועוד לפני כן.
את הכיבוש צריך להפסיק גם אם הוא מתיחס לאדמות שעליהן יושבת
אונברסיטת ת"א או חיפה שמהן יוצאות קריאה להשמדת מדינת ישראל
ערבים רוצחים יהודים מדורי דורות עוד לפני שיהודים "טובים"
המציאו את הסלנג הכיבוש משחית.

the bird 16 ביולי 2014

מה קרה לך אריק
הם הורגים בנו רק מאתמול "ההרוג הישראלי ה1" בצוק איתן
לא שמת לב?

kush 17 ביולי 2014

הכיבוש לא מתייחס לאדמה אלא לאנשים.

shohat 16 ביולי 2014

"אני כן חושב שיש מוסר אבסולוטי וזה המוסר שלי."
"בחירה בסבל של מישהו אחר על פני הסבל שלי היא לא מוסרית".
השווה:
"עשה מעשיך רק על פי אותו הכלל המעשי אשר, בקבלך אותו, תוכל לרצות גם כן כי יהיה לחוק כללי".
ניסחת יפה Herr Kant . אני ממליץ על שם קליט, למשל – "הציווי הקטגורי".
או:
"לכל אדם תהיה זכות שווה לחירות הנרחבת ביותר העולה בקנה אחד עם חירות דומה לאחרים".
באו נתפרע לגמרי ונקרא לזה "צדק כהוגנות" או "עקרון הצדק הראשון" (התיאוריה של רולס נגזרת מרציונאל תועלתני מסויג, ומתורת המשחקים).

בקיצור אריאל, קלעת לדעת גדולים!

רובן של הדעות האינטואיטיביות שלנו ניתנות להבנה וניתוח מעמיקים יותר (אם לבקורת ואם לגיבוי) מתוך תיאוריות המוסר שכל כך מזלזלים בהן בשירשור הזה. למעשה, כמעט כל העמדות שהוצגו על-ידי המגיבים כאן (כולל טיעון הרלטיביזם המוסרי) מייצגות טיעונים מתחום התיאוריה של המוסר.

צרפתי 16 ביולי 2014

אם החופש שלי נגמר היכן שמתחיל החופש של האחר אזי הסבל של האחר נגמר היכן שמתחיל הסבל שלי.
המערכת המוסרית ביותר בעייני היא המערכת התועלתנית, השלטון על הפלסטינאים הוא רע לא בגלל שהוא לא ׳מוסרי׳, הוא רע כי, בסופו של תהליך, הוא חסר תועלת.

איציק 16 ביולי 2014

אם המוסר שלך הוא המוסר האבסולוטי אזי המוסר האבסולוטי הוא משהו שמשתנה בזמן במקום ובסיטואציה. אני די בטוח שהמוסר שלך לפני 30 שנה היה שונה ממה שהוא היום, ויתכן ויהיה שונה בעוד 30 שנה. גם במקומות שונים, במצבים שונים אתה תחשוב שונה על מה מוסרי ומה לא. כאשר משהו יפוצץ לך את הפנים ברחוב, ותהייה בסבל גדול, אולי תחשוב שזה מוסרי שמשהו אחר יפוצץ לו את הפנים רק כדי להפסיק את הסבל שלך (ואולי לא). אחרי שתתאושש אולי שוב תחשוב אחרת.
יש מתיחה ברזילאית נחמדה. נותנים בסופר לטעום נקניקיה. אם לענשים טעים הם מבקשים, נניח 3 ק"ג. באותו רגע המוכר מסתובב אחורה, לוקח חזיר ושם אותו בכאילו מטחנה. שומעים קולות של חזיר מיבב ויוצאות נקניקיות למופת. הקונים המבוהלים צועקים על המוכר ולא רוצים את הנקניקיות. המוסר של אכילת נקניקיות הוא אותו המוסר, רק כשאנו לא רואים איך מכינים אותם זה נראה לנו יותר בסדר. וזה המוסר של אותו האדם, באותו הזמן, רק בסיטואציה אחרת. כלומר המוסר של כל אחד זה משהו מאוד עמום ומשתנה.

