מוות לחובבי ה4-4-2

מלחמה גורמת לאנשים לנהוג בצורה לא הגיונית. זה נכון במיוחד לאלה שממש נלחמים במלחמה. ההשוואות המופרכות בין מה שקרה אתמול בשג'עייה ובין הטבח בסברה ושתילה, נובעות גם הן מהתנהגות לא רציונאלית. כיצד ניתן להשוות בין אנשי הפלנגות שיצאו לנקום את מותו של באשיר ג'ומאייל במחנות הפליטים של סברה ושתילה תוך הוצאות להורג מטווח קצר, ובין הרוגים גם אם הם נשים ילדים וקשישים, אשר מתו במהלך קרב. המחשבה שחייל שמצוי בסכנת חיים, וראה הרגע את חבריו מתים לידו, דומה לרוצחים שפלים שמסתובבים ללא איום ומחפשים קורבנות, היא מחשבה לא רציונאלית בהגדרה.

*

אם נסכים ביננו לכמה הגדרות בסיסיות, נראה שהמחלוקת המהותית בין רוב השמאלנים בישראל, ובין רוב הימניים בישראל, היא מחלוקת טקטית במהותה. ראשית אנו צריכים להגדיר את הקבוצה אותה אנו אוהדים. לאוהד מכבי תל אביב כדורגל מאוד קל להגדיר את עצמו. הוא אינו נזקק להגדרות שליליות באופן שאינו אוהד הפועל, או חיפה, ההגדרה היא חיובית וברורה, אני רוצה את טובת קבוצתי, לפני כל דבר אחר. משום מה הרבה מאוד ישראלים מגדירים את עצמם באמצעות השלילה של האחר. מאחר והגדרת הישראלי אינה ברורה מספיק, הם יודעים את שייכותם על בסיס מה שאינם.

מכאן אולי כדאי לשנות את המשחק, ולהגדיר את השייכות שלנו לעם היושב בישראל, על בסיס משותף. ברור שהגדרה מצמצמת כיהודים החיים בישראל, היא הגדרה לא טובה מספיק. אפילו ימנים קיצוניים יסכימו שישנם לא יהודים החשים שותפות גורל עם האנשים החיים בישראל. אני לא מכיר אוהדים השוללים מאוהדים אחרים את הזכות לאהוד את קבוצתם, מדוע נשלול את הזכות של אחרים להרגיש שייכים לאומה היושבת בישראל?

נדמה לי שכאשר אנו נדון בזהות של הקבוצה שנקרא לה ישראל, נוכל להסכים רובנו, שחלק מהותי בזהות זו היא קבלת העיקרון הפשוט והפשטני, כל בני האדם נולדו זהים. זוהי אמנם הגדרה חיובית, אך בתוכה טמונה הגדרה שלילית, כל הגזענים אשר מאמינים שבני האדם שונים בלידתם, אינם שייכים לקבוצת הדיון הישראלית.

*

מרכיב חשוב נוסף הוא ההכרה שבני הקבוצה דואגים ראשית לאינטרסים של חברי הקבוצה, ורק אחר כך ניתן לדאוג לאינטרסים של אחרים, במידה ואלה אינם מתנגשים עם האינטרסים של חברי הקבוצה. אני מאמין קטן מאוד באלטרואיזם, בסופו של יום גם המעשים האלטרואיסטיים ביותר, נעשים מתוך כוונה לשרת את האגו של מי שעשה אותם. אדם בתוך עצמו הוא גר.

גם מי שמקבל עליו את המרכיב של אדם בתוך עצמו הוא גר, רשאי לדאוג לאינטרסים של אנשים חיצוניים לקבוצה, מתוך מחשבה שלטווח ארוך ישנה אחדות אינטרסים, דאגה לאינטרס של אנשים המצויים מחוץ לקבוצת ההתייחסות, עשויה להיטיב עם האינטרס של חברי הקבוצה. האדם נולד עם גלאי מיוחד. כאשר הוא מזהה חוסר אותנטיות, האדם מייצר נוגדנים מידיים. כאשר חברי הקבוצה מזהים חברים אחרים אשר נראים כמי שדואגים לאינטרס חיצוני לקבוצה, אותם חברים מזהים חוסר אותנטיות, ומרגישים התנגדות לעצם החברות בקבוצה של אותם אנשים. אולם, אם חברי הקבוצה היו מבינים שגם אלו הדואגים לאינטרסים של אנשים חיצוניים לקבוצה, עושים זאת מתוך דאגה לאינטרסים של הקבוצה עצמה, ההתנגדות העזה היתה דועכת מעצמה.

*

במידה ושרדתם את הכתוב עד עכשיו, ניתן אולי להסכים שהמחלוקת בין חברי הקבוצה ישראל, היא מחלוקת דומה למי שחושב שצריך לשחק במערך מסויים, ובין מי שחושב שצריך לשחק במערך אחר. בשהותי בבלומפילד בשנה שעברה, היו רבים שהתנגדו לפעולות של פאולו סוזה כמאמן, אך לא שמעתי איש מהם הקורא להרוג את כל מי שחושב שפאולו סוזה מאמן טוב.

השמאל בקבוצת ישראל מבין את הצורך בהגנה מפני התקפות הטרור מרצועת עזה. אולם, גם הבנה זו לא משנה את חשיבת השמאל, שיש לנו אינטרס בשמירה על מינימום הרוגים במלחמה, מתוך הבנה שגם לאחר המלחמה, אנו נמשיך לחיות בצד אחד של הגבול, והעזתים ימשיכו לחיות בצד השני. הימין מאמין בגישה טקטית אחרת, ולדעתו בטווח הארוך כולם מתים, לכן צריך לדאוג לאינטרס קצר הטווח, ולדאוג להרתעה חזקה מספיק, גם אם זו באה על חשבון האינטרס של הצד השני.

מדובר במחלוקת טקטית בלבד. ברור שמחלוקת טקטית זו נוגעת גם בהשקפות אשר אינן נובעות ממערכת חשיבה 2 שלנו, והשקפות אלה כגון זכותנו על הארץ, הדאגה לזכויות האדם באשר הוא אדם, גורמות למעורבות ריגשית עמוקה במחלוקת הטקטית.

לכן כנראה מעולם לא שמעתי קריאות מוות למביני הבונקר כשיטת משחק, ולצערי קראתי על קריאות המבקשות מוות למי שדואג לאינטרסים של זרים לישראל.

*

כולנו ניטיב את מצבנו לטווח הארוך במידה ונבין שמדובר במחלוקת טקטית בלבד. השמאלנים שביננו יעזרו לימניים להבין שאכן מדובר בסך הכל במחלוקת טקטית, אם ינטשו את טרמינולגיית הצדק, ויפנו אל הטרמינולגיה של התועלת לציבור היושב בישראל. בסופו של יום הצדק של האחד, אינו דומה לצדק של השני, אך לכולנו ישנם אינטרסים משותפים, עם דרכים שונות שניתן לשמר אותם. למען החיים שלנו פה אחרי המלחמה, כדאי שנעזור לכולנו להבין את האינטרס המשותף.

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

Image_a

מותר לעקוף
קיץ נורא. האין זה נהדר?

238 Comments

גל ד 21 ביולי 2014

אני פסימי לגבי סיכוייו של כל דיון רציונאלי עם אנשים שמשתמשים במילה "סמולנים". עם או בלי טרמינולוגיית הצדק.

the bird 21 ביולי 2014

הפסימיות שלך נובעת כי לא רק טרימונולגיית הצדק נמצאת בידך,
אלא גם ההשכלה הנעלה מעל "הבורות" של כל מי שלא נמצא בדעותיך הנעלות.
ולכן הדיון "הרציונלי" יכול להתנהל רק במי שחושב כמוך,
כי אז הרציונל הוא לשביעות רצונך

גל ד 21 ביולי 2014

אין כ"כ מה להוסיף.

אריק 21 ביולי 2014

לא ציפור, אתה טועה. גל מבקש בכדי לנהל דיון ענייני להתייחס בכבוד למי שלא מסכים איתך, המילה המטופשת, המיושנת וסרת הטעם "סמול" צריכה לצאת מהדיון כי היא מוכיחה שאין בכוונת הדובר להקשיב.
הדיון הוא כל כך מעייף ורב יצרים ועל מה בעצם הדיון?
הרי גם אסף למשל, פה בדיונים אומר שאין ברירה והמדינה צריכה להתכנס לכיוון 67' המרחק בעצם לא כזה גדול.
אם יורידו את הטרמינולוגיות הכה מיותרות – "סמול", "בוגדים", "רוצחים לטייס" "טבח" וכו' הדיון יהפוך לענייני יותר.
לא ייתכן כי כל הבעת צער על הפלשיתינאים תחשב בגידה. איך לעזאזל אנשים מצליחים להשאר אדישים לסבל אנושי כזה.
לא ייתכן שכל פעולה של צה"ל, גם שמנסים לחדור לישובים ויורים רקטות תחשב להפעלת כח לא סביר. זה פשוט לא הגיוני.
אף אחד לא באמת מחזיק בכל התשובות, ההגיון אומר שכדאי לשמוע כמה שיותר דעות ולכל דבר יש כמה צדדים.
לכן, התגובה שלך לגל רק מצדיקה את הטענה שלו. מי שמכנה אנשים "סמולנים" יניח כי הם מתנשאים וצדקנים כפי שהוכחת מייד.

the bird 21 ביולי 2014

לא ידידי
הפסימיות שלו נובעת
כי אי אפשר לנהל דיון "רציונאלי"
עם מי שחושב אחרת ממנו…
כי אותו גל ודומיו יקראו לכל איש ימין כ"קיצוני"
או פאשיסט
אבל זה מותר כי זה נחשב כפוליטיקלי קורקט בחוגים שלהם,
אז מה לעשות ש"סמולני" זה חלק מהצד השני של המפה.
צד שני שדעותיו נחשבות בעיני גל כנחותות לדיון "רציונלי"….
זה כל המשוואה
השימוש במילה "סמולני" היה רק לצורך הניסיון למחוק אוכלסייה שלא מתאימה לו בדעותיה והוא ניצל את המילה/ההגדרה כדיי למחוק
את דעתם

כסיפוביץ 21 ביולי 2014

ידידי
זה יפה מה שאתה כותב.
עכשיו גם תוכיח אחרת

אנדר 21 ביולי 2014

אתה צודק לגמרי, אבל עזוב

matipool 21 ביולי 2014

אריק – חבל שאין יותר מהסוג שלך ( אפילו שאתה אוהד יונייטד ) .

אורי 21 ביולי 2014

יפה מאוד!
לגופו של עניין לדעתי אין כאן מחלוקת טקטית אלא מחלוקת אסטרטגית על מה היא מטרת הקבוצה ואיך יראו המשחקים במשך הטורניר. הימין דוגל באסטרטגיה של ניצחון בכל מחיר. אני מוכן לספוג 3 שערים אם אני מבקיע 4. השמאל דוגל באסטרטגיה של בונקר והעברת ההכרעה לימים טובים יותר. רוצה לומר- נשחק על 0-0 ונקווה למזל בפנדלים.
למעט מיעוט קיצוני באחת מארצות אגן היום התיכון (מי אמר פורטוגל 2004) העולם בוחר באסטרטגיה הראשונה, או לפחות רוצה שכל הקבוצות ישחקו לפיה.

גאזה 21 ביולי 2014

יפה אמרת, רק שלדעתי ההשקפה הפוכה בדיוק. הימין הוא זה שרוצה לשמור על המצב הקיים ולהרוויח זמן. השמאל מוכן לוותר על הרבה כדי להשיג הרבה.

שמעון כסאח 21 ביולי 2014

יותר מדוייק: השמאל הוזה שאם יוותר על הרבה ישיג הרבה.

אורי 21 ביולי 2014

יתכן. אולם השאלה היא האם הוא יודה אי פעם בטעות.
אני עדיין מחכה שיקום אחד, אחד!, שיאמר שההתנתקות הייתה טעות.
במקום זה אני רק שומע תירוצים על "אם רק היינו נותנים להם…"
בהכל אשם ברק/אולמרט/ביבי…
או בהשוואה לספורט, האם המאמן שהלך מראש על 0-0 ובסוף קיבל גול בדקה ה-90 יודה שהאסטרטגיה שלו לא עבדה?

matipool 21 ביולי 2014

התכוונת אולי ליוון 2004 ?

אורי 21 ביולי 2014

הטורניר היה בפורטוגל…

matipool 21 ביולי 2014

כן , אבל יוון זכתה עם משחקים על 0:0 ותקווה לפנדלים / גניבת שער כמו שציינת .

דור 21 ביולי 2014

והוא התכוון לציין את הטורניר. כמו שנקרא למונדיאל האחרון "ברזיל 2014"

MOBY 21 ביולי 2014

אורי דמגוגיה!!
כמו שאגיד (ואני לא מאמין בכך) שהשמאל רואה את הצלחתו בזה שעלה לטורניר. וככזה הוא מסיע לקבוצות היריבות ומבקיע שערים עצמיים על מנת להיות בסדר עם כל הקבוצות.

אורי 21 ביולי 2014

בוא נאמר שזה לא רחוק מהמציאות…
לפעמים התחושה היא שהשמאל מסתפק במה שהיה ב-48. רוחות 67 רודפות אחריו והוא רק מנסה להתנער מהם.
מזכיר את טהיטי בטורניר הקונפדרציות האחרון…

כסיפוביץ 21 ביולי 2014

אורי אתה תועה בהנחה הבסיסית שלך.
העולם [או יותר נכון המדינות השולטות במועצת הא"ום] זה פיפ"א והוא רוצה שכולם ייתנו לו כסף והרבה.

ילדים עבדים? שטויות. נשים את הלוגו של החברה על שלטי פרסום והנה המליונים על חשבון הילדים והשכבות החלשות.

בעצם גם ביבי הוא סוג של בלאטר? וואו. אני חייב לשבת.

כסיפוביץ 21 ביולי 2014

אוף…גם טועה וגם תוהה…
אנדרואיד שרב עם אפל כל היום מי יותר צודק ושל מי המקלדת יותר טובה.

גם מהם נמאס!!

no propaganda 21 ביולי 2014

למרות שאני מסכים עם הרוח הכללית של הפוסט, אני לא מסכים עם הרבה נקודות ספציפיות:
1. לצערי ישנם גורמים בשמאל שלא מבינים את הצורך של ישראל להגן על עצמה. חלקם אפילו סלבריטאים שקוראים לחיילי צה"ל רוצחים.

