תוצאה טבעית של המצב

זה בסדר, הרי זורקים אבנים, הערבים עושים פיגועים, תזכרו את הטבח ב..., מכאן שכל מה שנעשה בשטחים זה בסדר, נכון?

רבים ראו את הסרט בפוסט זה, ומיד התלוננו על קשיחות הלב של הקצין שמעיר את הילד בן ה9 בקריאות אבאלה, לך לסלון בשעה 3:30 לפנות בוקר. אחרים התרעמו על כך שניתן להבין מדברי הקצין שמדובר בעונש הולם לתושבים, שכן נזרקו על החיילים אבנים במשך היום.

*

לי אין שום תלונה לחיילים בסרט זה. הם נשלחו לבצע משימה באמצע הלילה, הם ביצעו אותה.

*

כשאנחנו ממשיכים לשבת ביהודה ושומרון כפי שהמצב הוא כיום, אנחנו אומרים באותה נשימה שמבחינתנו המחיר שנראה בסרט הוא מחיר משתלם, שווה לשלם אותו עבור השליטה בשטח, עבור הבטחון. העניין הוא שאני לא בטוח שניתן לאמר שאכן המשך השליטה בצורה זו, אכן משרת את הבטחון שלנו. כלומר, האנשים שחושבים שזה המצב הרע במיעוטו, מניחים שזה מצב שניתן לשמר אותו לאורך זמן, מאחר והחלופה תהיה גרועה יותר, והיא תהיה גרועה יותר בגלל סיבות אידיאולוגיות ולא באמת מסיבות תועלתניות.

*

אגב, המחיר משולם לא רק על ידי הערבים בשטחים. גם החיילים שמבצעים את הפעולות האלה מזהמים מעט את נשמתם. חייל שנראה לו טבעי לחלוטין להעיר ילדים קטנים באמצע הלילה, הוא אדם שיוצא מהשירות עם דפיקה קטנה בראש, ולא משנה עד כמה החייל יעשה את הפעולה הזאת בצורה האנושית ביותר. אני רואה הרבה סרטים של חיילים שמחלקים סוכריות לילדים שכאלה, אין בכך כדי לשנות את הצורה שבה הנשמה שלהם נדפקת מעצם הפעילות.

*

השאלה היא פשוטה, עד מתי נמשיך לספר לעצמנו את הסיפור שזה לגיטימי?

*

 

#מכביבול – פודקאסט 034 - אפטר פארטי!
לא אנדרדוגים

158 Comments

דור 26 במרץ 2015

אני חושב שהשאלה היא אחרת, עד מתי נמשיך להאשים את ׳הכיבוש׳ בכל תחלואי החברה ונתעלם מכך שמדובר בסכסוך שאורכו כבר כ-140 שנים.

שמעון כסאח 26 במרץ 2015

התכוונת 1400 שנים כמובן.

דור 26 במרץ 2015

דווקא לא.. התכוונתי ל-140.

שמעון כסאח 26 במרץ 2015

טוב, אז בכל אופן זה 1400.

דור 26 במרץ 2015

לא.. 140.

שמעון כסאח 26 במרץ 2015

צריך ללמוד את ההיסטוריה של האיסלאם והיהודים. ה140 שנה האחרונות זה השלב הנוכחי בסיכסוך אך זה לא התחיל לפני 140 שנה.

דור 26 במרץ 2015

אל תערבב בין עימותים, העימות הנוכחי הוא בין התנועה הציונית (לא כל היהודים) לבין הערבים (לא כל המוסלמים, ובשנים האחרונות זה הצטמצם לערבים שחיו בין הנהר לים באותן שנים)

שמעון כסאח 26 במרץ 2015

"במקום זה בצהרי יום רביעי א' אדר ב' תשס"ג, 5 במרץ 2003 נפלו 17 נשים גברים ובני נוער בהתקפת טרור מידי מרצח מתאבד", זה מה שאני רואה פעמיים ביום בבוקר ובערב.

MOBY 26 במרץ 2015

מה אתה עושה באחוזה?

שמעון כסאח 26 במרץ 2015

אנא עארף? גר שם.

אריק 26 במרץ 2015

עד שארה"ב תחליט. ישראל אינה מדינה עצמאית.
כל הכבוד על הסבלנות לעלות פוסטים פוליטיים עם כל ויכוחי ה"ימין" "שמאל" האין סופיים. אני הייתי נשבר מזמן.

גיל שלי 26 במרץ 2015

איך אביאל כתב לי, אבל בעניין אחר לגמרי – אני דופק ודופק ודופק בחומה, אולי בסוף יהיה סדק קטן (האמת, פשוט כשראיתי את הסרטון הזה לא הצלחתי להתאפק)

אביאל 26 במרץ 2015

גיל גיל גיל גיל – זה היה בהקשר אחר לגמרי, לא צריך להסיט את זה לימין\שמאל בארץ, פה אתה עלול ל״דפוק״ את אחיך האזרחים.

גיל שלי 26 במרץ 2015

כתבתי, בעניין אחר לגמרי

אייל הצפון 27 במרץ 2015

הפוך גוטה.
עד שארה"ב תחליט (או במילים אחרות, עד שלפלסטינים יהיה משהו שהאמריקאים ירצו לקנות מהם, ולחילופין יהיה אפשר לסחור איתם ולהיות בטוחים שהתשלום יגיע), לא תהיה מדינה פלסטינית. כשזה יגיע (וזה תלוי אך ורק במי שמחזיק את האצבע על משגרי הרקטות תוצרת בית), תהיה מדינה פלסטינית ולא משנה מי יהיה בשלטון בישראל.
ככה זה במאה ה-21. מי ששולט אלו החברות הבינלאומיות, הממשלות (כמו שראוי שיהיה) עוסקות בתשתיות, בחינוך ובמיסים, ומי שאי אפשר לעשות איתו עסקים, בין אם הסיבה היא שאין לו מה למכור או שאין יציבות פוליטית פשוט לא רלבנטי (ר' כל מדינות אפריקה).

MOBY 26 במרץ 2015

כן, בגיל 18-23 החושים קצת קהים בתור צעיר קרבי, אבל גם את התשוקה, האהבה השטות והאנרגיות הבלתי נגמרות נכנסים לתוך קופסה. אז כל עוד צריך צבא (קרבי או סתם רחוק מהבית) במדינתנו הקטנה -ואני לא רואה ימים בעתיד הקרוב והרחוק שלא נצטרך צבא. זה המחיר שכולנו משלמים. לא רואה את הכיבוש כאם כל חטאת.
גם ארבע חודשים בבופור \סחלב\ רפיח ים הר דב או 105 לא עושים טוב לנשמה.
כולנו עם דפיקה בשכל- אבל לא הייתי מתחלף עם דפיקות אחרות של עמים אחרים איטלקים\סינים\אמריקאים או קנדים.
הלגיטימיות באה בשל לילות של גילשונים\קילשונים\ מלונות (פארק)\בית ליד וכדומה.

איתי ליבוביץ 26 במרץ 2015

חה"ן/עורב נח"ל/גבעתי?

MOBY 26 במרץ 2015

נחל

משה 26 במרץ 2015

הייתי מוריד רק את המילה "מעט" אחרי המילה "מזהמים". זו כן אם כל חטאת וזה ממש לא כמו הר דוב. מי שחייב בתפקידו לצעוק על אדם בגיל של סבא שלך או להעיר ילדים באמצע הלילה לא יכול אחרי זה להקים חברה בריאה.

אהד 26 במרץ 2015

אז אולי ניתן לחרדים לבנות עבורנו את המדינה? הם הרי לא פגומים כמונו?
די לססמאות.

משה 26 במרץ 2015

אני אתעלם מהסיסמא שלך בנושא סיסמאות. אם אתה חושב שאין לזה השפעה על החיים האזרחיים אז או אתה מנותק או שלא היית שם מימיך.

תוהה בדרכים 26 במרץ 2015

אני מניח שעשרות טילים שנורים עליך ביום למוקדי אוכלוסייה הם מכשול יותר גדול להקמת "חברה בריאה".

משה 26 במרץ 2015

בתור תושב הדרום, כן, פחות גדולים.
זה לא אומר שצריך לחיות ככה אבל מספיק עם גניבת הדעת בנוגע ל"אסון" של ההתנתקות.

תוהה בדרכים 26 במרץ 2015

אם אתה חושב שפעולות צבאיות של אחוז קטן מאד של חיילים בתוך אוכלוסייה אזרחית הם מכשול יותר גדול לתפקוד של חברה מאשר עשרות טילים שנורים עליך ביום, אתה חי בסרט רציני מאד או בוחר במודע להתעלם מהמציאות.

שנורים טלים על הבית שלך הדבר האחרון שמענין את רוב האנשים היא השאלה אם היה צריך לחפש מבוקש בבית שלו באמצע הלילה. אתה חושב שהאמריקאיים (וצבאות מערביים אחרים) לא עושים פעולות כאלו בעירק או אפגניסטן?

האוטופיה המוסרית של השמאל לא חשובה יותר מהחיים עצמם.

אביאל 26 במרץ 2015

תוהה – השמאל הישראלי לא קולט דבר אחד, לעיתים מישהו (לרוב חיילים) צריכים להכניס את היד (וסלח לי על הביטוי) לתוך החרא והחרא הזה כולל עצירת מבוקשים, חיסול מבוקשים או סתם לחימה בטרור, מישהו צריך לעשות את זה, השמאל חושב שאפשר להעלים טרור, אבל בשום מקום טרור המבוסס על דת נעלם.

משה 26 במרץ 2015

אביאל,
אל תתנשא עליי, עשיתי את זה לא פחות ממך או מתוהה, אני פשוט לא נותן לעצמי הסברים קלים וילדותיים.

אביאל 26 במרץ 2015

משה – ״אל תתנשא עליי״ + ״אני פשוט לא נותן לעצמי הסברים קלים וילדותיים״ – הפוסל במומו פוסל ? לא התנשאתי אליך בשום צורה, הסברתי את הפאנטיות של השמאל בנוגע לשטחים, כן השטחים זה בעיה אבל תשכח מזה שאם נצא מהשטחים הכל יהיה כאן טוב ויפה.

משה 26 במרץ 2015

לא חשבתי שהכל יהיה מושלם, אני חושב שזו התחלה טובה להשתפר. לכתוב לתוהה שהשמאל לא מבין שצריך להכניס את היד לחרא = רק הימין מכניס את היד לחרא = התנשאות (בעיני ).

תוהה בדרכים 26 במרץ 2015

זו לא "התחלה טובה להשתפר". זה מהלך שהמשמעות שלו היא עצומה ובלתי הפיכה- הרי אחרי שעזבת וירו עליך טילים משם, לא תוכל לחזור ולכבוש את האזור מחדש.

זה עיוורון מובנה של השמאל לחורים בתיאוריות שלו.

