מחלת השמאל – השאיפה לאוטופיה

בילדותי ראיתי את העולם דרך המשקפים של הספורט בלבד. כיום אני רואה תהליכים דרך הפריזמה המשולבת של ספורט וכלכלה. בהשקעות אתה לומד את מה שפרופסור ליבוביץ תמיד טען, אין אמת אחת, אין נכון ולא נכון, יש את תהליך גילוי המחיר. מאחר ואין מחיר נכון לעסקה, מאחר ואין מחיר נכון לשום דבר, הכל נקבע כתוצאה ממשוואה של כוחות שנמצאית בתהליך גילוי מתמיד. כך אני רואה גם את התהליך הקורה מסביבנו.

*

אנחנו השמאלנים לוקים במחשבה שהאמת נמצאת בצד שלנו, ובכלל בטענה שיש אמת. אם רק היינו יוצאים מהשטחים הכל היה נפתר. לאורך השנים הימין מתקרב אלינו, ואנחנו לא שמים לב שגם אנחנו מתקרבים לימין. התהליך הוא ברור. לא רק היהודים מגיעים לאט ובטוח למסקנה שנאלץ לוותר על שטחים בסוף היום, גם הערבים מגיעים למסקנה שהיהודים לא הולכים לשום מקום. זהו תהליך גילוי המחיר בעולם הפוליטי שלנו, מחיר כבד של דם, אך כנראה מחיר בלתי נמנע, לאחר שהחלטנו להתיישב בארץ בה ישבו אחרים בזמן שהגענו אליה. אני מגיע למסקנה שללא ההתנחלויות וללא המלחמות האחרונות, הערבים היו ממשיכים לשגות באשליות שהזמן עובד רק לטובתם, היהודים הם זמניים פה.

*

לנו השמאלנים יש נטייה חסרת תקנה להתעלם מהטבע האנושי. הסוציאליזם מהווה דוגמה לאידיאולוגיה נהדרת שהיתה עובדת נפלא בעולם אוטופי, אך מה לעשות שרוב בני האדם דואגים בראש ובראשונה למספר 1, כלומר אדם בתוך עצמו הוא גר.

*

פרופסור כהנמן בספרו לחשוב לאט ומהר מתאר את תהליך החשיבה שלנו ככזה המורכב משתי מערכות. המערכת הראשונה נקראת בפיו אינטואיציה, והשנייה הינה החשיבה הרציונלית הסדורה. אנחנו כיצורים אנושיים מבקשים לחסוך באנרגיה, לכן בכל שאלה שנשאל נפנה תחילה למערכת 1, ורק במידה ולא נמציא תשובה שתספק את מערכת 2, נפנה אליה על מנת להעזר בה.

*

מובן שלא כולנו נפעל בצורה זהה תחת מערכת 1, אך ישנם כמה דברים שאפשר ללמוד מהשוק עליה. לדוגמה, הוליווד אוהבת מאוד את אגף הנקמה בסרטי האקשן שלה. הסיבה היא פשוטה, הנקמה היא הדרך של מערכת 1 להגיב על עוולה. לכן מל גיבסון הוא איש עשיר ואדיוט.

לי יש תוספת קטנה שלמדתי באגרוף תאילנדי למשל. מערכת 1 פועלת אחרת כאשר האדם נמצא תחת איום פיסי מוחשי. לדוגמה, הנטייה הטבעית שלנו היא לעצום עיניים כאשר אגרוף נשלח לפנינו, הבעיה היא שהנטייה הטבעית הזאת לא ממש עוזרת לנו להימנע מפגיעות האגרוף.

הנטייה האנושית המובנת ביותר היא להתקבץ בקבוצות. ההגדרה הבסיסית של קבוצה היא לדאוג לאינטרסים של הקבוצה, לפני שדואגים לאינטרס חיצוני. אנו זקוקים לקבוצה בעיקר בזמנים של איום, שכן הקבוצה נותנת לנו תחושת בטחון.

מכאן, הנטייה הטבעית תחת איום חיצוני (בין אם אמיתי ובין אם מומצא) היא להתכנס תחת הקבוצה. כאשר הישראלים מרגישים מאוימים, הם יחשדו באופן אינהרנטי באנשים ה"מעדיפים" ו"מזדהים" עם האינטרס של חברי הקבוצה המתקיפה. זוהי מערכת 1 בתפקוד קלאסי.

*

זו גם הסיבה הגדולה לתסכול העמוק שלי מחברי השמאלנים בתקופה האחרונה. מונחים של צדק ומוסר הם מונחים קלאסיים הפונים למערכת 1 (כמובן שישנם פילוסופים אשר העמיקו רבות בתורת המוסר, ולכן מוסר הוא כלי הפונה למערכת 2, אך מה לעשות הם גם מיעוט זניח ביותר באוכלוסיה). לכל אחד יש את הצדק שלו והמוסר שלו. אין הגיון רב לנסות לשכנע דרך מערכת 1 את החבר שלך, מערכת 1 נתונה למניפולציה ולא לשכנוע.

כאשר חברי השמאלנים סופרים את המתים בצד הפלשטינאי, כותבים מאמרים בסגנון הרוצחים לטיס, הם פונים למערכת 1 האינטואיטיבית, ומבקשים להשפיע עליה בניגוד לטבע האדם. ישנם אנשים אשר באופן אינטואיטיבי חרדים יותר לסכנה לפגוע באחרים, אל מול בני אדם החרדים מלהפגע בעצמם. אך אם האנשים המפחדים לפגוע היו רוב באוכלוסיה, הסרטים שוברי הקופות היו סרטים בסגנון אחר לחלוטין.

*

לשמאל יש נימוקים טובים הרבה יותר שפונים למערכת 2. על מנת שנגיע לחשיבה הרציונאלית הסדורה, אנו צריכים לעקוף את מערכת 1. אין סיבה שנצא מתוך נקודת הנחה שאל לנו לפגוע במי שפוגע בנו. הסיכוי היחיד שלנו הוא לשכנע את עמנו שחוסר השימוש במערכת 2 תפגע בנו לטווח ארוך. הריגת ילדיו של האויב תגדיל את הסיכון להרג ילדינו לאורך זמן, זהו טיעון שניתן להתמודד עמו במסגרת מערכת 2, ואינו פונה למערכת 1 בלבד.

אין לנו שום סיכוי לשכנע את אחינו הימניים או את הפלשתינאים שאנו צודקים יותר מהם. לא סתם נאמר היה חכם לא צודק. כל אחד ימצא את הצידוקים לעצמו. פרופסור ליבוביץ ז"ל תמיד היה נותן את הדוגמה של שתי נשים שכתבו מכתבים בזמן מלחמת העולם השנייה. הראשונה היתה אשת הקיסר היפני, השנייה היתה אשת הנשיא טרומן. שתיהן דברו בשם הצדק והמוסר, אך שתיהן היו בעמדות מנוגדות לחלוטין.

כאשר אנחנו כשמאלנים נפסיק להתעלם ממערכת 1, ונתחיל לפנות למערכת 2, רק אז יהיה לנו סיכוי כלשהוא לדבר גם אם בני עמנו, וגם עם אויבנו. היכולת קיימת, מדוע לא ננסה להשתמש בה?

הורד (1)

ההחתמה הגדולה של מכבי - ג'רמי פארגו
עלה והצלח

190 Comments

נדב 28 ביולי 2014

Pick your battles

גל ד 28 ביולי 2014

לא הבנתי את הפסקה האחרונה. אתה טוען שעד עכשיו התעלמנו ממערכת 1, ובכל זאת פנינו למערכת 1?

חוץ מזה שהטיעון שלך מרגיז בצורה שאני מתקשה לתאר. עזוב רגע את הדיבורים על ספירת מתים, זו כניעה לנראטיב שמצייר אותנו כיפי נפש שאינם מבינים את מהות המלחמה. במלחמה יש נפגעים, וכמאלצים אותנו להילחם בשטח בנוי מן הסתם יהיה מספר רב של נפגעים שאינם לוחמים. כמעט כולם מבינים את זה, וקיצוניים סהרוריים כדוגמת גדעון לוי לא מעניינים.

אבל התעקשות על השארת אי-צדקתו של הכיבוש על סדר היום היא הכרחית, גם אם אינה פופולרית, וגם אם קשה יותר להסביר אותה. לפני שמתייחסים לצדדים הפרגמטיים של מדיניות החוץ שלנו, לפני שמתייחסים לכירסום המתמיד בזכויות הפרט שלנו, לפני שמתייחסים למשמעות האסטרטגית והכלכלית של נוכחות צה"לית בשטחים.

קיומו של מיעוט אתני שאינו שווה זכויות במדינה דמוקטית זה לא בסדר. כמו שאונס, רצח, וגניבה זה לא בסדר. זו עמדת המוצא. לא מתעלמים ממנה, לא שמים אותה בצד כי היא לא פופולרית בקרב הצד השני של המתרס.

גיל שלי 28 ביולי 2014

הטענה היא שמדברים במונחים של מערכת 1 בלי להבין איך היא עובדת. אין לי טענה שצריך להתעלם מהצוסר האישי. זה בלתי אפשרי. אך כשאתה בא לשכנע תנסה להתמקד במערכת שבנויה לכך

מיקיג' 28 ביולי 2014

1. אני בספק אם הבנת את ליבוביץ' – אם בכלל קראת מספיק טקסטים שלו בשביל להבין – אבל בכל מקרה הוא לא הטקסט החשוב בשאלות של לאומיות, הגדרת קבוצה, האופן שבו הקבוצה מתייחסת לאחר ולאיום, ועוד ועוד. הטקסטים היותר חשובים בעניין הזה עוסקים בלאומיות, בהבנת התופעה ובהיסטוריות שלה. בכלל, לנסח טענה חברתית על טיעון מהשדה הכלכלי על הפרט זה לרוב לא עובד. מעבר לזה, הטיעון שהסוציאליזם לא עבד אף פעם הוא גם מוטעה עובדתית, הוא עבד בהמון קבוצות בכל מיני מקומות בעולם, חלקן קבוצות מאד גדולות, והוא עובד במערכת המשפחתית שאנחנו מכירים מהתרבות שלנו.
2. עזוב את הטיעון כשלעצמו. עצם ההיתייחסות אל השמאל, או אל השמאלניים, כקבוצה אחת, הוא כל כך טפשי, כל כך מתיימר, כל כך חסר הבנה. אני די חלק מהתנועה הזו הרבה זמן, מכיר הרבה גוונים שלה, שונים זה מזה פוליטית, תודעתית, אישית, בטח ובטח שהיסטורית.

גיל שלי 28 ביולי 2014

את ליבוביץ ציינתי רק כדי לחזק את עמדת האין מוסר אוביקטיווי

אביאל 28 ביולי 2014

מיקיג' – איפה הסוציאליזם עבר בקבוצות גדולות ? חוץ מאשר בדור הראשון של הקיבוץ לא זכורה לי שום דוגמא בה התקיים סוג של סוציאליזם טהור וגם שם חשוב לזכור שהדור השני כבר התחיל לקלקל את השיטה.

מיקיג' 29 ביולי 2014

טיעון הרלבטיביזם המוסרי כשלעצמו הוא עמדה אסונית כשלעצמה – ומאד בעייתית מבחינה פילוסופית. אני כולי תקווה שאתה לא חושב אחרת.