2. אתה מעוות את העובדות כשאתה אומר שהפתרון הימני הוא לטווח קצר והשמאלני הוא לטווח ארוך. בפועל שני הפתרונות הם לטווח ארוך אם אתה קיצוני ולא משנה מאיזה צד. ושניהם לטווח קצר אם אתה נורמלי.

3. לפני בערך 15 שנה השמאל (או לפחות הפוליטיקאים שלו) באמת היה עסוק בלשכנע שהטקטיקה שלו עדיפה אבל מאז עברנו לצדקנות שגובלת בתבוסתנות מוגזמת, זאת גם אחת הסיבות לאיבוד מסיבי של מנדטים.

בסופו של דבר אם מדברים רק על האנשים הלא קיצוניים משני המחנות אז ההבדל נעוץ בכך שהשמאל מעדיף פחות הרוגים היום עם סיכוי גבוהה ליותר הרוגים אחר כך, והימין מעדיף יותר הרוגים עכשיו עם סיכוי נמוך ליותר הרוגים אחר כך.

גיא ד 21 ביולי 2014

במילים אחרות השמאל אומר "give peace a chance"

no propaganda 21 ביולי 2014

כן רק שהצ'אנס הזה עולה יותר ויותר יקר עם הזמן ולא מתממש. זה כמובן לא אומר שזה הימור חסר סיכוי אבל ברגע המחיר יעבור סף מסוים יהיה אפשר לאמר שזה היה צ'אנס שלא שווה לקחת.

אנחנו עדין לא הגענו לשם ואחת הסיבות היא כיפת ברזל שמונעת אבידות רבות בנפש שהיו מביעות לכך שלכולם יהיה ברור שתוחלת ההימור היא שלילית.

גיל שלי 21 ביולי 2014

השמאלנים שאתה מתאר ב1 שלך, לא מתייחסים לרציונאל בכלל. הם מחפשים את הצדק האבסולוטי, להם יש את האמת האחת והיחידה, לכן הם לא חלק מהדיון. עדין, אם נתייחס בצורה לוגית לכל הטענות, אין סיבה לקריאות מוות ל…
אני חושב שלעניין הפתרון הכולל, הימניים מאמינים שמאחר ואין סיכוי, עדיף לחיות במצב הנוכחי ואין טעם להשקיע (החזרת שטחים כהשקעה) לטווח ארוך, והשמאלנים מאמינים שאולי השקעה של פרידה משטחים היום, תניב פירות של שקט בטווח הארוך, ובעיקר הם מאמינים שהמצב הנוכחי אינו בר קיום עוד גם לטווח הקצר.
אני מסכים איתך לעניין הצדקנות, אם השמאל רוצה להיות רלבנטי לדיון, כדאי מאוד שייפרד מזה ומהר. זה נכון גם להשקפה השמאלית הכלכלית, וגם למדינית

no propaganda 21 ביולי 2014

האנשים שצועקים מוות ל.. מבחינתי שויים לשמאלנים מ1 והם אינם חלק מהדיון.

אני גם לא לגמרי מבין איפה עובר הקו בין ימין לשמאל בעיניך. כי לפחות לפי איך שאני עושה את החלוקה, יש גם רבים במשאל שחושבים שאין סיכוי לשקט בטווח הארוך.

מישהו בעבודה טוען שהדרך היחידה לפתור את הסכסוך זה לגייר את כל הפלסטינים :)

גיל שלי 21 ביולי 2014

אני לא חושב שיש קו למען האמת, נראה לי שהכל מתערבב עכשיו

no propaganda 21 ביולי 2014

1+

אוהד 21 ביולי 2014

לכן האימרה שלא עושים פוליטיקה בזמן מלחמה נכונה כל כך- האמוציות מתערבבות ועולות על הרצינאל. במיוחד לאחר יום כמו אתמול. לעניין הפוסט אציין כי לדעתי הצנועה לא יהיה מנוס מאיחוד כל המפלגות "הנורמליות" ( מתוני הליכוד, העבודה, יש עתיד, התנועה וחלקים ממרצ ) לגוף פוליטי אחד מרכזי.

גל ד 21 ביולי 2014

הנקודה העיקרית פה היא שהשמאל (המתון, נתעלם לרגע מהזועבי'ס) לא רואה את הסטטוס קוו הנוכחי כבר קיימא.

לכן לתפישתנו חוסר מעש הוא הימור לא פחות מהחזרת שטחים (אגב, פיתרון אשר פעם אחרונה שבדקתי מקובל גם על ממשלות הימין, אבני הנגף לפיתרון מדיני היו לא היו על החזרת שטחים כעיקרון, אלא על שטחים מאוד מסויימים.) ולדעתנו הימור בעל תוחלת נמוכה יותר.

ואפרופו הימורים, תרשה לי לנחש שתוצאת המבצע הנוכחי תהיה שימור הססטוס קוו – הערך המקודש ביותר עבור כל ממשלות נתניהו. עד הסבב הבא.

אוהד 21 ביולי 2014

לדעתי הסייפא של דבריך אינם נכונים נכון להרגע. נראה כי בפעם הראשונה בחייו החליט ביב לעשות מעשה ( הוא בטח רועד עד עכשיו…) ובתמיכת כל הצדדים הפוליטים הוא הולך על מהלך כמעט היסטורי של מיטוט שלטון החמאס.

גיא זהר 21 ביולי 2014

מאיפה הבאת את זה? שום מהלך היסטורי ושום נעלים. אין שום מטרה מוצהרת שח מיטוט החמאס

no propaganda 21 ביולי 2014

1. ממשלות הימין עשו יותר לטובת ביצוע הרעיון השמאלני מאשר ממשלות השמאל.

2. גם כשקדימה הייתה בממשלה המבצע השאיר את הסטטוס קוו.

אל תבלבל בין מעשיהן של ממשלות הימין לבין הגישה הימנית או התפיסה של הבוחרים של ממשלות אלה. אם תעשה סקר ביו אנשים שבחרו במפלגות שנמצאות כרגע בממשלה, תקבל אחוז גבוהה מאוד של אנשים בעד מיטוט שלטון החמאס. אני לא בטוח שתקבל את אותן התוצאות אם תעזה את הסקר בין חברי הממשלה עצמה. חייבים להבין שהרעיון הימני בדיוק כמו אחיו השמאלני הוא לא מה שהממשלה עושה אלא מה הבוחרים רוצים שהיא תעשה.

תומאס נוימן 21 ביולי 2014

איןו אצל הימין פתרון כלשהו לסכסוך כולו (אני יוצא רגע מהדיון על המלחמה הספציפית הנוכחית בעזה). לימין הקיצוני יש פתרונות – סיפוח השטחים או טרנספר (או שניהם). הימין ה"רגיל" אינו מציע פתרון כלשהו, אלא רק להמשיך "ולתחזק" את הסכסוך עד כמה שניתן, כאילו הפלשתינאים מתישהו ייעלמו מעצמם.

אצל השמאל יש פתרון – אבל הוא כרוך בסיכונים שמרבית האנשים אינם מוכנים לקחת

no propaganda 21 ביולי 2014

גם לשמאל המתון אין פתרון כזה, אתה פשוט נוטה להתעלם מזה. זאת אומרת יש קווים כלליים(כמו גם לימין) אבל שום דבר מעשי. תשאל את אהוד ברק.

דבר נוסף, גם אם רוצים לממש את הפתרון של השמאל, את המשא ומתן תמיד צריך להוביל מעמדה ימנית, זה נותן הרבה יותר מרחב תמרון והרבה פחות יכולת של הצד השני ללחוץ עליך.

אסף THE KOP 21 ביולי 2014

התאבדות היא אומנם פיתרון.
יחד עם זאת יש כאלה שיחפשו אלטרנטיבה.

MOBY 21 ביולי 2014

פשטני למדי
עכשיו איך נטפל באותם אנשים גזענים? איך נטפל באותם אנשים עיליים שאותם בחרו מכל העמים?איך נטפל?
ואיך נטפל בגזענים שחושבים שקדושת החיים נמוכה מקדושת המקום? או המשווים בין אנשים ובין חיות אחרות (טרמינולוגיה מעניינת, מוטב הכלב והחזיר מהאדם)?.
ואיך נטפל באנשים שמצד אחד טוענים שהם אינם חברי הקבוצה או לא רוצים להיות חברי הקבוצה ומצד שני מבקיעים שערים עצמיים על ימין ועל שמאל (נהייתי מלר).

גיל שלי 21 ביולי 2014

נתחיל בטיפול בכך שנגדיר אותם כלא שייכים לקבוצה. אולי הסכמה רחבה שלגזענים אין מקום ביננו (במקום ההצדקות הרווחות של מותר לשנוא וכו')

MOBY 21 ביולי 2014

ברחת…

גיל שלי 21 ביולי 2014

לא חושב שברחתי, אני באמת מאמין שהטיפול מתחיל באי לגיטימציה מוחלטת לכל סוג של גזענות

תומאס נוימן 21 ביולי 2014

זה מוציא מהכלל מאות אלפי יהודים אורתודוכסים שחיים בישראל, וגם את הדת הממוסדת השלטת בישראל, שכן הרבנות הראשית היא אורתודוכסית

MOBY 21 ביולי 2014

תתחיל מהקיצונות הדתית ובוא נעבור לחברי הכנסת הערבים שמבדילים בין דם לדם.

איציק 21 ביולי 2014

במיוחד על שמאל ;)

כסיפוביץ 21 ביולי 2014

אני בטוח שלמחשבה גזענית יש תדר חשמלי מסוים במח שאפשר לקרוא אותו.
פשוט למחוק את התדר הזה.

איציק 21 ביולי 2014

גיל שלי,
פתחת תיבת פנדורה. אין הסכמה להגדרות שלך מכמה סיבות:
1. מהתגובות שהיו לפוסט של חיים שדמי בהחלט יש כמה שיסבירו לך שדין סברה ושתילה כדין שג'עייה ואנו עם של רוצחים שפלים (אני מדבר על אלו שיושבים בתוכינו ולא המפגינים בלונדון או פריז).
2. ההגדרה שלך כל-כך מרחיבה שהיא נכונה לכל קבוצה. מה ההבדל בין הקבוצה ישראל, לקבוצה מכסיקו או ספרד? ההגדרה "נוכל להסכים רובנו, שחלק מהותי בזהות זו היא קבלת העיקרון הפשוט והפשטני, כל בני האדם נולדו זהים." הינה כזו שלא אומרת הרבה. כמובן שאני מקבל זאת אך מה מבדילה הגדרה זו את מדינתי ממדינות אחריות.
3. אחרי שכתבתי שאני מסכים להגדרה שלך אך ממש לא מסתפק, אחזיר אותך למגילת האצמעות ובחוקי היסוד שלה בהם מדינת ישראל הינה "מדינה יהודית ודמוקרטית" ו"מדינת כל אזרחיה." כמובן שמונחים אלו אינם עומדים בסתירה כי אם משלימים אחד את השני. אם לא נקבל הגדרות משלימות אלו, לא יהיה הבדל בינינו לבין מדינות רבות אחרות. עכשיו אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו רוצים את ההבדלות או לא. זה שאלה כבדה שהתשובה אינה חד-משמעית, ולכל אחד דעה משלו. מבחינתי אין כל שאלה והתשובה היא כן. אני רוצה מדינה יהודית, אני רוצה מדינה דמוקרטית, ואני בטח רוצה מדינת כל אזרחיה.

גיל שלי 21 ביולי 2014

אני מסכים לחלוטין שאנחנו צריכים להתחיל וכמה שיותר מהר לדון בזהות שלנו על בסיס מה כלול בה, ולא על בסיס מה היא לא

גל ד 21 ביולי 2014

גם אני מסכים. אבל נראה לי שזו תיבת פנדורה רצינית.

גיא ד 21 ביולי 2014

אולי תסביר מה באמת ההבדל הקבוצה ישראל לבין הקבוצה מקסיקו והקבוצה ספרד?

כמה שהעקרון של "בני האדם נולדו שווים" עומד ביחס ישיר עם אי יישומו בעולם ככלל ובישראל בפרט.

גיא ד 21 ביולי 2014

ההבדל בין ישראל לבין…

כמה שהעקרון של "בני באדם נולדו שווים" פשוט עומד ביחס ישיר עם…

איציק 21 ביולי 2014

זו הנקודה, שאם לא מכניסים את ההגדרה של "מדינה יהודית" אז אין הבדל. וזה מה שכתבתי. רק אני לא רוצה לגור בספרד או מקסיקו. אני רוצה לגור ב"מדינה יהודית" וכן היא גם חיבת להיות דמוקרטית ושל כל אזרחיה, וזה לא סותר. בני אדם נולדו שווים אך בכול זאת קבוצות שונות נותנות עדיפות לקבוצה בה הם נמצאים וכך גם אני נותן עדיפות על פני קבוצות אחרות. למשל אני אשמח לתת הטבות מס שישיפרו את כלכלת קבוצת ישראל, ופחות אדאג לכלכלת ספרד. זה לא אומר שארצה בכישלון הכלכלה בספרד וארצה שהם יחייו בעוני ומחסור, אך תחילה אדאג לרווחת קבוצת ישראל. אז השיוויון זה אמירה כללית של זכויות יסוד אנושיות ולא המצב הנתון בכל רגע ולא שאיפה של כל קבוצה בפני עצמה.

גיא ד 21 ביולי 2014

אני עדיין לא מבין במה המדינה מיוחדת חוץ מהעובדה שקוראים לה מדינת היהודים ומדינת כלל אזרחיה (למרות כל פעם שאתה אומר שאין סתירה ,עדיין יש סתירה. הצורך שלך לומר שאין סתירה בלי שאף אחד בתגובות פה לא טען שיש רק ממחישה שגם אתה מבין שיש פה סתירה).

אלא אם אתה חושב שעצם היותך יהודי עושה אותך מיוחד יותר מאדם אחר.