משה 26 במרץ 2015

אני חי בסרט ? חיפוש מבוקש ? יש לך עוד הלבנות לעשות או שזה ההסבר הכי נוח שמצאת לעצמך ?
לא מעירים משפחות למחוק כתובות באמצע הלילה ? לא עוצרים פועלים שיצאו לעבוד בארבע לפנות בוקר וסיפרת להם ששפנפן זו מצלמה והכרחת אותם לחייך ? לא גורמים למחנה פליטים לשיר "אנא בחיבאק משמר הגבול" ?
חיפוש מבוקש ? באמת ? כמה פעולות הן כאלה וכמה הן יוזמות של ילדים בשטח שמחפשים להעביר זמן או סתם מפחדים ?

תוהה בדרכים 26 במרץ 2015

אני לא יכול להתווכח איתך על פעולות נקודתית שאני לא יודע מי החליט עליה ומה עמד אחוריהן.

וזו בכלל לא הייתה הנקודה. הטענה שלי הייתה שבמאקרו, מצב של פעילות צבאית, לעיתים בתוך אוכלוסייה אזרחית, עדיף על האלטרנטיבה של עשרות ומאות טילים ביום על מוקדי אוכלוסייה.

אביאל 26 במרץ 2015

משה – אתה יודע היטב שכל מקרה מדווח נתקל ביד חזקה, בטח בימנו שלכל אדם יש טלפון סלולארי עם מצלמה, החראות האלה יציקו לאנשים מסכנים אחרים גם אם נצא מהשטחים.

תוהה בדרכים 26 במרץ 2015

אביאל,

ברור שיש מצבים שלא התנהלות לא תקינה וממש לא מטופלים ביד מספיק חזקה. ברור לחלוטין שאתה שם אנשים צעירים עם נשק בעמדת מרות, אתה יוצר מצב בעייתי ופתח למקרים לא נעימים. אבל זו בכלל לא הנקודה.

לשמאל יש נטייה לנתח מצב מורכב כמו הסכסוך שלנו דרך אירועים ספציפיים שבהם אנחנו הצד המתעמר או הפוגע, כאילו הם חזות הכל. זה בערך לנתח את מלחמת העולם השנייה מזווית של האזרחים שהופצצו בדרזדן.

איציק 26 במרץ 2015

בתור תושב דרום אני לא מסכים איתך!!!

משה 27 במרץ 2015

איציק,
אתה לא חייב להסכים איתי, זו דעתי, אני לא מתיימר לדבר בשם כל תושבי הדרום, זה גדול עליי.

גיא ד 27 במרץ 2015

בשם תושב דרום (ב"ש) אני מסכים עם משה

איציק 27 במרץ 2015

בתור תושב הדרום אני לא מסכים גם עם גיא ד ;)

אביאל 26 במרץ 2015

משה – תראה לי סטטיסטיקה בבקשה שמשרתים בצה״ל הם יותר אלימים מאשר אלה שלא משרתים בצה״ל ואז נדבר.

משה 26 במרץ 2015

זו התחכמות, אני מבטיח לך שאני לא בנאדם אלים והייתי שם תקופות ארוכות וכמוני גם רבים.
אם אתה חושב שהילד שלך ייכנס לבתים ויעיר ילדים קטנים או יעצור במחסום זקנים ויחשה עליהם חיפוש ומה שייתן לו להתנקות מזה זה בילוי במועדון בחמישי בערב אז אני חושב אחרת.
אם אתה חושב שאין לזה קשר לתופעת הישראלים שחושבים שהכל מותר להם אז שיבושם לך.
ומה שהכי עצוב זה שרובכם חיים בשלום עם זה.

תוהה בדרכים 26 במרץ 2015

האם רמת הפשיעה בישראל של האוכלוסיות המשרתות בצבא גבוהה מזו במדינות מערביות אחרות? האם הרחובות בערים של האוכלוסיות המשרתות בצבא פחות בטוחים מאשר בערים מקבילות במערב?

אביאל 26 במרץ 2015

משה – מידת האלימות של אדם נגמרת לרוב או מבעיה מולדת (נדיר מאוד) או מהסביבה הקרובה שלו (משפחה, חברים, בית ספר וכו׳), דווקא זה שאתה שולח אנשים מחונכים היטב לעשות דברים כאלה מלמד אותך גם הרבה דברים חיובים בחיים, אני גם מוכן להתערב שכל גיבורי הפייסבוק והטוקבקים של YNET שרוצים להשמיד את כל הערבים לא היו יום אחד בשטחים, יש לך מספיק דוגמאות רק בדיון פה על אנשים שהיו בשטחים ויצאו מזה בסדר גמור.

ברור שאני לא רוצה שהילד שלי יעיר ילדים או יעצור אנשים במחסום, אבל זו המציאות, כדי מאוד שתתעורר אם אתה חושב שמישהו נהנה מזה באיזושהי צורה.

אגב, ישראלים חשבו שמגיע להם הכל גם לפני ששת הימים, את מי תאשים אז ? את בן גוריון שלא חזר לגבולות 48 ? אולי תאשים את האו״ם ? או שתאשים בכלל את בלפור.

אף אחד לא חי עם השטחים בשלום, אבל זה רוע הכרחי כרגע, כולנו ראינו היטב מה קורה שישראל יצאה מעזה, כולנו יודעים היטב מה יקרה אם ניסוג מהשטחים ומספיק טיל אחד על נתב״ג (שיהיה ממוקם 5-6 קילומטר מהגבול) כדי לסגור כאן הכל.

תומאס נוימן 26 במרץ 2015

אבל מיהודה ושומרון אפשר היה לצאת כבר ב-67. וב-71. רק שאז עוד לא היה חמאס. עוד לא היו קסאמים. עזה היתה נמסרת למצרים. יהודה ושומרון לירדנים. אז זה לא "רע הכרחי" כמו שאתה מציג אלא איוולת היסטורית של ממשלות ישראל. אפילו ב-88 אפשר היה למסור את יהודה ושומרון לירדנים ("הסכם לונדון" שטורפד על ידי יצחק שמיר). לא זכור לי שהיה צורך שחיילים בני 19 יעירו ילדים קטנים באמצע הלילה לצורך חיפושים בכפרים ביהודה ושומרון בין 48 ל-67. פשוט כי לא היינו שם.

אביאל 26 במרץ 2015

תומאס נוימן – ואין דבר כזה עם פלסטיני, אבל כמו שאיציק אומר מה זה משנה היום ? אתה רוצה שנאשים את השמאל שכבש את השטחים ב67 ? מה זה תורם לדיון ? הנקודה היא כזו, הפלסטינים רצו לחזור לגבולות 48 יום לפני מלחמת ששת הימים וב48 (תוכנית החלוקה) הם רצו את כל השטח, לכן התפיסה לפיה הכיבוש יהפוך את ישראל לגן עדן חלש בדיוק כמו שהכלכלה כאן תשגשג שהחרדים לא יהיו בממשלה (י.לפיד) ובקיצור פופוליזם. כל זה לא הופך את עניין ההחזקה בשטחים ויותר מזה בחלק לא גדול במיוחד של אנשים למוצדק, צריך לפתור את המצב וצריך שלום רק שאני חושב שהאינטרס הפלשתיני לשלום גדול יותר מזה הישראלי ולכן הפלשתינים צריכים ליזום ולוותר, כמו שכתבתי, הפלסטינים עם ברק ועם אולמרט-לבני הוכיחו בדיוק מה הם רוצים, את המשך הסכסוך – ההיסטוריה מלמדת אותנו היטב שאלה שהימרו והפסידו הם אלה שמשלמים את המחיר.

תומאס נוימן 26 במרץ 2015

לא. דווקא לפלסטינים אין אינטרס חזק משלנו לשלום. הם יכולים להמשיך ולשבת שם, ולא לעשות כלום (אפילו לא פעולות טרור, אפילו לא פעולות באו"ם) ולראות כיצד מדינת ישראל לאט לאט מתאבדת למען התנחלויותיה.

הרי אם מחר אבו מאזן יכריז על פירוק הרשות הפלסטינית, ועל מסירת האחריות האזרחית חזרה לישראל – אנחנו בצרה צרורה. כל מה שהוא צריך לעשות זה להגיד – "ויתרנו על רעיון המדינה הפלסטינית. עכשיו תתנו לנו בבקשה תעודת זהות כחולה, כיאה למדינה דמוקרטית" – וזה פחות או יותר קץ הציונות. למזלנו, הוא עוד לא הגיע לשם. אבל הוא לחלוטין מחזיק אותנו בביצים.

תוהה בדרכים 26 במרץ 2015

מה זאת אומרת? לפלסטינאים אין אינטרס לא לחיות תחת הכיבוש הישראלי האכזר? הרי הנרטיב הוא שהם חיים במציאות בלתי נסבלת ובלתי אנושית. אם זה אכן המצב, הם הראשונים שיש להם אינטרס לסיים את המצב הזה.

באבא ימים 26 במרץ 2015

תוהה זה לא רלוונטי. איך תצדיק שלילת זכות הצבעה אם הערבים יאמרו שהם זונחים את דרך הטרור ורוצים זכות הצבעה?

תוהה בדרכים 26 במרץ 2015

זה רלבנטי כתגובה לטענה שהועלתה פה.

לשאלתך, המצב מאד מורכב מכוון מצד אחד יציאה מהשטחים עלולה לייצר מצב אסוני לישראל. מצד שני המצב הוא מאד קשה להסבר ברמה הבינלאומית מכוון שהוא דורש מעבר על כל עקרונות התקיונות הפוליטית והיחסיות התרבותית. או במילים אחרות קשה להסביר לאוזניים מערביות שהערבים לא מסוגלים לנהל מדינה עצמאית בלי לגרום נזק עצום לשכניהם ולעצמם.

הדברים שאפשר לעשות ברמה המיידית:

א. לשחק הרבה יותר טוב את המשחק הדיפלומטי. לדוגמה, אפילו בתוך חוקי המשחק הקואלציוניים בישראל פשוט לא הגיוני שאחד כמו ליברמן יהיה שר החוץ של ישראל.

ב. להקטין למנימום כל אספקט של שליטה אזרחית וכניסה צבאית לערים, גם במחיר בטחוני מסוים.

שתהיה שליטה פלסטינאים גדולה ככל שניתן בחיים שלהם ומינימום של השפעה ישראלית, אבל בלי נסיגה ישראלית מוחלטת שתאפשר להם התחמשות בטילים. מבחינתי גם אין ולא הייתה בעיה לפנות התנחלויות. אני כן חושב שאנחנו צריכים להיות הרבה פחות בוקים בדברים הקטנים.

באבא ימים 26 במרץ 2015

הייתי מוסיף לזה דבר אחד. להראות שאנחנו כן מעוניינים במו"מ מדיני. כולם יודעים שהפלסטינים יחרבנו אותו בסוף. מה שחשוב זה לא להצטייר כמי שאשם בזה.