אריק האחר 16 ביולי 2014

ועוד הערה
"בחירה בסבל של מישהו אחר על פני הסבל שלי היא לא מוסרית"
נשמע נהדר והומני מאד.
אני תמיד העדיף שבני עמי לא יסבלו מאותו עם שתמיד גורם לנו סבל.
אעדיף להשיב לו בסבל כי אולי יניח לנו אם יתעסק בסבל שלו.
לאורך כל השנים אנחנו מנסים ומנסים בכול צורה להושיט יד לשלום ובכול פעם הטילים עפים מהצד שלהם עמוק יותר לשטח שלנו.
שיסבלו הם.
תן לנו קצת מנוחה מהרצון לסבול.

the bird 16 ביולי 2014

אתה לא מבין כלום…
אנחנו נאורים
ונקווה שהם יבינו
הכי הרבה נחטוף כמה זיקוקים (טילים) מעל הראש
זה חלק מהחלום

D! 16 ביולי 2014

בהקשר של פתיחת הפוסט

http://youtu.be/YN_dMz04hQE?t=1m11s

כל קורבן

משיח 16 ביולי 2014

טוווב

כסיפוביץ 16 ביולי 2014

D-:

אייל 16 ביולי 2014

קודם כל זה היה אחלה פוסט! אני מסכים איתך לגמרי שהטיפול בבעיה צריך להיות ריאלי ולא אמוציונלי, כי הרי לא באמת נוכל להרוג מיליון וחצי איש ברצועה לכן צריך להסתכל על המצב אחרת כי כל הפיצוצים, ההרג (משני הצדדים), הבכי והרעש הם מעגל שחוזר כל שנה בצורה אחרת (לפעמים חזקה יותר ולפעמים פחות). באופן אישי אני מאמין שהפיתרון נמצא בתמונה הגדולה יותר של העולם הערבי המתפורר. כי גם אם נצליח לתקן את הבורג הקטן שלנו כל המכונה הגדולה מסביבנו שנקראת כדור הארץ שבורה כמעט לחלוטין (ארה״ב-רוסיה-סין/ או סין-יפן- קוריאה/ או אירופה שהופכת לקיצונית יותר ויותר/ או אין סוף דברים). היום אנחנו נמצאים בצומת דרכים שהעולם שלנו לא הכיר וזה בזכות גוגל, וויקיפדיה וחופש מידע אמיתי איתו אף אחד לא יודע להתמודד שמגדל דור של אנשים חכמים וגלובליים יותר שלא אוכלים הכל בכפית יותר בלי לבדוק, מכאן שגם הפוליטיקה משתנה ולהבדיל משנים קודמות אף אחד לא יכול לנחש אפילו מה יהיה (סליחה על החפירה) אבל זה פותח לנו אופציות שלא היו קיימות קודם כמו ניסיון לדיבור ישיר עם העולם הערבי (דובאי היא מדינה שבדך לשם) כך במקום להיות זנב לא רלוונטי לאירופה נהפוך לראש של האימפריה הערבית (בדיוני אני יודע, זה גנוב מספרי מדע בדיוני של אורסון סקוט קארד אבל עדיין יפה). העולם היום שונה, אנחנו צריכים להתחבר לזה ולהבין שלבעיות הקטנות שלנו אין פתרון ארוך טווח ריאלי, לכן צריך לפתוח את הראש ולתקן קודם את המכונה הגדולה כדי לעבוד על הבורג

נולי 16 ביולי 2014

הצדק שלנו הוא לא הצדק של האויבים שלנו וגם בתוכנו יש אין ספור השקפות מנוגדות על מהו הצדק. הכיבוש הוא נורא, הטרור הוא נורא, המלחמה היא נוראית. אף פעם אי אפשר לדעת פה "מי התחיל" כי הרי מחד גם הכיבוש לא התחיל ב-1967 ואפילו לא ב-1948 ומאידך גם לפני 1967 והקמת המדינה לא בדיוק חיינו בשלום עם שכנינו. בקיצור – סמאטוכה שלמה וזה עוד בלי לדבר על הקיצוניים בשם הדת משני הצדדים. שאלוהים (אם קיים) ירחם על כולנו.

נביא בעירו 16 ביולי 2014

"אני לא מתנגד להרג ילדים מסיבות מוסריות, אני מתנגד להרג ילדים מאחר ואני מעוניין להפחית את הסיכוי שמישהו ירצה להרוג את הילדים שלי"…

ניסוי מחשבתי קטן: אם היית יודע שאתה יכול להרוג עשרה ילדים, מבלי שהמוות שלהם יגדיל את הסיכוי שמישהו ירצה להרוג את הילדים שלך (נניח, אם הוא לא היה יודע שאתה עשית את זה), האם היית עושה את זה?

