דברים שקשה למדוד בסטטיסטיקה

אנחנו חייבים לדעת לשחרר עצמנו מהעוגנים המספריים וכן להסתמך גם על העיניים שלנו, אינטואיציות הן לא רק מטעות, בלעדיהן אנו שופטים את העולם בצורה עקומה

נדמה לי שאפשר לקבוע שהעונה הנוכחית של ליאו מסי היא עונת הכדורגל הגדולה ביותר ששוחקה על ידי שחקן כדורגל, גם אם במקרה ברצלונה יפסידו את גמר הצ'מפיונס בשבת. נכון, היו לו עונות בהן הבקיע יותר שערים, כריסטיאנו רונאלדו הבקיע יותר שערים בליגה הספרדית השנה, ואם ברצלונה לא תיקח גם את הצ'מפיונס, יהיו מי שיחשבו שיש בכך כדי לפגום בעונה של מסי.

הנקודה בעיני היא פשוטה, העונה הנוכחית של לאו מסי מבחינת הדומיננטיות האישית שלו, ההתעלות בכל הנקודות המשמעותיות, היכולת לחבר את סוארס בקלות אל תוך המרקם הקבוצתי (אתם זוכרים בוודאי שהיו מי שחשבו שלאו מסי לא מנהיג), היא עונה שאני אישית לא זוכר כמוה בענף הכדורגל. נכון, אין לי אפשרות אמיתית לדעת האם פלה שיחק עונה דומיננטית יותר בברזיל, או יכולת להשוות את מה שמסי עושה העונה למה שדייגו ארמנדו מראדונה עשה בנאפולי, אך גם בלי סטטיסטיקות מורכבות, התחושה היא ברורה, מדובר בעונה הגדולה ביותר שניתן להעלות על הדעת. ישנם רבים שיסתכלו למשל על הסטטיסטיקה של הגנת ברסה, ויגיעו למסקנה שמשחק ההגנה של ברסה השתפר, ולכן ברסה השנה טובה יותר. אך אני מיחס את השיפור בספיגת השערים לא למשחק הגנה טוב יותר, אלא לשוערים טובים בהרבה, ולאיום המשתק של התקפת ברצלונה על הקבוצות היריבות, איום המונע מקבוצות לשלוח שחקנים שיצטרפו למשחק ההתקפה ויחשפו את השער. כלומר, אין סטטיסטיקה אמיתית שניתן להבין ממנה את הגדולה של מסי העונה, צריך לראות את המשחקים כדי להבחין עונה זאת מעונות גדולות אחרות שלו, ומעונות גדולות אחרות של אחרים.

*

ג'יילן רוז הביא סטטיטיקה מעניינת במיוחד, לברון רק 7 סדרות פליאוף מול קבוצות שניצחו 50 משחקים בעונה, קובי ניצח 24 כאלה, ומייקל ניצח 20 כאלה לדוגמה (גם טים דנקן ומג'יק ניצחו רבים). כלומר, האם כשאנו באים לשפוט את גדולתו של לברון אנו צריכים להסתמך על חמישה נצחונות רצופים בגמר אזורי, או שמא להוריד בציון מאחר ולברון באמת לא זכה ליריבה משמעותית באזור שלו. האם אנו צריכים להתרשם מהסטטיסטיקות יוצאות הדופן של לברון כגון משחקים עם שלושים נקודות ויותר מחמישה ריבאונדים וחמישה אסיסטים במשחק בפליאוף, או לנבור בראשנו ולחשוב מי היו הסופרסטארים שלברון נאלץ להתמודד מולם בפליאוף כדי להגיע לגמר הליגה. עם כל ההתקדמות של הסטטיטיקות הספורטיביות, בסופו של יום נאלץ לקבוע את דעתנו על לברון בעיקר בהסתמך על מראה העיניים שלנו, ולהעזר בסטטיסטיקות כדי לאשש את שראינו. הנטייה היא לעשות בדיוק הפוך, שכן אנשים מפחדים להיות מושפעים מאינטואיציה ומעדיפים עוגנים מספריים שיאמתו את המסקנות ה"אוביקטיביות".

*

מנהלים בחברות רבות מתעסקים רבות באקסלים ובדוחו"ת הכספיים, ופחות בדברים אשר לא ניתן לתת להם דירוג מספרי. העניין הוא שהרבה דברים מכריעים לא ניתן לשפוט באופן מספרי. למשל, ההחלטה שלא לפטר את בלאט בינואר, ייתכן והיא היתה חשובה יותר מכל הטריידים שביצע דיוויד גריפין העונה. ההחלטה של ברצלונה לא להביא שחקני הגנה משמעותיים, זכתה לקיתונות של בוז בתחילת העונה, האם הסטטיסטיקה של ספיגת השערים לבדה מוכיחה שזוביזרטה היה מנהל גדול? הסטטיסטיקה בסופו של יום היא כלי עזר לניתוח, לא יותר מכך.