תוהה בדרכים 26 במרץ 2015

זה דבר שבישראל לא מבינים או כן מבינים ועדיין מתנהלים בניגוד לאינטרס שזה מכתיב.

קח לדוגמה את ההצהרה של נתניהו ביום הבחירות על הצבעה של ערבים. מעבר לענין המוסרי (שזה חמור בפני עצמו), הרי היה ברור שזה משהו שירדוף אותו (ואת ישראל, הרי הוא ראש הממשלה). ועדיין בשביל לקושש עוד כמה קולות הוא פגע באינטרס של המדינה שהוא אמור להיות זה שדואג לאינטרס שלה יותר מכל אחד אחר.

אני חוזר שוב לענין ליברמן- איך יכול להיות שבתקופה כל כך רגישה מי שמייצג את הישראל הוא ח"כ הכנסת היהודי שהכי היית פחות רוצה שייצג אותך בתקופה הזו. עם כל הכבוד לשיקולים קואליציוניים, יש גם פה אינטרס של הכלל.

shadow 27 במרץ 2015

אם אתה חושב שאת הפוליטקאי המצוי מעניין כהוא זה האינטרס של הכלל אז אתה לא תוהה בדרכים, אתה טועה בדרכים.

נ.ב

ביבי הוא הכי מצוי שיש — הוא typecast

אביאל 27 במרץ 2015

תומאס – עוד אחת מהזיות השמאל, תראה לי מקרה אחד בהיסטוריה שבו הנהגה ואליטה ויתרה על כוחה למען אויב זר ולא בעקבות איום צבאי, לידיעתך אבו מאזן איים בציטוט מדויק של הדברים שלך, אז שר החוץ המושמץ ליברמן נפגש עם מוחמד דחלאן אצל ידידם המשותף מרטין שלאף בוינה ופתאום אבו מאזן התקפל, בקיצור איומי הסיפוח מרצון של הפלסטינים זה עוד תיאוריה שהשמאל הישראלי פיתח על בסיס כלום, זה קצת אירוני מצד השמאל המשכיל, כי ניתוח קצר מנקודת ראייה מרקסיסטית (יחסי כוח) היה מראה שאין שום בסיס לתיאוריה הזו כאמור.

באבא ימים 27 במרץ 2015

ניהלנו את הדיון מזה יותר מפעם אחת. תסריט המדינה הדו לאומית – מדינת כל אזרחיה – מדינה מעורבת שהיא מלחמת אזרחים אחת גדולה- רחוק לצערי מלהיות דמיוני.

הקטע המצחיק בכל הסיפור זה שאתה בונה על כך שהפלסטינים שימנעו את זה – בעצם אתה שם את כל תפיסת הבטחון שלך על כך שהפלסטינים יצילו את מדינת ישראל מעצמה.

אני לא יכול לחשוב על הזיה גדולה מזו.

אביאל 27 במרץ 2015

באבא – בדיוק בגלל שניהלנו כבר את הדיון הזה אתה יודע טוב מאוד שלא מדובר רק על הצד הפלסטיני, להזכירך אנחנו אלה שצריכים לספח, אני לא רואה שום ממשלה לא מהימין ולא מהשמאל שרוצה לספח בעצמה ובקשר לשטות של חרם בינלאומי שיכריח אותנו לספח, אני אשמח גם כן אם תרצה לי דוגמא היסטורית אחת ויחידה לכך שמעצמות העולם הכריחו מדינה ריבונית לספח לעצמה יישות אוטונומית ועוד אחת שנמצאת איתה במצב לחימה של כמה עשורים.

גם בקשר לטיעון שלך על הדור ההולך וגדל של אקדמאים המושפעים מנועם חומסקי, אז להזכירך גם דור ההיפים המתבגר יצא למלחמות ברחבי העולם לא פחות מהדור שאותו הוא ביקר על אותו סוג של מלחמה, בנעורים כמו שכתב בדיוק כאן מובי, אתה רואה את העולם בשחור-לבן, שאתה גדל אתה רואה יותר גוונים ואתה משתלב בנורמות החברתיות המקבולות.
עכשיו בוא נסתכל על הציבור האמריקאי, סקר שנמשך שלושה או ארבעה עשורים של מכון PEW הראה ששיעורי התמיכה בישראל רק צומח לאורך השנים ונמצא כיום בשיאו (למרות נבואות האופל של השמאל) – אין נתון טוב מזה כדי לסתום את הגולל על הטענה כי ארה״ב תבגוד בנו ותטיל חרם, מה גם שלא בא לי לכתוב שוב על כוחה של יהדות ארה״ב, בכל תחומי החיים בארה״ב ועל השפעתה ועל זה שהיא מהווה תעודת ביטוח, ככה שלכתוב שבעוד 10-15 כמו שתומאס ניומן כתב יחדל הפרויקט הציוני מפועלו זו יותר הזייה או איזה משאלת לב של כל אלה שלא מוכנים לקבל הפסד בבחירות.

תמשיכו עם נבואות הזעם שלכם, הן תלושות מהמציאות וכמו שכתבתי לא לוקחות בחשבון שום פרמטר של התהליכים הפנימיים בחברה הפלסטינית, הן גם יוצאות מאיזה נקודת מבט אגוצנטרית כאילו כל העולם מתעסק כל היום בישראל ובפלסטינים וכולם זוממים למחוק את הציונים.

באבא ימים 27 במרץ 2015

שיעור התמיכה בארה״ב צומח בקרב המצביעים הרפובליקנים ויורד בקרב המצביעים הדמוקרטים. בסקר של pew התמיכה בישראל בקרב המצביעים הדמוקרטים היא מתחת ל – 50% בהשואה ל – 55% בשנה שעברה. העניין הישראלי שהיה חוצה מפלגות הופך להיות מזוהה עם פוליטיקה מפלגתית, מה שאומר שמשטר דמוקרטי יהיה יותר ויותר עוין לישראל.

אם נאמין למיט רומני שטען שיש בלוק מאוד גדול של מצביעים שיצביעו דמוקרטיים בכל מקרה הסכוי לרוב דמוקרטי בבחירות לנשיאות בחלק נכבד מ – 20 השנה הבאות הוא גבוה. תחשוב לבד מה זה אומר.

גם למקרה דרום אפריקה לא היה תקדים והנה זה קרה. ישראל צריכה להתמודד עם תקדים דרום אפריקה והעולם יותר ויותר רואה את המקרה הישראלי כמקרה של דרום אפריקה. אני רואה את ההפגנות מול הקונסוליות או כל פעם שיש אירוע ישראלי. הנושא הוא מזמן לא הכיבוד אלא האפרטהייד. העולם גם לא חושב שמדובר בישות אוטונומית באמת ולכן – גם אתה משוכנע שאתה צודק, העולם חושב כמוך פחות ופחות, וזה מה שבאמת חשוב.

אם נמשיך במגמות הקיימות, חרם בינלאומי בדרישה ל – one man one vote שעם הזמן – זה לא חייב להיות 10 שנים – יוריד את ישראל עד ברכיה הוא רק שאלה של זמן. אם הפלסטינים יאמרו מספיק פעמים שהם זונחים את דרך הטרור ורוצים להצביע יהיה לארה״ב יותר ויותר קשה לתמוך בנו. אגב – הם רק צריכים להגיד. חמאס יוכל לבצע פעולות טרור (כמו ה – anc וה – pac בדרום אפריקה). זה לא ישנה את המגמה. ביחוד אם אם אתה משדר שאין לך בעיה עם המצב הקיים.

גיל 27 במרץ 2015

אביאל, זו הבעייה שלך. אתה רואה את הפלשתינים כאויב ולא מכיר בלגיטימציה של הדרישות שלהם למדינה. גם אם הדרך שלהם להשיג אותה לא לרוחך, אי אפשר להכחיש את הלגיטימיות של הדרישות שלהם להגדרה עצמית. אגב, בדרום אפריקה הממשל הלבן ויתר על כוחו בלי שום מלחמה אלא כתוצאה מהסנקציות. כך שהשפעה כזו בהחלט סבירה בטווח הארוך.

אביאל 27 במרץ 2015

גיל – הפלשתינים בראש ובראשונה מגדירים את ישראל כאויב נתחיל בזה, גם האקטים האלימיים שלהם התחילו עוד הרבה לפני שהמילה כיבוש קיבלה תוקף.
ברור שיש לגיטמיות לפלשתינים, אני בעד שתי מדינות, אבל בזמן ובעיקר במקום הנכון, פעמיים הם קיבלו את כל מה שרצו (אצל ברק ואצל אולמרט-לבני), פעמיים הם סירבו, משום מה לשמאל החלק הזה נשכח מהזכרון.
שיב לב למה שאלתי, מתי ״הנכבשים״ כלומר הפלשתינים או לפי האנלוגיה שלך השחורים באפריקה ויתרו על כוחם למען ״הכובש״, כלומר הישראלים או הלבנים – מקרים בהם הכובש מוותר על כוחו כתוצאה מלחץ צבאי, מסנקציות, מעניינים פנימיים או סתם בשביל הצדק היו הרבה בהיסטוריה – אני שאלתי מתי עם נכבש עם אוטונומיה ושליטה מסוימת (בכל זאת הרשות היא אוטונומית) הסכים לותר על כוחו למען הנכבש רק מהרצון הפנימי שלו ולא כתוצאה מפעולה צבאית או לחץ, אשמח למקרה אחד.

גיל 27 במרץ 2015

מי זאת אותם פלשתינים שאתה מכליל ככה? אבו מאזן חושב שאנחנו אויב למשל? מן הסתם אנשים שנמצאים איתנו בסכסוך לא אוהבים אותנו בלשון המעטה ויש להם סיבות טובות. הבעייה היא שמההגדרה החד מימדית הזו נגזרת כל המדיניות. אם זה אויב אז צריך להכניע אותו. צריך להמשיך לכבוש ולטפל בו כי אי אפשר להגיע איתו להסכם.

ומאיפה הבאת את זה שהם קיבלו מה שהם רצו? אם היו מקבלים מה שהם רוצים אז לא היו מסרבים לזה. אז אל תתחיל להגיד לי מה השמאל שכח או זכר.

ממש לא הבנתי מה אתה אומר בסוף. למה שעם נכבש יסכים לוותר על משהו? עמים כובשים ויתרו על הכיבוש לרוב בגלל לחץ צבאי או סנקציות וזה בדיוק מה שיקרה עם ישראל בין אם תרצה בזה או לא.

אביאל 27 במרץ 2015

גיל – בראש ובראשונה הממסד, מספיק לראות את מערכת החינוך הפלסטיני, תעשה לעצמך טובה ותעשה חיפוש קצר באינטרנט לפני שאתה כותב, תראה מערכת חינוכית אנטישמית שמזכירה את גרמניה של שנות ה30.