איציק 21 ביולי 2014

לפי טיעונך אין צורך במדינות בכלל… אני לא פוסל טיעון זה על הסף, רק אז לא צריך קבוצות, ואם אין קבוצות איך אפשר לדון בקבוצות (רבים להבדיל מקבוצה כיחיד).
לטענתי יש קבוצות שאנשים נקשרים אליהן מסיבות שונות כגון היסטוריה משותפת, אינטרסים משותפים, ובטח תמצא עוד. בשבילי יהדות זו לא דת כי אם מורשת, אומה עם היסטוריה שמאחדת אותה, ולצערי גם אויבים שיוצאים נגדה מעצם היותה האומה היהודית. אני רוצה לשמר יחודיות זו ללא פגיעה באף אחד אחר, ואסביר. בקבוצה שנקראת ישראל יש פרטים שהם יהודים ויש שאינם. אני רוצה שיוויון מלא בין כולם. היכן נשבר השיוויון… או, כאן הנקודה, הוא נשבר לא ביחס לפרטים השייכים לקבוצה כי אם בפרטים הרשאים להצתרף לקבוצה. האפשרות להצתרף לקבוצה קלה יותר לאלו שהם יהודים. החוקים של הקבוצה לא יפלו את אלו שאינם יהודים אך נמצאים בקבוצה. לכן הדמוקרטיה חלה על כולם, השיוויון בפני החוק על חובותיו וזכויותיו של הפרט אינו תלוי בהיותו של הפרט יהודי או לא. קבוצה זו תאפשר את קיום העם היהודי על ידי כך שתאפשר ליהודים שמחוץ לקבוצה הקלות בהצתרפות לקבוצה, אך לא על ידי הפליתם לרעה בתוך הקבוצה. זהו הסבר על רגל אחת, אם זה לא מספיק, את הרגל השנייה תצתרך להשלים לבד, או בפעם אחרת אולי אנסה להרחיב.

גיא ד 21 ביולי 2014

אם זאת הכוונה שלך במדינת היהודים, אז אין לי שום ויכוח איתך.
גם לא מתווכח על זה שאנשים נקשרים לקבוצות מסיבות שונות.
אני רק לא מבין מה כל כך מיוחד בזה. עוד מעט בספרד יאשרו לכל יהודי שחשוד בזה שגורש מספרד לקבל אזרחות ספרדית בקלי קלות.

איציק 21 ביולי 2014

אני לא טוען שיש משהו מיוחד אני טוען שיש משהו שפריטים נקשרים וזה מאחד אותם. אם זה לא מאחד אותך, גם זה בסדר. אולי יש משהו אחר שאתה נקשר אליו אז ראוי שתצתרף לאותה קבוצה (במקרה והם יסכימו לקבל אותך). אם לחשוב שוב, אז הדבר שמייחד את הקבוצה הזו בשבילך זה בעובדה שהם מוכנים לקבל אותך. אולי אתה לא מוכן להשתייך לקבוצה שמוכנה לקבל אותך, אבל זו כבר בעייה אחרת.

גיא ד 21 ביולי 2014

איציק,
מה שאתה מתאר כמדינת היהודים ומה שקורה בפועל הם דברים שונים לגמרי.
היום קיימת במדינה הפלייה בין יהודים ללא יהודים וקבוצה כזאת לא מושכת אותי אפילו אם היא מוכנה לקבל אותי.
אני כן משוייך לקבוצות שונות שלשמחתי מקבלות אותי (משפחה, חברים ממעגלים שונים).
כל מה שאני אומר שאם הייתי נולד לדת אחרת בישראל או במדינה אחרת לא הייתי מרגיש פחות או יותר מיוחד ואני מניח שגם אתה. ולכן אני חושב שההפרדה המלאכותית הזאת מיותרת.

כסיפוביץ 21 ביולי 2014

גיא
יותר מכך, אם היית נולד לא יהודי ומכיר את חוקי ההגירה והגיור בארץ ישראל, ולא היה מעניין אותך להמיר דתך, אז סביר להניח שבכלל לא היית חושב בכיוון.

גיא ד 21 ביולי 2014

באיזה כיוון?

איציק 21 ביולי 2014

גיא, אין לי ויכוח איתך, ואין לי בעייה עם מה שאמרת. אני מסכים שאדם שייך לקבוצות שונות, סתם עשיתי פרפראזה בתרגום חופשי של מארק בקשר לאי מוכנותו להשתייך למועדון כלשהו.
לגבי האפליה, אתה צודק, יש אפליה, אך יש גם הקלות לא מובנות. מצד אחד אני חושב שחממות טכנולוגיות צריכות להיות גם באיזורים עם רוב ערבי, מצד שני אני רוצה שהם ישרתו 3 שנים בבתי חולים או מכבי אש למשל (ברור לי שצבא לא בא בחשבון, אך הפגנות נגד המדינה עם התפראויות גם לא בא בחשבון מבחינתי). אני לא אומר, אם אז. כל אחד בפני עצמו הוא עיוות. כנ"ל יש עיוותים עם החרדים. אני כתבתי מה אני רוצה, ולא מה קיים בפועל. אני רוצה לשפר את הקבוצה שלי ולא לחפש קבוצה "טובה יותר". אולי זה ההבדל ביני לבין חלק מהגיבים (אין הכוונה אליך).

גיא ד 21 ביולי 2014

יפה אמרת איציק,

אני מאד תומך בלנסות ולשפר את הקבוצה בא אתה נמצא.

תראה מזה, הסכמנו שוב (אתה בטוח שאתה לא נוטה קצת שמאלה?)

איציק 21 ביולי 2014

גיא,
אתה מתבלבל בין ימין לימין קיצוני.
דרך אגב, אם תזכר בהלוויה של גנדי (רחבעם זאבי) היו רוב הח"כים הערבים (ולא כדי להיות בטוחים שקוברים אותו). טיבי הופיע אחרי ההלוויה והסביר שהיו לו ויקוחים מרים עם גנדי בנושאים מדיניים אך הם היו שופים להמון פעולות של זכויות האזרח בעינינים פנים ישראלים והוא מבין הבודדים שבעמת פעל למען זכויות המיעוט הערבי במדינה.
מה שאני רוצה לומר, שמי שמחפש גיזענות בימין, ודאי שיכול למצוא אותה, כמו שאפשר למצוא את השמאל הראדיראלי בצד שלכם של המפה, אך זו תהייה הכללה גסה לשני הצדדים. אני חושב שצריך לטפל ביד קשה בהתפרעויות הערבים בחיפה, בדיוק כמו שאני מצפה מהצרפתים לטפל בהתפרעויות בפריז, אך אין זה אומר שאני נגדם ונגד הזכויות שלהם כאזרחי המדינה. נא לא לבלבל בין הדברים.

גיא ד 22 ביולי 2014

יכול להיות שאני מתבלבל לפעמים.
היכולת להחזיק בדיעה אחת אבל להיות מסוגל להכיל דעות אחרות וגם לעיתים להפנים ולהתגמש היא הדרך הטובה ביותר להתפתח כבני אדם.

יובל אילון 21 ביולי 2014

אני סבור שאין דבר רחוק יותר מהאמת מאשר הצגת המחלוקות כמחלוקות טקטיות.
ראשית, אין שום הסכמה על מיהם "אנחנו". יפה אתה עושה שאתה לא מנסה למצוא עובדה כלשהי ש"קובעת" מי אנחנו, אלא פונה להגדרה ערכית, אולם א) אין לעיה הזכמה ו ב) גם כל אלו שמסכימים לכאורה – בכלל לא ברור שבפועל ההגדרה אכן "תופסת" את הקבוצה שהם אוהדים. על פני הדברים, הרבה אנשים אולי יסכימו עם ההגדרה שלך אם תשאל אותם, אבל זה לא באמת מה שמסביר את ההנתהלות שלהם באצטדיון.
מעבר לכך, החברות בקבוצה אינה "נתונה", והאנלוגיה לאהדת קבוצה "נתונה" מטעה. מה הקבוצה הרלוונטית מתי ולאיזה עניין זה משהו נזיל, שמשתנה תדיר, ומשיקולים שונים – לא רק את מי אני "אוהב" אלא גם למה אני אחראי, מה צריך וניתן יכול לשנות, וכיו"ב

שנית, כתבת: "מרכיב חשוב נוסף הוא ההכרה שבני הקבוצה דואגים ראשית לאינטרסים של חברי הקבוצה, ורק אחר כך ניתן לדאוג לאינטרסים של אחרים, במידה ואלה אינם מתנגשים עם האינטרסים של חברי הקבוצה."

זה לא רק לא נכון, אני מנחש שאתה עצמך לא מחזיק בעמדה זו. גם אם ישנה קדימות לחברי ה"קבוצה" (שבהקשר שלנו כלל לא ברור מיהם ומה קובע מיהם), זו מובן לא קדימות מוחלטת. האינטרס של הקבוצה שלי הוא לקחת את הכבד של השכן (אני זקוק לו להשתלה לידי שלי חלילה) – אבל זו בכלל לא אופציה, כי ברור שזה אסור. זה לא "אלטרואיזם".

שלישית, זה גם לא נכון שבני אדם לא פועלים משיוקלים של צדק. להפך, אנשים נדרשים ונזקקים להצדקות ומצדיקים עצמם כלפי צעמם וכלפי הזולת.

(זה מוסבר במבוא הקצר כאן – ובמאמר אליו אני מפנה:
http://www.haokets.org/2013/04/26/%D7%96%D7%94%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9E%D7%90%D7%A4%D7%A9%D7%A8%D7%AA-%D7%A4%D7%A9%D7%A2%D7%99%D7%9D/

גיל שלי 21 ביולי 2014

אני מסכים שהדיון החשוב ביותר שצריך להתחיל בחברה הישראלית, הוא הגדרת הקבוצה הישראלית. מסכים גם שהקדימות אינה מוחלטת, ניסיתי גם להסביר את זה בפוסט, מאחר ואני מאמין שדאגה לאינטרס של הצד השני היא דאגה לאינטרס שלי לטווח ארוך, אין לי סיבה לרצות לקחת את הכבד של הצד השני, כי בסופו של יום זה יחזור אלי כבומרנג. נדמה לי שברגע שהבהרתי את הנקודה של עניי עירך קודמים, אך כדאי לדאוג לעניים אחרים כי בסוף זו דאגה לעניי עירך, אני מתייחס גם למאמר שהבאת

יובל אילון 21 ביולי 2014

לא
המחוייבות לדאוג גם לזולת ולמי שאנים חברי הקבוצה אינה תלויה רק או בעיקר בתהנהגותם העתידית.

אחרת אתה מקבל את עמדת הקדימות המוחלטת – מותר עקרונית להשמיד את עזה כדי למנוע סיכון כלשהו לחייל ישראלי – אבל אולי זה לא חכם ולא *משתלם*.

גיל שלי 21 ביולי 2014

אני חושב שמאחר וזה לא חכם, הדיון השני מתייתר

יובל אילון 21 ביולי 2014

בוודאי שלא. משום שניתן לחלוק עליך, או שהתנאים עשויים להשתנות.

יתר על כן, ישנם מקרים ספציפיים בהם זה לא *חכם ולא *לא חכם*, ואעפ"כ אסור (ואני בטוח שאתה – אתה עצמך – היית מסכים שאסור) – להרוג, להתעלל, לעשות כל מיני דברים, גם בלי סכנה שהדברים יתגלו או שתהיינה להם השלכות שליליות כלשהן. אבל אסור.

גיל שלי 21 ביולי 2014

אני לא רואה איזו תועלת עשויה לצמוח לאדם מהתעללות באדם אחר, לכן זה לעולם ובכל הנסיבות יוותר בגדר הלא חכם. גם ההשפעה של השמדת עם אחר על הזהות של המשמיד לא יכולה להשתנות בהתאם לנסיבות

יובל אילון 21 ביולי 2014

גיל, העמדה שלך לוקה באופטימיות יתרה, או בדוגמטיות. אתה מניח – או מתעקש – שכל פעולה שביעניך אינה מוסרית, או בעליל אינה מוסרית, גם אינה *חכמה*.

זה סוג של נס – ואין כל יסוד לחשוב שאמנם כך הדבר. אתה יכול להתעקש שבכל מקרה בו מישהו מציג לפניך תסריט מופרע או רצחני, אזי *לא חכם* לנהוג כך.
אבל למה שאלו יהיו פני הדברים? הרי לכאורה, ישנם מקרים בהם רצח פותר איזו בעייה, וישנם מקרים בהם הוא יוצר יותר בעיות ממה שהוא פותר. אתה באמת חושב שהעולם מסודר כ"כ טוב עד שאף פעם אין מחיר למחוייבות מוסרית?

גיל שלי 21 ביולי 2014

אני לא מסכים. לכאורה זו לא טענה חזקה מספיק. אני מעוניין רק בטענות ריאליות, ואני לא מוצא טענה ריאלית שתתן לרצח תועלת. אני חושב שלא אני לוקה באופטימיות, אתה לוקה בפסימיות. אתה לא סומך על כוחות השוק המשוכלל שיגיעו לתשובה הנכונה, ולכן אתה מנסה לקבוע מה נכון ולכוון את השוק. הבעיה היא שכמוך יש מי שמנסה להטות בצד השני.

the bird 21 ביולי 2014

כנראה שהכלל
"הבא להורגך השכם להורגו"
כבר נהיה פאסה בעולם

יובל אילון 21 ביולי 2014

את החלק השני של תשובתך לא הבנתי כלל
החלק הראשון תמוה. באמת. הוא גם מפליא.

מאז המהפיכה המדעית אסכולות שלמות של הוגים נסיונות להראות שרציונאלי להיות מוסרי, באמצעות כל-מיני מהלכים מורכבים ומפותלים, ואתה בא ואמר שבעצם אין שום בעייה? שתמיד בדרך פלא (בכל המקרים ה"ריאלים"), הדבר החכם לעשות והדבר לעשות הם אותו דבר.

אתה סבור, שלא לומר בטוח, שאין מקרה בו רצח יביא תועלת? האמנם?

גיל שלי 21 ביולי 2014

יובל – אני חלש בפילוסופיה לצערי, הידע היחיד שלי בעניין הגישה המדעית נובע מהמאמר שצירפת. אני חושב שגישת השוק המשוכלל תופסת גם במחלוקת מדינית. אני מאמין שכאשר השוק לא מוטה (למשל על ידי אידיאולוגיה, אינטרס חיצוני וכיוצא באלה), הפתרון שינבע יהיה גם מוסרי וגם נכון, מאחר ולטווח ארוך הגישה הכלכלית מנצחת. אי אפשר לשנות את טבעו של האדם לדאוג קודם כל לעצמו, אך במאזן משוכלל, מאחר והדאגה לאחר היא דאגה לעצמו, הגישה שתנצח תאזן את האינטרסים של הכלל.
אני לא בטוח בכלום, אבל עד שלא תביא לי דוגמה בה לרצח אין שום השפעות הרסניות לטווח רחוק (לא דוגמה תיאורטית אלא דוגמה ריאלית ניתנת לביסוס ככזו), אני לא מוצא טעם לדון בכך

גיל שלי 21 ביולי 2014

כדי להמחיש עד כמה חלש אני בפילוסופיה אוסיף ואתוודה שאחד הספרים הבודדים שקראתי בתחום הוא ספרו של יובל שטייניץ, עד כדי כך מצבי גרוע

אהד 22 ביולי 2014

אני מניח שאתה מתכוון להשלכות הרסניות לרוצח.
דוג' אחת – יגאל עמיר. הרצח שהוא ביצע סיכל (לפחות לפי השמאל) הזמנות אמיתית לשלום.
"אני לא רואה איזו תועלת עשויה לצמוח לאדם מהתעללות באדם אחר". מה זאת אומרת? דוגמא אחת היא הרתעה. ארגון דעאש טובח בשיעים ומתעלל בהם. הוא יוצר לעצמו תדמית כה מפחידה, עד שמספיקה אזהרה אחת שלו כדי לפנות אלפי נוצרים מהאזור בו הוא נמצא. מה זה אם לא תועלת עבורו.
בכלל נראה כי הגישה שלך גורסת שהעולם תמיד מתיישר איכשהו בצורה קוסמית. הלוואי.