*

לכן אני גם כל כך מסכים עם הכתבה הזאת של דסקל על מאני בול ומאני טיים.

http://www.calcalist.co.il/sport/articles/0,7340,L-3660597,00.html

נ.ב

אין שום סטטיסטיקה שתוכיח את זה, אבל הגול של מסי, פשוט וואו, לא זוכר גול גדול מזה

עונת המלפפונים - מדיניות הרכש של מכבי ת"א - דגש
אטלנטה, יחסיה עם עצמה לאן / אופיר גולדשטיין

272 Comments

אריאל גרייזס 1 ביוני 2015

לא זוכר מי זה היה שאמר שהוא לוקח את המספרים למרתף ומענה אותם עד שיגידו את מה שהוא רוצה. ואם יש בעיה אחת מרכזית בשימוש בסטטיסטיקות הוא זה – אנשים יצליחו למצוא שם תמיד את מה שהם רוצים.
בעיה נוספת – אנשים שהופכים את הסטטיסטיקה לחזות הכל.
אני מת על סטטיסטיקה בספורט אבל צריך להכיר את המגבלות שלה ולהבין שהיא נותנת רק חלק מהתמונה ושרק אם תיגש אל המספרים בצורה אובייקטיבית תוכל להוציא מסקנות נכונות. זה כלי עזר חשוב ביותר, אבל רק כלי עזר.
ובנימה סובייקטיבית לגמרי – אני זוכר לא מעט שערים לא פחות גדולים מאלו של מסי. הגול של גיגס בחצי גמר הגביע, הגול של מארדונה, הגול של רונאלדיניו נגד ריאל, הגול של רונאלדיניו נגד צ'לסי. זה קצת מזכיר לי את מה שקורה עם שגיא כהן, שהופך כל הצלה סטנדרטית של קסייאס לגורדון בנקס במונדיאל 70. גם פה, הופכים כל שער של מסי לגדול בהיסטוריה. גול אדיר, אין ספק. אבל ראינו גדולים ממנו. אני גם לא בטוח שזאת העונה הכי גדולה של שחקן – לא צריך ללכת רחוק, עד רונאלדיניו בבארסה לפני פחות מ-10 שנים, למשל. רונאלדו בברצלונה גם כן נתן עונה לדעתי לא פחות גדולה (למעט התארים).

אריק האדום 1 ביוני 2015

מסכים לגמרי עם הפסקה של הגול של מסי… ראיתי טובים ממנו השבוע בליגת העל

אריאל גרייזס 1 ביוני 2015

לא נסחפנו..

הפרשן 3 ביוני 2015

אני לא זוכר שער שבו שחקן עובר 3 שחקנים בבת אחת על הקו במצב שנראה שאין לו לאן ללכת.
אשמח לתיקון.

נ.ב. השער של רונאלדיניו מול ריאל היה גדול, אבל הוא הושג על ידי ניצול מרווחים אדירים בהגנה, כשמולו שחקן אחד בלבד (כמו השחקן האחרון שמסי עבר בדרך לשער), הגאונות של מסי הייתה לפני זה.

בני 1 ביוני 2015

הגול של רונלדיניו ריאל?! החלק האחרון של הגול של מסי (בו הוא חותך את השחקן האחרון ומבקיע) זה הגול של רונלדיניו נגד ריאל (לא יודע לאיזה מהם אתה מתכוון הם די דומים). בחירת שערים זה דבר סובייקטיבי ובהחלט אפשר לדבר על אלמנטים שונים בכל אחד מהשערים שהזכרת, אבל אין צורך לייחס מניעים נסתרים או ניתוחים פסיכולוגים בשתי פרוטות בגלל שלמישהו יש דעה אחרת ממך. הגול של מסי ודאי נמצא בדיבייט וזכותו המלאה של כל אחד להעדיף אותו על כל אחד מהשערים שהזכרת בלי שיתחילו לדבר שגיא כהן.

דרך אגב, מהתגובה של אריק האדום די רואים שהמניעים שלנו להקטין הם לא פחות מהמניעים להגדיל, ובאופן כללי הנושא הזה טעון מדי מכדי שהשאלה תהיה "רק" על יופי של גול

בני 1 ביוני 2015

הגול של רונלדיניו נגד ריאל
(תיקון)

ניתאי 1 ביוני 2015

חשבתי שתלך על סוארז בליברפול. תראה מה קרה לקבוצה בלעדיו…

ותכלס, מסי אכן גדול. אבל את מראדונה שלקח קבוצה בינונית כמו נאפולי לאליפות (ובזה סוארז קצת הזכיר אותו) אני לא חושב שהוא עובר. גדולה בתוך תנאים טובים זו גדולה לכל דבר, אבל כשכל התנאים נגדך נחשב יותר.

תוהה בדרכים 1 ביוני 2015

גודל ההישג של מראדונה בנאפולי זה אחד המיתוסים הגדולים בהיסטוריה של הכדורגל.

ראשית, נאפולי לא הייתה קבוצה בינונית. עצם זה שהיא הייתה יכולה לשלם עליו סכום שבשעתו היווה את שיא ההעברות היא עדות לזה. שנית, הוא שיחק לצד שחקנים מעולים. ושלישית, הכדורגל בשנות ה80 היה הרבה יותר תחרותי בתוך הליגות וההישג אז היה הרבה פחות גדול משהוא נראה במונחי הכדורגל בשנות ה2000.