מיקיג' 29 ביולי 2014

בקבוצות בדרום אמריקה, ובארה"ב, בעיקר במאה ה-19 אבל גם במאה ה-20. יש גם קבוצות כאלה גם כיום בכל מיני מקומות בעולם, עם השפעה קטנה יותר. שיטת הקיבוץ לא המוצאה בישראל, אתה יודע.

איתמר 28 ביולי 2014

הכותרת למאמר של גדעון לוי היתה ״הרעים לטיס״ (ולא ״הרוצחים לטיס״).
קראתי עכשיו את המאמר פעם נוספת.
בקריאה הראשונה הסכמתי עם רוב הטיעונים שכתב גדעון לוי ולא שיניתי את דעתי בקריאה השניה.
כאשר גדעון לוי כתב את המאמר מספר ההרוגים ברצועת עזה היה כמאתיים.
מאז שפורסם המאמר עלה מספר ההרוגים ברצועת עזה ליותר מאלף.
אני לא אתפלא אם בעתיד אנחנו נשמע קולות אחרים של טייסים, שיקראו את המאמר פעם נוספת (באווירה רגועה יותר ונטולת הקשרים של לחימה והלך רוח ציבורי מתלהם) ולא יחששו לקרוא לחשבון נפש בחיל האוויר לנוכח ההרג העצום של חפים מפשע (כולל מאות ילדים) והחורבן וההרס שחוללו התקיפות שהם ביצעו ברצועת עזה.
אני מעריך שהמאמר של גדעון לוי יהדהד עוד שנים רבות בקורסי הטיס ובטייסות הקרב.

אסף THE KOP 28 ביולי 2014

אני בספק, אני מקווה ש"האיזון הקדוש" לא יהיה חלק מדוקטרינת הלחימה של צה"ל.

the bird 28 ביולי 2014

אסף
הוא מעריך ….למה אתה פוגם לו בהערכה?

מתן גילור 28 ביולי 2014

אם אקח את שני בני, יחידי, אשר אהבתי, ואקשור אותם, אחד מלפנים ואחד מאחור, ואז אבוא ליד הבית שלך, בזמן שהילדים שלך יוצאים לבית הספר, במרבית הימים, במשך 14 שנים, אקח תת מקלע וארסס לכיוונם, אזי שאני אהיה האשם היחיד בכל נזק שייגרם לילדי בעת הנטרול שלי.
הרעים זה אלה ששנים חיו (ועדיין חיים) בשלום עם רקטות מעל ראש תושבי עוטף עזה ומנהרות תחת רגליהם, לא אלה שעמלים להסירם.
הקולות הכי חזקים שנשמע שנים אחרי המבצע זה איך יכול להיות שכל ראש ממשלה ושר ביטחון מאז שנת 2001, עת הוצג בפניהם איום המנהרות, לא מיהרו להסירו? ואיך, לכל השדים, הם לא עומדים כולם בפני ועדת חקירה ממלכתית?

אור גולן 28 ביולי 2014

+1

תומר הוותיק 28 ביולי 2014

+10000
לאיפה נעלמת?

מתן גילור 28 ביולי 2014

לפה ולשם :)
חפש אותי בפייס. יש דיונים מעניינים לאחרונה.

איציק 28 ביולי 2014

עברת לעבוד בפייס ;)
יש איזה מספר מזל מומלץ?

איציק 28 ביולי 2014

אתה צודק, היתי שם את המאמר של גדעון לוי בהגדלה, ומעליו כותב "ולמרות הכל, גם אותו היתי יוצא להציל" רק כדי להדגיש את ההבדל בין האיש שכתב את גועל הנפש הזה לבין המוסר של טייסי קרב. כן, הם יצאו להגן גם על מי שמלכלך עלים, משקר במצח נחושה ומבזה אותם, כי הוא מהעם שלהם והם התחייבו להגן על עמם בלי לפגוע במוסריותם.

אנדר 28 ביולי 2014

כי לא יידח ממנו נדח

אסף The kop 28 ביולי 2014

קבלו במחיאות כפיים סוערות את איש השמאל החדש:

http://mobile.mako.co.il/weekend-articles/Article-301eac81f1d5741006.htm

יאללה, לאתרג !

D! 28 ביולי 2014

אסף – תסביר לטמבל שכמוני מה זה המונח הזה שהפך כלכך פופולארי באחרונה.

אסף THE KOP 28 ביולי 2014

אמנון אברמוביץ' + אריק שרון = אתרוג.

D! 28 ביולי 2014

כן. את המשוואה הזו אני מכיר
אז כשאתה אומר לאתרג את מר עמיר אתה מתכוון שמה? צריך להגן עליו מכל משמר? לשבח להלל ולקלס אותו?

the bird 28 ביולי 2014

נראה לי שלא הבנת את הכוונה שמאחורי התגובה המקורית….

אסף THE KOP 28 ביולי 2014

כוונתי שחזרה בתשובה לכיוון הצד השמאלי של המפה הפוליטית מנקה מכל פשע.

הוא רק צריך לאגף עוד קצת את גדעון לוי משמאל והוא יוזמן לנאום בהפגנות של "שלום אך שווא".

D! 28 ביולי 2014

תודה אסף

בירד – לא ניסיתי להבין את התגובה. תודהץ ניסיתי להבין את השימוש במונח הזה שהפך די פופולארי בימים האחרונים ולא הכרתי אותו קודם.

אריק 29 ביולי 2014

אסף!! כתבת שמאל!! מזרח תיכון חדש!! התקדמות במו"מ.

D! 28 ביולי 2014

אני רק בקטנה

אם כולם היו דואגים *באמת ובתמים* רק לעצמם, היינו מקבלים קהילה סוציאליסטית נהדרת.

גיל שלי 28 ביולי 2014

אני מסכים

הרמן וולף 29 ביולי 2014

ישירות מפיה של אין ראנד…

D! 29 ביולי 2014

אם אתה אומר הרמן

מאיפה השם?

yoni 28 ביולי 2014

שמישהו יסביר לי לעזאזל מה הפירוש "די לכיבוש"? 1) אם היו מטפחים את השטחים שכן קבלו(טיפוח לא כולל מנהרות) אז היה אפשר לדבר ולהתמקח על שטחים2)הם טוענים שכל שטח המדינה כבוש-הם רוצים זכות שיבה לא ליו"ש אלא ליפו

אבישי 28 ביולי 2014

גם במערכת 2 אין לשמאל הישראלי כיום מה להציע. מצטער.

גיא 28 ביולי 2014

לפי ליברמן ובנט, הצעד הרציונלי והמתבקש זה לכבוש את הרצועה, להפיל את שלטון החמאס ו…?
ההיסטוריה מלמדת שכל פעם שאנחנו מנסים להחליף שלטון במדינה ערבית זה מתפוצץ לנו בפרצוף (נאסראלה מוסר ד"ש).
להקים ממשל צבאי בעזה?! בהתעלם מההשלכות הבינלאומיות של כיבוש עזה מחדש (הבידוד הבינלאומי בתקופת שמיר יהיה משחק ילדים לעומת מה שיקרה), הבוץ הלבנוני יראה כשלולית רדודה לעומת הבוץ העזתי.

"הרציונל" של הימין בממשלה הוביל אותנו למצב הזה מלכתחילה. ההחלטה לשחרר אסירים עם דם על הידיים במקום להקפיא בנייה בשטחים חיזקה את החמאס והחלישה את אבו מאזן. וזו רק דוגמא אחת ל"רציונל" שמוביל הימין בממשלה.

גיל שלי 28 ביולי 2014

אם ליברמן היה ראש הממשלה וביבי שר החוץ, הם היו אומרים בדיוק את מה שראש הממשלה הנוכחי אומר, ושר החוץ שלו גם. הכל חישובים פוליטיים ותחרות על האגף הימני לקראת הבחירות הבאות

גיא 28 ביולי 2014

אכן חסרים לנו פוליטיקאים שטובת המדינה, ולא שיקולים פוליטיים צרים, מכתיבה את התנהלותם.

גיא 28 ביולי 2014

למען הסר ספק, אני לחלוטין חושב שכאשר יורים עליך טילים יש לך את מלוא הזכות להתגונן לעשות את כל שביכולתיך למגר את האיום.
לדעתי, הטענות כנגד טייסי צה"ל וחיילי צה"ל שנלחמים בכדי להגן על המדינה מופרכות ויכולות להאמר רק ע"י מישהו שלא נלחם מימיו. כאשר אתה בשטח אתה עושה את כל שביכולתיך לבצע את המשימה תוך כדי מאמץ מקסימלי להגן על עצמך ועל חבריך בשדה הקרב.

את חשבון הנפש צריכים לעשות הפוליטיקאים (או אנחנו בשבילם בבחירות הבאות) שהביאו אותנו למקום הזה.

אלעד אחד 28 ביולי 2014

גיא, אני מחשיב את עצמי מהצד השמאלי של המפה הפוליטית (אם יש דבר כזה), ואני עדיין לא רואה אף ממשלה אחרת שאם היתה בשלטון בעשר שנים אחרונות – היתה יכולה למנוע את המצב הנוכחי.

היסטוריון של ספורט 28 ביולי 2014

עצם החלופה או או
או שחרור מחבלים או הקפאת בנייה היא דמגוגיה

the bird 28 ביולי 2014

+מיליון אבישי

גיל שלי 28 ביולי 2014

אתה עדין מרגיש כה מאוים פה מכדי לחשוף טפח מזהותך ציפור יקרה?

the bird 28 ביולי 2014

מי שרציתי מכיר מזהותי ומי שלא לא ,פה באתר.
אני כבר חושב שזהותי די מוכרת לך גם מר גיל היקר,
בתור מוסליני/ניאו נאצי/חמאסניק
שזה חלק ממי שאני לפי מה שהדבקת/ם לי לא?

גיל שלי 28 ביולי 2014

מסתבר שאתה פחדן שאוהב להאשים אחרים בכל מיני שטויות אך מפחד להחשף בעצמו, כך למען האמת תיארתי לעצמי אותך. דרך אגב מעולם לא כיניתי אותך מוסוליני או ניא נאצי, כיניתי כך את אלה שהרביצו בהפגנות, אלה שצועקים מוות לשמאלנים, מוות לערבים, משום מה לא נראה לי שאתה שייך לקבוצה זו. זו חכמה קטנה מאוד להיות בוטה בתגובות אנונימיות

אביאל 28 ביולי 2014

גיל שלי – אם תרשה לי, גם לקרוא מוסוליני למפגין שמרביץ בהפגנות זה קצת מוגזם וזילות של מושגי השואה, מרחק גדול ממפגין שמרביץ למוסליני.