עורב סגול 21 ביולי 2014

כולם חברי הקבוצה שלי, וכולם רוצים לנצח. אבל מו הנצחון?
בכדורגל זה פשוט. גול אחד יותר מהיריב ואת האליפות לוקחת זאת שצברה יותר נקודות. אבל מהו הנצחון במלחמה?
כיבוש שטח האויב? השמדת היכולות הצבאיות שלו? הרג יותר חיילים? הרתעה לזמן ממושך?

ומהי האליפות עבור המדינה? מדינה יהודית המתנהלת לפי ההלכה? מדינה החיה בשלום ובשגשוג עם שכנותיה? אי פורח ומשגש בלב המזרח התיכון הרוגש?

אני חושב שההבדלים בין ימין לשמאל ממוקדים יותר בתשובות לשאלות האלה, מאשר בשאלה הטקטית של האם לתקוף מהאויר או לפלוש קרקעית

איציק 21 ביולי 2014

דווקא התשובה לכך היא נגזרת של התאוריה של נאש, הניצחון שלך הוא רווחתך, תוך מקסום הרווחה הכללית. אין אני רוצה להשמיד את הצד השני, אשמח מאוד אם הוא יהיה ברווחה רק לא על חשבון רווחה שלי (ולא מדובר על רווחה קאניבלית שלי כי אם גם הרווחה שלי צריכה להתחשב ברווחתו של הזולת). לכן השמדת עם, כיבוש השטח שלו, או שיעבוד אזרחיו אינו עומד כקריטריון ראוי לניצחון. שיחיי, שיפרח, רק שפריחתו לא תבוא תוך ההכרח שלי לנבול כי אם יאפשר את פריחתי במקביל.

עורב סגול 21 ביולי 2014

חוששתני שבחמאס לא קראו את נאש. הגדרת הניצחון עבורם היא פשוטה יותר. שחרור אל אקצה, והחלת השריעה על פלסטין.

גיל שלי 21 ביולי 2014

זה נכון כרגע, אך מהרגע שרוב תושבי עזה יסכינו עם כך שאין סיכוי להעיף את היהודים מפה, ולהם יהיה מה להפסיד, מה גורם לך להניח שהחמאס יוכל להמשיך לשלוט בלי להשתנות?

עורב סגול 21 ביולי 2014

אינני יודע. אולי החמאס יצליח להמשיך לשכנע אותם שנוכחותנו כאן היא זמנית? אולי החמאס ישתנה?
עדיין לא זאת השאלה שראיתי, אלא שאלת הגדרת הנצחון. התשובה שנתתי היא הגדרת הניצחון של החמאס. אני טוען שבניגוד למכבי ת"א ולאוהדיה, הויכוח בין שמאל לימין הוא מורכב יותר והוא נובע ממערכת ערכים בסיסית שונה.

גיל שלי 21 ביולי 2014

עורב אדרבא, אם אלו ההבדלים, יתכבד מי שחושב שמערכת הערכים שלו היא מדינת הלכה, ויפסיק להסתתר מאחורי אי אפשר להאמין לערבים, ויטען שהוא מבקש מכל היהודים היושבים בציון לקדש את ההלכה, בניית המקדש, בכל מחיר.

עורב סגול 21 ביולי 2014

גיל ותומאס אתם מתנצחים איתי ולאו דווקא מתמודדים עם הטיעון שאני מנסה להעלות כנגד הפוסט.
נכון ישנם לא מעט יהודים ששחרור הר הבית וייסוד מדינת הלכה היא מטרתם. חלקם גם מצהירים על כך בגלוי. וישנם גם לא מעט אזרחים ישראליים שמטרתם היא ניתוק הזיקה בין מדינת ישראל ליהדות.
הטענה העיקרית שלי היא שבניגוד למשחק כדורגל, באנלוגיה שגיל מעלה כאן, שבו המטרה ברורה, להבקיע יותר מהיריב בכל משחק, ולצבור יותר נקודות מכל קבוצה אחרת במהלך העונה, המטרה במלחמה היא מעורפלת ונשענת על עולם של ערכים ודעות שכל אדם מחזיק בו.
מכאן שהויכוח על עצם הכיוון שעל המדינה ללכת מוציא אמוציות גדולות יותר מאשר הויכוח בין תומכי שיטת שלושה בלמים לחובבי 4-4-2

גיל שלי 21 ביולי 2014

עורב להיפך, אני לא מתנצח איתך, אני מסכים איתך

קשקשן בקומקום 21 ביולי 2014

גיל איך דת משתלבת בתיאוריה שלך?

תומאס נוימן 21 ביולי 2014

אגב, זו גם הגדרת הנצחון של פלגים רבים בבית היהודי ובליכוד – שחרור הר הבית ומדינת הלכה

איציק 21 ביולי 2014

עורב, זו אחת הסיבות שבגללן אני מאמין שהחמאס יפסיד בסופו של דבר. הוא רוצה יותר ממה שהו יכול לקבל ורוצה להשאיר לאחרים פחות ממה שהם מוכנים להסכים לו. קצת סבלנות ידידי… זה לא תמיד נעים, אבל זה יבוא…

אדם בן דוד 21 ביולי 2014

1. חלק מאוד מאוד מאוד נרחב מעמנו אכן סבור שיש הבדל בזכויות של אנשים מהרגע שנולדו (ליהודים יש זכות על הארץ הזאת (קביעה שהיא מקובלת על חלק נרחב מהעם) ברגע שנולדו לאם יהודיה. או לחילופין למי שיש ת.ז כחולה יש יותר זכויות פה מאשר למי שהיגר לפה ונמצא פה ללא תז כחולה (אפריקאים, למשל). ההנחה שכולם נולדו זהים היא שגויה.
2. הקיצונים משני הצדדים מייחסים לכל הצד השני כוונות זדון (שמאלנים מעדיפים ערבים/ימנים פשיסטים הרוצים לחסל את הערבים). ברור לי, שכמו הרבה מאוד תכונות אנושיות גם פה החלוקה קרובה ביותר לפעמון גאוס (הנחת היסוד בפסיכולוגיה).
3. ההבדל הבסיסי הוא לא בין חשיבה לטווח ארוך לחשיבה לטווח קצר אלא בדרך להגיע לאותה מטרה. אני מאמין (ומקווה) שכולם היו מעדיפים שלא תהיה מלחמה. שלא יהיה גיוס חובה ושלא יהיה צורך בבזבוז משאבים רבים כל כך על צבא. השמאל מאמין שזה אפשרי רק ע"י ויתורים וכי אלימות תמיד תגרור אלימות. הימין מאמין כי הפגנת כוח עכשיו תוביל לפשרה וחוסר צורך בכוח זה לאחר מכן (מייק טייסון, קרוב לודאי, לא היה צריך להרביץ לאף אחד בכלא כדי שלא יתעסקו איתו- ביצ'ר היה צריך להפוך לאלים עד שיכל לחיות בשקט). ואילו ויתורים יובילו בסופו של דבר לחוסר שקט וצורך בהפעלת כוח רב יותר בעתיד.
4. אדם יכול להיות חבר במספר קבוצות- למשל, אני בעד הפועל וארצה קודם כל בטובתה. אני גם בקבוצת "אנטי מכבי" ואעדיף שהיא תפסיד במידה ואין זה פוגע בקבוצתי (זה עובד גם על אוהדי מכבי- רבים מהם רצו שמכבי תפסיד לחיפה ושמחו כשיצאה בתיקו עם הפועל בעונת הדאבל). – במקרה דנן- אני בעד ישראל, והאינטרס הישראלי תמיד יהיה בעדיפות עליונה מבחינתי. אני גם בעד הפלסטינים- ולו זה לא היה פוגע בי הייתי מעדיף שיהיה להם טוב. יש רבים שתחושתם לגבי הפלסטינים שונה והם מאחלים להם להפסיד- כי הפסד וכאב שלהם הוא שימחה בעבורם- גם אני וגם הם קודם כל בעד ישראל.
5. הפוסט זה בגלל שקראו לך סמולני? הצל סימן אותך?

גיל שלי 21 ביולי 2014

הפוסט הזה מגיע בגלל שהדבר הכי מפחיד שקורה פה עכשיו זה הרדיפה אחרי כל מי שחושב אחרת, מקארתי היה מקבל פה יותר מדי מנדטים

the bird 21 ביולי 2014

ממש פחד אימל'ה…

גיל שלי 21 ביולי 2014

ציפור חביבה, מתי קראת משאלה שכל הימנים ימותו? אין הבדל בין משאלת מוות לכינויי גנאי מסוגים שונים? לא היה לנו כבר תקדים למה אפשר להגיע בעקבות גל עכור של הסתה? אז כן אני מפחד (לא אישית אגב, אשמח להתעמת פיסית עם מי שיבוא לתקוף אותי על כך שאני חושב אחרת ממנו)

the bird 21 ביולי 2014

רוצה שאביא לך דוגמאות לקריאות מוות לחייליי צה"ל
כי הם רוצחים ועוד ועוד
אתה אוטם את עיניך מלראות
והשימוש הנלוז ברצח רבין לא מפסיק אצלכם….

גיל שלי 21 ביולי 2014

כן אני מאוד מעוניין שתביא לי דוגמה כזאת, בעיקר מאחר ולא תמצא, אין דין רוצחים, כגין הקריאה להרגם. אני לא רואה פה שום שימוש נלוז ברצח רבין, חייתי אז את האווירה, והאווירה הנוכחית לא פחות קיצונית, הרצון להרוג שמאלנים באשר הם שמאלנים לא היה קיים אפילו אז, אך האלימות כלפי מפגינים היתה גם היתה

the bird 21 ביולי 2014

חחחח לא אמצא יש כאלו מלא בפייסבוק
אאני מיד אצלם לך ותראה…
אז לשיטתך
אני מכיר את התותח הקדוש באלטלנה
את הסזון
ועוד ועוד שהיה מהצד השמאלי במפה
ראה הפגנות בילעין וכו'
אתה מתעלם ממה שבא לך

גיל שלי 21 ביולי 2014

בקיצור אתה מזיין את המח

יותם 21 ביולי 2014

the bird- אני רק להגיד, עוד לא פגשתי ימני שטען כנגד אלטלנה.

the bird 21 ביולי 2014

זה היה ממש ביטוי מעניין גיל
לתפארת האתר…
אני ממש מצטער שאני לא סר למרותך
ומאמין בשטויות שלך
העיקר שאני "מזיין במח"
זאת התשובה כשאין מה לענות

אדם בן דוד 21 ביולי 2014

מקארת'י?
ראית כמה ערגה לפוטין יש בזמן האחרון?

גיל שלי 21 ביולי 2014

כן, בקרוב יזכרו כמה טוב היה לאיטלקים אצל מוסוליני עד שהיטלר קילקל הכל

אהד 22 ביולי 2014

לפני שאנחנו מפחידים עם מקארתי ויוצאים נגד החברה הישראלית, עדיף להירגע קצת. עם ישראל סובל מזה שנים מטרור רצחני בלתי פוסק מצד שכנינו. הם נתנו לנו למעשה כל סיבה בספר לשנוא אותם (גם אם מי יטען שאנו האשמים העיקריים, הרי שאין זה נכון לפי "הנראטיב שלנו"). אז לפני שאנו קופצים עם מקארתי ופוטין, אנא נבדוק מה קורה באומות אחרות: ארה"ב גירשה עשרות אלפי תושבים לאחר פיגועי ה-11/9 ותושביה מחזיקים בעמדות גזעניות נגד הערבים. במהלך מלחהע ה-2, ביהמש העליון האמריקני בעצמו לא הסכים להבחין בין האויב היפני לאלפי האזרחיפ היפנים שהתגוררו בארהב וכולם קובצו למחנה סגור אחד. יש המון דוגמאות נוספות, אבל הבנתם את הקטע.
הגיוני וטבעי שבזמן מלחמה ובזמן שאנו קוברים את מתינו יש התלהמות וסערת רגשות. המבחן האמיתי הוא מה יקרה חודש לאחר סיום המבצע. אני חושב שנחזור למצב "רגיל" מבחינת מד השנאה, בוודאי ביחס למדינות אחרות שהעימותים שבהן הן מעורבות חמורים הרבה פחות.

אריק 21 ביולי 2014

יופי גיל.

אריק האחר 21 ביולי 2014

גיל
אותם אנשים שלכאורה אמורים לפחד להגיד בשעת
מלחמה דעה הפוכה ממרבית העם לא היו מעיזים
לאומר אותם בארצות אחרות.
הם היו מידיית מוצאיים להורג או במקרה הפחות
גרוע מואשמים בבגידה.
רק בארץ יתכן בשעת מלחמה לכתוב מאמארים בגנות
טיסי חיל האויר או לצאת בהפגנות עם שלטים
נגד צה"ל.
ועוד לקבל חסות מהמשטרה ורוח גבית בחלק מהמדיה.
אז תרגיע.
אנחנו רחוקים שנות אור ממקומות אפלים שאתה מנסה לרמוז עליהם.
הדמוקרטיה בארץ שאנחנו חיים בה מתפקדת היטב
למיטב ידעתי בתי המשפט ושלטון החוק פועלים
על כול דוגמא רעה שלדעתך מוטה לרעת השמאל ניתן להביא דוגמאות הפוכות.
אין לך מה לפחד מקארתי לא בסביבה שלנו

the bird 21 ביולי 2014

מקראתי נמצא מהצד השמאלי
כל מי שלא חושב כמותם הוא פאשיסט וקיצוני

the bird 21 ביולי 2014

אה וכמובן שכחתי
הוא גם בור ועם הארץ

גיל שלי 21 ביולי 2014

איך אתה תמיד מביא את הסיפור הזה של הבור? מי מנסה לחנך פה? חבל שאתה לא נשאר בתוך הדיון ותמיד מסית אותו לכיוונים מאוד מסוימים שלא קשורים בכלום למה שקורה פה, אולי תנסה שוב אצל דורפן

the bird 21 ביולי 2014

כשאתם תפסיקו לדבר כאילו החכמה נוזלת לכם מהגוף
איך לפתור הכל בצורה "הומנית" על חשבון העם שלנו וסבלו,
אני אפסיק
עד אז זכותי להשמיע את דעותיי
חופש הביטוי לא?
בעיניי ככה פותרים מלחמות …אבל זה לא "הומני"/"אנושי"

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000956851#fromelement=hp_morearticles

גיל שלי 21 ביולי 2014

שוב אני שואל אותך, מאיפה אתה מביא בפוסט הזה את החכמה נוזלת ממני? מי שולל ממך את זכותך להביע את דעתך כאן בפוסט? בקיצור מה אתה רוצה ממני, אני באמת לא מבין

the bird 21 ביולי 2014

אתה רשמת
"אלי תנסה אצל דורפן"
אם זה לא ניסיון להעיף את הדעה שלי מפה, אז מה כן?