בחצי הראשון של שנות ה80 (כולל בתקופתו של מראדונה בברצלונה) קבוצות באסקיות- עם מדיניות של שחקנים באסקים בלבד- זכו בארבע אליפויות ספרד רצופות. באיטליה זכתה באליפות ב83 ורונה, קבוצה קטנה בהרבה מנאפולי. ב91 (עונה אחרי האליפות השנייה של נאפולי) זכתה שם באליפות סמפדוריה, עוד קבוצה קטנה בהרבה. אף אחד לא הופך את אלקיאר ומיכאליצ'נקו לאלוהים חיים בגלל האליפויות האלו.

גלעד 1 ביוני 2015

+++
כמו שהאויבת הכי גדול של הסטטיסטיקה היא האינטואיציה, כך העובודות הן האויבות של המיתוסים

מי מה למה 1 ביוני 2015

תיקון – ורונה זכתה באליפות איטליה ב 85 לא ב 83, שזה בסך הכל שנתיים לפני נאפולי ב 87 .

אף אחד לא מדבר על זה, אפילו מסתירים את זה, כי זה יקטין את מראדונה ואת המיתוס של איך קבוצה כמו נאפולי זכתה פתאום באליפות איטליה.

אורליוס 1 ביוני 2015

82' כפר סבא

ניר 1 ביוני 2015

אם מדברים על תחושות ולא על סטטיסטיקות, אז כל מי שראה את מראדונה משחק מבין שהוא היה שחקן גדול ממסי. בלי קשר לתארים אישיים, פשוט להסתכל על המשחק.

תוהה בדרכים 1 ביוני 2015

מענין. כמה משחקים ראית את מראדונה משחק? כמה משחקים מחוץ למונדיאלים ראית אותו? כמה משחקים במדי נאפולי?

תרשה לי להמר שכל ה"התרשמות" שלך ממנו מבוססת על המונדיאל ב86 (אולי גם ב90, אבל שם הוא היה חלש ברוב המשחקים).

מי מה למה 1 ביוני 2015

אי אפשר לקחת ברצינות אף אחד שכותב "כל" רק כי זה אמור לחזק את דעתו האישית.

אני לדוגמא נמצא בתוך ה"כל" שלו ובדעה אחרת ממנו.

תוהה בדרכים 1 ביוני 2015

אלא אם אנשים גרו באיטליה בחצי השני של שנות ה80, אני ספק אם הם ראו את מראדונה בשיאו חמישה במשחקים מלאים במדי נאפולי.

לא ברור לי איך בכלל אפשר להשוות על סמך "התרשמות", שחקן שאתה יכול לראות בשידור חי 60 משחקים בעונה לשחקן שראית רק במונדאלים. אני לא נוקט עמדה מי עדיף, אני טוען שמגוחך לבסס עמדה על סמך כל כך מעט משחקים שראית את מראדונה משחק.

מי מה למה 1 ביוני 2015

בחצי השני של שנות השמונים בישראל , לפני עידן הכבלים, היה משחק אחד בשידור ישיר של הליגה האיטלקית – בימי ראשון בשעה 4 בצהריים. כלומר היה אפשר לראות את מראדונה בשיאו, לא 60 משחקים בעונה כמו מסי היום אבל בערך ב 5 – 10 משחקים בשנה.

ההבדל בין אז להיום זה הכוח של התקשורת והרשתות החברתיות(שלא היו קיימות אז בכלל). הלחץ והביקורת שיש היום על מסי לא מתקרב בכלל למה שהיה בעידן מראדונה, בטח ובטח בשנות השישים והשבעים, ואת זה אף אחד לא לוקח בחשבון כמעט.

מי מה למה 1 ביוני 2015

השידורים היו כמובן בערוץ הראשון.

תוהה בדרכים 1 ביוני 2015

אני קראתי שמשחק העונה בין נאפולי למילאן בסיום עונת 87/88 היה המשחק הראשון ששודר בשידור חי מאיטליה.

מי מה למה 1 ביוני 2015

בדיוק, ולכן כתבתי בחצי השני של שנות השמונים. המשחק הזה שכתבת כרגע היה הסיפתח ואחריו בעונות הבאות היו שידורים ישירים כל שבוע. בתחילת התשעים כבר צצו שידורי הכבלים והתחיל המפץ הגדול (עדיין לא קרוב להצפה של היום בכמות השידורים).

ניר 1 ביוני 2015

אתה מתעקש לשים דברים על פסים סטטיסטיים שוב, וכל הפוסט הזה עוסק בדברים הלא סטטיסטיים. האם זה משנה בכמה משחקים ראיתי את מראדונה או מסי? ראיתי את מראדונה בשיאו במדי נאפולי וראיתי אותו גם במונדיאלים, באחד היה טוב, בשני שראיתי היה פחות טוב. למרות זאת, קשה היה שלא להתרשם ממה שהוא השיג.