גיל שלי 28 ביולי 2014

הכינוי שלי היה ניאו נאצי. בכל מקרה מוסוליני לא הגה את הפתרון הסופי, הוא פאשיסט ויש יהודים שמוכנים להודות שגם הם פאשיסטים

the bird 28 ביולי 2014

אתה טועה ומטעה
תסתכל בפוסט הקודם איך קראו לי ולאסף
ואז תדבר !!!!
ועד כמה ששמתי לב מותר פה לא לחשוף מי אני ..
מעניין שאתה לא דורש זאת מכל בר בי רב שנמצא בדעותיך הנלוזות
אז מי פה מחפש לזיין במח ???
זו חכמה ממש קטנה לצאת בהאשמות בתור האיש בעל הפוסטים
כשרוב הכותבים הם שמאלנים קיצוניים

the bird 28 ביולי 2014

זאת הדוגמה למוסליני..ישנה גם השוואה לחמאסניק בהמשך הדברים בפוסט
לכיוון אסף (שמופנה בכללי לכיוון כל ימני שחושב כמוהו)
כשמקלפים את טיעוני השמאל מאחורי ההומניות למען הצד השני,
רואים כמה הם הומנים כלפיי הצד הימני של המפה בארץ
גיא 27/07/2014 ב – 13:48 #
אני כמעט בטוח שהתגובה שלך היא ציטוט מנאום מפורסם של מוסוליני.
להגיב
גיא 27/07/2014 ב – 13:49 #
תגובה לאסף THE KOP
להגיב
גיא 27/07/2014 ב – 13:50 #
ול-the bird
להגיב
אסף THE KOP 27/07/2014 ב – 14:08 #
מה מוסוליני ? היטלר !

אנדר 28 ביולי 2014

למען האמת, מוסליני או ניאו נאצי הרבה יותר שייך לקרוא למי שמבקש לחשוף את האיש מאחורי הדעה.
ובכלל..זו לא עברה לעשות זאת?
(הבהרה – אני לא בעד שימוש זול בכינויים האלה)

no propaganda 28 ביולי 2014

בשנות ה90 השמאל דיבר בדיוק כמו שאתה מתאר וזה עבר לו לא רע בכלל, זכו פעמיים בבחירות מתוך 3. הבעיה נוצרה אחרי שברק היה ראש ממשלה. הוא ניסה להוציא לפועל את התיאוריה של השמאל ונכשל בצורה קשה, מה גם שזה גרם לאינטיפאדה השנייה. אנשים לא מאמינים בדברים האלה יותר.

גיל 28 ביולי 2014

אני ממש לא מסכים עם ההכללות פה. מה זה הטבע האנושי בדיוק? אם יש טבע אנושי לאלימות והרג אז צריך לתת לו לבוא לידי ביטוי? אני גם לא מסכים שרוב השמאלנים חושבים שאם נצא מהשטחים הכל היה נפתר אבל אני כן חושב שיציאה מהשטחים תתן צידוק מוסרי לקיום שלנו יותר מאשר כיבוש של עם אחר. הסכסוך לא יפתר בקרוב אם בכלל אבל כיבוש הוא לא מוסרי ולכן צריך להפסק.

Amir A 28 ביולי 2014

רק בשביל הדיון האינטלקטואלי שבעניין, אם היית יודע בוודאות שהפסקת הכיבוש תביא להכחדתך, גם אז הכיבוש היה לא מוסרי והיית בעד סיומו?

גיל 28 ביולי 2014

למה לעסוק בדברים חסרי קשר למציאות? המציאות גם ככה מספיק מורכבת.

Amir A 28 ביולי 2014

ובכל זאת?

גיל 28 ביולי 2014

מצטער, מדע בידיוני זה לא התחום שלי.

Amir A 28 ביולי 2014

ובכל זאת? גם המדע מלא בשאלות תיאורטיות.

the bird 28 ביולי 2014

נשמע שמדע בידיוני זה בדיוק התחום שלך

אנדר 28 ביולי 2014

המשקפת של עמיר פרץ קטנה עליך… יש לך את העצימת עיניים הזו ביותר חזק? יש לך את הפניית המבט הזאת ביותר צוואר תפוס?
צדקנות וגאווה חשוכת מרפא כמעט

גיל 28 ביולי 2014

נו, עוד תגובות משמיצות. תמשיכו, זה בהחלט מהווה מראה מצוינת של הימנים היום.

Amir A 28 ביולי 2014

עזוב את הימניים. בשורה התחתונה עדיין לא ענית על השאלה שלי.

אלכס 29 ביולי 2014

אני מתנדב לענות.

גם אז, הכיבוש היה לא מוסרי ומשחית. שום דבר לא ישנה את זה.
אבל לא, לא הייתי רוצה שיסתיים.

עכשיו בוא נתווכח:
1. האם בוודאות נסיגה מהשטחים = השמדת ישראל2?
2. אם אנחנו נוסגים (מדע בדיוני, לא?), אז (א) ישראל לא יכולה לאכוף הגבלות על התחמשות. אבל גם (ב) כל פעם שיוצא כדור, מחבל או טיל מהרצועה אפשר להיכנס ב"אמ-אמא" שלהם (כי עכשיו זה 2 מדינות).

Amir A 29 ביולי 2014

תודה אלכס. אבל אותי מעניינת הראיה של גיל לגבי השאלה הזו. עדיין מחכה לתשובה שלו.

גיל שלי 28 ביולי 2014

גיל אתה מבלבל בין הדרך שלך להגיע לאידיאולוגיה שלך, ובין הצורך לנהל דיאלוג עם מי שלא מסכים איתך. כל הפוסט הזה נוגע אך ורק לדרך בה אנו מתקשרים את הדעות השמאליות שלנו.

גיל 28 ביולי 2014

אני באמת לא מבין, אתה אומר שלא צריך לדבר על המתים בעזה כי הימנים לא אוהבים לשמוע את זה וזה סוגר כל אפשרות לדו שיח? מצטער, אבל כשעוסקים בעובדות אני לא רואה סיבה לייפות את המציאות או לעשות צנזורה עצמית. אם הצד השני לא מעוניין לשמוע גם כשמדברים בצורה שקולה והגיונית אז זו לא ממש בעייה שלך לא?

גיל שלי 28 ביולי 2014

לא זו כוונתי. המוסר שלך הוא לא המוסר של האחר. הצדק שלך הוא לא הצדק של האחר. כדי להגיע להבנה עם הצד עמו אתה משוחח, צריך לדבר על דברים שיש בהם מכנה משותף. בשבילך הכיבוש הוא אם כל חטאת, בשביל הימני הכיבוש הוא אמצעי (גם אם מחורבן) לשמירה על עצם קיומו כאן. פסיכולוג למשל לא אומר לך – אין לך מה לפחד, הפחד שלך לא רציונאלי. אין שום סיבה שזו תהיה הגישה של השמאל. השמאל משוכנע שהצדק שלו חזק יותר מהצדק הימני, שהמוסר שלו חזק יותר מהמוסר הימני, וזו הבעיה הגדולה ביותר של השמאל

גיל 28 ביולי 2014

לא יכול להיות מצב שמוסר אחד יותר טוב מהשני? מה שאתה מצביע עליו זה רלטביזים קיצוני כאילו לכל אחד יש את האמת שלו. במקרה כזה המכנה המשותף הוא נמוך ואז אי אפשר להגיע לשום מקום. אם מישהו לא מסכים שהכיבוש הוא לב הבעייה אז מה יעזור שנסכים על דברים אחרים שוליים. מה שצריך לעשות זה לשכנע את הצד השני שהצדק איתך. אני מסכים שלא צריך לקבוע עובדות לצד השני אבל לא חושב שצריך להתפשר על המציאות.

גיל שלי 28 ביולי 2014

איך תשכנע אותו שהמוסר שלך טוב יותר?

גיל 28 ביולי 2014

אפשר לעשות את זה על ידי זה שמראים את הנזקים בבחירה מוסרית אחרת. בפועל, לא צריך לשכנע מבחינה מוסרית אלא רק להראות שהמצב יהיה יותר טוב עם נלך בדרך מסוימת ולא אחרת גם אם היא לא אידיאלית.

גיל שלי 28 ביולי 2014

או בקיצור אתה בעד להסביר תועלת ולא מוסר, בדיוק מה שכתבתי בפוסט

גיל 28 ביולי 2014

אני בעד להסביר את שניהם אם כי אתה צודק שכנראה יותר יעיל להתרכז בתועלת אם רוצים לשכנע.

Amir A 28 ביולי 2014

אני מבין גם ששניכם מניחים שהקריטריונים לתועלת זהים לכל הצדדים. כמובן שזו הנחה שגויה במצב בו לאחד תועלת משמעותה להישאר בחיים ואילו לשני משמעותה למות מות קדושים.

אנדר 28 ביולי 2014

אוי נו , עכשיו אני מזהה שזה גיל
או כפי שהוא מכונה : ׳גיל המילה האחרונה׳.

איציק 28 ביולי 2014

גיל שלי,
נראה לי שאם תמשיך לחפש צידוקים והסברים לדרכך לבסוף תשנה אותה ותהפוך לימני פרגמטי ;)

איציק 28 ביולי 2014

חוץ מזה, נראה לי שמערכת 1, בהרבה מקרים מהווה עכבה לשינוי דעות, ולמסכנות של מערכת 2. לכן אין בררה כי אם לרכך את מערכת 1, כדי לקבל תפוקה מ-2.
אתה גם מתעלם מהדרך ההפוכה. גם הימין פונה למערכת 2 וגם למערכת 1 שלך, ובזמן שאתה מנסה להעביר אותי מימין פרגמטי לשמאל מתון, אני יכול להוביל אותך בכיוון ההפוך. יצאה מזה שעדין מבחינה כמותית לא השתנה כלום כיוון שכל אחד עבר צד ;)
אם נדבר קצת יותר ברצינות, מערכת 1, מערכת 2, זה הכל טוב במצב נורמאלי של לחצים. כאשר הלחצים עולים כמו במצב של סכנה, אז האדם הממוצע עובר הרבה יותא לעבוד עם אינסטינקטים ורפלקסים שהושרשי (כלומר מערכת 1) והרבה פחות עם חשיבה מעמיקה (מערכת 2). אני לא אומר האם זה טוב או לא, כי אם מציין מצב. לכן אם אתה באמת רוצה שמישהו יעבור לצד שלך לא כשהכל יפה, כי אם בזמן אמת כשצריכים אותו, אתה חייב להתמיע זאת אצלו בתוך מערכת 1, אחרת אתה עלול לקבל כשל במערכת.

אביאל 28 ביולי 2014

גיל שלי – אז כאילו הימין פועל רק מתוך האינסטינקט והבטן והשמאל פועל רק מתוך מחשבה עמוקה ? אני חושב שזו עוד טעות של השמאל, בוא תראה למשל – כל העניין של ליברליזם, מי המציא אותו בכלל ? הימין הקלאסי – לכן השמאל הלך למעשה וניכס לעצמו המצאה ימנית לחלוטין.

רשימת ההוגים של הימין גדולה לא פחות מאשר של השמאל במבט כלל עולמי, אני לא מדבר על הפילוסופים של ימנו, אלא על הדור של הגדולים ביותר בעת החדשה.

חשוב גם לערוך אבחנה בין הימין והשמאל הקלאסיים לבין השוליים, מימין הם משיחיים, משמאל כמו שגיל הדגים אצל קרמר אתמול בדוגמאות כמו שהוא לא בטוח שהמנהרות היו אמורות לשמש כנשק או שאת גלעד שליט לא התכוונו לחטוף – במצבים כאלה אין בכלל שיח.

גיל שלי 28 ביולי 2014

זה ממש לא מה שכתבתי בפוסט. להיפך, אם כבר השמאל הוא מי שמואשם בשימוש לא נכון באינטואיציה. כל הפוסט הזה כיוון למקום שלשני הצדדים יש אמת, רק דיון רציונאלי יקדם אותנו

Amir A 28 ביולי 2014

דיון רציונלי לא יקדם אותנו מהסיבה הפשוטה שבני האדם הם לא יצורים רציונלים.