גיל שלי 21 ביולי 2014

התכוונתי למה בSEVEN כתב, למה דורפן לא מונע ממני לכתוב את הפוסטים האלה

the bird 21 ביולי 2014

אין בעיה אז אני לא הבנתי אותך.
אז אני בינתיים אמשיך לזיין במח

אלכס 21 ביולי 2014

אבוי, פוליטיקה.

אני תמיד שחבתי שההבדל היחיד בין הימין לשמאל (המדיניים) בארץ זה התשובה לשאלה "עד כמה ניתן לסמוך על הצד השני?"

השמאל, בגדול, מאמין שאם מחר חותמים על הסכם, מחרתיים הם יפרו אותו, אבל עם עזרה שלנו בעוד שבוע הכל יתייצב וכולנו נהיה מרוצים.
הימין מאמין שההסכם לא שווה את הנייר שהוא יהיה חתום עליו, ושכל מה שהוא יאמר מבחינתם הוא "זמן בלתי מוגבל להתחמשות, והפעם ללא פיקוח ישראלי בכלל!".

לעניות דעתי כל השאר זה היקשים מהתשובה שלאלה הזו.

שמעון כסאח 21 ביולי 2014

יפה!

גיל שלי 21 ביולי 2014

אני אגב לא סומך על הנייר יותר ממך. אני כן מאמין שאחרי שנים בהם הצד השני יבנה את חייו, ותוך כדי יבין שאנחנו לא הולכים לשום מקום, יש סיכוי לא רע שיהיה פה שקט, כמו למשל בין גרמניה לצרפתים

the bird 21 ביולי 2014

זאת הבעיה בכל ההנחות היסוד שלך
הסכסוך ביננו לבינם הוא שונה לחלוטין
זה סכסוך לא קרקע ולא על כלכלה
אלא על זהות
הם לא ירצו יהודים פה לעולם
אין ערבים שחיים טוב יותר מאשר במדינת ישראל
במזרח התיכון
ועדיין שואפים לחיסולנו בכל רגע ורגע…
כשנפסיק להתייפיף נבין שזה הרבה יותר עמוק
מגרמניה וצרפת

גיל שלי 21 ביולי 2014

מה אתה אומר, הגרמנים לא חשבו כך במלחמת העולם השנייה מה

גיא ד 21 ביולי 2014

גם רוב מוחלט של ערביי ישראל לא רוצים לחסל את היהודים או את מדינת ישראל.
מי אלה "הם" ציפור?

the bird 21 ביולי 2014

אתה טועה ומטעה..ראית כמה רופאים לעתיד ובהווה שמחו על מות חיילנו…ויש עוד ועוד דוגמאות בפייסבוק לעניין הזה
של ערבים אחרים זה רק מקבץ קטן
כשאוטמים עיניים לא רואים את האמת

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4547210,00.html

http://www.shareyot.co.il/?p=11844

http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%AA-%D7%A1%D7%9C%D7%A7%D7%95%D7%9D-%D7%A0%D7%94%D7%A8%D7%92%D7%95-11-%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%9D-.html

גיא ד 22 ביולי 2014

אני לא אומר שאין כאלה, ולא חסרות דוגמאות. אני אומר שהרוב לא כאלה.

אתה רואה רק צד אחד, אבל ככה זה כשהראיה סלקטיבית.

ראית את בן הדוד של חנין זועבי שדיבר? אני מנהל גם בדואים וגם מוסלמים ישראלים ואין שם אחד שרוצה בחיסול המדינה או להיות תחת שלטון חמאס.

גיא ד 21 ביולי 2014

ממתי להתייפיף זו מילת גנאי?
אתה יפה נפש בכלל לא נשמע כמו מילת גנאי ולא אתעצבן על אף אחד שיקרא לי כך.

אהד 22 ביולי 2014

מה שהוא מנסה להגיד זה שהסכסוך הוא בעיקר דתי אצלנו ולא לאומי. בהתחשב שהחברה הפלסטינית (והמוסלמית בכלל) מאוד דתית, קשה לראות פתרון באופק.

(וכן גם אצלנו יש דתיים, אבל משיחות איתם הם היו מוכנים לוותר על א"י השלמה תמורת שלום אמיתי).

גיא ד 22 ביולי 2014

גם מצרים וירדן מוסלמיות ככל שאני מבין. אז איך זה שהגענו להסכמים איתן?

אהד 22 ביולי 2014

מצרים היא דוגמא מעולה. כשהיא הונהגה על ידי סאדאת ומבארכ שהיו דיקטטורים חילונים, השלום נשמר. ברגע שמרסי והאחים המוסלמים עלו לשלטון, הרי שהיחסים התקררו עוד יותר והם הצהירו שיעמידו את הסכם השלום למשאל העם (זה היה במצע שלהם).
ירדן גם מונהגת על ידי מנהיג חילוני.
חמאס (בניגוד לפתח למשל) הוא קודם כל ארגון דתי. אי אפשר להתפשר עם הדת. כמו שלא נוכל להגיע להסכם להבדיל עם החרדים על שבוע כן שומרים שומרים שם ושבוע לא, כך אי אפשר להגיע להסכם עם ארגון דתי שמאמין שאללה ציווה לו את האדמה. אין מקום לפשרות.

גיא ד 22 ביולי 2014

רגע אהד,
אז כל עוד ההנהגה היא חילונית זה לא משנה אם המדינה מוסלמית או לא.
אני בכלל לא מתווכך על זה שעם החמאס אי אפשר לעשות שלום. עם הפלשתינאים כן אפשר. לכן גם הסכסוך אינו דתי

גיא ד 22 ביולי 2014

מתווכח

אהד 23 ביולי 2014

גיא, אני באמת לא אומר שאי אפשר לעשות שלום עם הפלסטינים (למרות שאני לא חושב שהם בשלים עדיין). אני אומר שאי אפשר לעשות עם חמאס שלום. כל עוד חמאס שולט ברצועה ומנהיג בפועל, אין על מה לדבר.
במצרים, למרות שהמדינה יותר דתית מחילונית, ההנהגה החילונית היא ששלטה ביד רמה ועל כן הייתה מסוגלת לצפצף על רצונם של הדתיים לראות את ישראל מושמדת.

יוסי 21 ביולי 2014

4-4-2 זה באמת מערך נוראי בכדורגל המודרני.

גיל שלי 21 ביולי 2014

הוא נבחר בקפידה

קורא 21 ביולי 2014

אולי פעם אחת נדבר על הקבוצה הזו שנקראת מדינת ישראל בלי פוליטיקלי קורקט? למרוקאים יש הרבה יותר משותף עם הערבים מאשר לי יש איתם, בטח מבחינת גנטיקה ומראה. לי באופן אישי יש הרבה יותר משותף עם רוסי או רומני מאשר עם אתיופי. אין כזו חיה אמיתית מדינת ישראל, ומאחר וכור ההיתוך שלנו (צה"ל) עבר השבתה בשנים האחרונות על רקע אחוזים הולכים ויורדים של משרתים ומסיימי צבא, לצערי אני מאוד פסימי.

ומה שהכי מצחיק אותי זה אנשים כמו קפטן קבוצת הפועל באר שבע לנוער שמדבר על סמולנים כשהוא בדרך להיות מש"ק ממטרות כשאני סיימתי שירות קרבי מלא בתור סמולני עוכר ישראל שתורם למדינה לא מעט מסים שמממנים אנשים כמוהו.

גיל שלי 21 ביולי 2014

חולק עליך מאוד קורא. יש לי מכנה משותף רחב עם כל מי שבוחר לחיות בישראל, בין אם הוא יהודי מזרחי ובין אם הוא יהודי אשכנזי, ובין אם הוא מוסלמי או נוצרי. נכון, הזהות של מהו ישראלי עדין לא ברורה לחלוטין, אך רובנו רוצים לחיות כאן וישנם מספיק כללים ברורים שמשותפים לנו, בלי קשר לאיך אנחנו נראים

כסיפוביץ 21 ביולי 2014

קורא.
בגדול מאוד מסכים איתך!
היום שבו נתחיל להתקדם הוא היום שלא נחשוב בהגדרות של מדינת ישראל או "עם ישראל" הממוצא.
ביום שנבין כמו שגיל כותב כי לכולנו יש משהו משותף על אף הזהות והמוצא, אז נתחיל לראות אחד את השני כמו בני אדם ולא ישראלים או יהודים או שחורים ולבנים.

אני איתך- חושב שלום, משרת את המדינה כבר 20 שנה בכל חור, תושב הגליל כל חיי ומסביבי צ'רקסים, בדואים, ערבים , מזרחים, אנגלוסקסים, והמן זיתים.

המאבק שלי ושל השכנים שלי [היום תושב השרון ומבלה בטירה יותר מכפר סבא] הוא קשה מאוד אבל לא בלתי אפשרי.

גיל שלי 21 ביולי 2014

אחד החברים הטובים ביותר של אבי גר בטירה למשל, יש לי איתו הרבה מאוד משותף

כסיפוביץ 21 ביולי 2014

מקום נהדר.
פינה נהדרת לראות למה יש עתיד כאן.

גיא ד 21 ביולי 2014

+1 כסיפוביץ

תומאס נוימן 21 ביולי 2014

גיל, הכל נעצר כבר בהגדרת הקבוצה ששמה "ישראל". למה – כי "העיקרון הפשוט והפשטני, כל בני האדם נולדו זהים" הוא לא פשוט, הוא לא פשטני, והוא לא מקובל על רבים מאוד מתושבי ישראל. הוא מנוגד להלכה היהודית, אשר יהודים מאמינים רבים מנהלים את חייהם על-פיה, אינם מפקפקים בה ומקיימים את מצוותיה. השקפת ההלכה היא כי אדם אשר נולד לאם יהודיה – איננו זהה לאדם שנולד לאם נוכרייה. הוא אפילו איננו זהה לאדם שנולד לאם גיורת. הוא אפילו איננו זהה לאדם שנולד יהודי, אך חלילה חירש או אילם או ממזר. היהדות הארתודוכסית שמה דגש על דם יהודי ועל זרע יהודי. זו היהדות שעל-פיה אתה מתחתן ומתגרש במדינתנו. מתוך עקרון בסיסי זה נולדים הרבה קונפליקטים שאינם ברי פתרון, כמו השקפת פלגים רבים ביהדות האורתודוכסית כי הארץ כולה הובטחה רק לאנשים שבעורקיהם זורם דם יהודי.

מבלי להכיר יותר מידי, אני מאמין שגם ישראלים מוסלמים רבים, אשר אינם חילונים, אינם דוגלים בהשקפה שבני האדם נולדו זהים.

בקיצור – לא נוכל להסכים על קבוצה ששמה "ישראל", אלא אם תסלק מכאן את כל הדתיים האורתודוכסים הגזעניים מצד היהודים ומצד הערבים – ואז תישאר מדינה עם חילונים, שומרי מסורת, נוצרים ודרוזים בלבד. נשמע לך סביר?

גיל שלי 21 ביולי 2014

זה ממש לא נכון תומאס, ישנם הרבה אנשים דתיים אדוקים שמאמינים מאוד בעקרון זה, פרופסור ליבוביץ היה אחד כזה למשל

גיא ד 21 ביולי 2014

אבל הטענה שלו נכונה בזה שהדת מפלה וגזענית.
אמונה היא דבר של כל אדם בפני עצמו, דת היא כלי פוליטי מושחט!

איציק 21 ביולי 2014

האנשים לא נולדו שווים!!!
הילד של ביל גייטס אינו שווה לילד שלי ובטח לא למי שנולד בסומליה. הם לא היו שווים עוד בבטן, כאשר האמהות קיבלו טיפול שונה להגן על העובר, ותמשיך את הטיפול מרגע היולדם. מה לעשות, ככה זה. ואם משהו מצפה מביל גייטס שיתרום את רוב הונו על חשבון סיכון רווחתם של ילדיו טועה (הוא תורם המון, אך כך שילדיו לא יסוכנו, כך גם אני, רק אין לי את האמצעים של גייטס ומסכנים ילדי סומליה. אז אין שיוויון בין אנשים בין אם זה המקום שנולדת או הורים להם נולדת, ואף אחד לא מנסה להשוות אותם. המקרה הטוב הוא כאשר מנסים לעזור למסכנים ומדוקאים, וגם זה לא במאמץ אמיתי. האם זה טוב או לא הוא דיון אחר, אבל כעובדה המצב בלתי נמנע. ילד פולני לעולם מסכן אוכל אוכל טפל (גם אם זה לא נכון) וילד מרוקאי לעולם לא קיבל השכלה נאורה (שגם זה לא נכון), אבל זה הנרטיב הקיים ומושרש בחלקו הרב.

גיא ד 21 ביולי 2014

נולדו שווים.

נולדו שווים במובן שהחיים של שניהם שווים אותו דבר. שווים בפני החוק. שווים בעיני כל מי שמסתכל עליהם.