ההשוואות האלה הרי הן חסרות ערך, היום יש יותר לחץ, אז הוא התמודד עם שחקנים יותר ברוטאליים שפירקו אותו.

בסופו של דבר, הרושם האישי שלי היה שהוא שחקן יותר טוב ממסי, ושלך לא, זה הכל.

אריק י. 1 ביוני 2015

+1 תכלס

תוהה בדרכים 1 ביוני 2015

הפוך גוטה.

בגלל שמסי הוא שיא המיינסטרים ורוב כותבי הבלוגים והטורים רואים בעצמם את שיא החתרנות והאווגרנד, יש נטיה גדולה להקטין את מסי ולהעצים שחקנים הרבה פחות מפורסמים וטובים. אתה יודע, מי זה מסי לעומת דה ברואנה. רק בעונה שעברה היה צריך לסבול פה עונה שלמה את הקשקושים של אוהדי ליברפול שכתבו שסוארז הוא השחקן הטוב בעולם למרות שביום טוב הוא יכול לגרד למסי את הביצה השמאלית.

D! פה ועכשיו 1 ביוני 2015

אני מוכן לסבול אותו עונה אחת בליברפול כדי לראות אם הוא מסוגל לקחת אותנו צעד אחד יותר רחוק.

shadow 1 ביוני 2015

הפוך על הפוך גוטה.
דווקא בגלל שהכל מסוקר היום באינטנסיביות יש נטיה להקצנה.

זה אומר שאם חפצים ביקרך יגדילו אותך בהרבה ואם לא יקטינו אותך בהרבה.
אין אמצע היום. זה שחור או לבן.
בעבר ההתיחסות היתה הרבה יותר עניינית.
לי יש תחושה שמסי ממש לא סובל מהתקשורת להיפך. בגלל שיש לו תמיד נקייה הוא חביב התקשורת לעומת יריבו רונאלדו שהוא עם אופי טיפה יותר בעייתי במונחי תיקשורת ולו דווקא עושים את המוות.

זה קצת כמו לברון שעוד לפני שהגיע לליגה סיפרו לנו כמה הוא טוב.

נ.ב

כל זה לא בא לגמד את מסי שהוא אכן אחד הגדולים בהיסטוריה ותענוע לצפות בו גם אם אני לא אוהד בארסה, אלא רק לשים בפרופורציה את הטענה על התקשורת

Asaf 1 ביוני 2015

כל כך מדוייק אריאל, כל אחד יכופף את הסטטיסטיקה לצרכיו הוא ולא רק בתחומי הספורט, לא חסר סקרים ומחקרים בתחומים שונים שהטו את התוצאות שלהם לצרכים שונים הבעיה מתחילה לטעמי שהסטטיסטיקות מתחילות לנהל את שגרת יומנו ומכתיבות את ההתנהלות שלנו
( מישהו אמר במקרה דרל מורי????) או את סדר יומנו שגורם למערכות להתנהל לפיהם בלי התחשבות בגורמים אחרים המשפיעים עליהן ,
למשל מערכת החינוך בארץ וזה בתור אחד שעובד בה, מי״צב נמוך נשנה את כל המערך ונתאים לתוצאות בלי בחינה במה יוצר את הבעיות כמו למשל חוסר בשיטות הוראה חדשות, חוסר במשאבים, התאמת חומרים למאה ה-21 ועוד…. וזו רק דוגמא אחת שקפצה לי

נולי 1 ביוני 2015

סטטיסטיקה של שערים ובישולים וכיוצ"ב מדדים אובייקטיביים לא מבטאת אסתטיקה ורגש, שהם מאד חשובים בספורט (ובכלל) ולא ניתנים למדידה כמותית. כל שחקן והסגנון שלו וההשפעה שלו על המשחק וכל אוהד/צופה והעדפותיו האסתטיות ורגשותיו.
העיקר בעיניי הוא ליהנות מהשפע של ספורט עילאי שאנחנו נחשפים אליו מדי יום ביומו.
ההשוואות בין שחקנים בהווה ובעבר נראות לי לא ממש מעניינות ולא ניתן להכריע בהן שכן המדדים הם סובייקטיביים ברובם.
השער של מסי בשבת – יצירת מופת מעוררת השתאות. אבל גם השער של אלכסיס סאנצ'ז לא קוטל קנים…

עידו ג. 1 ביוני 2015

לגבי הגול מהמשחק האחרון אפשר להתווכח על היכולת של הסטטיסטיקה להסביר. אבל לגבי הגדולה של מסי הנה דוגמא לכמה סטטיסטיקה יכולה להיות כלי מצוין בידיים של האנשים הנכונים:

http://fivethirtyeight.com/features/lionel-messi-is-impossible/

אסף 1 ביוני 2015

סליחה, אבל 538 הם לא האנשים הנכונים כשזה נוגע לכדורגל.
עדיין לא קראתי את המאמר המצורף, אבל בעבר קראתי שם ניתוח סטטיסטי מדוקדק שמסביר למה פלה היה טוב ממסי על בסיס 8 (!) משחקי מונדיאל של פלה, ועוד "הפרכה" של הטענה שהקלאסיקו הספרדי יותר פופולארי מהסופרבול על בסיס פופולריות של מילות חיפוש בגוגל באנגלית.