אביאל 28 ביולי 2014

נו אבל זה מתחבר למה שכתבתי, אצל השמאל המוסר נמצא במערכת 1 ואצל הימין רק ב2 – אז זו בעיה גנטית אצל הימין ?

גיל שלי 28 ביולי 2014

נו אביאל די עם השטויות. מותר שאבקש לשכנע אותך בלי שאחשוב שאני טוב ממך.

אביאל 28 ביולי 2014

גיל שלי – אני לא בא לריב, פשוט ככה זה היה נשמע לי שקראתי את זה.

מה שכן המשפט שלך – ״מותר שאבקש לשכנע אותך בלי שאחשוב שאני טוב ממך״ הוא מעולה וממחיש בדיוק את הבעיה של השמאל.

Amir A 28 ביולי 2014

אביאל, גם הימין חוטא בזה ומשוכנע שהוא טוב יותר מהשמאל.

אביאל 28 ביולי 2014

אמיר – בוא נשים את הדברים על השולחן, תשים ילד קטן מול הטלווזיה כאשר מתארים ימין מול שמאל, תבקש ממנו לצייר את מה שהוא הבין, את הימין הוא יצייר כרוגילה צמאת דם ואת השמאל כפרח.

תראה פה, אצל שדמי ואצל קרמר איך גיל מייצג היטב את השמאל הקיצוני בצורת הדיבור שלו, תראה אותי ואת איציק לדוגמא, הוא קורא לנו ימין קיצוני, על סמך מה ? האם מישהו מאיתנו אמר שהוא שמח על מותם של חפים מפשע ? שאנחנו בעד מלחמה ? שאנחנו בעד תג מחיר ? ממש ממש לא.

גיל 28 ביולי 2014

מעניין שאתה מתלונן שקוראים לך ימין קיצוני על סמך דברים שלא אמרת אבל אין לך ולאחרים שום בעייה לייחס לי דברים מומצאים כי כנראה רק לימין זה מותר.

Amir A 28 ביולי 2014

אביאל, לא חושב שיש בשמאל מישהו שחושב שדן מרידור, בני בגין ומיקי איתן הם חיות צמאות דם. ואם יש אז הוא אידיוט.

מתן גילור 28 ביולי 2014

די נו, מישהו אשכרה ככתב שהמנהרות לא היו אמורות לשמש בנשק?
אז מה היה להם לחפש בנתיב העשרה וניר עם – קניות במרכולית?

אביאל 28 ביולי 2014

״ומה שאתה אומר לגבי המנהרות נכון בהחלט ולכן לא ברור בכלל שהיו משמשות לאיזו התקפה מתואמת כמו שמנסים להפחיד.״

״הם השתמשו במנהרות הללו רק אחרי שתקפנו אותם.״

״הם בכלל לא התכוונו לחטוף את שליט, ועובדה שמאז לא היה אירוע דומה למרות שבנו הרבה מנהרות.״

לך תמצא עם מי לדבר.

אסף THE KOP 28 ביולי 2014

החשפנית העזתית הייתה צריכה לקפוץ מהן בחגיגות יום ההולדת ליישוב.

איציק 28 ביולי 2014

מתן, חזור לפוסט http://debuzzer.com/kramer/archives/2650#comment-7021
לך לתגובה השלישית מהסוף בשרשור 25. בכלל אתה יכול לראות בשרשור זה דברים נפלאים שבהרבה מקצועות היו נהנים לעשות עבודות גדולות. סוציולוגים, פילוסופים, פסיכולוגים, ועוד…

the bird 28 ביולי 2014

נראה לי שאפילו באל ג'זירה לא נותנים פירוש טוב יותר לתעמולה נגדנו כמו בשרשור הזה ופה למטה.

אנדר 28 ביולי 2014

ושם – אני לא מאמין – הטרול לא כתב את המילה האחרונה! לזה שניקנק אותו- קדוש יאמר
הייתי כחולם
אבל באמת שאין טעם לענות לו. די, בבקשה. הרי זה הפרס הכי גדול בשבילו

גיל 28 ביולי 2014

אתה מטעה ומעוות את הדברים שכתבתי מה שמראה שאין עם מי לדבר בימיןף מי שמדבר על שוליים משיחיים. אתה לא מבחין בין קיומו של נשק לשימוש שלו. עובדתית לא השתמשו במנהרות כנשק עד שצה"ל פלש בדיוק כמו שבונים פצצות אטום ולא משתמשים בהם כנשק.

לגבי שליט, אתה יכול לקרוא פה: http://www.thepost.co.il/news/new.aspx?pn6Vq=EE&0r9VQ=HMHL

מתן גילור 28 ביולי 2014

17 ביולי 2014: 13 מחבלים יוצאים ממנהרה בין סופה לחולית.
18 ביולי 2014: צה"ל נכנס קרקעית לרצועה עזה.

גיל 28 ביולי 2014

אה, והפצצות מאסיביות על עזה לא נחשבות אני מבין.

מתן גילור 28 ביולי 2014

הפצצות נחשב פלישה? אז חמאס פולש לישראל כבר 14 שנים ברציפות.

גיל 28 ביולי 2014

הפצצות הן אקט מלחמתי וזה נכון לשני הצדדים. במקרה הזה, ישראל היא זו שיזמה את ההסלמה והחמאס מגיב במה שהוא יכול.

מתן גילור 28 ביולי 2014

10 ימים רצוף חמאס ירה לישובי עוטף עזה בלי תגובה. אפשר לדעת בבקשה איך ישראל אחראית להסלמה?
עזוב, אני מסכים. עצם העובדה שישראל לא נכנסת למבצע גדול על כל פגיעה בריבונות ופגיעה או ניסיון פגיעה באזרחיה אכן גורם להסלמה. תגובה כמו המבצע הזה על *כל* רקטה וצ'יק-צ'ק יש לנו פה שקט לדור.

נניח לרגע שפתרון השלום אכן אפשרי. נניח לרגע שאפילו אפשרי תוך שנה. צריך להיות פסיכופת די רציני לחיות שנה שלמה כשיורים עליך מלמעלה וחופרים לך מלמטה. בוא תסביר לי איך עוצרים את ירי הרקטות במיידי, כי אני לא מוכן לחיות אפילו שעה כשיורים עלי.

גיל 28 ביולי 2014

תקרא את התגובה הראשונה שלי בפוסט הקודם הסברתי שם את השתלשלות האירועים שהובילו למצב הנוכחי. ואם תבדוק טוב את ירי הרקטות לאורך כל השנים תראה שהוא לא אקראי ברוב מוחלט של המקרים ובא בתגובה להפרות של ישראל.

מתן גילור 28 ביולי 2014

ישראל יצאה מעזה ועוד הרבה לפני ה"סגר" ירו עלינו רקטות. אין לך מושג לגבי העובדות כי אתה ניזון מהתקשורת. אני מקבל דיווח על כל נפילה באשכול ואומר לך שהמידע שלך סופר שגוי.

יש פה 2 צדדים: אחד שהורג חפים מפשע בכוונה תחילה ואחד שעושה זאת בצער רב כדי להסיר את איום הטרור מאזרחיו. כמו שכתבתי לעיל, אם ארה עליך כשילדי קשורים אלי, רק אני אהיה האשם במותם. מה גרם לי לירות עליך (הרצון להשמיד, אבל נניח שלא)? מהרגע שקשרתי אלי את ילדי זה פשוט לא רלוונטי. מהרגע שיריתי על ילדיך זה פשוט לא רלוונטי.

אשרייך שאתה מאשים בעיקר את הצד השני.

אתה מוזמן להמשיך להגיב כמובן. אני חותך מהדיון עד שדעאש יגיעו לאדמת האינדיאנים הכבושה ואז נחזור לדבר.

גיל 28 ביולי 2014

מאיפה אתה יודע איזה מושג יש לי או לא? אבל יפה שאתה גם קובע לי עובדות לגבי מה אני יודע או חושב. בפועל, ישראל מעולם לא יצאה מעזה בצורה מוחלטת ותמיד הייתה לי שליטה על מעברים, על הים, על האוויר והתושבים שם מרגישים חנוקים ובצדק.

איפה כתבתי שאני מאשים רק צד אחד לכל הרוחות? אתה קורא מה שאני כותב או נוח לך להמציא? שני הצדדים אשמים אבל לי יותר חשוב מה הצד שלי עושה כי עליו לכאורה יש לי יותר שליטה. אני חושב שישראל לא עושה כלום לפתור את המצב אלא להפך, טוב לה להנציח אותו כמו שהוא כרגע.

גיסנו 29 ביולי 2014

גיל אני רוצה שתסביר לי דבר אחד: למה מצרים וירדן לא רצו לקבל בחזרה שטחים שהיו כבר שלהן בעבר בהסכמי השלום? עם אוכלוסיה שלשיטתך מורכבת אך ורק מאנשים טובים ושוחרי שלום כך שאין סיבה בעצם לחשוש ממנה (הרי היא רק מגנה על עצמה במקרה של תקיפה), בעלי אותה דת?

איזה סיבה? הרי הגדה המערבית הייתה פעם שטח ירדני שנכבש במלחמת ששת הימים. הוצע להחזיר אותו כמו שהחזרנו את סיני למצרים. אז למה הם לא רצו? מה מנע מהם לקחת את "אחיהם הפלסטינים" שוחרי השלום תחת חסותם?

גיל 29 ביולי 2014

מה זה משנה למה? הם כרגע בשליטתנו ואנחנו אחראים עליהם, תתמודד עם זה.

איציק 29 ביולי 2014

אנחנו מתמודדים, בוכים ומתמודדים, אבלים ומתמודדים. אתה בורח מהתמודדות, תן להם הכל ואחרי המבול. יהיה מזל ענק יהיה שלום, לא יהיה מזל, אולי נשרוד אבל נשלם אלפים שנביא לקבורה. אני פשוט לא מוכן לקחת את הסיכון. אתה מארה"ב כן. משם זה קל יותר.

גיל 29 ביולי 2014

כרגיל תגובה דוחה שלא מסוגלת להתסכל על המציאות. נכון מתמודדים, כמו שהבטיחו אחרי עופרת יצוקה שחמאס למד את הלקח ואחרי עמוד ענן. כל ההתמודדות היא בדיוק מה שעשו קודם בלי שום פתרון באופק.

איציק 29 ביולי 2014

וכרגיל אתה לא עונה, מה יקרה אם אתה טועה וימותו אלפים בישראל מהתקפה מכל הכיוונים, כאשר כיפת ברזל לא תספיק להגיב לא בקבועי זמן ולא בכמויות? אתה זה לא צריך לקחת בחשבון, כי בלתי אפשרי שתטעה.

גיל 29 ביולי 2014

אני מגיב למה שקורה בפועל ולא לכל מיני תסריטים דימיוניים שאנשים ממציאים. בפועל, לא רק שלא סתרת ולו בפסיק אחד קטן את התאוריה שלי בדבר האשמה של ישראל במצב אלא לא הגבת אפילו פעם אחת בצורה עניינית לעובדות. כל מה שעשית היה להסיט את הנושא בדמגוגיות ולתקוף אותי אישית. אכן מאוד משכנע מצידך.