איציק 21 ביולי 2014

אם זו הכוונה אז כן, אך בדרך-כלל מתכוונים להגדרה מרחיבה יותר. הרי החוק בארה"ב ובסומליה שונה, אז כבר אין שיוויון. אפילו בארהב ובשוויץ זה לא אותו דבר, והתנאים בשוויץ הרבה יותר טובים בגלל הזכאות הסוציאלית. מעבר לכך, אירגוני זכויות האדם שונים דורשים שיוויון רב יותר מאשר הגדרה יבשה בחוק. זה יפה כאוטופיה אך בילתי ישים בפרקטיקה ויותר מזה, נוגד את האופי הבסיסי שבו רוב היצורים (ובהם בני האדם) דואגים תחילה לסביבה הקרובה, גורים, אפרוחים, להקה, ורק אחר-כך ליצורים רחוקים יותר, אם בכלל. אז אם רוצים הגדרה סופר מצומצמת אז התשובה היא כן, אבל זה סוג של עצימת עיניים לאמת.

גיא ד 21 ביולי 2014

ברור שבני האדם בעולם של היום אינם נולדים שווים מבחינה סוציו אקונומית. אני גם מסכים שזה נגד הטבע האנושי הבסיסי. אני לא עוצם עיניים ומודע לעיוותים (ואפילו חוטא בהם פה ושם). אבל אני יודע שאם נפנים אתה העקרון הפשוט (המצומצם לשיטתך) של השיוויון, אז כאשר ייטב לאחר ייטב גם לי ("ואהבת לרעך כמוך", "אל תעשה לחבריך את ששנוא עליך").

בגדול איציק, אני מבסוט ממך.

איציק 21 ביולי 2014

הדאגת אותי בפסקה האחרונה ;)

כסיפוביץ 21 ביולי 2014

גיל
אני הייתי בכמה הרצאות שמנתחות את החברה הישראלית עד למהותה האמיתית, ובעצם ההוכחה לעולם לא היה כאן עם אלא אסופת שבטים שמחזיקה ברעיון קיומי מצווה [ובמאה האחרונה הישרדותי].

גם היום אנחנו לא מתנהגים כעם ולא קשורים אחד לשני כעם.
אין כאן נרטיב מוביל שמתווה קו מנחה וכל קבוצה באוכלוסיה מחזיקה בו.

לצערי בתקופה הזו דווקא הקו המקשר בין כל קצוות הקשת הוא ההתנגדות לאחר.

אני פסימי בדיוק כמו כמה חברה מעלי בגלל הסיבה הזו.

אתה זורק מילה אז אתה לא משלנו. עכשיו סע לעזה, סע לאירופה או סע לרוסיה.

אני יכול לשבת עכשיו במקום ממנו אני עושה שירות מלא למדינה שלי, אך אם אביע דעה אני ישר עוכר וכל מיני שאר ירקות.

ראה מקרה אורנה בנאי…
לעומת זאת ליאור שליין יכול לרדת על צהל והמתנחלים והעזתים וילדים מתים אבל כלום יאכלו גרעינים ויעברו לפירסומות.

איציק 21 ביולי 2014

לא בדיוק הבנתי מה דעתך, עצה אחת יש לי אליך. אם יש לך אפשרות, אל תסע לעזה.

כסיפוביץ 21 ביולי 2014

מדהים.
פוסט על מלחמה עושה 100 תגובות בשעה..
אבל כמעט אף אחד לא מדבר על דיאלוג אלא מי יותר צודק…

גיל שלי 21 ביולי 2014

חולק עליך, דווקא ראיתי פה הרבה תגובות של דיאלוג, ומעט של התנצחויות

כסיפוביץ 21 ביולי 2014

מצטער… מדבר בכללי על מצב הרשת…התפקשש בשליחה…
הסיבה היחידה שזה האתר היחידי שאני מגיב בו היא כי יש כאן תרבות דיון שלא תמצא ברשת.

אסף THE KOP 21 ביולי 2014

אני אוהב את הדיונים האלה על שמאל וימין, שכולם שוכחים שי עוד צד למשוואה הזאת, אתם יודעים, הערבים.

בניגוד לישראל, הם לא זזו מילימטר מהדרישה שלהם ב-48.

אבל בסדר, שהשמאל יארח את הימין והימין יסביר פנים לשמאל.

גיל שלי 21 ביולי 2014

אין לנו שליטה על הערבים, אנחנו צריכים לדאוג לזה שלא נהרוג אחד את השני קודם לכל

אסף THE KOP 21 ביולי 2014

או שכן או שלא (מקווה שלא).
יחד עם זאת, אומות שרדו גם מלחמות אזרחים.

כסיפוביץ 21 ביולי 2014

יש!!! גם אסף בא!
;-)

גיא ד 21 ביולי 2014

אסף, מה זה ערבי?

אור גולן 21 ביולי 2014

למרות שכבר ראיתי כמה אנשים שתיקנו אותך בעניין, אני גם אוסיף את שני הסנט שלי בעניין:
ההבדל בין "ימין" ל"שמאל" בארץ הוא לגמרי עניין אסטרטגי, כלל לא טקטי.
יש מספר משנות ל"ימין" – ראשית, קיר הברזל של ז'בוטינסקי – עיקרה הוצאת הרצון הערבי ממלחמה ע"י הרתעה וביסוס הרעיון שישראל כאן כעובדה מוגמרת. כלומר – שכל התקפותיהם ייתקלו בקיר ברזל.לאחר מכאן תיתכן הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.
יש גם את מה שראובן ריבלין אומר. הוא מאמין בכך שהסיכוי היחידי לשלום במזה"ת הוא שנלמד לחיות זה לצד זה ולכבד אחד את השני, ושהקמת מדינה ערבית מסורסת לצד מדינת ישראל תבטיח את המשך הסכסוך. הוא דוגל בסיפוח.
יש גם את כל הדעות של בנט וכו' על סיפוח/טרנספר/גירוש ושאר מיני ירקות.

אני קצת פחות מתמצא באידיאולוגיה המדינית של ה"שמאל", אבל משיחות עם אחרים נראה לי שבסיסה הוא בקונספציה שהסיבה שאין שלום במזה"ת היא העובדה שישראל מחזיקה בשטחים. לא כ"כ ברורה לי החשיבה והביסוס הרציונלי מאחורי תפיסה זו, כי היא לא נכונה היסטורית (לא החזקנו בשטחים ב1920, 1921, 1929, 1936-1939, 1947-1949, 1950-1967, אבל עדיין היו מלחמות/פרעות/פיגועים).

אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי מהי משנתו של השמאל במידה ולא הבנתי אותה נכון.

גיל שלי 21 ביולי 2014

אם זו המחלוקת אז שבנו לעניין הטקטי, השמאל יטען שהגענו מספיק קרוב לנקודה בה הפלסטינאים מקבלים את היותנו כאן כעובדה מוגמרת, או לפחות שיש לנו מספיק כח להלחם בהם במידה וינסו שוב

אור גולן 21 ביולי 2014

כן אבל זו התכחשות למציאות, מכיוון שעדיין אין הכרה בזכותה של ישראל להתקיים.

גיל שלי 21 ביולי 2014

רואה שזה ויכוח טקטי?

אור גולן 21 ביולי 2014

אני מבין את מה שאתה אומר. לדעתך, ההבדל הוא באמון הניתן לצד השני. השמאל מאמין שאם הם יושבים איתנו למשא ומתן אז הם מכירים בזכות שלנו להיות כאן, בעוד שהימין סקפטי ולא נותן אמון בצד השני.

אור גולן 21 ביולי 2014

אבל אז שורש הויכוח הוא בתפישה שונה של המציאות, ולא בדרך הפעולה המתאימה ("הטקטיקה").

גיל שלי 21 ביולי 2014

לא אתה לא מבין, אני לא נותן שום אמון בצד השני, אני חושב שכבר די ברור שאין תסריט הגיוני שהצד השני יכול לצייר לעצמו שבו אנחנו לא מתקיימים פה.
אנחנו גם מספיק חזקים כדי להלחם בהם במידה וישגו באשליות גם לאחר שתהיה להם מדינה משלהם.

אור גולן 21 ביולי 2014

כלומר, אתה מעדיף שהם יוכלו להקים מדינה ביו"ש, תוך ידיעה ברורה שכנראה חמאס יתקיים גם במדינה זו ובפועל המצב לא יהיה שונה ממה שקורה בלבנון עם חיזבאללה?

כסיפוביץ 21 ביולי 2014

אם אתה מנסה להבין איזו שהוא צד בפוליטיקה הישראלית אז בהצלחה.
כולם שם או שחורים או לבנים [ יענו או רוויים מדי בצביעות, או שהם איבדו אותו מזמן]

נסה להבין אנשים כאן ולא פוליטיקאים ונתחיל משם.

אור גולן 21 ביולי 2014

אני לא מנסה להבין פוליטיקאים, אני מנסה להבין אידיאולוגיות. האידיאולוגיה של ז'בוטינסקי די ברורה לי, אך אינני מבין את הבסיס הרציונלי מאחורי האידיאולגיה של השמאל.

כסיפוביץ 21 ביולי 2014

כתבו חכמים ממני שגם הימין כבר לא מייצג אגנדות כמו של ז'בוטינסקי. .
אין שום רציונל בפוליטיקה הישראלית ב עשרים שנה האחרונות..רק הבלחות וסיסמאות שבורות.

אור גולן 21 ביולי 2014

יש דווקא רציונל מאוד ברור של "היצמדות לכיסא".
אני מסכים, לצערי, שאין אסטרטגיה בארץ.

השאלה היא מיהו הוגה הדעות המדיני שמסמל את השקפת השמאל?

כסיפוביץ 21 ביולי 2014

אין. הוא נרצח לפני 20 שנה.

איציק 21 ביולי 2014

כסיפוביץ' עם כל האובדן שכרה לפני 20 שנה, מי שנהרג היה ראש ממשלה בישראל אך הוא לא היה בשום אופןם הוגה דעות מדיני, לא של שמאל לא של מרכז ולא של שום מקום אחר. הוא היה ראש ממשלה שיש יחשבו שטוב ויש שיחשבו שרע, אבל כל אדם שפוי יחשוב שזו טרגדיה איומה.
אם כבר, הוגה דעות של השמאל היה יוסי בילין, זה שהוביל/הובל את/על-ידי פרס. רבין היה יותר פרגמטיסט ולא הוגה דעות.

כסיפוביץ 21 ביולי 2014

איציק
זה כבר עניין של ניסוח ודיוק ונופל לעניין אישי.
הוגה דעות או האידיאולוגיה של השמאל [שנעלמה כלא היתה] מבחינתי היתה בסוף לשבת ולעשות שלום.
רבין נלחם בירדנים ועשה איתם שלום. זו לטעמי האידיאולוגיה הכי פשוטה ונקייה. בלי בירבורים.

איציק 21 ביולי 2014

כסיפוביץ,
עם כל הכבוד זו לא הגות ולא אידיאולוגיה. במקרה הטוב זה סלוגן שמפרסמים קופח ריטרים "שלום עכשיו" "אחרי לשלום" או כל המצאה אחרת. אני לא מזלזל בכך אך זו לא אידאולוגיה. מעשים זה חשוב אך גם לא אידאולוגיה, אולי פרגמטיזם, שבמיקרים רבים חשוב מאידיאולוגיה. אידאולוגיה היא מישנה סדורה, ומה לעשות, אני לא יודע שלרבין היתה אחת כזו בנושא הסיכסוך הישראלי פלסטיני. אולי אימץ חלקים מפרס או בילין, אך משלו עמצו לא היתה לו.

Amir A 21 ביולי 2014

איציק, ואולי אידיאולוגיות הן שורש כל הרע. ברגע שיש לך אידיאולוגיה אתה מחוייב לה ולא תגלה שום גמישות.

איציק 21 ביולי 2014

Amir A,
תקרא שוב, כתבתי שאולי פרגמטיזם זה חשוב יותר. כך שאני לא בידיוק מבין איך אתה סותר אותי. כל מה שכתבתי שלרבין לא היתה מישנה סדורה בלי לחוות דעתי האם זה טוב או רע.

Amir A 21 ביולי 2014

לא באתי לסתור אותך. כתבתי את דעתי.

אור גולן 21 ביולי 2014

לא יודע אם אידיאולוגיה לא מאפשרת גמישות, אבל כן צריך איזשהו בסיס רעיוני שעל פיו נוהגים, לפחות לדעתי.

איציק 21 ביולי 2014

סליחה, לא צריך לכאוס, זו אלימות שמולאנית…
פשוט חשבתי שהגבתה לתגובה שלי, כנראה התבלבלתי.
מתנצל שנית…

Amir A 21 ביולי 2014

ואם המציאות לא תתאים לבסיס הרעיוני שלך מה תעשה?

Amir A 21 ביולי 2014

לכעוס? על מה?

איציק 21 ביולי 2014

ככה נראתה לי התגובה שלך על התגובה שלי… כעוסה…

Amir A 21 ביולי 2014

לא התכוונתי.

כסיפוביץ 21 ביולי 2014

והנה שר החוץ באמירה פלילית בעליל.
מזל שיש מי שישלם לו על כך. ויצביע לו.

אהד 22 ביולי 2014

מה אלים בתגובה שלו? הוא זיהה קבוצה ספציפית שהביעה מחאה וביקש למחות כנגדה. אין פה הסתה או גזענות, אלא פשוט קריאה לחרם.

קשקשן בקומקום 22 ביולי 2014

חשבתי שכשמחרימים את ישראל זה אנטישמיות לא מחאה לגיטימית

אהד 22 ביולי 2014

אם נתעלם מהעובדה שאני אישית כן חושב שהמחרימים הם או אנטישמים או פשוט לא מבין כלום בנוגע לסכסוך, אז האמת היא שאני לא חושב שיש איזושהי בעיה עם חרמות מסוימות (אבל לא באקדמיה ולא בספורט). ההבדל הוא ברור מבחינתי – מי שמחרים את ישראל כולה פועל בצורה לא נכונה וכוללנית. מי שמחרים גופים מסוימים בה כמו למשל מפעל שפועל מחוץ לקו הירוק, הרי שאני חושב שהוא מממש זכות דמוק' שלו.
גם כאן ליברמן הבחין בין קבוצה (לא ביקש להחרים את כל הערבים במדינה). זה כמו שאני נמנע מלראות סרטי מל גיבסון (לא שזה קשה) או לקנות מוצרים שעשו בהם ניסויים על חיות.

Amir A 21 ביולי 2014

היהודים כאן כדי להישאר והערבים כאן כדי להישאר. השאלה היא רק מתי כולם יבינו את זה. ההימור שלי (כרגיל) הוא שזה יקרה אחרי שישראל תחדל מלהיות מדינה מפותחת עקב המשבר האדיר בחינוך.

כסיפוביץ 21 ביולי 2014

Amir
כל כך נכון שהזכרת חינוך.
ברגע שדור שלם יוציא בגרות בערבית והערבים יוציאו בגרות בעברית תהיה כאן התחלה של שפה.