עידו ג. 1 ביוני 2015

למה הם לא האנשים הנכונים? בגלל שהם אמריקאים?
הם בדרך כלל נוטים לשים את מה שהם מציגים בקונטקסט והבעיה היא שאנשים נוטים לתת לזה משמעות רחבה יותר. דוגמא מהזמן האחרון: הם הראו איך לברון מאד דומיננטי בסדרות גמר החטיבה גם ביחס לג'ורדן. מזה אנשים ההתחילו להסיק שהם קבעו שג'ורדן היה פחות טוב מלברון.
גם במאמרים שציינת: ההתיחסות בראשון הייתה רק לטענה ספיציפית (שאין לה ביסוס ראייתי) שבקלאסיקו צפו משהו כמו 400 מיליון איש. בשני הוא עושה השוואה בין מרדונה למסי ולפלה ובהחלט מסייג ביחס לגודל של סט הנתונים אבל גם מסביר מה ניתן ללמוד ממנו.

I don’t mean to suggest that this proves Pele was better than Messi: In addition to the historical comparison issues I mentioned, we prefer not to draw conclusions from just eight games of data

אסף 1 ביוני 2015

לא כתבתי ולא התכוונתי לזה שהם אמריקאים.
התייחסתי להנחות ולכלים בהם השתמשו: אם מדגם של 8 משחקים לא מספיק כדי לקבוע גדולה היסטורית של שחקן (והוא לא), אז שלא ישתמשו בו. לבנות מזה מאמר וכותרת, ובסוף להסתייג ממנה בכמה שורות זה לא רציני.
באופן דומה: אי אפשר להשוות בין פוטבול וכדורגל, ע"י מילות חיפוש בגוגל באותיות אנגליות ונתוני צפייה במונדיאל בארה"ב. זה על גבול ההונאה. באותה מידה אם אתבסס על אחוזי צפייה בישראל וחיפושי גוגל בעברית אוכל להוכיח שבלאט הוא המאמן הפופולארי ביותר בעולם, וכמובן שגם הטוב ביותר.

עידו ג. 1 ביוני 2015

אני חושב שאתה מציג את זה בצורה פשטנית מדי . מילות החיפוש הרלבנטיות לא היו תלויות שפה (השמות של הקבוצות הן באותיות לטיניות והביטוי אל-קלאסיקו נכתב בכתיב ספרדי). אם אתה טוען שהיה צריך לכלול גם חיפוש בשפות לא לטיניות ייתכן והיה לזה השפעה על התוצות אבל לא באופן מהותי (בהנחה שרוב ההתעניינות הוא בארצות אירופה ואמריקה). אתה בהחלט יכול להתווכח על מידת היכולת להסיק מחיפושים באינטרנט על מידת ההתעניינות אבל בהיעדר מידע רלבנטי אחר זה בהחלט מחקר מעניין. בכל מקרה ההשוואה הייתה לא רק בין פוטבול לכדורגל אלא בעיקר בין כדורגל לכדורגל וניתן היה לראות שיש התאמה בין אירועים לבין החיפושים באינטרנט.
לגבי המחקר השני ההשואה הייתה בעיקר בין מסי למארדונה ושם היו כבר בסיס נתונים גדול יותר להשוואה. הכותרת דרך אגב התייחסה לכך.
אתה רשאי לחשוב שמדובר בעבודות לא רציניות אבל למה אם כך להגביל זאת לכדורגל?

אסף 1 ביוני 2015

התייחסתי לכדורגל כי אלו העבודות שקראתי שם.
אני לא בטוח אם כשאוהד גרמני או רוסי מחפש את המשחק הוא כותב el clasico .אני בטוח שאוהד ערבי או קוריאני לא כותב את זה.
גם פלה מופיע בכותרת.
מכיר את זה שכשיש לך פטיש ביד כל בעיה נראית לך כמו מסמר? אני מרגיש שהשימוש בכלים סטטיסטיים נכון רק כשיש בסיס נתונים מספק ורלוונטי לנושא. הניסיון להסיק מסקנות ממספרים מסוימים – רק כי יש לך אותם ביד – לא הופך את התוצאה למתקבלת על הדעת. בפשטות: לא השתכנעתי.

אריק האדום 1 ביוני 2015

מסי ולברון, כך לטעמי, תמיד יחזיקו על הגב איזו סולמית, שזה פחות מכוכבית:

מסי – שיחק רק בברצלונה, הבעיה לא עם זה שהוא שיחק בקבוצה אחת כל הקריירה, אלא שהוא שיחק בקבוצה שמהרגע הראשון, כמעט, נבנתה סביבו ועובדת בשבילו. הוא אכן אחד הגדולים, אבל הוא לא שיחק עם נגרים. בהקשר הזה מארדונה בנאפולי גדול יותר ממנו, ובהקשר הזה רונאלדו ביונייטד גדול ממנו. יונייטד ההיא הרבה פחות טובה משלל הברצלונות שסבבו את מסי.
אפשר גם לטעון שזו ביצה ותרנגולת, שמסי עשה את ברצלונה גדולה כזו, אבל עובדה שתמיד שיחקו סביבו שחקני world class ותמיד שיטת המשחק הייתה כזו שנועדה למקסם את היכולות שלו.