איציק 29 ביולי 2014

כתבת מה אתה חושב שצריך לעשות. אני רוצה להבין את הרציונאל. נניח ואין לי מושג מה לעשות ואני שוקל את הצעתך. אז מה, ההצעה ראה וקדש בלי להבין את הסיכונים? אני לוקח את ההצעה שלך אם אהייה בטוח שהרווח גדול והסיכון נמוך. בו שכנע אותי, אבל זה לא מעניין אותך, אתה רק זורק דברים ולא מוכן להתמודד עם ניתוח ההשלכות שיכולות להיות להצעה שלך. וההשלכות יכולות להיות אם אתה צודק (התסריט האופטימי) או שאתה טועה (התסריט הפסימי), כל אחד ראוי לניתוח.

גיל 29 ביולי 2014

כתבתי כבר את ההצעה והמצב כרגע הוא הכי גרוע שיש. לא יכולות להיות השלכות יותר גרועות כנראה ותמיד יש אפשרות לחזור למצב הנוכחי רק שזה מפחיד אנשים לנסות גם דרך של שלום.

איציק 29 ביולי 2014

סוף סוף תגובה שאני יכול לחיות איתה, רק העלות של החזרה למצב הזה במקרה וטעית, לפי הבנתי, יגבה אלפי הרוגים בצד שלנו והרבה יותר בצד השני. אני לא מוכן לקחת סיכון כזה, גם במחיר של המצב הקיים שממש לא מספק אותי.
כלומר, מבחינתי דרוש פתרון שישפר את המצב הנוכחי בלי סיכון בלתי נסבל במקרה של טעות. צריך ערבויות שאפשר יהיה לסמוך עליהם במידה מאוד גדולה, כמו (אך לא רק), פרוז יו"ש ועזה, החלפת החמאס שלא מקבלים את קיומינו, ומבחן של זמן ליצירת אמון. האם תמורת זה אני מוכן לתת משהו… המון

גיל 29 ביולי 2014

אכן צריך ערבויות ולכן צריך הסכם חתום ולא הבנות. ברוב מוחלט של ההסכמים הבינלאומיים יש מעט מאוד הפרות, בטח עם ערבויות בינלאומיות. לגבי החמאס, הוא נבחר לשלטון בעזה ולכן יהיה חלק מההסכם. אחרת ההסכם הזה לא יחזיק מים. הדיבורים שלהם על השמדת ישראל לא רלוונטיים ברגע שיש הסכם חתום.

איציק 28 ביולי 2014

מתן, תנשום עמוק, הרגע, אתה לא תגיע לשום מקום. ישראל לא עשו שום דבר נכון, למען החמס, אשר כל מה שהם רוצים זה לפגוש ישראלים עם פרחים וסוכריות.

the bird 28 ביולי 2014

תדייק איציק
סוכריות טופי עדינות ורכות
ופרחים בלי קוצים
הם אנשי שלום ותקווה

אביאל 28 ביולי 2014

גיל – אני חייב להבין משהו, מה היתה הבעיה של אנשי החמאס לתקוע כדור בראש של גלעד שליט גם אם הוא נכנע ?

והנה גיל, מתו עכשיו עוד שישה מישראל, אני מקווה שהמצפון שלך הופך לשקט יותר, אולי אתה צריך 1000 הרוגים בצד הישראלי כדי שתרגיש טוב בארץ חסרת הסיכון ליהודים אשר בצפון היבשת האמריקאית.

גיל 28 ביולי 2014

לא הייתה להם שום בעייה אבל במצב שנוצר, כשחייל נופל עליך כפרי בשל בלי להתנגד ברור שהערך שלו גבוה יותר כחטוף כפי שהוכח בפועל.

ולגבי הדמגוגיה הדוחה שלך, אני באמת לא אגיב.

אביאל 28 ביולי 2014

גיל – אה הוא נפל עליהם כפרי בשל, נכון, אז הברבריות, הפרת החוק הבינלאומי ושאר הפירות מוצדקים לחלוטיו.

גיל 28 ביולי 2014

תשמע, אתה מאוד טוב בלשוחח עם עצמך כי לדברים שלך אין שום קשר למה שאני אומר.

אלון 28 ביולי 2014

גיל, עזוב, חבל

איציק 28 ביולי 2014

אביאל, אני אענה במקומו, כן! כן! כן!
והוא יכול להגיב לגבי מה שהוא רוצה, אבל זה המצב, וזה צורם בעינים, אבל כן! כן! כן!

גיל 28 ביולי 2014

נו, עוד אחד שעוסק בטלפתיה ואחרי זה אתם לא מבינים למה חלקים בימין נתפסים כהזויים? תגובות כאלו רק מדגישות את ההיסטריה והשנאה הקיימת אצל הימין.

אביאל 28 ביולי 2014

גיל – אם נעשה משאל כאן, אני חושב שדיי ברור מי נתפס כאן כהזוי ומי לא.

גיל 28 ביולי 2014

אכן, הרוב הימני קובע שהשמאל כולו הזוי. הידד לבחירות הפופליסטיות סטייל כוכב נולד. להתייחס לטענות ולשוחח בצורה תרבותית זה פאסה.

אביאל 28 ביולי 2014

גיל – קיבלת היום הדגמה של הנאיביות שלך, צה״ל נוצר את הנשק לכבוד חג הקורבן ומה החמאס עושה ? יורה לחיפה, הורג ארבעה ועוד שניים אנוש בפצמ״ר ועוד חדירה של חמישה מחבלים בתוך נחל עוז. אבל תמשיך להאמין שהחמאס מכבד הסכמים.

וגיל, גם רוב השמאל מצדיק את המבצע, הסקרים מראים 85 אחוזים בעד המבצע, השמאל ההזוי על גבול הסהרורי ולא שפוי שאתה מייצג כאן היטב את דעותיו חוטף ובצד, חוטף בדיוק כמו שהימין הקיצוני חוטף ביום-יום מרוב הציבור, כולל הימנים, ראית את הסקרים נגד תג מחיר ? ראית את הסקרים בזמנו נגד המחתרת היהודית ? אותו אחוז שציינתי קודם התנגדו ואמרו שיש לפעול נגדו.

אתה בחרת לחיות בארץ כוכב נולד אל תבוא להטיף לנו.

גיל 28 ביולי 2014

אין לי מושג על איזו נאיביות אתה מדבר. לא ידוע לי על שום הסכם שהגיעו אליו ואל תשכח שישראל עדיין נמצאת בעזה כל הזמן.

מה איכפת לי מה רוב האנשים עושים או לא? אני אמור להתיישר לפי מה שאחרים חושבים או לחשוב בהגיון בעצמי? הניסיון ההיסטרי לכפות דיעות על אחרים במקום לדון איתם לא תורמת כלום.

והתבלבלת כאן. אתה זה שעוסק בהטפה כל הזמן וחבורת הימנים שמנסים להשתיק כל מי שחושב אחרת מהם. אני מנסה לעורר דיון והתגובה היחידה כמעט שאני מקבל היא השמצות והמצאות. אפילו תגובה אחת בלי להתייחס לגופו של כותב אתה לא מסוגל לכתוב.

אביאל 28 ביולי 2014

גיל – יש כאן דיון עם המון אנשים ודיון פורה, אבל אני חושב שמי שהופך לפופוליסט והציטטות שנתתי כאן למעלה מוכיחות מעל ומעבר לכל ספק שהן פופוליסטיות ומנתוקות מהמציאות שלא יבוא בטענות שתוקפים אותם.

היתה הפסקת אש הומניטרית, ישראל סטטית בתוך הרצועה, זה שצה״ל נמצא בפנים לא מצדיק תוקפנות, בדיוק כמו שצה״ל לא פועל בתוקפנות אלא רק פועל נגד המנהרות, היתה רגיעה במשך הלילה והיום עד להתקפה המשולבת שנעשתה בשעתיים האחרונות, עם כאלה תעשה הסכמים.

גיל 28 ביולי 2014

אין פה שום דיון פורה. כל מה שאני רואה זה שמי שמעז להביע דיעות שמאלניות ישר מותקף אישית וממציאים לו כל מיני דברים שהוא מעולם לא אמר. תחזור שוב ותקרא מה כתבת לגביי ומה אני אמרתי ותשווה. זו דמגוגיה קלאסית.

איציק 28 ביולי 2014

די, תפסיקו לענות לו. היד כואבת לי לגלגל עד לשרשור נורמאלי כי דיוני הסרק עם הטרול ארוכים כאורח הגלות. הרי כל הימין השפוי מבחינתו זה ימין קיצוני, משמאלו רק הקיר וגם אותו הו עוד מעט יפרוץ. הבנו, קיבלנו, זכותו אבל יש לי התקוצות באצבע, רחמים…

גיל 28 ביולי 2014

כמה יפה שהצבוע והדמגוג הראשי מאשים אחרים בטרוליות כשהוא משמיץ כל הזמן ולו כותב שום הודעה רלוונטית בכל השרשור. אם זה אכן הימין השפוי אז מעניין מה זה ימין קיצוני.

גיא 28 ביולי 2014

בפוסט קודם the bird העלה תגובה:
"כשיהיה אכפת לך/לו/כל ההמונים באשר הם
מחיי אזרחינו קודם לחיי האויב שמנסה להרוג אותינו באשר אנו נמצאים…מעל מתחת לפני האדמה בים או באויר,
אז נתייחס ל"רגישות" הזו שאתה מדבר עליה.
כרגע זו לא רגישות ולא מוסריות אלא סתם
איבוד היכולת שלך להגן על עצמך ועל שאר בשרך,
זה מה שנקרא כאשר אבדנו אבדנו.
אין קשר לשום רגישות במצב הזה אלא מורך לב בלבד
אני רגיש לאימא שלי ואימהות העם שלי
1000 אימהות של האוייב יבכו ולא האימא שלי (אימא מהעם שלי)"

כתגובה ל-the bird כתבתי:
"אני כמעט בטוח שהתגובה שלך היא ציטוט מנאום מפורסם של מוסוליני."
אני לא משווה את the bird למוסוליני ובודאי לא להיטלר!!! אני לחלוטין חושב שחלק מההתבטאויות שלו גובלות בלאומנות.
ב-1922 מוסוליני נשא נאום התוקף את "מורך הלב" של הדמוקרטיות המערביות, ששימש רפרנס לתגובה שלי.
יחד עם זאת –
the bird – מסממני הלאומנות הוא ביטול כל מי שדעתו שונה משלך, אני מתנצל עם נעלבת מההשוואה לנאום מוסוליני, ואשתדל בעתיד להמנע מלחטוא בביטול מגיב אחר גם עם אני מרגיש צודק או מתקוממם מתגובה בפוסט זה או אחר.

the bird 29 ביולי 2014

דבר 1 עצם ההתנצלות מתקבלת..
ואם זה לא היה ברור בתגובה המקורית
הויכוח הוא על מוסר
לכן כשאני כותב כנגד ה"מוסר" שבעיני הוא מזוייף
או לחילופין סוג של הגשת הלחי השניה בשיטה הנוצרית.
זה בעיתי שמנסים לדחוף לי אמירות שלא אמרתי
כל הויכוח נסוב במטרה שחיילי צה"ל יחזרו הביתה בשלום,
לע"ד אי אכזריות כלפיי האוייב הרצחני
פועלת בקורלצייה ישירה לכמות האבדות שלנו