לא? אז אולי די לדבר שטויות…

קשקשן בקומקום 16 ביולי 2014

אני אחדד את זה – מכוון שהתיאוריה של גיל מדברת על תועלת:
אם יכולת לרצוח 10 ילדים תמורת 10,000 דולר (לא ישנה לך את החיים, אבל תועלת כלשהיא), בלי שזה יגדיל את הסיכוי של הילדים שלך למות, ואפילו בלי להתפס?
אני מהמר על לא.

omry 17 ביולי 2014

אמנם המשפט קצת בעייתי אבל אני אנסה להסביר את זה להפחות מנקודת המבט שלי. הסיבה המרכזית שלפיה אנו לא הורגים ילדים היא הסביבה שבא התחנכנו, וכנראה שבעולם שלא היה מפתח בנו את המחסום הרגשי של עשיית פעולה זו, ואולי אף נותן חיזוקים לביצוע המעשה כנראה שהייתי מבצע זאת כנראה שהייתי עושה זאת (לראייה ניתן לראות את הגיהאד).
אולם משיקולי תועלת עלינו לפתח את המחסום הרגשי, וזה לא רק בגלל זה שהרג ילדים מעלה את הסיכוי שמשהו ירצה להרוג את הילדים שלך. עולם שבוא אנשים לא יפחדו לפגוע ולהרוג אחד את השני יתפתח מהר מאוד לאנרכיה וכל הצדדים יפגעו. הדרך הכי מהירה ואפקטיבית להבטחת אינטרס זה היא פנייה לרגש ופיתוח "המוסר האנושי".

קשקשן בקומקום 21 ביולי 2014

בסדר. קיבלתי. אז יש מוסר אנושי, הוא התפתח עם הזמן. הוא תרבותי, הוא תלוי זמן ומקום, ברור. אבל יש

omry 17 ביולי 2014

מעולה! מסכים כמעט אם הכל וגם כתוב מצויו

ניב 17 ביולי 2014

אני בכלל לא בטוח "שהעולם" מפתח בנו את זה, לדעתי יש דווקא סיכוי שזה מולד ואם כבר "העולם" יכול לקלקל לנו את המוסר הבסיסי, בהקשר הזה אני מניח שאינדוקטרינציה דתית היא הטובה ביותר להוות מוסר תחליפי, כזה שיכול להצדיק הרג ילדים, ראה פעילות ארגוני ג'יהאד או לחלופין צידוקי תורת המלך (שלא קראתי אז אין לי מושג אם זה באמת מופיע שם).
זה לא אומר שאנשים לא יכולים לפגוע בילדים גם באופן בסיסי, רק שאני מניח שמרבית האנושות וכבר מגיל צעיר ביותר (תהיינה הסיבות האבולוציוניות אשר תהיינה) אנשים ידעו להגיד שזה רע.

אזי 17 ביולי 2014

אני לא אכנס לחלק הפוליטי של הפוסט, רק לחלק הספורטיבי שלו.

אני לדוגמה חושב, שאם כבר דמארי לא מגיע למכבי, אני מעדיף שישאר בהפועל.
למה אני רוצה שאחד משני השחקנים הכי טובים בליגה יהיה אצל היריבה השנואה?
א. כי הפועל לא תהיה קבוצה מספיק טובה ואפילו דמארי לא יעזור לה להאבק על האליפות
ב. כי שיעבור לבאר שבע זה אסון
ג. כי אין להם כסף לשלם לו והוא יפרק אותם מבפנים

הכל לוגי.

אריק האחר 17 ביולי 2014

הפועל מפורקת מבפנים גם אם דמארי ישאר או יעזוב.
רמון ברקוביץ וכול מי שנמצא שם בשנים האחרונות
רק יודע להרוס ולא לבנות.
להפועל מגיע יותר.
ואני באמת לא אוהד שלהם.
כבר כתבתי כמה פעמים שהפועל קבוצה יותר מדי חשובה
לכדורגל הישראלי מהליצנים והנוכלים שמנהלים אותה.
חבל.

כסיפוביץ 17 ביולי 2014

כל מילה

שמעון כסאח 17 ביולי 2014

אם תשים לב היטב תבחין שהפלסטינים מדברים תמיד על צדק שהוא ה"שלום", זה בולט במיוחד אצל אבו-מאזן, לכן כשאתה(לצורך העניין כמובן, שום דבר אישי) מנסה לפנות להגיון, אתה מדבר בשפה שונה שבה אינכם מבינים אחד את השני ולכן זה חסר טעם.

גילוי נאות: לדעתי אין פתרון לסכסוך ולכן זה לא משנה, רק רציתי להבהיר נקודה.

Comments closed