גיל, שוב, תקרא את הדברים שאני כותב, לפי המסמכים שדלפו בויקיליקס ולפי פרסומים במיטב העיתונים על פני כדור הארץ, הפלשתינים קיבלו 97 אחוז מהדרישות שלהם במשא ומתן, הצד הישראלי התפשר לחלוטין ועדיין הפלשתינים הם שברחו מהמשא ומתן, זה מוכח – ביום שתבין שהפלסטינים רוצים שתי מדינות, מדינה פלסטינית ולידה מדינת כל אזרחיה (ולא מדינת לאום כמו המצב היום) בנוסף לזכות השיבה (תקרא את הכתבה עם אוהד חמו במוסף הארץ היום) ותקבל את תוכנית האב הפלסטינית לשליטה מהירדן ועד הים, ביום שהתוכנית הזאת תפסיק להיות הדרך שלהם (אגב, זו הצהרה מוכרזת גם של החמאס, שוב תקרא את הראיון עם אוהד חמו) תבין את זה היטב.

בקשר לשורה האחרונה, תומאס ניומן טען שיכריחו את ישראל לספח את השטחים, אני ביקשתי דוגמא אחת בהיסטוריה בה הכריחו את הכובש (ישראל) לספח שטחים של הנכבש (פלסטינים), עכשיו אתה מבין ? לא ביקשתי דוגמאות שבהם הכובש (לבנים בדרא״פ) נאלץ לותר על השטח לטובת הנכבש (שחורים בדרא״פ).

באבא ימים 28 במרץ 2015

אביאל,

בדרא״פ הכובש לא נאלץ לוותר על שטח לטובת הנכבש אלא לתת לאנשים שאפקטיבית תחת שליטתו זכות הצבעה.

לגבי השאר עניתי למעלה. גם למקרה דרא״פ לא היה תקדים. עכשיו כבר יש. בתודעה הבינלאומית ישראל מתקבעת כדרא״פ וזה מה שחשוב.

Lord Anthony 26 במרץ 2015

אני מקנא בך שאתה יכול להסתכל על הסיטואציה שם בכזאת צורה תמימה.
כל עוד המצב ביננו לבין הפלסטינאים לא משתנה אנחנו צריכים להיות בכל הערים בגדה. החלופה להימצאות שלנו בערים היא עזה.
נראה לי שעדיף שמדי פעם יעירו ילד באמצע הלילה מאשר פעם בשנתיים שלוש ישטחו את כל ג'נין או רמאללה. לצערנו אין יותר מדי באמצע.

מעבר לזה, ולמרות שאני לא מכיר את פרטי הארוע (וגם עברו כמה שנים מאז שהייתי שותף למקרים דומים), הייתי רוצה להאמין שהחיילים לא הגיעו לשם רק במטרה להעיר את כולם באמצע הלילה.

יוני (המקורי, מפעם) 26 במרץ 2015

מסכים עם הלורד. אגב, הצבעתי למחנ"צ ושירתתי בתוך לבנון וליד ג'נין. מה האלטרנטיבה לכיבוש? מדינה+פירוז? ואז לא יהיה שם טרור והחמאס לא ישלוט בגדה?

איציק 26 במרץ 2015

גיל,
אתה שוב נופל בפח של לדעת מה חושבים אלו שמעדיפים להחזיק את השטח. אני לא מתיימר לכך, ולכן אביע את דעתי, ודעתי בלבד:
1. אנחנו לא אומרים שהמחיר שנראה בסרט הוא מחיר משתלם, שווה לשלם אותו עבור השליטה בשטח, עבור הבטחון. אנחנו אומרים שזה מחיר מופקר שאנחנו נאללצים לשלם כדי לשמור על הביטחון, כי אחרת נשלם הרבה יותר (זה חלק מהויכוח בין הימין לשמאל).
2. חלקינו שחושבים שזה המצב הרע במיעוטו, בלי להניח שזה מצב שניתן לשמר אותו לאורך זמן, מאחר והחלופה תהיה גרועה יותר. יש כאלו שחושבים שכרגע אין בררה כי אם לשמר את המצב הקיים ובו בזמן לחפש פיתרון טוב יותר אשר יאפשר לשנות את המצב במחיר שאיתו נוכל לחיות בגרושים ללא מלחמות.
3. סיבות אידיאולוגיות לא בהכרח סותרות את הסיבות תועלתניות. אידיאולוגיה נכונה עם קמצוץ של פרגמטיות ומחשבה חופשית יכולה להביא תוצעות מפתיעות לטובה.
4. כל הנכתב בסעיפים 1-3 לא מבוצע כבר שנים על-ידי הממשלות ברשות ביבי, ולכן הן לא מייצגות את אנשי ימין מתון. כל הפוסטים המועלים מייחסים לימין צבע אחד. אז הימין הוא לא כמו השמאל הצבוע כולו אדום. אצלינו יש צבעים רבים וגונים רבים :-)

איציק 26 במרץ 2015

נ.ב.: למרות שאני מייצג את עצמי בלבד, אני מקפיד לכתוב ברבים, בגלל כל מיני פיצולי אישיות שעלי לייצג בתגובה אחת ;)

אלעד 26 במרץ 2015

אם היית נחשף קצת לדיאלוגים פנימיים של השמאל, היית מגלה כי גם שם יש ממזמן הרבה גוונים, והאדום הוא לא בהכרח הדומיננטי מביניהם.

איציק 26 במרץ 2015

קצת הומור, אני מבין שיש הבדל בין ליבני לחצרוני, ויש להם צבעים קצת שונים.

אלעד 26 במרץ 2015

בפעם ה-1000 בשבוע האחרון, חצרוני הוא לא שמאל, ותפסיקו לזרוק עלינו את כל הפרובוקטורים שאתם לא מסכימים עם הדעות שלהם. יש לנו מספיק משלנו שאנחנו נותנים להם גב.

איציק 26 במרץ 2015

חצרוני הוא לא שמאל כמו שמרזל הוא לא ימין!!! זה שהוא הזוי, בוטא, ומגעיל לא הופך אותו לא שמאל. זאת למרות היותו פרופ' באונ' אריאל.
גרבוז הוא שמאל?

אלעד 26 במרץ 2015

תשמע, אני לא יודע מה העמדות הפוליטיות של חצרוני. הוא לא חבר שלי. פעמים רבות בעבר הוא נשמע מתבטא בעמדות לא שמאלניות בעליל. ויש לו גם התבטאויות כן שמאלניות. אני מעריך שקצת קשה לתייג אותו פוליטית. היה נדמה אחרי הסערה שהרבה חכ"ים מהימין קפצו על העגלה וניסו לסחוט עוד קצת את לימון הדה-לגיטימציה לשמאל, למרות שהאמירות שלו היו בכלל עדתיות וחוצות רוחבית את כל המפה הפוליטית של ישראל. אז גרבוז שמאל, מרזל ימין, איציק באמצע ואלעד באופסייד. אבל חצרוני לא משוייך באופן מובהק פוליטית וככזה יש להתייחס אליו (או לא להתייחס אליו בכלל).

משה 26 במרץ 2015

אני גם די בטוח שמרזל שונא מזרחיים לא פחות מחצרוני (או לא פחות ממה שבנט וחבריו הראו כבר ).

גל 26 במרץ 2015

איציק,

אני באמת חיב להבין משהו,

איך בדיוק מאזנים בין צרכי ביטחון – הקו הקלאסי של הימין הישראלי ( קיר הברזל זבוטינסקי – שלמעשה הפך גם למרכזי בתפיסת הביוטחון של מפא"י בשעתו ) להשקעה של מדינת ישראל בבניה בשטחים ( כלומר ההחזקה לא למטרות בטחון אלא אידאולוגיה של שטח. ?

כלומר מהו הסיבה ומהו המסובב ?

אביאל 26 במרץ 2015

גל – אחת התפיסות הקלאסיות של תורת המלחמה היא הקמת יישובים על קווי הגבול ובמקומות בעייתים, ראה בית שאן, יישובי בקעת הירדן, קריית שמונה ועוד, זו אכן תפיסה מעט מיושנת כיום (בטח עם הכוח הצבאי של ישראל) אבל זה עדיין סיבה מצוינת לפוליטיקאים.

גל 26 במרץ 2015

אביאל,

זה מסביר את לכאורה את ישובי השפלה ( שרובם קודמו בידי שרון ) לאורך קו "הגבול" ההיסטורי של 67, זה לא מסביר את יצהר בית אל ואפילו אריאל – שמטרתם היא בפרוש לא ביטחון אלא החזקת שטח

אביאל 26 במרץ 2015

גל – ולהחזקת שטח אין קשר לבטחון ? כמו שכתבתי, היום זה הרבה פחות רלוונטי מבחינה צבאית ומשמש כתירוץ לרוב, אבל אם תבחן את נושא עזה לדוגמא, כל עוד היינו ״בפנים״ היתה לנו את אפשרות התגובה המהירה, עם היציאה שלנו משם עלה רף האלימות, אף על פי שרוב האנשים (כולל אנשי הבטחון) העריכו שמפלס האלימות דווקא ירד – אז אם תיקח את עזה כנקודת בוחן תראה בדיוק את הטענות הבטחוניות.

גל 26 במרץ 2015

אביאל,

מדבריך משתמע שהקשר בין ההתישבות לבטחון גם בעיניך הוא חלש …
כלומר ההתישבות היא מטרה בפני עצמה ללא שום קשר לבטחון

לי אישית זה מפריע, כי בעיני הביטחון הוא מסכה למטרה הראשונית והוא השליטה בשטח לצרכי התישבות

אביאל 27 במרץ 2015

גל – זה תירוץ ישן שעדיין משתמשים בו, מדינות לא מוותרות מרצונן החופשי על שטחים שהם כבשו תיהיה הסיבה אשר תהיה.

Lord Anthony 26 במרץ 2015

אביאל אתה מתבלבל בין שני דברים. תורת המלחמה לא מדברת (לפחות לא ההוגים המרכזיים) על הקמת יישובים על קווי הגבול, למען האמת אין ליישוב שוב ערך צבאי הוא רק נטל על הכוחות.
הקמת היישובים היא תפישה של הישוב העברי בארץ שלפני הקמת המדינה לפיה היכן שתעצר המחרשה שם יעבור הגבול, קביעת עובדות בשטח שלאורן ייקבע הגבול, אותה התפישה שמנחה את מקימי ההתנחלויות.

פיזור ישובים במרחב, כדוגמאת בית שאן, קריית שמונה, ישובי חבל לכיש וכד' מתבסס על תפיסות מודרניסטיות של תיכנון אזורי ופיזור אוכלוסייה, ע"ע תוכנית שרון.