אלעד 28 ביולי 2014

כל צד והאוטופיה שלו. בימין בטוחים שניתן להגיע ליום שנהרוג את כל הערבים ו/או הם יתפנו מכאן מרצונם חופשי. אוטופיה

איציק 28 ביולי 2014

תראה לי מראה מקום אחד בדה-באזר שבו ימני התבטא כך. להכפיש גם אני יודע, אבל למה לי. אתה מכפיש את עשצמך מספיק טוב. כמה לפעמים נכון המשפט "צדיקים מלאכתם נעשת על-ידי אחרים"…

אלעד 29 ביולי 2014

א. לא דיברתי על דה-באזר
ב. דיברתי על אנשי ימין כפי שהם משתקפים לי בתגובותיהם במקומות אחרים (על פני הרשת, בשיחות אישיות, בתקשורת וכו').
ג. על סמך מה אתה טוען שאני מכפיש עצמי? חוץ מהתגובה מעלה לא הגבתי בעניין פוליטי בדה-באזר. אולי אתה מבלבל אותי עם אלעד אחר.

the bird 29 ביולי 2014

לרשום מה שרשמת על אנשי הימין זה באותה מידה כמו לרשום,
שכל אנשי השמאל חושבים שהימניים הם פאשסיטיים
שצריכים להיות מאחורי סורג ובריח
סתם אלגוריה

אלעד 29 ביולי 2014

לשמאל קוראים "הזוי" כי לא חושבים שהפתרונות שלו ישימים. על אותו משקל אני חושב שגם הרבה מפתרונות הימין אינם ישימים, על אף שהוא כביכול הצד הריאליסטי במפה הפוליטית (שמאל-אידאליסטי, ימין-ריאליסטי, בהכללה גסה).

the bird 29 ביולי 2014

יש הבדל עצום בין פתרונות לא ישימים (לחשוב כך)
לבין מה שרשמת בתגובה המקורית
אפשר להתווכח על הדרך
אבל ההכללה שרשמת למעלה אין בה שום קשר למה שחושב
רוב הימין
אתה יכול לפנות לפוסט של איציק בעניין

אלעד 29 ביולי 2014

גם בשמאל יש מגוון דעות

איציק 29 ביולי 2014

אלעד, אתה באמת לא רואה הבדל בין "הזוי" ל"פשיסט"? מסופקני. לימין קוראים "קיצוני" או "משיחי" ולשמאל קוראים "הזוי" ו"ראדיקאלי" עדין זה לא "פאשיסטי" או "סטאליניסטי" אלו ביטוים מרחיקי לכת שצרים להשתמש בהם במסורה.

אלעד 29 ביולי 2014

איפה קראת שהשתמשתי במילים האלו?

איציק 29 ביולי 2014

אלעד,
טעות שלי, ברצף התגובות, המילה "פאשיסט" הוזכה על ידי הציפור בנושא אחר, ועשיתי מישמש. מתנצל.
לגבי התגובה הקודמת שלי אליך, כשאתה כותב "בימין בטוחים שניתן להגיע ליום שנהרוג את כל הערבים ו/או הם יתפנו מכאן מרצונם חופשי." זה משהו מאוד לא ראוי ולא נכון. אכן אם הם היו הולכים מרצונם (לא גרוש) לא היתי עומד ועוצר אותם אל בקשר להרג… אני חושב שאמירה מצדך על הימין מביישת אותך, כיוון שזה בא להכפיש חלק גדול באוכלוסיה במקום להתמודד ברצינות עם הצד השני.

אלעד 29 ביולי 2014

אבל איציק, זה נובע משיחות אמיתיות שהיו לי עם אנשים אמיתיים, שבאמת חושבים ככה. ודווקא לא כאלו שהיית מגדיר כקיצוניים סהרוריים. גם אפשר לראות את המחשבות האלו מרוחות על פני כל הרשת. אני לא ממציא כלום.

איציק 29 ביולי 2014

אלעד,
אני בטוח שדברת עם אנשים אמיתיים, אבל תאמין או לא, גם אני אמיתי, ועוד הרבה אנשי ימין דומים לי (גם הם אמיתיים והם הרוב, אולי הדומם). וכשאתה כותב הכללה כזו זה מאוד מפריע. תכתוב, דיברתי עם כאלו… מכיר כאלו… אבל לכתתוב בימין בטוחים, זו הכללה שבא לי לומר פושעת.

אלעד 29 ביולי 2014

אם לא היה ברור, זה בא כנגד ההכללה שעושים כאן לשמאל. כפי שכבר אמרתי, מגוון דעות יש גם במחנה השמאל, לא רק בימין, שמשום מה מנסה לנכס לעצמו את הרציונליות.

איציק 29 ביולי 2014

גם זו הכללה. ראשית, אנו רואים פה בדיונים איך אנחנו הימנים פורסים אותכם לגדעון לוי וכל השאר ;) שנית, אתה חייב להבין שההגיון שלכם לא כל-כך ברור לנו (כמו שלכם לא ברור ההגיון שלנו), ולכן ההגיון שלכם מבחינתינו אכן לא הגיוני, והרציאונאל מאחוריו לא מחזיק מים. רציונאל שלא מחזיק מים הוא לא רציונאלי. לעומת זאת הרציונאל שלנו מאוד רציונאלי בשבילנו. אם גם זה לא היה, הינו בבעייה חמורה :-)
אם אתה מחפש משהו 100% קציונאלי לך ד"ר ספוק. – live long and prosper
http://www.youtube.com/watch?v=Iu1qa8N2ID0
:-)

אסף THE KOP 28 ביולי 2014

מחלת השמאל:

http://www.haaretz.com/opinion/.premium-1.604653

הברון מיאו-מיאו.

איציק 28 ביולי 2014

לא הבנתי. קראתי בסוף מי כתב את הכתבה והופתעתי. לרגע ציפיתי שהכותב יהייה אחד המגיבים פה שאסור להזכיר את שמו… מפחיד…
האמת, לפי תגובה 14, יש איזה תמימות דעים עם הכתבה.

אסף THE KOP 28 ביולי 2014

את הכתבה הזאת אפשר להעתיק ולפרסם ב"אל-מנאר" ועיתון החמאס. אין צורך לשנות מילה.

חשוב לזכור – אדון שוקן טוען ש"הארץ" הוא עיתון ציוני.

אנדר 28 ביולי 2014

הנראטיב של הארץ ל׳ציוני׳ הוא עמוק, מגוון ומורכב מדקויות ובעל פנים רבות. לא פשטני כשלך – אסף – שחושב ש׳ציוני׳ משמעו יהודי בעל ריבונות בא״י. אוף, השטחיות

טוב נו הוא סתם ציני

איציק 28 ביולי 2014

"אדון שוקו" זה לא שיר של אריק אינשטיין ז"ל?
http://www.youtube.com/watch?v=4Ij1CaPrQio

the bird 29 ביולי 2014

חחחח אסף לא הבנת שזה עובד הפוך?
קודם זה מתפרסם בהארץ אחר כך באל מנאר (:

היסטוריון של ספורט 28 ביולי 2014

מה שבעיקר מדהים הוא הטענה של השמאל כלפיי הימין שהאחרון משיחי .
כמובן משיחות שקר.
השמאל הוביל אותנו לדיראון עולם עם תהליך הדמים של אוסלו ואז המשיך לאתרג מושחתים שעקרו חבל ארץ שלם ועל הדרך הרעו מצבו של עם ישראל .
המינימום המצופה זה להגיד סליחה טעינו …ניחא קשה לכן להודות בטעות אבל מאיפה עזות המצח הסו לגחך על הימין ולטעון כנגדו שהוא משיחיסט ?

אלעד אחר 28 ביולי 2014

לדעתי סיבה שבגללה לעולם לא (לפחות לא בדור הזה) תוכל לצרוב את מערכת 1 של הימניים היא התחושה הכללית שלנו שהגיע הזמן למרוד במערכת (איזו מערכת? הימין בשלטון כבר 3280 שנה!).
מעכשיו אני אדבר רק בשם עצמי, זו ממילא רק דעתי האישית. במשך שנים אני חווה אלימות מחשבתית מצד אנשי שמאל, בין אם ישירות כלפיי ובין אם באמצעי התקשורת כלפי אנשים שמחזיקים בדעה הקרובה לשלי. קריאות נגד הסכמי אוסלו הושתקו. קריאות נגד ההתנתקות הושתקו. קריאות נגד שחרורו של גלעד שליט במחיר בו שוחרר הושתקו. חברי כנסת מהמחנה הימני שהגיעו לאולפני חדשות זכו לשבת לבדם אל מול 4 פרשנים (שלו היו נשפטים על טיב ותוצאות התחזיות שלהם באותה המידה שהם שופטים את מעשיהם של נבחרי הציבור, היו כבר מזמן חסרי כל (איבר) ) שמחזיקים בדעה ההפוכה ומנסים להקניט ולהקטין את המרואיין. ברור שנבחרים מהמחנה השני לא זכו ליחס ה"אוהד" הזה.
דבר נוסף הוא ארשת הפנים הרצינית והקודרת שהם נוסכים על פניהם כאשר הם מתארים סיור של נפתלי בנט בירושלים. נפתלי בנט, האיום הגדול ביותר לשלום המזרח התיכון.
היה לי גם העונג להתווכח עם אנשים המחזיקים בדעה הפוכה משלי שהתנהגו בדיוק כמו שגיל (לא גיל שלי! גיל השני, הפנאט) מתנהג. בחירת שאלות לענות עליהן הייתה המאפיין המוביל בויכוחים האלה.

איך אפשר יהיה לעבור את מערכת 1 ולהגיע ל- 2 בלי למחוק שנים של עלבון, התנשאות וזלזול? יכול להיות שאני מדמיין, אני גם חדש באתר ולא מכיר את ההיסטוריה פה, אבל הייתי מהמר שאותה תחושה בוערת גם בציפור. ציפור, אם טעיתי – מתנצל.

מחנה השמאל, ובייחוד הקיצוניים שבו (כלומר, לאומנים פלסטינים) קורא לשלום עם הצד השני ולפשרות כואבות על מנת לחיות פה בשלום עוד 60 שנה ואפילו יותר. אם המחנה הזה היה משקיע אחוז בודד מהמאמצים האלה לעשיית שלום עם השכנים שלכם שחושבים ההפך מכם אולי (תורי לחיות בסרט) היינו יכולים לחיות פה בשלום 60 שנה ואפילו יותר. גדעון לוי, "הרעים לטיס", לא דוגמה טובה. משיג בדיוק את ההפך.

אין לי פתרון. בטח שלא אלגוריתם דטרמיניסטי שאם נעקוב אחריו נגיע אל המנוחה והנחלה, אבל אני חושב שהרבה יותר חשוב לפתור את הבעיות שלנו פה בינינו לבין עצמנו. לדרוש ניהול טוב יותר של המדינה, תקשורת טובה יותר, תקשורת ספורט טובה יותר (יעידו סנטי קסורלה וסמי חדירה שביצעו פעולות משמעותיות על הדשא בעודם על הספסל).

מאחל שקט ושלום לכולם.

היסטוריון של ספורט 28 ביולי 2014

+1

איציק 28 ביולי 2014

אתה מסלף דברים שלא מבוססים על עובדות וקורה למי שמראה לך את האמת בפנים פנאט. לא הבאת עובדה אחת נכונה ומדגים את תרבות הכיבוש. רק אם היתה נתנן לחמאס לחטוף עוד 10-20 שליטים היתה רואה איזה גן עדן היה לנו כאן. קיצוני ימני שלא רואה כלום חוץ מהרצון להרוס ולהרוג.