לברון – לברון הוא מפלצת, ולדעתי במערב הוא היה אפילו יותר טוב, האתגר שם היה דוחף אותו לקצה, בדיוק כמו שהקבוצות האדירות של המזרח בתקופתו של גורדון דחפו אותו אל מעבר לקצה היכולת האנושית (בירד עצמו קבע את האלוהות של גורדון ולא סתם).
אבל לברון שיחק במזרח, שהוא החצי החלש של הליגה, לאורך כל הקריירה, ולא סתם חלש אלא אחד הקונפרסים החלשים בהיסטורייה.
לדעתי בסדרת הגמר הזו אנחנו שוב נבין את זה. חושב שקליבלנד הנוכחית פחות טובה ממיאמי שהפסידה בשנה שעברה.ובטח מזו שזכתה בשנתיים הקודמות.
** מקווה שאתבדה, מעדיף שבלאט יחזיק טבעת, רק מהסיבה שהגיע הזמן שמישהו יחזיר את פיני גרשון לקופסה הקטנה ממנה הוא יצא.

דוגמה שלי לשחקן פחות טוב, פחות מוכשר, פחות היסטורי (אולי) אבל הרבה יותר משמעותי היא אריק קנטונה.
הוא הגיע ליונייטד שבורה והפך אותה למכונת התארים שהיא עדיין (גם היום) ביחד עם אלכס פרגסון כמובן, אבל קנטונה גם שינה את הכדורגל האנגלי. את כל התפיסה. והוא עשה את זה בתקופה הרבה פחות זוהרת, הרבה פחות מתוקשרת ובקבוצה הרבה פחות מוכשרת משני האלילי אדם האלו.

וזו גם הערה, מסי/לברון גדולים הרבה מאוד בגלל שהם שיחקו בתקופה של פייסבוק/טוויטר/סטריימינג/יו טיוב ותקשורת שמתעסקת בהם 24/7.
הלגאסי של גורדון נקבע רק אחרי כל פרישה שלו, הלגאסי של לברון מפומפם עוד מלפני היום הראשון שלו בליגה.
תראה סרטונים דהויים על משטחי דשא גרועים של קנטונה אל מול ה-HD של מסי בקאמפ נואו…

הערכה שלי:
מסי בליגה האנגלית של 92 לא מסיים עונה והופך לגרסה הרבה יותר מוצלחת של גיא אסולין
לברון בתקופה של גורדון הופך לשחקן הרבה יותר טוב ממה שהוא היום, אבל זה היה מספיק לו אולי להיות צארלס בארקלי.
ואם כבר הגול הכי גדול שאני זוכר…. (מיד בתגובות)

אריק האדום 1 ביוני 2015

שירה אמיתית של משורר…
רק בגלל 1:
שהוא התמסר בגול הזה (שזה הרבה יותר אלוהי מלעבור את כולם לבד)
רק בגלל 2:
החגיגה הכי מצמררת של שער שראיתי… kneel before the king

https://youtu.be/s1ccyEPUNjM

אריאל גרייזס 1 ביוני 2015

מי זה גורדון?? :-)
יש לטעמי הבדל אחד עצום בין מסי ללברון. לברון שחקן גדול בעיקר בשל דומיננטיות פיזית עצומה. הוא שחקן חכם והכל, אבל בלי הכח הפיזי שלו הוא לא היה מגיע להיות כל כך דומיננטי. מסי, לעומתו, הוא בדיוק הפוך. קטן, בלי מהירות עצומה כמו רונאלדו ועדיין בלתי עציר בעליל. שוב אני אשווה אותו דווקא לבירד, שגם הוא סבל מנחיתות גופנית לא קטנה ועדיין היה בלתי עציר. זאת גם הסיבה שמארדונה כל כך פופולרי – הוא לא רק שחקן עצום, הוא גם נראה כמו אחד מאיתנו

איציק 1 ביוני 2015

נכון, כולנו מסוממים ויורים על כתבים ;)

אסף 1 ביוני 2015

הזריזות של מסי לא סטנדרטית, והיא נשק אדיר.

shadow 1 ביוני 2015

שום מילה על חומרים אסורים.

באטיגול 1 ביוני 2015

אם יש משהו קונקרטי אז תגיד, אם לא- אתה סתם נתפס כטרול.

shadow 2 ביוני 2015

סתם שמועות על איזה "תזונאי איטלקי" ששיפר את "הכושר" באורח "פלא"

Adidas 2 ביוני 2015

סתם משהו שקראת אתמול לראשונה.
אל תהיה טרול

תוהה בדרכים 1 ביוני 2015

אחד ההודעות המופרכות ביותר שקראתי באתר הזה.