אחת הבושות הגדולות של מדינת ישראל לדורותיה.

Amir A 21 ביולי 2014

כסיפוביץ, קודם כל שהיהודים יוציאו בגרות בעברית. אני עוקב אחרי התגובות למבצע מאז שהוא התחיל, מתוך סקרנות לגבי ההקצנה בחברה. אחרי שבועיים אני לא יכול להכריע האם אני יותר מזועזע מההקצנה או מהעברית הקלוקלת של המגיבים.

כסיפוביץ 21 ביולי 2014

טושיי!!!
;-)

סימנטוב 22 ביולי 2014

כן טושיי, ואל תתקרב לוואטסאפ אתה עלול להקיא

Amir A 22 ביולי 2014

למזלי אין לי את הרעה החולה הזו.

איתמר 21 ביולי 2014

מומלץ לקרוא את ישעיהו ליבוביץ׳ – לאחר קיביה
אקטואלי גם לימים אלה
http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=17

oded 22 ביולי 2014

ממש לא אקטואלי לימים אלה!!!
קיביה הייתה מעשה נקם, מה שקורה בימים אלה ממש לא דומה לכך.
אני מעריץ גדול של לייבוביץ ובאופן כללי חושב שהוא חזה בדיוק מה הולך להיות פה והיה מצפן רוחני אבל לנצל את המאמר הזה למצב בעזה זו דמגוגיה שמאלנית קיצונית, ואני אומר זאת בתור שמאלני מתון…

צור שפי 21 ביולי 2014

סליחה על האיחור ועל רצף התודעה. כל הדיכוטומיה הזו של ימין שמאל די משעממת אותי. מה המקסימום שיהודי ציוני מוכן ללכת לקראת הצד השני? גבולות 67? ירושלים כבירה לשתי המדינות? קליטה סמלית של כמה אלפי פליטים (או ״פליטים״ – הרי רוב הפליטים האמיתיים של 48 כבר מזמן מתו) בתוך גבולות 67? אני מוכן. אז יאללה אני שמאל, סמול, אקסטרה-לארג׳ מה אכפת לי. העניין הוא שאני לא בטוח שיש לי פרטנר בצד השני שהעמדות האלה מספקות אותו ואני לא מדבר על החולרות של החמא״ס שרוצים לשחוט אותי אלא על המתונים (ה״מתונים״?) שלא מסוגלים להביא את עצמם להכיר בזכותו של העם היהודי להגדרה עצמית במדינה משלו ו-subsequently לא מסוגלים להכיר בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי וברור לי שזו, ולא ההתנחלויות (המיותרות והמזיקות) היא סיבת השורש של הסכסוך וכן נראה לי הגיוני שיד ביד עם הלוגיקה של פתרון שתי המדינות לשני העמים הולכת ההצעה של ליברמן להעביר שטחים במשולש על תושביהם למדינה הפלסטינית וזה הגיוני ולא גזעני ולא בטיח. אז מה אני, יונה? נץ? טווס? וכמובן שכאשר החולרות יורים עלי זכותי הבסיסית היא לפעול נגדם ואם הם משתמשים בבני עמם האומללים כמגן אנושי אז הדם הזה הוא על הידים שלהם (ימין) אבל זה לא מפריע לי לכאוב באופן לגמרי אותנטי את מותו של כל פלסטיני חף מפשע (שמאל). אני מתעב את השטחיות והעיוורון המוסרי של גדעון לוי שקורא לטייסים רוצחים אבל אני עומד על זכותו להשמיע את הדברים המתועבים האלה במסגרת כללי המשחק של הדמוקרטיה וגם חברת כנסת מרתיחת דם כמו זועבי זכאית להגנה מתוקף חסינותה כל עוד לא קבעו המשפטנים שאחראים לזה שהיא לא הפרה אותה ואם היא כן הפרה אותה אז שיסירו אותה ויעמידו אותה לדין כמו שמקובל במדינת חוק ולא באמצעות חקיקה מיוחדת. ובסוף בסוף, כמה שאני מתעב את לוי ואת זועבי הרי שאת הצל ושאר הביריונים מימין אני מתעב יותר כי הם אלימים והם מנסים להשליט את דעותיהם בכח הזרוע ולחנוק כאן כל דעה אחרת. זהו.

גיא ד 21 ביולי 2014

אתה שמאל

צור שפי 21 ביולי 2014

יאללה בסדר

Amir A 21 ביולי 2014

אתה שפוי. Endangered species.

צור שפי 21 ביולי 2014

שפיות זה עניין יחסי וזמני ובימים אלה היא נראית עוד יותר פריכה ושברירית מאשר בדרך כלל.

גיא ד 21 ביולי 2014

+1 צור

איציק 21 ביולי 2014

אני לא יודע אם אתה בכלל ציפור, אבל בטח לא כזו שיכולה לעוף, משהו כמו, נניח השילוב כוס-אמו ;)

סימנטוב 22 ביולי 2014

+1

אריק האחר 21 ביולי 2014

צור מקובל עלי כל מה שכתבתה למעט הסוף..
יש בריונות לא פחותה בשמאל מאשר בימין.
בריונות מילולית של לוי וזועבי לא פחות מסוכנת ואלימה
מהבריונות של פרחחי הימין.
על בריונות מילולית פחותה משל זועבי הוציאו ( ובצדק) מפלגה
מחוץ לכנסת.
לגבי אדון לוי לא שמעתי שום תגובת גינוי מאגודת העתונות המלומדת
במדינת ישראל שלא לדבר על העיתון שברוב חוצפתו מכנה את עצמו
בשם הארץ.

כסיפוביץ 21 ביולי 2014

גם אותו טייס סרבן ששר שירי נאצה הוא אלים באותה המידה כמו הטייס שאותו הוא מנסה לשכוח.
וזה כבר מאוד סימבולי לזכיזופרניה האלימה של השמאל הקיצוני.

איציק 21 ביולי 2014

צריך גן להזכיר שלפני מספר ימים ניסו להכות שר בממשלה שהוזמן לשאת דברים בועידת שלום, ולא היתה כלפיו סובלנות גדולה של השמאל הפציפיסטי ורודפ השלום. לא בא להתחרות מי יותר גרוע, שני הצדדים גרועים במידה שווה. לא צריך להבדיל, צריך לגנות.

גיא ד 21 ביולי 2014

אתה צודק שיש בריונות גם בשמאל, אבל היא פחותה מבימין. ואת שני הצדדים צריך לגנות כמו שאמר איציק.

צור שפי 22 ביולי 2014

אריק אחר, אם אתה מתכוון לכהנא אני לא בטוח שההחלטה להוציא את "כך" אל מחוץ לחוק היתה נכונה, אני בכלל חושב שדמוקרטיה צריכה לסבול רעיונות קיצוניים. לכן אני גם נגד פסילת זועבי בגלל דעותיה המקוממות כל עוד הן עומדות במבחן החוק. העניין של אלימות מילולית והסתה מחייב מה שנקרא "ודאות קרובה", לא כל אמירה מתועבת מהווה הסתה לאלימות וצריך להוכיח קשר אבל כשאתה בא למישהו שחושב אחרת ממך ושובר לו את העצמות אתה נמצא במקום לגמרי אחר.

איציק 22 ביולי 2014

קריאה להרג אנשים כמו שכהנא קרא היא בטח פעולה שצריכה להיות מחוץ לחוק.
השתתפות במרמרה, או קריאה לאויב בזמן לחימה להמשיך להילחם ולהכות במדינה בה אתה אזרח זו בטח בגידה שלא רק צריכה להיות מחוץ לחוק, כי אם דינה צריך להיות מאסר ארוך. זועבי זה לא 4 אמהות אשר מחו נגד המלחמה. היא לוקח צד של פעילות ארטיבית לעודד לירות על אזרחי ישראל. הרי עידוד של החמאס להמשיך זה לא להמשיך להילחם בחיילי צהל (מצב לוחמה) כי אם להמשיך לירות על אוכלוסיה אזרחית.
העברת הגבול בין המותר לאסור הוא גבול מאד בעייתי שפעמים קשה להגדרה אבל חובה להגדיר אותו ורצוי בלי עימעום, כמו שהחוק לפעמים עושה. המפלגה הנאצית עלתה לשילטון בצורה דמוקרטית כאשר רבים חשבו שהיא עברה את הגבול. למרות זאת היא לא הוצאה מחוץ לחוק גם בגלל חופש בדיבור וגם בגלל החשש שפעולתה מחוץ למסגרת החוק תהייה מסוכנת יותר. אלו כמובן שיקולים כיבדי משקל, ועדיין הגבול חייב להיות חד וברור. קריאה להר של חפים מפשע, או קריאה להילחם נגד המדינה בה אתה אזרח אלו דברים שחייבים להיות מחוץ לחוק ושם חסינות לא צריכה לתפוס. ובטח כאשר מתקיימת פעולה אקטיבית של פעילויות נגד מדינה בה אתה אזרח. בית המחוקקים הישראלי ובית המשפט מראים רפיסות ופחדנות כיוון שמפחדים להגדיר את הגבול שיהיה מה מותר ומה אסור ולפעול בהתאם. מפחדים מרעש תקשורתי או מרעש מבחוץ. ולמה? הינה, בשארה בחוץ, רץ מאל ג'זירה לאל ג'זירה והעולם מסתובב.

אריק האחר 21 ביולי 2014

שמאל ימין שמאל ימין
האויב לא מבדיל .
כולנו על הכוונת היום חמאס אתמול אש״ף
ומחר רק אלוהים יודע.
רק שיהיה לכולנו בריאות ושלום על ישראל.

גיא ד 21 ביולי 2014

מה אתה רוצה לומר פה?

אריק האחר 21 ביולי 2014

להפסיק לשחק במי יותר גרוע אצלנו
לשיטתי השמאל לשיטתך הימין.
זה בסדר ולגיטימי ואפילו בריא בגבולות הנכונים.
את האויב האמיתי שלנו זה לא מענין.

גיא ד 21 ביולי 2014

אני ממש לא מחפש מי יותר גרוע, מחפש מה הכי טוב לעשות.
גם מסכים שהאויב לא מבדיל אבל זה לא מעניין אותי בכלל.
אני רק מקווה שאתה לא מתבלבל מי זה האויב…

קשקשן בקומקום 21 ביולי 2014

אם הכל אינטרסים, ואין מוסר, ואין ערכים, אז מה בעצם ההבדל בין קבוצת ישראל לקבוצת חמאס?
ואגב מה זה "כל בני האדם נולדו שווים", אם לא עקרון של צדק?

זה כבר טור שני שלך שבוא אתה כותב ש"אין דבר כזה מוסר, הכל אינטרס". לא כלכך מבין את זה

Amir A 21 ביולי 2014

למה כולם כל הזמן מחפשים את "ההבדל ביננו לבינם"?
כל בני האדם נולדו. וזהו. החיים קצרים ולא קלים בהכרח והכי טוב לחפש איך לעבור אותם בלי הרבה ברדאק, עם אושר ובריאות עד כמה שניתן, ובלי לפגוע באחר. אבל עושה רושם שהאנושות טיפשה מדי מכדי להבין את זה.

קשקשן בקומקום 21 ביולי 2014

לא כיוונתי ל "אנחנו יותר טובים, וכו". כיוונתי לזה שחברה/מדינה, מוגדרת על ידי סט של ערכים, לאו דווקא אינטרסים. כוחות השוק זאת מילה יפה, אבל בניגוד לכלכלה, המטרה היא לא בהכרח יותר כסף.

ואגב, הבעיה העיקרית של המדינה, שאין כאן סט של ערכים (אינטרסים, לפי גיל?) שרוב מספיק גדול דוגל בו. אולי אף פעם לא היה והיה קול אחד (מפאי? ערוץ 1? האשכנזים חילונים?) שיצר אשליה שיש את אותו סט, אבל נראה שהיום ממש אין, ולכן השיח הפנימי נראה כמו שהוא נראה.

Amir A 21 ביולי 2014

אם אתה רוצה לדבר ברמה הפילוסופית, לדעתי הבעיה העיקרית היא חוסר היכולת של אנשים ומדינות לשאול "אולי אני טועה?". חוסר היכולת הזו מלובה על ידי מה שאתה מכנה "סט של ערכים". הרי אם יש לי ערכים אז בהכרח הם טובים יותר מאלו של הזולת.

איציק 21 ביולי 2014

ממש לא כך. את היכולת לשאול "אולי אני טועה?" יש. אין את היכולת לענות "כן אני טועה". לפעמים זה גם נכון לענות "לא, לא טעיתי" הרי גם זו תשובה אפשרית לשאלה.

קשקשן בקומקום 21 ביולי 2014

אבל זה ברור, לא?
אני לא משליך את זה על הכל, אבל ברור שיש ערכים, שהם מוחלטים למאמין
בהם. לאיש דתי הציויים של הדת ו"קידוש השם" יהיו ערכים עליונים, לאיש אחר שוויון, צדק וחרות יכולים להיות אותם ערכים, ולאיש אחר – איש הישר בעיניו יעשה.

בעייני זאת אקסיומה שיש ערכים, ויש כאלה שאינם ניתנים לערעור. וכשאין סט אחיד כזה, אז יש קונלפליקט. ולכן בדיוק חשוב שמדינה/חברה תתאחד סביב סט של ערכים שעליהם היא מסכימה ולפיהם היא מוכנה לחיות

Amir A 22 ביולי 2014

איציק – צודק. יש את היכולת לשאול, אין את היכולת להשיב "כן, טעיתי".
קשקשן בקומקום – כתבת "כשאין סט ערכים כזה – אז יש קונפליקט". וכשיש סט ערכים כאלו אז אין קונפליקט? אני מסכים איתך שיש סטים של ערכים כאלו בעולם (הרי לא ניתן להתווכח עם עובדות). אני לא מסכים איתך שיש סטים שאינם ניתנים לערעור. ואלו שקיימים אחראים להרבה מהסבל שקיים בעולם.