אביאל 27 במרץ 2015

לורד – אני דווקא למדתי שבן גוריון אימץ את התפיסה הזו מתופעה היסטורית מוכרת. את בית שאן הקימו בדיוק בגלל הסיבה הזאת, כמו שציינת כוחו הצבאי של היישוב ולאחר מכן של המדינה הצעירה היה מוגבל וחלק מהתפיסה הבטחונית היתה יישובים עם כוחות סמי-צבאיים שיהווה סוג של מוצב, זה הוכיח את עצמו היטב בקרבות שונים במלחמת העצמאות, בעיקר סביב קרב עד הלום והסביבה.

איציק 26 במרץ 2015

תחזור על השאלה, לא שמעתי ;)
יש אידיאולוגיה ויש ביטחון. לא תמיד יש בינהם אחדות ולא תמיד קונפליקט. הישובים כרגע הם תוצר מוגמר, ואליו אני מתייחס. לדעתי בזמנו היה צריך לקבוע מצב בשטח על-ידי התיישבות אך לא רק, אבל בצורה אחרת. האם אני צודק או טועה זה לא רלונטי, מה שכן רלונטי זה המצב הקיים ואליו אתייחס. יש להבדיל במובהק בין שלוש סוגי התיישבות: ריכוזי אוכלוסין, ישובים מבודדים, ישובים בלתי חוקיים.
ריכוזי אוכלוסין (אריאל כדוגמא) – צריך לתת להם להתפתח, כולל בניית מגורים, בתי ספר, סופרים, והם ישארו שלנו בכול הסדר. אני מניח שזה ברור גם לצד השני, ולמרות הרטוריקה הם השלימו עם זה.
ישובים מבודדים – צריך להגן עליהם עד שיהיה הסדר, אך לא לפתח אותם כי ברור שיצטרכו להתפנות בכול הסדר שהצד השני יהיה מוכן לבלוע.
ישובים בלתי חוקיים – לפרק במידי ויפה שעה אחת קודם. מה שבלתי חוקי אסור שיהיה (ללא קשר להתנהגות הצד השני). זה מזיק לנו גם מוסרית וגם עמדתי כלפי הצד השני. אם תהייה התנגדות, על המשטרה לטפל במתפרעים.
לגבי הסובב והמסובב, אין כאן ויש בשני הצדדים. הם נבנו גם כאידאולוגיה של התיישבות בכל הארץ, וגם כאידאולוגיה שהתישבות זו תגרום לביטחון בטווח הרחוק. מצד שני כמובן יש את הנקודה שברגע שיש ישובים ישראלים, חובה על המדינה להגן אליהם במיידי.

אהד 26 במרץ 2015

"השאלה היא פשוטה, עד מתי נמשיך לספר לעצמנו את הסיפור שזה לגיטימי?"

אם אנחנו בקטע של ססמאות, אז התשובה פשוטה מאוד. עד שבעזה תוקם הונג קונג של המזה"ת.

גיל שלי 26 במרץ 2015

ולא בקטע של סיסמאות? איך זה בדיוק מחזק את הבטחון שלנו שחיילים נשלחים על ידי מפקדיהם לבצע פעילויות מסוג זה? אולי צריך לחפש דרך אחרת? אולי אם נצא בהסכם מרוב השטחים תוך מו"מ שמותנה בהצלחת השלב הראשון, זה יהיה אחרת מעזה? אין לי מושג מה התשובה, יש לי מושג שאני בטוח לא רוצה שהבן שלי יהיה בתפקיד הזה (ומודה למזלי שאת זמני ביליתי בלבנון ולא בשטחים בפעילויות מסוג זה)

איציק 26 במרץ 2015

זה כבר נוסה ונעצר כי הצד השני לא עמד בשום מחוייבות. אפשר לומר שהים יש שם אנשים אחרים ואולי איתם זה יצליח. האמת, ברשות נשארו כמעט אותם האנשים, ואליהם נוסף החמאס. אתה אומר שאתה לא רוצה שהבן שלך יהיה בתפקיד זה, גם אני לא. אתה מציע לנסות משהו חדש, אבל הוא ישן שלא צלח. אז עד שימצאו משהו חדש שיעבוד, מה אתה מציע?

גיל שלי 26 במרץ 2015

אני מציע שביבי לא יכריז למשל שבתקופתו לא תהיה מדינה פלסטינית. אני מציע שנמצא דרך להתכנס לגושים הגדולים בהסכם, מתוך נכונות להמשיך להתדיין לאחר מכן. אני מציע להפסיק כל פעולת בנייה מחוץ לגושים. אני מציע שנפסיק לספר לעצמנו שבגלל שאנחנו בסכנה, אז מותר לנו הכל

איציק 26 במרץ 2015

אלו כבר הצעות שונות ממה שהיה בתגובה מעל. העיניין הוא, שיש בינינו הסכמה במידה רבה. אין לזה כל קשר לימין או לשמאל, ברעיונות עצמם. יש הבדל מהותי אחד, והוא בדרך המימוש. לגבי נושא ביבי, אז זה כישלון ידוע מראש, אבל לא בגלל שהוא מהימין כי אם בגלל שהוא כישלון. היו לנו כשלונות לא יותר קטנים גם מהשמאל (ועדין יש). זו הבעיה העיקרית, פתור את בעיית המנהיגות ותראה שהרבה בעיות נפתרות או לפחות תראה שיפור רב.

גיל שלי 26 במרץ 2015

איפה כתבתי ימין או שמאל בפוסט הזה?

איציק 26 במרץ 2015

תסתכל ברווחים בין השורות.
אם אתה רוצה לומר שפוסט זה מכוון לצד השמאלי, זה ישמע לי חידוש מרענן.
אני מבין שזו דעה כללית, אך היא בטח לא צמחה משום מקום. נוסיף לכך שביבי כבר כמה שנים בשילטון וימשיך עוד קצת אז אצלי זה היה 1+1=בערך 2.
וסתם בשביל הבדיקה העצמית, וכל תשובה טובה. אם בוז'י היה מרכיב את הקואליציה, האם פוסט זה עדיין היה נכתב או היה מושהה למספר חודשים לראות לאן נושבת הרוח?

גיל שלי 26 במרץ 2015

פוסט זה היה מפורסם גם אם חנין זועבי היתה נבחרת להיות ראש ממשלה, אחרי שראיתי את הסרט הזה

איציק 26 במרץ 2015

אתה יודע מה, במקרה זה אני מעדיף את ביבי.

באבא ימים 26 במרץ 2015

אני מציע לשנות את בנוסח. זה נשמע כמו סמנטיקה אבל אני חושב שזה הבדל חשוב.

בגלל שאנחנו בסכנה מותר לנו הכל כל עוד זה מקטין את הסכנה.

הבעיה שלנו היא שאנחנו בוחרים בפעולות שמגבירות את הסכנה.

איציק 27 במרץ 2015

יש לך הוכחות לכך שיספקו את אלו שחושבים שזה מגביר את סיכוי הישרדותינו? לא הוכחות שישכנעו את המשוכנעים?

באבא ימים 27 במרץ 2015

הוכחות למה?

איציק 27 במרץ 2015

"שאנחנו בוחרים בפעולות שמגבירות את הסכנה"
לדעתי זו הבעת דעה אישית ולא טענה שיש לה יסוד שמעבר לאמוני. יש שיגידו שזה נראה ככה, ולטווח ארוך מה שנעשה יביא את השלום והביטחון הרצוי. וזה לא פחות אמוני מדעתך. כל מה שאני מנסה לומר, שטענתך שזו בעייה אינה ניסמכת יותר או פחות מאלו שטוענים שזה הכרחי. כל אחד מכם פשוט רואה את המציאות שמתהווה כמשהו שונה. אתה כמסלול לאסון, והם כמסלול לעתיד ורוד. אני היכן שהו באמצע, חושב שחלק מהפעולות הכרחיות, אך באות ללא ליווי של פעולות שיתנו סיכוי להפסקת פעולות אלו.
גם אני חושב שלהעיר את הילדים באמצע הלילה (דבר שלפעמים גם עובר את הגבול, המחיר העצוב של המצב) הוא לא דבר רצוי, אך מאמין שבמצב הקיים הוא הכרחי כשיש מידע המצדיק זאת (ולא נכנס להגדרה של מה מצדיק זאת ומה לא). מצד שני אני מצפה שיעשה מאמץ להביא למצב בו לא נצטרך לעשות זאת.

באבא ימים 26 במרץ 2015

מה שבשליטתנו הוא הפסקת הבניה – אני בעד. אני חושב שממשלה שפועלת כדי להפוך את פתרון שתי המדינות לבלתי אפשרי מסכנת את בטחון ישראל.

להגיע להסכם, קל וחומר הסכם שבו איננו מוותרים על 100% מן השטח, איננו בשליטתנו – הפלסטינים דחו את זה וממשיכים לדחות את זה. זו עובדה שצריך להכיר בה.

יכול להיות שזה אומר שאנחנו צריכים להתכנס סביב גושי ההתיישבות שלא בהסכם, אבל צריך להכיר בעובדה שאין פרטנר להסכם.

אביאל 26 במרץ 2015

באבא – הפסקת הבנייה בכל יהודה ושומרון ? מה לגבי הגושים הגדולים ?

באבא ימים 26 במרץ 2015

כל עוד זה לא מרחיב את השטח המוניציפלי שלהם זה לא נורא משנה מבחינת כמה שהפתרון הוא ויאבילי. זה עדיין יעל לנו יותר אם נצטרך לפנות אותם.

אביאל 27 במרץ 2015

באבא – העולם זועק שבונים יחידות דיור בגילה, שטח שהפלסטינים אפילו לא חולמים לדרוש לעומת שהוא מחוץ לקו הירוק – זה בדיוק מחדד את הנקודה שהעולם בכלל ובעיקר ג׳ון קרי לא מבינים מה לשמאלם ומה לימינם.

נולי 26 במרץ 2015

נורא ואיום לשני הצדדים.

matipool 26 במרץ 2015

+ כמה מיליונים .
אלו בדיוק המילים שחיפשתי מאז קריאת הפוסט והצפייה בסרטון לפני כמעט חצי שעה .

גיסנו 26 במרץ 2015

אני עדיין מנסה להבין, למה פוסטים סמי-דמגוגיים כאלה טובים?

הם לא 100% מסכנים ולא 100% אשמים.
אנחנו לא 100% טהורים ולא 100% מפלצות.
ביום שיהיו בשני הצדדים מנהיגים מספיק חזקים בשביל לומר את זה אולי נוכל להתקדם לאנשהו.

ועד אז נמשיך כולנו להתבוסס בחרא הזה.