– ביונייטד אימן את רונאלדו מנג'ר שלדעת רבים הוא הגדול בהיסטוריה. זה לא יתרון עצום על מאמן כמו אנריקה שלא כלום בקריירה שלו עד העונה? או שפרטים שוליים כאלו נשכחים שהם לא משרתים את הנרטיב?
מסי יותר גדול מרונאלדו כי הוא פשוט שחקן יותר טוב ממנו עם יותר הישגים בקריירה. זה מספיק, למרות שהוא העז לא לשחק במנצ'סטר יונייטד (איזה מקריות ששני שחקנים שהחשבת לגדולים ממנו שיחקו שם).

– לגבי מסי באנגליה ב92, תרשה לי לגחך. הליגה האנגלית בשנות ה90 הייתה גן עדן עבור פנסיונרים כמו קלינסמן וזולה או קטנונה שמעולם לא נחשב לשחקן מהטופ העולמי.
רמת הכישרון זה יחסי לרמת המתחרות ויונייטד בתקופת קנטונה הייתה הקבוצה הכי מוכשרת בליגה שלה, בפער. באירופה קנטונה לא עשה כלום ולא להצליח עם קבוצות פחות מוכשרות זה לא הישג יותר גדול מלהצליח, בשום מצב.

תוהה בדרכים 1 ביוני 2015

"אחת ההודעות".

אריק האדום 1 ביוני 2015

הכל עניין יחסי.
אני אוהד יונייטד. ולא נותן לנתונים לבלבל אותי. מונע מרגש לפני הכל.
חוץ מזה שאני לא בטוח שמסי היה שורד את הפיזיות של הליגה האנגלית ב-92, או את משטחי הדשא הגרועים.
לעזאזל… לא בטוח שהוא ישרוד אותם היום.
מסי הוא שחקן מושלם בתנאים מושלמים. זה הכל. לא מוריד ולא גורע. רק # קטנה בסוף.
ולגבי פרגסון הוא היה שם לפני שקנטונה הגיע והצליח אבל לא כמו אחרי שקינג אריק הגיע.
ואם כבר אתה רוצה להשוות תחרות אז לברצלונה אמנם יש את הנמסיס שלה, ריאל. וקצת אתלטיקו בשנתיים האחרונות ופה ושם איזו סביליה/ולנסיה.
יונייטד התמודדה מול ארסנל/בלקבורן/נוריץ/ליברפול/טוטנאהם
גם היום הליגה האנגלית הרבה יותר תחרותית ושוויונית מהליגה הספרדית.
כמה שה-TOP האנגלי חזק ומוכשר ועשיר יותר מול כל מיני קבוצות כמו סנדרלנד או סטוק אין שם תוצאות כמו 8-3 או 7-1 באופן תכוף.
גם צלסי שכביכול לקחה את הליגה בגדול העונה עשתה את זה עם הרבה 1:0 קטן הרבה בשיניים.
למרות שיש לה יתרון איכותי אדיר על מרבית הקבוצות שהיא הזיעה מולן.

שורה תחתונה! תוציא את מסי מהמחממה ותקבל שחקן גדול, אבל לא הכי טוב בהסיטוריה. ולעניות דעתי אפילו לא TOP 3/5/10

תוהה בדרכים 1 ביוני 2015

לא יכול להיות שאתה רציני.

– פנסיונרים כמו זולה וקלינסמן קרעו את הליגה האנגלית בשנות ה90. איל ברקוביץ כיכב שם. מה גורם לך לחשוב שמסי יתקשה שם?

– הזכרת ברצינות את נוריץ, טוטנהאם, ליברפול, בלקבורן וארסנל של שנות ה90 כדוגמה לתחרות חזקה?? אתה רציני? הליגה האנגלית של שנות ה90 הייתה חסרת תחרות לחלוטין, אפילו בהשוואה לליגה האנגלית היום שהיא חסרת תחרות. זו הייתה ליגה של קבוצה אחת וחבורת נמושות, עד העלייה המסוימת של ארסנל ב98.

– הליגה האנגלית לא שיוויונית ולא תחרותית ומקצועית הרבה פחות טובה מהליגה הספרדית, כפי שרואים בתוצאות באירופה ובמפגשים הישירים. קבוצות הצמרת שם מבקיעות פחות, פשוט כי ההתקפות שלהן הרבה פחות טובות, לא בגלל שוויוניות הליגה. קבוצות כמו מאלגה, סלטה ויגו וסוסיאדד הקשו על ברצלונה הרבה יותר ממנצ'סטר סיטי. יש הרבה מאד תוצאות גבוהות באנגליה ואם ברצלונה הייתה משחקת שם היית רואה תוצאות כאלו על בסיס קבוע. שוב, ראית את פערי הרמות במפגשים מול סיטי. הליגה האנגלית חלשה מאד בזמן הליגה הספרדית היא בפער עצום הטובה באירופה. מקצועית, עלבון להשוות את הליגות האלו.

– מה מושלם בתנאים של מסי? הוא הופך את התנאים למושלמים. יש לך בלבול קשה בין סיבה ומסובב.