קשקשן בקומקום 22 ביולי 2014

בוודאי שיש סטים כאלה בעולם. הכוונה שלי היתה שבמדינות בהם יש יותר הומוגניות בסט הערכים הפנימי, יש פחות קונפליקט (פנימי) לרוב.
וכן יש ערכים שאינם ניתנים לערעור, ודאי שיש, רק שאולי לא נסכים עליהם. כפי שאמרתי עולם הערכים שלי ושל איש דתי מאמין אורטודוקסי ליטאי כנראה שתמיד יהיה שונה. לדעתי הוא טועה ולדעתו אני תינוק שנשבה. וצריך לחיות עם זה לא לחשוב שאחד טועה ושיש פשרה באמצע, לא תמיד יש

Amir A 22 ביולי 2014

א. "וכן יש ערכים שאינם ניתנים לערעור, ודאי שיש, רק שאולי לא נסכים עליהם". אם אנחנו לא מסכימים עליהם אז בהגדרה הם ניתנים לערעור.
ב. אי אפשר לחיות עם זה כי "לחיות עם זה" אומר שאתה מוותר על סט הערכים שלך שלא ניתן לוויתור. מכסימום אפשר לשבת בשקט ולשאוף לסטטוס קוו עד שיהיה לי מספיק כוח כדי לכפות את סט הערכים שלי עליך.

קשקשן בקומקום 22 ביולי 2014

לכל אחד מאיתנו הם אינם ניתנים לערעור. הם אינם ניתנים לערעור כי אי אפשר להוכיח או להפריך אותם. זה כמו שתצפה מאדם מאמין לומר "השתכנעתי – אין אלוהים"

Amir A 22 ביולי 2014

אה, הבנתי אותך. ובגלל שהם אינם ניתנים להפרכה אז אומות יוצאות למלחמות עבורם ומרגישות צודקות כשהן הורגות אנשים אחרים, עם סט שונה של ערכים, בשמם.

גיל 21 ביולי 2014

לא כל דבר אפשר להשוות לכדורגל או ספורט, בטח לא סכסוך כזה מורכב.

קשקשן בקומקום 21 ביולי 2014

ההבדל בין הימין לשמאל לא טמון בעייני לא לגישה למלחמה, או ל"וויתור לערבים", או אפילו לא לסיכוי לשלום – אלא בגישה להתנחלויות וארץ ישראל השלמה.

הימין חושב שזכותנו על הארץ ולכן נגור ונשלוט בכולה, השמאל חושב ששני עמים צריכים להתחלק פה בחלקת הארץ הזאת. לכן על עניין כמו דרום לבנון למשל – אפשר היה להתווכח בלי להכנס לשמאל או ימין – היה וויכוח טקטי עד מתי הצבא צריך להשאר שם כדי להבטיח את בטחון הצפון. כנ"ל היום בעזה – אני איש שמאל וכרגע אני חושב שחובת צה"ל להלחם, לנקות, אפילו אם יישאר שם לתקופה. אבל זה בעיני עניין טקטי – אני לא חושב שעזה שלי, וכשאחשוב שטקטית יותר נכון לי להתנהל מבחוץ, אצא. אין לי לא רצון ולא שאיפה לשלוט שם, ובטח שלא להתיישב שם. הימין יגיד (גם אם מטעמי פרגמטיות יוותר) שצריך להחזיר את גוש קטיף ולהשאר שם לנצח.

איציק 21 ביולי 2014

אני חושב שאתה מדבר על הצד האידאולוגי של הימין ולא הצד הפרגמאטי. אכן, מבחינת אידיאולוגית הימין זכותנו על הארץ, אבל רובו מבין שמבחינה פרגמאטית עליו להתפשר ולותר על חלקי מולדת. מבחינתינו זה ויתור ענק וכדי לעשות זאת אנו דורשים ערבויות שזה לא לחינם. מבחינת השמאל, אין לשטחים הללו ערך היסטורי או האדמה לא שייכת לנו מבחינה אידאולוגית ולכן קל לו לותר עליה. יש עוד דברים שמבדילות בין ימין לשמאל על אופן הויתור האידאולוגיה והפרקטיקה אבל זה לפעם אחרת. יש כמובן בימין כאלו שלא מוכנים לותר על כלום, אבל כמה שהם יצעקו, הם עדיין המיעוט הפחות פרגמטי וחלקם היותר קיצוני של הימין.

אסף THE KOP 22 ביולי 2014

הערה קטנה –
אני מסכים שחייבים ללמד את תלמידי ישראל ערבית כך שישלטו בה ברמת שפת אם בבגרותם, וזאת מ-2 טעמים:

1. על מנת שישמעו ממקור ראשון מה השכנים שלהם אומרים עליהם, ללא המסננת של "פרשנים" מטעם ובעלי אג'נדות.
אין כמו לשמוע באוזניים הפרטיות מה זוממים לעשות לך.

2. נכס מודיעיני.

גיא ד 22 ביולי 2014

צריך להיזהר עם זה אסף. זאת ממש חרב פיפיות! הם עלולים עוד לשמוע איזה מילה טובה…

אסף THE KOP 22 ביולי 2014

אני מוכן לקחת את הסיכון.

שמעון כסאח 22 ביולי 2014

איו סיכוי.

Amir A 22 ביולי 2014

א. אני מסכים איתך. מגוחך היה הלעג שהסתובב בישראל בזמן האחרון סביב העברית הקלוקלת של החמאס בהודעות שלהם לאזרחי ישראל, כאשר באותו הזמן מרבית הישראלים לא יוכלו להבין מילה בערבית.

ב. מי יודע, אולי אם אנשים מהיישוב יוכלו לתקשר ישירות זה עם זה אז פתאום הם יגלו שיש להם יותר מהמשותף מאשר נדמה להם. ואולי לא.

אורן 22 ביולי 2014

לא מגוחך בכלל. תשווה בין העברית של "דובר" חמאס שהסרטונים שלו מכוונים לישראלים לבין הערבית של דובר צה"ל (או אלה שקוראים הודעות בעזה), ולא לערבית של האזרחים הישראלים שלא צריכים אותה לחייהם או העברית של הפלסטינים.

מה לעשות, שוב החמאס יצא מגוחך. מי שצוחק עליו בעניין הזה? ממש לא. למה הוא צריך לדעת ערבית? מי שצריך לדעת יודע.

Amir A 22 ביולי 2014

אני חושב שזה מגוחך. אתה חושב שלא.

קשקשן בקומקום 22 ביולי 2014

מה עם שכנות טובה? חשבתי שאתה בעד שלום.
יש גם 20% אזרחים דוברי השפה. אבל מי סופר

אסף THE KOP 22 ביולי 2014

חשוב לדעת גם מה הלכי הרוח שלהם.
שלא נופתע לרעה.

שמעון כסאח 22 ביולי 2014

לגבי 1, מדוייק! למרות שהיום זה נפתר חלקית, רק לפתוח יוטיוב, ממרי, מבט לתקשורת הפלסטינית, יש שם טונות.

טל 12 22 ביולי 2014

נגיד שחלק מהאוהדים של מכבי בעד 4-4-2 והחלק האחר מאוהדי מכבי בעד 4-3-3. בשתי קבוצות האוהדים (אוהדים של אותה קבוצה )חושבים שמערך שלהם הוא הנכון ביותר למשחק הדרבי הקרוב נגד הפועל. לכל אחת משתי הקבוצות יש את המומחים שלה שמסבירים יפה למה המערך שלהם הוא המערך הנכון.

עד כאן הכל בסדר. אבל מה קורה כאשר אחת מקבוצות האוהדים (או חלק ממנה) אומרים על הקבוצה האחרת שהם בכלל בעד הפועל. הרעיון שלהם לעלות במערך המסוים הזה נובע מרצונם בניצחון של הפועל. הם בוגדים,גיס חמישי וכו ..נשמע מוכר השיח הזה?

(אין בדברים ניסיון לומר משהו על אוהדי הפועל וגם לא על אוהדי מכבי)

גלעד בלום 22 ביולי 2014

לגבי שמאל-ימין בישראל- זה מונח מאד גמיש שנע על הספקטרה, כרגע ובשנים האחרונות יש היימנה של הדיעות בישראל (זה ממה שאני קולט באינטרנט ובשיחות עם משפחה וחברים).

אבל הרי זה אבסורד כל הקטע הזה של ״שמאל-ימין״ ואני אסביר: אייבי נתן ישב בכלא על זה שנפגש עם עאראפאת, שנים אחרי זה רבין לחץ לו יד וחתם איתו על הסכם..

בגין ה״ימני״ החזיר את כל סיני והסכים על ה״אוטונומיה״ ששהיא היום הרשות הפלסטינית.

אריק שרון יקיר המתנחלים הפך את עורו בשנותיו האחרונות ובפועל יישם את מה ששמאלנים קיבלו עליו מכות בשנות ה-70.

גם אולמרט וביבי התמתנו כשישבו על כס ראש הממשלה.

הדעות של אורי אבנרי היום די מקובלות גם בקרב ה״ימין״, ההבדל הוא בסגנון ובאסטרטגיה, העקרון של שתי מדינות לשתי עמים הוא כבר די מקובל גם על הימין, אני מאמין שאם היה פרטנר אז גם ראש ממשלה ימני היה מפנה יישובים ואפילו מחלק בדרך זו או אחרת את י-ם, כשסאדאת עשה קולות של פרטנר הוא קיבל כל מה שרצה, אבל משבר האמון כה קשה שאפילו שמאלנים כבר עומדים חסרי אונים.

אגב, לגבי האנלוגיה של קבוצת כדורגל, מה בדיוק התפקיד של הפלסטינים (אלו עם תעודות זהות ישראליות)במשוואה הזאת? האם הם האוהדים שעומדים מאחורי השער ביציעים הזולים ומקללים וזורקים חפצים? או שמא הם האוהדים שנשארו מחוץ לאיצטדיון כי נגמרו הכרטיסים? או שהם אלו שמקבלים מכות מאנשי הבטחון?
(מצטער על ההתחכמות אבל עם כבר אנלוגיה אז עד הסוף)

duncan 22 ביולי 2014

אבל זה בדיוק ההבדל.
"אם היה פרטנר" – השמאל אומר שיש. הימין אומר שאין.
זה ההבדל. 99% מהימין היה עושה ויתורים כואבים עם היה הסכם שלום אמיתי. הבעיה שהוא לא מאמין וקשה להאשים אותו אם בודקים את ההיסטוריה של האיזור ושל הצד השני.

כסיפוביץ 22 ביולי 2014

"מאחורי כל משפט בעיברית יושב ערבי עם נרגילה.
גם אם זה מתחיל בסיביר או בהוליווד עם הבה נגילה".

אסף THE KOP 22 ביולי 2014

העישון הורג.

כסיפוביץ 22 ביולי 2014

ספר לי על זה…

כסיפוביץ 22 ביולי 2014

איציק
אני מגיב כאן על השירשור.
אני מצטט מויקיפדיה:

"אִידֵאוֹלוֹגְיָה היא אסופה של רעיונות ותפיסות עולם ערכיות, המהווים יחדיו משנה רעיונית בתחום מסוים.
קיים קושי אמתי להגדיר את המונח "אידאולוגיה" עקב העובדה שהוא משמש בימינו להגדרת קשת רחבה מאוד של מחשבות, תנועות, איגודים, תנועות פוליטיות ותפיסות עולם"

ולכן באמת אין מה להיתווכח על המילה ומה היא מייצגת בשמאל.
היום יישבו בכל פנל 10 פרופסורים למזרח התיכון וייתווכחו על מושג כה מסובך כמו האידיאולוגיה של השמאל.

מנקודת המבט שלי בסופו של דבר אם אבא שלי וסבא שלי נילחמו בירדנים ובמצרים ושלושים שנה אחר כך מצאו את עצמם יושבים בפטרה או בפירמידות זה מספיק בשביל ליצור אידיאולוגיה משלי.

איציק 22 ביולי 2014

כסיפוביץ,
אין לי התנגדות למה שציטטת מויקיפדיה, צריך איזו אסופה. אבל כשאין אותה, אז אפילו בהגדרה מרחיבה זו לא מתקבלת אידיאולוגיה. ואני שוב חוזר, העדר אידיאולוגיה לאו דווקא מצביע על משהו רע. לפעמים הפרגמטיות עדיפה. רק שלא יהיה אופורטוניזם (אבל אופורטוניזם זה סוג קלוקל של אידיאולוגיה בזויה).
לגבי אבא וסבא שלך לא הבנתי, לפני עשרות שנים הם כבשו זאת, אנחנו החזרנו את הכל והם לא יודעים זאת ועדיין יושבים שם… צריך לרוץ לספר להם שזה לא שלנו ;)

כסיפוביץ 22 ביולי 2014

העובדה שאתה נלחם במישהו וכמה שנים אח"כ אתה יכול לשבת בבית שלו ולשתות איתו תמיד נותנת תקווה..
פשוט בני אדם.

יאיר 22 ביולי 2014

לא מסכים לכל המאמר וגם לצמצם את ההבדל בין הימין לשמאל כעניין טקטי זה חטא לאמת.
אבל אני מסכים מאוד עם ההבחנה הדקה, והאמיתית לדעתי, שהשמאל איבד את האותנטיות שלו, קרי הציבור (לא כולו אלא רובו) מזהה שהשמאל מקדם אינטרסים שאינם האינטרסים שלו אלא של אליטה דקה מאוד.
איבוד האותנטיות קשורה קשר הדוק לאיבוד הלאומיות, והשמאל איבד את הלאומיות שלו. בימי מפא"י השמאל היה לאומי בהרבה ולכן הוא קיבל את אמון העם (עד שהימין העביר לעצמו את הדגל הלאומי).

איבוד האותנטיות והלאומיות קשורים לנושא נוסף והוא אמינות כי אוסלו היה מהלך שלאחור נראה כמהלך הוליוודי מנותק הקשר ומציאות. השמאל משלם על החלומות שהוא הפיח ולאחר מכן התפוצצו לנו בפרצוף (תרתי משמע). כלומר הוא איבד את האמינות שלו.

הפרשן 1 באוגוסט 2014

כן הטייס בשמי עזה היה ממש מאויים מארבעת הילדים שמשחקים על חוף הים, ממש סכנה קיומית.

להיהרג מטווח קצר לעומת להיהרג מטווח רחוק, בוא תגיד לי, מה אתה היית מעדיף? פשוט הגיון ושיקול דעת מעוות, כאילו מי שמת איכפת לו אם נורה מטווח אפס או הופצץ ממרחק של קילומטרים, אחרי הפתיחה הזו ממש לא הייתה סיבה להמשיך לקרוא..

זה מה שקורה כאשר מתחילים מתוצאה או מדעה מגובשת, ואז וחוזרים אחורה כדי למצוא הגיון לה.
תנסה ללמוד את העובדות ולא באופן מוטה מלכתחילה, ואולי אז ייצא לך משהו ששווה להתייחס אליו. לבוא לכתוב מנקודת הנחה של 'אני תמיד צודק, אני הכי מוסרי בעולם' עושה עוול למושג ניתוח ענייני.

Comments closed