אלכס 29 ביולי 2014

למי הגבת איציק (בהומור הציני הידוע שלך (: )?

איציק 29 ביולי 2014

לאלעד אחר, תקרא שוב את תגובתו ותרא שהוא מכנה משהו מתון מאוד כפאנט.

the bird 29 ביולי 2014

איציק
כמה שאתה מנסה,אתה לא מצליח לעלות על המקור (:

D! 29 ביולי 2014

איציק הוא המקור!!!

איציק 29 ביולי 2014

D!,
מקור למה???

D! 29 ביולי 2014

ג'וני, איציק

אתם כמו סופרמן וקלארק קאנט

מאז שהתחלת להזכיר אותו הוא נעלם לחלוטין. אני בטוח שהוא סך הכל תרומה שלך למחקר במדעי החברה

איציק 29 ביולי 2014

D!,
אם היו לי כוחות כאלו, היתי מזכיר עוד כמה פה כדי שיעלמו ;)

D! 29 ביולי 2014

D:
לא הכוונה שלי.
התכוונתי שסיימת עם הניסוי ועכשיו אתה מגיב בלי הניק שלו

אתה וג'וני הם אותו האדם איציק.

קדימה, אל תתבייש

איציק 29 ביולי 2014

האמת, אני גדעון לוי!!!

גיל 29 ביולי 2014

כבר קרוב ל30 הוא בשלטון כמעט רציף ועדיין חושבים שהם מיעוט מדוכא. לומר שקריאות נגד הסכמי אוסלו הושתקו זו בורות לשמה שלא לומר שקר מכוון. אני מבין שהסתה שלא זכתה לתגובה של המשטרה והפגנות נגד ההסכם שהובילו לרצח ראש ממשלה זו השתקה בעיניך? אלימות קשה תמיד באה מהימין לשמאל אבל העיקר שאני והשמאל פנאטיים ואיתנו אי אפשר לדבר. אולי תבדוק קודם איך אתה ובחריך לימין בוחרים לדבר או יותר נכון מנסים להשתיק אחרים וקוראים להם בשמות לפני שתקבע שהשמאל לא מוכן להשקיע בדו שיח עם ימנים. כל בסיס לדו שיח הוא תרבות דיון בסיסית ויש לך שלל דוגמאות רק בפוסט הזה לתרבות הדיון המופתית של הימין.

היסטוריון של ספורט 29 ביולי 2014

אתה חי בעולם של נדמה לי
1. אחרי רצח רבין להגיד שאתה נגד אוסלו היה לומר כאילו אתה עצמך רצחת את רבין .
2. הגירוש מגוש קטיף סליחה ״ההתנתקות ״ ( אפילו את המונח גירוש או עקירה אסור לומר).
היה כזה אגרסיבי שלא נמצא אחד מהשמאל שנתנגד לו .
עזבו רגע את המגורשים ותסתכלו בטחונית נטו נשאלת השאלה למה לא היה איש שמאל אחד אפילו שהתנגד ?
בטח לא פוליטיקאי ? האם כולם היו מטומטמים ? האם בכל מחנה השמאל לא היה אחד צדיק בסדום ( ת״מ).
בודד ?
תשובה היו כאלו שהבינו היטב לאן ההרפתקה המושחתת של משפחת שרון מובילה את עם ישראל אבל הם פחדו לדבר כי זה חופש הביטוי של השמאל תשאלו למשל את אפרים סנה .
חדי העין ( ואולי נכון לומר חדי האוזן ).
הבינו כי הוא כלל לא שלם עם הגירוש אלא שאמירה שכזו בשמאל הייתה משולה לבגידה וכמובן התאבדות פוליטית
ולכן סנה נאלץ לתמוך בתכנית האווילית והמושחת של שרון .
ואגב אמירות

גיל 29 ביולי 2014

מי דיבר על אחרי רצח רבין? אחרי רצח רבין אכן הייתה תקופה שבה הקולות נגד אוסלו קצת השתתקו, אולי כי כבר לא היה נגד מי להסית. אבל אני מדבר על השנתיים עד לרצח שבו שתו לו את הדם, קראו לו בוגד ורוצח וכל ההפגנות המחליאות. זה סתימת פיות?

ובלי קשר למניעים של שרון שאכן היו מושחתים, ההתנתקות הייתה הכרחית כי ההתיישבות שם הייתה לא מוסרית ולא חוקית. היה עדיף להתנתק בהסכם אבל זה הרע במיעוטו בעיניי.

היסטוריון של ספורט 29 ביולי 2014

למה לא מוסרית ?
למה תל אביב ויפו מוסרי וגוש קטיף לא ?
ולמה לא חוקי ? בחוק ובדין כל מתיישב הגיע לשם אחרי שממשלות התחננו לישב חבל ארץ זה .

היסטוריון של ספורט 29 ביולי 2014

והעיקר לא מוסרי ולא חוקי היה לגרש את היהודים משם .
לא מוסרי כי שרון נבחר לאחר שאמר דין נצרים כדין תל אביב וניצח את המתמודד שאמר לגרש ( מצנע) וברוב מוחץ.
אח״כ שהלך לשאול את מפלגתו הובס ללא תנאי ולא עזרו כל הספינים .
אח״כ הוא ״למד את הלקח ״ וסירב בכל תנאי ללכת למשאל עם…. האתרוגאים והספינולוגים כמובן סיפרו לנו שמשאל עם הוא ״אנטי דמוקרטי ״ ואפילו ״שכחו״ להתייחס לעניין הפעוט ששרון נבחר על מצע הפוך לגמרי .
לא חוקי כי השמאל תמיד טוען כי טרנספר זו פקודה בלתי חוקית שדגל שחור מתנוסס עליה .

גיל 29 ביולי 2014

נו, באמת להשוות את ההתנתקות לטרנספר? זה נחשב הימין הלא קיצוני? ולא חוקי להתיישב בשטח כבוש על פי המשפט הבינלאומי אם לא ברור לך.

אסף THE KOP 29 ביולי 2014

איזה שטח כבוש גיל ?

היסטוריון של ספורט 29 ביולי 2014

גיל למה לא להשוות את הגירוש לטרנספר ?
כי זה לא נח ל״אבירי זכויות אדם ״ מזויפים
מה ההבדל ? אתה לוקח אדם מאדמתו וזורק אותו לכלבים
אם זה היה לערבי הייתם צועקים בקול ניחר טרנספר ופקודה בלתי חוקית שדגל שחור מתנוסס עליה .
ג
מסתבר שההבדל המהותי בינינו זה הכבוד היתר שאתם השמאל נותנים למשפט הבינלאומי המזויף .
עמדתי הבסיסית כפי שכתב איציק היא שגוש קטיף שלנו והארץ שלנו כי היסטורית היא הייתה שלנו .
המשפט הבינלאומי ובטח המוסר הבינלאומי כמו גם המוסדות הבינלאומיים ( או״ם למשל).
הוא מוטה לחלוטין ולדעתי לפחות לא יקרה כלום אם נשים עליו פס ( לפחות ברוב הפעמים).
הנה סוריה ואסד רוצח ההמוניים שם פס ולא קורה דבר .

איציק 29 ביולי 2014

היסטוריון,
עבור על התגובות של הבחור בפוסטים האחרונים ותראה שהחוק הבינ-לאומי לא מעניין אותו כאשר הוא לא תואם את המוסר שלו, כי הוא רוצה קודם כל להיות מוסר. כאשר הוא תואם את המוסר שלו אז פתאום הוא חשוב. אתה לא יכול להתמודד עם זה לא תוך שימוש במערכת 2 (הרציאונאל), לא במערכת 1 (הרגש) כי הוא משחק עם זה איך שבא לו ואתה סתם משתגע.

the bird 29 ביולי 2014

אסף אני מתפלא עליך
כל השטח חוץ מהבית שלו

גיל 29 ביולי 2014

נו, באמת היסטוריון כולם מוטים ואתה מתאר את המציאות בצורה ממש אובייקטיבית. לומר שלקחו מישהו וזרקו אותו לכלבים אחרי כל ההטבות שנתנו להם (וחלקם עשו הכל כדי לדחות), או שסתם באופן תמים לקחו מישהו שמראש ידע שהוא בונה התנחלות במקום לא חוקי ושזמנו קצוב זה לא הזוי? ואני מבין שגוש קטיף והשטחים הם שלנו אבל התושבים שגרים בהם הם אוויר ולא מגיעות להם שום זכויות. אתה יודע איך קוראים לזה? אפרטהייד.

the bird 29 ביולי 2014

בכללי דיי מסכים
ההתנשאות והזלזול המופגן בכל איש ימין
שמביע דעה היא מופגנת בכל כתיבה כמעט של איש שמאל,
כאילו המוסר או הצדק מונח רק לפתחיהם בלבד

היסטוריון של ספורט 29 ביולי 2014

ואגב אמירות ״ הימין בשלטון כבר מעל 30 שנה ״
הם נכונות טכנית אך לא מהותית מה לעשות ששרון נהיה שמאל ?
שרון בגירוש היה שמאל טוטאלי ורק בגלל זה הוא קיבל את האתרוגן הבכיר אברמוביץ .
אלא מב טוען השמאל ….דברים שרואים מכאו ושלל אמירות מופרכות נוספות .
היום ברור שכל ילד בן 7 מגוש קטיף ראה נכון יותר משרון ….ולכן ברור שגם שרון ידע גם ידע מה יהיה בסוף התהליך .
אך השחיתות חזקה מכל .
השמאל ״המוסרי ״ לא מצמץ אפילו כשנתן לשרון תעודת כשרות .
בקיצור לכל היותר ניתן לומר שהשמאל יודע לשלוט גם כשהוא באופוזיציה לעומת הימין שלא יודע איך שולטים .
השמאל שולט כי הוא יודע לקבוע עבדות בשוח בשם ״ הדמוקרטיה ״ שופטי ״בג״ץ ״ למשל .

גיל 29 ביולי 2014

שרון עשה מעשה אחד שעולה בקנה אחד עם השמאל והוא מייד שמאל. כל שאר הדברים שהוא עשה היו ימניים לכל דבר, כולל בנייה עניפה בשטחים אבל זה כבר לא נחשב.

ותראה איזו תאוריית קונספירציה בנית פה. השמאל שולט גם כשהוא באופוזיציה, דרך בג"ץ ובכלל עיתון הארץ מכתיב את מדיניות הממשלה. כזה תסביך נחיתות רק הימין יכול לייצר.

היסטוריון של ספורט 29 ביולי 2014

למה תסביך נחיתות ?
בג״ץ לא שולט כאן זו לא עובדה ?
אם שרון היה ימני לכל דבר למה הוא אותרג ע״י בכירי השמאל ?
אלא כ מעשיו הימניים בטח כראש ממשלה לא השתוו למעשה השמאלי היחידי שעשה ( והוא עשה עוד כמה ).

גיל 29 ביולי 2014

אם בג"ץ שולט אז מה אתה בא בתלונות לשרון? הוא היה הרי ממשלת בובה.