גיל שלי 26 במרץ 2015

למען האמת זה לא טוב לכלום, אבל אני לא מסוגל לקבל משפט כמו עד אז נמשיך להתבוסס בחרא הזה, זה לא חרא שאפשר להתבוסס בו

גיסנו 26 במרץ 2015

אנחנו מתבוססים בו כבר עשרות שנים, למקרה שזה חמק לך מתחת לרדאר…

לצערי זו המציאות כרגע ואני פשוט בן אדם ריאלי.
כדי שיהיה איזשהו מהלך שלא ייגמר כמו שזה נגמר בעזה, צריכים להבשיל כל מיני תנאים. זה מה שקרה כשנחתמו הסכמי שלום עם מצרים ועם ירדן – התנאים הבשילו והמנהיגים היו האנשים הנכונים בזמן הנכון. ובגלל זה השלום מחזיק עם שתי המדינות האלה, גם אם אין שם אהבה גדולה.

אי אפשר לדבר על העוולות שצד אחד עושה לשני ולהתעלם מהעוולות שנעשות בכוון ההפוך. מצטער, אבל ככה מקבלים תמונת מצב עקומה ודמיונית ובד"כ גם לוקחים החלטות נוראיות.

Amir A 26 במרץ 2015

במסגרת העבודה שלי אני מריץ ניסויים בתפיסה. לפעמים על קבוצות של נבדקים ולפעמים על נבדקים בודדים. אתמול הגיעה נבדקת לניסוי ובזמן שעברתי איתה על טופס ההסכמה להשתתפות בניסוי שהיא צריכה לחתום עליו היא שאלה מהיכן אני במקור (אין מה לעשות, מבטא לא נעלם גם אחרי 16 שנים). אמרתי שאני מישראל. היא הסתכלה עלי ואמרה שהיא במקור מלבנון. דיברנו קצת ולשנינו היתה אותה שאלה. איך זה שבארה"ב רובנו מסתדרים יופי אבל ברגע שעוברים את הים התיכון אנשים מאבדים את זה?

יותם 26 במרץ 2015

הטייה של המדגם?

Amir A 26 במרץ 2015

ברור שיש גם כאן מכל הסוגים והדעות. אבל איכשהו הסכסוך נראה קצת אומלל כשמסתכלים עליו מרחוק.

יותם 26 במרץ 2015

התכוונתי שמראש האנשים שמגיעים לשם יהיו כאלו שגם אם היו נפגשים כאן היו מסתדרים טוב יותר, כלומר סוג האנשים שמהגרים הוא העניין.

Amir A 26 במרץ 2015

אהה. יכול להיות באמת.

אלון 26 במרץ 2015

אנחנו מסתדרים הכי טוב עם ההורים של החברה הלבנונית של הבת שלי. בכל זאת, אותה מנטליות.

בכל מקרה אני תמיד שולח אנשים לראות את הסרט על הזוהן. את הקטע שפה זה ארה"ב ואנחנו עושים עסקים עם הפלסטינים ולא רבים איתם.

גיל 26 במרץ 2015

ממש לא. לאורך השנים פגשתי הרבה אנשים מלבנון, איראן, מצרים ותמיד הסתדרנו ויותר מכך, היחסים היו מצוינים. כשרואים את היחסים רק דרך כוונת רובה אז דברים נראים אחרת.

תומאס נוימן 26 במרץ 2015

כי בארה"ב אתם שניכם בני אדם (או אמריקאים).
מעבר לים התיכון אתה יהודי והיא ערבייה

אביאל 26 במרץ 2015

אמיר – גם עם כל האיבה, תפגיש אדם ממוצע מישראל ואדם ממוצע בעזה בבית קפה ותראה שהם מסתדרים די טוב, אבל התודעה הקולקטיבית של כל עם, האינטרסטנים השונים (מבית ומחוץ) ויותר מכל הפוליטיקאים הם ההסבר ללמה זה לא עובד, אגב ההיסטוריה גם הוכיחה להפך שעמים שהיו אויבים מרים הפכו לידידים בעיקר תודות לפוליטיקאים – ראה צרפת\אנגליה – גרמניה לפני שבעים שנה.

שגיא 27 במרץ 2015

ניסית לדבר איתה על הפוליטיקה?
בביקור עבודה אחרון שלי בארה"ב, יצא לי לעבוד באופן צמוד עם בחורה לבנונית מכפר ליד הגבול בישראל. המשפחה שלה ברחה משם במלחמת לבנון השניה.
את זה שמעתי מהבוס שלה. אמריקאי נוצרי. אני והיא מעולם לא העזנו לדבר על פוליטיקה ועל המצב בין הערבים לישראלים. ידענו שברגע שנתחיל, יהיה לא נעים בינינו. היינו באמריקה, בשביל מה לדבר על דברים כאלה?
ככה זה היה בכל מעט המפגשים שהיו לי עם "אנשי האויב" בארצות זרות.
ברגע שתתחיל לדבר עם על פוליטיקה וענייני הסכסוך אתה תראה כמה רחוקים אתם אחד מהשני וכמה אתם באמת לא יכולים להסתדר אחד עם השני.

שגיא 27 במרץ 2015

*מלחמת לבנון הראשונה.

no propaganda 26 במרץ 2015

כבר כתבת מספר פוסטים בנושא ואתה תמיד מציע את אותה ההצעה(אני מסכים איתה חלקית).
שים לב שאפשר לכתוב את אותו הפוסט ולסיים אותו עם קריאה לטרנספר או למדינה דו-לאומית.

הבעיה היא שכרגע אין רעיון ריאלי שיכול לעבוד בסיטואציה הנוכחית, שלא לדבר על האנשים שיכולים לבצע אותו( משני הצדדים ומשני המחנות הפוליטיים בישראל).

רועי 26 במרץ 2015

נתנו להם את אותם השמות של בניו של סאדאם חוסיין.

wazza 26 במרץ 2015

צודק! גדול!

נולי 26 במרץ 2015

אלה החומרים שמהם בנויה טרגדיה. גיבורי העלילה מרגישים שהם לא יכולים לפעול אחרת, למרות שהסוף המר שיבוא כתוצאה הכרחית מהתנהגותם ידוע להם מראש. שני הצדדים אשמים ושני הצדדים מסכנים, אם כי אולי לא באותה מידה ולא באותו אופן, כי בחיים אין סימטריה מוחלטת, אבל זה ממש לא חשוב בעיניי. מה שחשוב הוא היאוש ההדדי ותחושת חוסר המוצא ממצב הביש. עצוב מאד

wazza 26 במרץ 2015

כאשר הייתי בסדיר עמדתי בסיטואציות דומות ושנאתי כל רגע, אבל לא הייתי מסיק מסקנות חותכות מסרטון של בצלם, אין ספק שכמו שכולם כבר כתבו לפני הסיטואציה הזו לא בריאה לא לנו ולא להם אבל המציאות בשטחים קצת יותר מורכבת מסרטונים ערוכים או לא ערוכים, אגב היום לפני 14 שנה נרצחה התינוקת שלהבת פס על ידי צלף.

תוהה בדרכים 26 במרץ 2015

הבעיה המרכזית של השמאל בישראל היא בתשובה לשאלה הפשוטה: בהנחה שאנחנו נסוגים מהשטחים, איך ניתן להבטיח שלא ירו עלינו טילים מאותם שטחים שאנחנו עוזבים.

יש פה ניסיון להציג את ישראל כסרבנית שלום שיטתית, בעוד העובדות הן שהיא המדינה היחידה בעידן המודרני שמבחירה שלה (ותחת ממשלת ימין) וויתרה על שטח שהוא גדול פי שלוש משטחה, שיש בו נפט ומהווה מוקד תיירותי. וכל זה שלום קר. לשם ההשוואה, הבריטים הנאורים יצאו למחמה אלפי קילומטרים מהבית על שטח שחשיבתו שלא התקרבה לזה של סיני עבור ישראל.

כידוע, ישראל גם יצאה מעזה, מה שכמובן רק הרעה את מצבה הבטחוני.

אנחנו עושים ועשינו טויות לאורך הדרך, אבל שום טעות שעשינו לא הייתה משנה בכלום למהות של חוסר היכולת לפתור את הסכסוך. ולכן, הוויכוח הוא לא מוסרי, הוא פרקטי- מה האלטרנטיבה למחיר אי השליטה שלנו באותם שטחים. עד שהשמאל לא יציע אלטרנטיבה הגיונית, הוא ימשיך להפסיד בבחירות.

גל 26 במרץ 2015

תוהה,

אני יכול לדבר רק בשמי ( כמי שנוטה לצד שמאל של המפה הפוליטית ), אני מקבל במלואו את טיעון הביטחון, רק יש לי בעיה עקרונית, מדינת ישראל טוענת שההחזקה בשטחים היא לצרכי ביטחון, אבל במקביל משקיעה בהתישבות ( בתחומים רבים מתעדפת את אוכלוסיית המתישבים )
אישית, אני מרגיש שמרמים אותי או שהמטרה היא התישבות או שהיא ביטחון כי למיטב הבנתי השניים מנוגדים

אביאל 26 במרץ 2015

גיל שלי – מצטער אבל יש כאן יותר דמגוגיה מתוכן, אף אחד לא נהנה להיכנס לבתים של אזרחים באמצע הלילה ולהעיר ילדים (אלא אם כן יש לו בעיות נפשיות) – עושים את זה לרוב מחוסר ברירה, אתה היית שם ואתה יודע טוב מאוד שלא עושים את זה לאיזה פרופגנדה או כדי להציק לאזרחים, עושים את זה כדי למנוע טרור, אתה גם יודע טוב מאוד שברגע שהפלסטינים יזנחו את דרך הטרור אף חייל צה״ל לא יעיר שום ילד פלסטיני.

ודיי כבר עם הכיבוש, מה היה יום לפני ששת הימים ? אז הפלסטינים דרשו 48, מה היה ב48 ? הפלסטינים דרשו הכל, זו הנקודה ועד שהם לא יבינו שהם לא יקבלו את הכל תשכח מזה שהסכסוך הזה יגמר. בינתיים למדינות ערב המתונות כבר נמאס מהפלסטינים והתומכים הראשיים שלהם הם בעיקר מדינות רשע וטרור כמו איראן (ראינו את זה היטב עם מצרים, ירדן וסעודיה בצוק איתן), זה כבר מראה משהו על הסכסוך, שלא נזכיר את קמפ דיויד או את השיחות של אולמרט-לבני עם אבו-מאזן – וויקיליקס סיפרו בזמנו היטב את הסיפור.