היסטוריון של ספורט 29 ביולי 2014

רביב דרוקר ועפר שלח שלא נחשדים בימניות כתבו בספרם בומרנג
אושררו את מה שאמר בזמנו צבי הנדל.
״עומק העקירה כעומק הנסיגה״
ברור לחלוטין ששרון היה בובה על חוו שנשלטה על ידי מערכת המשפט .
הטענה כלפיי שרון היא אחת ויחידה שהוא היה מושחת וזה הקל / אפשר למערכת המשפט לעשות אות בובה .

the bird 29 ביולי 2014

עוד פעם יש בעיה בחשבון לגבי כמה זמן שולט הימין
בוא נלך מ77 עד עכשיו
77-84 ממשלות של בגין
84-90 ממשלת אחדות/רוטציה
90-92 ממשלת שמיר
92-96 ממשלת רבין פרס
96-99 ממשלת נתניהו
99-01 ברק
01-03 שרון באחדות עם העבודה
03-06 שרון באחדות עם העבודה
06-09 אולמרט
09- עד היום ביבי (באמצע בחירות והמשיך)
עכשיו כמה מתוך הזמן הזה הייתה ממשלת ימין בלבד מתוך 37 שנים?
18 שנה כולל איחודי חודשים בין הממשלות !!!!!
בגין 7 שנים +שמיר (שנתיים)+נתניהו 3 +נתניהו עכשיו (5)
אז אולי חלאס עם הספירה העקומה של ממשלות ימין
כל שאר הזמן היו ממשלות שמאל לגמריי ( 6 שנים -ברק +רבין)
או מרכז (אחדות/רוטציה פלוס ממשלות שרון 11 שנה)
או מרכז שמאל (אולמרט 3 שנים)
תחשבו כמו שצריך ותפסיקו עם הדמגוגיה בשקל

גיא 29 ביולי 2014

היסטוריון, רק עדכון קל של העובדות – במרץ 2006, חצי שנה אחרי ההתנתקות, המפלגות אשר תמכו בצורה מובהקת בהתנתקות זכו ברוב בבחירות לכנסת.

היסטוריון של ספורט 29 ביולי 2014

לזאת יקרה דמוקרטיה .
המפלגות תמכו תוך כדי רמיסת כל הבוחר

Zofo 29 ביולי 2014

שלום לכולם

בהומור שתמיד רלוונטי :
http://youtu.be/lGYFRzf2Xww

גיסנו 29 ביולי 2014

הבעיה העיקרית שלי עם רוב טיעוני השמאל המנותק (ובכלל כל ההגדרות האלה כבר איבדו מזמן רלוונטיות, יש כ"כ הרבה אפור באמצע) היא שגם אלו שפונים למערכת 2 והרציונל כהגדרתך, פשוט לא מחזיקים מים מול המציאות. אבל כפי שראינו לא מעט בתגובות לפוסט הזה וזה של דורון קרמר, ברגע שמאתגרים את הרציונל הזה יוצאת המגננה של מערכת 1 אשר נפגעת עד עמקי נשמתה מערעור העליונות הרציונלית לכאורה שרבים מאנשי השמאל המנותק חשים אל עבר כל מי שלא מסכים איתם.

זה לא אומר שהימין המנותק יותר טוב, אגב. בכלל לא.

הבעיה היא שאני למשל, חושב שברמה העקרונית המטרה שאליה שואף השמאל ההזוי היא ראויה. שעזה והגדה המערבית ירכיבו מדינה פלסטינית (שאגב מדינה בלי רצף טריטוריאלי? זה מתכון לצרות אבל לא נכנס לזה עכשיו), עם נמל ושדה תעופה וגבולות פתוחים (כמובן תחת מגבלות שכל מדינה נורמלית הייתה מפעילה על גבולותיה) ושכולם יחיו בסבבה, שעזה תהיה הריביירה של המזרח התיכון ונוכל לצאת חופשי לטיולים בנופי השומרון המדהימים ולעצור לחומוס טוב באחד הכפרים. ושכולם יחיו בשקט ובסבבה בלי טילים פה ובלי מנהרות תופת ובלי הרוגים בשום מקום.

אני פשוט מבין שלאור המציאות והעובדות בשטח זה לא ריאלי בשיט. ושהצד השני לא חושב במונחים רציונליים כמונו ולא חולק את אותם ערכים כמונו ובגלל זה ברוב המקרים אי אפשר לייחס את ההתנהגות ה"דיפלומטית" שלו לרציונל שאנחנו מכירים. ושבגלל זה אין ברירה אלא לנצל את הכוח שיש לנו.

הבעיה היא שברגע שאני אומר את זה, בעיני השמאל המנותק אני נוחת איפושהו בין בנט למיכאל בן ארי ודעתי פסולה מיידית.

Amir A 29 ביולי 2014

רק מילה אחת לגבי מדינה בלי רצף טריטוריאלי – אלסקה.

דוני דארקו 29 ביולי 2014

וואו איזה בלאגן :) . ברשותכם אני אנסה לעשות מעט סדר .
ימין ושמאל אלו מונחים חדשים יחסית .אפשר כמובן לקרוא בויקיפדיה לבד ,אבל אנסה להבהיר משהו .זאת חלוקה מלאכותית ,ואדם יכול להימצא בכל נושא כמעט ,בצד ימין או שמאל .במקור ההגדרה נועדה על מנת לחלק את הפוליטיקאים ולהגדירם .גם אם אין הבדל משמעותי .זה נובע מצורת הישיבה הפרלמנט ,שאם תשימו לב ,זהה כמעט בכל הדמוקרטיות – חצי עיגול או קשת .. ימין ,מרכז ושמאל .
מהבחינה המדינית ,הדוקטרינה השלטת בישראל מ -48 היא שיש למקסם את השטח ,מטעמים מובנים .עיקרון שני הוא שאין עם פלסטיני ,ושהפלסטינאים איבדו את זכותם למדינה ב -48 .
יחד עם זאת ,היה ראציונאל ,כלומר ריאליזם נוקשה שאומר שאמנם אין עם פלסטינאי ואין זכות למדינה פלסטינאית אבל כיוון שמדינת ישראל הוקמה כמדינתו של העם היהודי ,על מנת לשמור על הזהות היהודית והדמוקרטית יש לשאוף לעיקרון של מקסימום שטח עם מינימום מיעוטים .וזה אכן מאוד הגיוני .
מהבחינה הזאת ,גנדי היה בהחלט הגיוני בתפיסתו ,ואני בטוח שבן גוריון היה שמח אם הדבר היה אפשרי .וביננו גם אני .
ההבדל הוא בין פנטזיה לבין היתכנות .לצערנו אין אפשרות ריאלית שכזאת ,מה שבוצע ב -48 שאני בהחלט קורא לו סוג של גירוש היה לדעתי הדבר הנכון לעשות .אבל מכיוון שגבולות המדינה היו מצומצמים חלק גדול מהמגורשים עברו לשטחי יהודה ושומרון וחבל עזה .
ב -67 הנצחון הגדול .והוא בהחלט היה גדול לא לווה בחשיבה לטווח ארוך .כלומר לא לווה בגירוש של התושבים הפלסטינאיים .הבעיה העיקרית לדעתי היא שגורמים שאינם רציונאליים נכנסו והפכו לשחקנים עיקריים .הכוונה שלי היא לאנשי גוש אמונים ולציבור הדתי הלאומי .אפשר להבין לגמרי את ההגיון של גנדי ,אי אפשר להבין הגיון שאומר שקדושת השטח מצדיקה גם את סיפוחו יחד עם התושבים שעליו .יש כאן קריאת תיגר על הרעיון הציוני בדבר מדינה יהודית ודמוקרטית .
מדינה דמוקרטית יכולה לגרש אזרחים שנמצאים על שטח שכבשה ועדיין להישאר דמוקרטית .
מדינה דמוקרטית אינה יכולה לספח שטח שכבשה ולא לתת את כל הזכויות לאזרחים/תושבים שהגרים באותו השטח .
מדיה יהודית לא יכולה להתקיים ללא רוב יהודי .ורוב יהודי או 50/50 במצב של סיפוח השטחים אינו יכול להתקיים לאורך זמן .
אנחנו צריכים לתמוך בהקמת מדינה פלסטינאית כי זו האופציה הפחות גרועה מכל השאר .
עדיפות ראשונה היא לרעיון הציוני .ולזאת צריך רוב יהודי ברור ודמוקרטיה אמיתית .
עדיפות שניה היא שקל יותר להתמודד בזירה הבין לאומית והצבאית מול מדינה ריבונית מאשר מול ארגונים קיקיוניים אשר האלימות שלהם רק תלך ותגבר ,כי במקום שאין ריבון נולד כאוס .

D! 29 ביולי 2014

דוני.
יכולת לסיים אחרי שלוש מילים

וסמיילי

דוני דארקו 29 ביולי 2014

סוג של ריפוי בעיסוק :)

D! 29 ביולי 2014

כולנו צריכים

יאיר 31 ביולי 2014

אני חושב שאתה טועה בטענה שלך שהשטחים יוחזרו כי המצב הולך דווקא לכיון ההפוך. האזור שלנו מתדרדר למלחמת דת שיעית-סונית והשטחים הם ההגנה הטובה ביותר שלנו.

אני מסכים עם הטענה שלך שהשמאל כלוא בתפיסות האוטופיסטיות שלו.
הדוגמה הטובה ביותר היא כלל לא בארצנו אלא בארה"ב. דווקא הנשיא הרפובליקני הימני בוש הצליח לייצב את המערכת העולמית ועוד תוך כדי מלחמת חורמה אמריקאית בחצי מהגלובוס [לא שהוא היה מושלם. ממש לא]. לעומת זאת הנשיא הכי שמאלני שהיה לארה"ב ביובל האחרון – אובמה – גרם לשבירה של כל המערכת העולמית.
זה מצחיק ומייאש לראות את שר החוץ שלו קרי מגמגם אמירות הומניסטיות (נכונות לכשעצמן) תוך כדי שהתקשורת ויוטויוב משדרים סרטוני מלחמה נוראים בסוריה, בעזה או בעיראק. אנשים נחנקים מגז כימי בסוריה, חברי דאאש קוטעים איברים למתנגדיהם בעיראק, ילדים נחטפים בדרך הביתה ונרצחים בשטחים, בתים מופצצים בעזה – וקרי ממשיך לספר לנו את סיפורי "תהליך השלום", מבלי להבין שהוא והממשל שהוא משתייך אליו הם הגורמים לכל חוסר היציבות הזאת.
סופה של המדיניות ההומניסטית של אובמה תוביל את ארה"ב למלחמה עם רוסיה. כי ככה זה אצל השמאל. וזה לא סתם שנשיאים שמאלנים היו מעורבים במלחמות, כמו קנדי במשבר הטילים. כי הם חלשים ועם כל הרצונות הטובים שלהם (שאני לא מזלזל בהם כלל) הם מזמינים משברים.

ובחזרה לארצנו. אומרים שרק הליכוד יכול לעשות שלום – וזה נכון. לא כי הליכוד מושלם (אני לא מצביע ליכוד) אלא בגלל שהוא
יותר מחובר למציאות. כי אנשים בשוק הכרמל יותר מחוברים למציאות מכמה פובלציסטים ב"הארץ". כי אנשים מהרחוב גם רוצים שלום וגם רוצים בטחון.
וזה לא קשור לא למערכת 1 ולא למערכת 2.
זה קשור להכרה במציאות.

Comments closed