תומאס נוימן 26 במרץ 2015

מה היה יום לפני ששת הימים? תבדוק ברצינות, לרבות מה היה מעמדם של "השטחים הכבושים", ומה היתה עמדת המערב ביחס לגבולות 48 – ואז תכתוב.
ואז אולי גם תהיה פחות דמגוגיה בתגובה שלך לגיל.
אנחנו יצרנו את המציאות הזאת, שכיום היא באמת בלתי אפשרית.
הפלסטינאים, או איך שהם לא יקראו לעצמם, יכלו מזמן להיות הבעיה של מצרים וירדן.
אבל לנו היה חשוב להתנחל. ולהתנחל. ולהתנחל.
ומי היה אלוף בזה? שרון.
ומי מסר את עזה לפלסטינאים, באורח "חד צדדי", שאפשר מייד הקמת חמאסטן שם? נכון – אותו שרון.
אנחנו שוב ושוב יורים לעצמנו ברגל ואחר כך אנחנו בוכים ש"אין מה לעשות".
אולי נתחיל בהפעלת שיקולים רציונאליים ולא להיגרר אחר שיקולים משיחיים?
אולי הגיע הזמן שנקבע לעצמנו מהן גבולות מדינת ישראל – כנקודת מוצא – ומשם ייגזרו יתר הפעולות שלנו?
אבל בשביל זה באמת צריך מנהיגות עם ביצים. מנהיגות עם ביצים לא היתה פה מאז בגין.

אביאל 26 במרץ 2015

תומאס נוימן – ביום אחרי ששת הימים ישראל היתה מופת לעולם וקרנה עלה מיפן במזרח ועד ללוס אנג׳לס במערב. לפני 67 היה איום קיומי על ישראל מצד שכנותיה ומלחמת ששת הימים היתה בראש ובראשונה מלחמת מנע – טרום 67 אף אדם בישראל לא חשב לכבוש את יהודה ושומרון מידי ירדן וגם אם שרו על שתי גדות לירדן אף אחד לא חשב שזה ישים או דרש לעשות את זה.
נמשיך, המטרה הראשית של ישראל היתה להכות את חילות האוויר של צבאות ערב ולכבוש את סיני, את יהודה ושומרון כבשנו רק משום שהירדנים החליטו לתקוף, אף על פי שישראל העבירה מסרים שאין לה כוונה לתקוף את ירדן, את רמת הגולן כבשנו בגלל שדדו (אלוף פיקוד הצפון אז) היה להוט (אלופי הפיקוד האחרים הפכו למהוללים) ובגלל שדיין היה מעט בעננים ועל דעת עצמו העביר את הפקודה הידוע ״עלה, עלה״, אגב את הדברים האלה קראתי אישית בתוך מסמכי המלחמה כחלק מסמינר בנושא.
אכן מעמדם של הפלסטינים לא היה רם במיוחד עד הקמת אש״ף אבל גם אז הדרישה הערבית היתה נסיגה לקווי 48 והערבים היו דובריהם של הפלסטינים אז, הם ונציגי הפלסטינים לא קיבלו את המתווה של תוכנית החלוקה של האו״ם ב48.
את עזה הציעו למצרים בהסכם השלום והם סירבו לקבל אותה וירדן ויתרה על יהודה ושומרון עם חתימת ההסכמים, כנראה שהם ידעו משהו על הפלסטינים, אגב אנחנו רואים בדיוק מה נשיא מצרים עושה לעזתיים בימנו (הפסקות חשמל שאפילו ישראל לא מעיזה לעשות).
שרון בגד במצביעיו הימנים כאשר רץ לבחירות עם הסיסמא דין נצרים כדין ת״א, אתה יכול להאשים את הימין עד מחר, אבל שרון מאז ההתנתקות הוא לא ימין בשום מובן, דווקא המשיחיות של השמאל עם השטחים הביאה להתנתקות, הרי התקשורת והשמאל תמכו תמיכה מלאה בשרון על חשבון פרשיות השחיתות שלו ואיתרגו אותו כדברי אמנון אברמוביץ.

לרבין לא היו ביצים אם חזרת עד בגין ? אגב, סתם הערה היסטורית, השלום הם מצרים הגיע כאשר הם רצו שלום ועשו צעד, ביום שהפלסטינים יעשו צעד הסכם השלום יגיע מהר מאוד.

תומאס נוימן 26 במרץ 2015

הם עשו צעד. וגם אנחנו. אבל לא הם ולא אנחנו הלכנו מספיק אחד לקראת השני. ואתה שוגה לחלוטין בקריאה ההיסטורית. העולם, בלית ברירה, לרבות העולם הערבי, נאלץ לקבל את גבולות 48 (שהיו שיפור ניכר מבחינתנו על הסכם החלוקה), לאחר שביתת הנשק שלאחר מלחמת העצמאות. לערבים עוד היו אספירציות להשמיד את כל מדינת ישראל (בלי קשר לשאלת הגבולות), אבל הן התנפצו לחלוטין ב-67. ואנחנו, במקום למנף את הניצחון הגדול ביותר שלנו, הפכנו אותו (לאט לאט עם השנים) להפסד הגדול ביותר שלנו. למה? התנחלויות. שעומדות לנו עד היום כמו עצם בגרון והופכות את מעמדנו הבינ"ל לקטסטרופה. מפעל ההתנחלויות הוא האיוולת ההיסטורית הגדולה ביותר בתולדות המדינה, הרבה יותר ממחדל מלחמת יום כיפור. אבל אצלנו חצי מהעם ימשיך לבכות על "הקפאות בנייה" בשטחים. לא היינו אמורים לבנות שם מלכתחילה. וכיום – אולי כבר מאוחר מידי. כי לך תפנה מאות אלפים. ועכשיו אנחנו בדרך למדינה דו-לאומית. זה לא יקרה מחר, גם לא מחרתיים. אבל המשך הסטגנציה תוביל לכך, בהכרח, בעוד 10 עד 15 שנה. קץ הציונות. תודה אריק. תודה שמעון פרס. תודה יצחק רבין. תודה בגין. תודה שמיר. תודה ביבי. תודה ברק. הרסתם את החלום של בן גוריון. מטומטמים.

באבא ימים 26 במרץ 2015

לגמרי.

גיל 27 במרץ 2015

הכל נכון חוץ מהתחזית שלך. אין שום סיכוי למדינה דו לאומית כי ישראל לעולם לא תסכים לתת זכויות לפלשתינים בשטחים. מה שיקרה זה אחד מהשניים: או שיהיה פיצוץ גדול בדמות מלחמה עם הפלשתינים שמי יודע מי עוד יהיה מעורב שבסופו של דבר רוב הציבור יחליט שנמאס לו ואז תהיה נסיגה לקווי 67, או שהלחץ הבינלאומי יחריף וישראל תהיה מבודדת לגמרי וזה יכריע אותה לסגת מהשטחים. אפילו עכשיו כבר שומעים דיבורים מהבית הלבן שלא יתמכו אוטומטית בישראל באו"ם ויטילו וטו על מדינה פלשתינית (ואני רק מזכיר לכל אלא שאמרו שארה"ב תמיד תתמוך בישראל).

כך או כך, בכל יום שעובר המחיר רק נעשה גבוה יותר וההפרדות תהיה בתנאים קשים יותר.

אביאל 27 במרץ 2015

גיל – מתי בדיוק הלחימה של הפלשתינים נגמרה ? איזה בדיוק מלחמה תיהיה ? אתה רואה איזה מדינת ערב יוצאת להילחם בישראל למען הפלשתינים ? תפסיקו עם השטויות.

גיל 27 במרץ 2015

הרשות הפלשתינית לוחמת בישראל? יש התפרצויות אלימות מדי פעם בדמות אינתיפדות (אני מפריד ביניהן ללחימות בעזה שהן יותר נקודתיות). בשלב כלשהוא תהיה אינתיפאדה נוספת עם הרבה יותר הרוגים מקודם וישראלים יבינו שככה אי אפשר להמשיך.

אביאל 27 במרץ 2015

גיל – אתה מוזמן לבדוק כמה אנשי תנזים או פת״ח הצטרפו בחודשים האחרונים לחבריהם בכלא, גם אם זה לא נעשה באופן רשמי ועל אף שיש שיתוף פעולה בטחוני (שאגב משחק לטובת שני הצדדים, בלעדיו סביר להניח שחמאס היה שולט גם ביהודה ושומרון) עדיין יש בעירה מתחת לפני השטח.
זה גם מאוד נחמד שבשמאל מצפים כל הזמן לעוד איזה אינתיפידה והכל כדי להגיד ״אמרנו לכם״, את האינתיפדה האחרונה להזכירך קיבלנו לאחר קמפ דיויד, משא ומתן שבו 97% אחוזים מדרישות הפלסטינים התקבלו, כנראה שלקח לא למדת.

גיל 27 במרץ 2015

לא יודע מה זה הצטרפו לחבריהם לכלא, על אלו האשמות בדיוק? ואכן יש בעירה מתחת לשטח. אולי חשבת שזה בגלל שהם מיואשים ולא רואים שום סיכוי למדינה כרגע?

וזה יפה שהימין ממשיך לקבוע שהשמאל רוצה בהרג כשדווקא ההצעה שלי היא למנוע שפיכות דמים מיותרת (להזכיר לך את המבצע המיותר האחרון שלא תרם לכלום?). כנראה שלקח לא למדת ובטח לא לקרוא מה אחרים כותבים.

אביאל 27 במרץ 2015

גיל – מה זאת התמימות הזאת ? הם נאסרו על שום מעשה טרור שלהם, אני שמח מאוד שפרצופך האמיתי נחשף ואתה מבין לליבם של אלו שמפעילים פעולות טרור על העם שלך.

לא אמרתי שהשמאל רוצה בהרג, אמרתי שהתוצאות של פרדיגמת השמאל והפאנטיות שנוצרה בו מאז הסכמי אוסלו ל״תהליכי השלום״ כביכול הביאו להרוגים רבים ובקיצור לאינתפידה השנייה, מאותה אוטונומיה, מאותם מבנים מוסדיים ומאותו נשק שישראל העניקה, בנתה ונתנה נהרגו מעל ל1000 אזרחים חפים מפשע.

גיל 27 במרץ 2015

עם דמגוגיה כזו ועיוות מוחלט של הדברים שלי אני לא אגיב לך יותר. צר לי, אתה דמגוג מהסוג הגרוע ביותר באיצטלה של דיון תרבותי.

אביאל 27 במרץ 2015

תומאס – כמו שכתבתי לך קודם מדינה דו לאומית היא פיקציה, אני מקווה שכולנו עוד נכתוב כאן בדה באזר עוד 10-15 שנים ונבדוק אז לגבי סוף הפרויקט הציוני, אתה לא לוקח בחשבון כל כך הרבה גורמים ומציג את הסכסוך הישראלי-פלשתיני כעניין המרכזי היום בכדור הארץ, אז היום יש מספר לא מבוטל של עניינים בינלאומיים שמעניינים את העולם הרבה יותר ואני נדבר רק על המזרח התיכון, הנבואה הזאת חרגה הרבה יותר מדי.

תומאס נוימן 27 במרץ 2015

גם דרום אפריקה לא היתה הבעיה היחידה בעולם, היו דברים שעניינו את העולם לאורך עשרות שנים, הרבה יותר ממשטר האפרטהייד. ראינו איך זה נגמר. ומדינה דו-לאומית לא תקום בגלל שהעולם "יכריח" אותנו לספח שטחים. היא תקום כתוצאה מתהליך דמוגרפי וגיאוגרפי – בראש ובראשונה העובדה שביו"ש גרים מאות אלפי ישראלים בשטח בלתי מסופח, לצד ערבים שאינם נהנים מאותן זכויות

אביאל 27 במרץ 2015

תומאס – אשמח לפירוט לגבי התהליך הדמוגרפי-גיאוגרפי – תסתכל על העובדות, ההתנחלות הישראליות נמצאות אך ורק בשטחי C, שטחים שלפי ההערכות (ואני כולל את כל הספקטרום) נמצאים בין 60 ל100 איש – לא משתווה בכלל לכלל אזרחי הרשות – בדיוק בגלל זה יש הפרדה – שמגובים בהסכמי השלום לאורך השנים בין שטחי A B וC – זה לא הולך להשתנות, בטח לא מבחינת ישראל בטווח הנראה לעין.

ושוב אני אשמח לתיאור מפורט של התהליך שתיארת, איך זה יקרה, מה ישתנה מהיום, מה צריך לקרות בכלל ? יותר מדי שאלות והתשובות הן בעיקר סיסמאות.

גיל 26 במרץ 2015

הכיבוש הוא באמת הבעייה הקטנה בכל הסיפור. ישראלים איבדו את האמפתיה, את היכולת לראות אחרים כאנשים דומים להם וזה באמת מחלחל. זה מחלחל מבחינה אישית ולאומית שבו המדינה כולה מתוך טראומה קולקטיבית בלי לראות את הצד האחר.

אביאל 27 במרץ 2015

גיל – זה מצחיק, אתה יושב בצד השני של העולם וטוען שהישראלים איבדו את האמפתיה, דווקא בקיץ האחרון ראינו את האמפתיה בתוך המדינה, במהלך צוק איתן, העם הזה הראה (ובכך ממשיך את המסורת היהודית) שברגעי מצוקה וצרה העם מאוחד, ביום יום הוא ממשיך מנהג יהודי אחר של שני אנשים ושלוש דעות.
בקשר לאמפתיה לאחר, יחד עם התגברות הלאומניות והקוטביות המוגברת (תוצר מובהק של הטרור, מוכח מחקרית, אם תרצה קישור תגיד לי), יש גם צדדים אחרים, רואים את זה בשלל המשלחות והתנדבויות הישראליות ברחבי העולם, על יותר מ1000 סורים (כן, כן סורים, שראו את ישראל כאויב מהיום בו הם נולדו) קיבלו טיפול רפואי מלא, רואים את זה במעטפת שמקבלים המתסננים מאפריקה, שלמרות שרוב הישראלים נגדם באופן כללי, עדיין יש תמיכה (מגובה כספית וארגונית ע״י המדינה) לאותם אנשים ויש עוד המון המון דוגמאות לגבי ״האמפתיה״.

גיל 27 במרץ 2015

שוב פעם תגובה דמגוגית ו"איזכור" זה שאני לא חי בארץ. אולי פעם תגיב לדברים ולא סתם תשמיץ אחרים? שלא לדבר על זה שלך אין שום בעייה לומר מה אתה חושב על כל מדינה אחרת בעולם.

אביאל 27 במרץ 2015

אכן גיל, שאין תשובה לעניין תברח למחוזות הדמגוגיה והתירוצים, העיקר שאין אמפתיה – אני באמת שואל איך אתה יודע שלישראלים יש או אין אמפתיה ? על בסיס מה ?

גיל 27 במרץ 2015

אכן, בתור אחד שמתדיין כאן שנים על כל נושא אני "בורח". תמשיך עם העיוותים וקריאת המחשבות המופלאה שלך, אתה מאוד טוב בלהתווכח עם אנשים דימיוניים שיצרת שלך.

לגבי אמפתיה, תראה את הוידאו. זו ההוכחה הכי טובה לכך שלא דורשת שום דיון פילוסופי מעמיק. במקום לנסות לברוח מזה ולהפגין קצת ענווה אתה ממשיך להסיח את הדעת בדיונים לא קשורים.

דוני דארקו 26 במרץ 2015

לא ראיתי את הסרטון .הספיק לי מה שראיתי ביום יום בזמן השרות בעזה ,עמוק בשנות ה-90 (עורב גבעתי ) .
אבל המציאות השתנתה .צה"ל כבר לא בעזה (דבר שאז אי אפשר היה לדמיין ) ולא בלבנון .
בנסיעות שלי מדי פעם לחברים באזור השומרון או לגוש עציון אי אפשר שלא לשים לב למעברי הגבול ,בדרך החוצה אך בעיקר בדרך חזרה לשטחי המדינה .מעברים מסודרים ויפים ואזהרה כתובה לה לכל היוצא והנכנס משטחי מדינת ישראל .
כל מי שמשייט לו להנאתו בכביש 6 (הקרוי חוצה ישראל ..) זוכה גם הוא לראות חומה שמגמדת את החומה שהעם הסיני הזעיר הקים למול הצבאות המונגוליים .ההבדל היחיד הוא שהמונגולים היו בצד אחד והסינים בצד השני ..וכאן נראה לי שיש מקרה ייחודי של גדר גבול + חומה + מגדלי שמירה + מעברי גבול שעוברת באמצע שטח של מדינה ריבונית .
רק שכאן אף אחד לא הולך כנראה להרוס את החומה כמו בברלין .
העובדות כבר חצובות עמוק בשטח ,אבל יש מציאות שלא מסתדרת עם העובדות .
בנוסף ,חלק גדול מהעם לא מסתדר עם המציאות שנובעת מן העובדות בשטח .אז תפיסת המציאות שלהם זוכה לעדכונים כל כמה שנים תוך מכה קשה לתפיסת המציאות הנ"ל שמבוססת בעיקרה על משאלות לב ,מיתוסים ואשליות .
עזה תחילה ,חברון ועכשיו גושים שלמים שמופרדים בחומה וגבול משאר חלקי הארץ .
זה רק עניין של זמן עד שיגיע הגרזן שיחתוך גם את שאר חלקי הגדה לפי המתאר שכבר ברובו קיים .גם תורה של ירושליים ה"מאוחדת" ,עוד תעתוע של מציאות אלטרנטיבית שכל מי שגר או ביקר בירושלים יודע להודות בה יגיע לבסוף .
מה שכן ,וכבר צויין לפני ,הזמן יגיע כשהעולם יחליט (ארה"ב בעיקר) שהוא אכן הגיע .שני הצדדים בסיפור עסקו ועסוקים בעיקר בחלומות בהקיץ ,ואין (וכנראה גם לא היה -רק בהזיות של מחנה השלום…) סיכוי שלבד הם יצליחו להגיע לאיזו שהוא הסכם .

אסף THE KOP 26 במרץ 2015

אקיבוש

ניר 27 במרץ 2015

מה שמצחיק אותי תמיד בדיונים האלה זה הנקודה שבה זה מגיע לזה שהשמאל אשם בזה שפינינו שטחים, אבל כל מי שפינה אי פעם שטחים היה דווקא ממפלגות הימין, ולא משנה איך הופכים את זה.

shadow 27 במרץ 2015

אותי זה ממש לא מצחיק. זה עצוב מאוד.

רוצה דברים מצחיקים תקרא תגובות של אסף THE KOP. כמו תגובה 20

אסף the kop 27 במרץ 2015

הצל של הסמול

shadow 27 במרץ 2015

לא נראה לי שיש לך מושג מה אתה רוצה להגיד במשפט הסתום הזה.

אשמח אם תסביר לי מה המשמעות שלו.

אסף The kop 28 במרץ 2015

באמת צריך להאכיל אותך בכל דבר ?

גיא ד 28 במרץ 2015

נראה לי שזאת מחמאה

סימנטוב 27 במרץ 2015

לא לגיטימי.
ללא מהלך מדיני איך תראה הארץ בעוד 150 שנה? לא נוכל לשלוט על מעוט בנקודה מסויימת המיעוט יגיע לאחוז נכבד מהאוכלוסיה כאן ונצטרך לתת לו זכות הגדרה משלו.
הערכה היא שבכל רגע נתון מכוונים עלינו בין 160 ל170 אלף טילים, מה שיש בעזה זה כלום לעומת מה שיש בלבנון, סוריה, ואירן ומשם הסכנה גדולה יותר.

גיל 27 במרץ 2015

ולמרות כל האיומים הללו אין מלחמה עם סוריה או מצרים כבר יותר מ40 שנה ועם איראן בכלל לא נלחמנו. מה שאומר שזה שיש לצד השני טילים שיכולים לזרוע הרס רב לא אומר שאי אפשר לחיות במדינה כשיש הסכמים מדיניים או הבנות. להפך, כשיש הסכם עם מדינה או רשות מוסמכת אז יש את כל הלגיטימיציה לפעול נגדם במקרה של הפרות הסכם או תקיפות מצידם. במצב הנוכחי הפלשתינים נהנים מלגיטימציה לתקוף את ישראל.

אסף the kop 27 במרץ 2015

הכיבוש היחידי שאני מכיר הוא כיבוש מוסלמי של שטחי יהודה ושומרון.

תומאס נוימן 27 במרץ 2015

חבל שאתה היחיד (מאלה שאינם נמנים על משיחיסטים הזויים)

אסף THE KOP 27 במרץ 2015

ממש ממש לא.
נכון להיום יושבים בשטחים הישראלים האלה הפלסטינאיים.
ייתכן ועתיד הם יהגרו למולדתם, ירדן.

גיא ד 28 במרץ 2015

ואנחנו נחזור לארם נהריים?

אסף the kop 28 במרץ 2015

רק אתה.

גיא ד 28 במרץ 2015

אה, שכחתי זה האדמה של אבא שלך.
כי אלוהים אמר

נולי 27 במרץ 2015

התיישבנו בשכונה לא משהו בכלל, אחת המוטרפות בעולם, אבל מחירי הדיור פה בשמיים וחלק לא קטן מהאוכלוסיה חי חיי עושר ומותרות שלא מביישים את בירות המערב. לא ברור אם זה גן עדן או גהנום אבל זה בטוח מקום לא ממש נורמלי

איציק 27 במרץ 2015

לגבי השכונה שלא מתאימה:
שאלו פעם את אלוהים: תגיד, למה דווקא לישראל נתת את כל הטוב הזה? היופי; האדמה הפוריה; מים מספיק; איזורים יותר קרים ואיזורים יותר חמים אבל אקלים סבבה; ים.
עונה האלוהים לשואל: חכה תראה איזה שכנים הבאתי להם ;)

יהודה 27 במרץ 2015

גיל אני מקווה שהפוסטים על הפוליטיקה יעלמו ותחזור לכתוב על כלכלה. בכל זאת זה אתר שמוקדש לספורט וליגת שוקי ההון מענינת ליגת הפוליטיקה הרבה פחות

Comments closed