תוהה בדרכים 1 ביוני 2015

ואגב, מענין שהזכרת את סנדרלנד ספציפית כדוגמה לקבוצה שקשה לשחק מולה. חבל רק הם קיבלו העונה שלוש פעמים רביעייה בבית ושמינייה בחוץ. העיקר שברצלונה היו מתקשים מולם.

מי מה למה 1 ביוני 2015

בן כמה אתה אריק האדום ….? הליגה האנגלית בכל שנות התשעים הייתה פח אשפה אחד גדול. רחוקה שנות אור מהליגות הגדולות האחרות באותן שנים. נוריץ? בלקבורן? טוטנהאם ? חח

האמת היא – ברגע שכתבת שאתה מונע אך ורק מרגש ולא נותן לנתונים ולעובדות לבלבל אותך עשית את העבודה של כולנו להרבה יותר קלה.

wazza 1 ביוני 2015

אריק למה שוב פעם????

גיל 1 ביוני 2015

יפה אריק, אנשים שוכחים שגם בשנות ה70 וה80 הכדורגל היה אלים ומסי משחק בתקופה ששומרים על שחקנים יותר מבעבר. תן למראדונה לשחק היום ולא בטוח שתמצא הרבה הבדל. גם הליגה האיטלקית של אז הייתה הרבה יותר מאוזנת ועם אלופות שונות. אין דוגמא בהיסטוריה לריכוזיות של ריאל וברצלונה כמו שיש עכשיו.

עוד דבר שצריך לקחת בחשבון זה המשחקים בנבחרת. מסי לא קרוב להיות המסי שאנחנו רואים בברצלונה בנבחרת גם אחרי מונדיאל יחסית טוב שלו. יהיה מעניין לראות אותו בקופה אחרי עונה כזו.

מי מה למה 1 ביוני 2015

אם הכנסת את עניין הנבחרת צריך לציין הבדל מרכזי מאוד – מראדונה לדוגמא הגיע למונדיאל 86 אחרי ששיחק 31 משחקים בנאפולי באותה עונה, היום הכוכבים הכי גדולים מגיעים למונדיאל-יורו-קופה אחרי 60 משחקים בעונה, זה עומס כפול ממה שכוכבי עבר נאלצו לעבור לפני עשרים ושלושים שנה.

תראה לדוגמא את 12 החודשים האחרונים של מסי : מונדיאל 2014 (7 משחקים) , אחרי זה הגיעה עונה של 60 משחקים במדי ברצלונה ופחות משבוע אחרי גמר צ'מפיונס הוא צריך להתחיל קופה אמריקה, זה בלתי הגיוני.

מסי השנה יגיע לקופה אמריקה אחרי ששיחק 5316 דקות במדי ברצלונה. החמיץ העונה 45 דקות במשחק ליגה אחד, ו 24 דקות במשחק ליגת האלופות אחד.

גיל 1 ביוני 2015

העומסים על שחקנים היום גדולים מאוד זה נכון, אבל זה לא מסביר את הירידה החדה בנבחרת. מסי שיחק מצוין בגמר במשחק ה56 שלו, אז דווקא המשחק ה58 יהיה זה שישבור אותו? לא קונה את זה.

מי מה למה 1 ביוני 2015

אתה לא קונה את זה כי זה לא משרת את האג'נדה שלך.

אתה יכול לספק את הסחורה במשחק מספר 56 ולהתמוטט במשחק 58, קוראים לזה עומס מצטבר.

אהד 1 ביוני 2015

לגבי העומס, צריך לזכור שהצוות הרפואי ומאמני הכושר היום מקצועיים יותר וכך גם כל היחס לעניין התזונה.

מי מה למה 1 ביוני 2015

הרפואה השתפרה בשלושים השנה האחרונות אבל אין שום רופא, מאמן כושר, תזונאי ביקום שיכול לחפות על הבדל בין להגיע לטורניר קיץ אחרי 30 משחקים או אחרי 60, זה פשוט הבדל של שמיים וארץ.

אהד 2 ביוני 2015

לא יודע. זה לא רק מאמן כושר, זה אימונים טובים יותר, פסיכולוג תזונאי ציוד טוב יותר זו מערכת שלמה שהוקמה עבור הספורטאי. רבאק יש להם אפילו מכשפות שעוזרות להם לחזור טוב יותר מפציעות.

גיל 1 ביוני 2015

אין שום קשר לאג'נדה. זה קורה שוב ושוב במונדיאלים, קופה וכו'. אז פעם זה המשחק ה56 ופעם זה המשחק ה50 או 60 אבל בדיוק מופלא תמיד ההחלשות מתרחשת כשהוא בנבחרת? זה אגב קורה גם במשחקים באמצע העונה או אפילו בתחילתה, באוקטובר ונובמבר שם העומס הוא לא תרוץ.

מי מה למה 1 ביוני 2015

אם הוא היה משחק 60 משחקים בשנה לאורך העונה כולה במדי הנבחרת ואז היה מגיע לשחק טורניר קיץ עם ברצלונה זה היה בדיוק הפוך, היית שואל איך הוא נראה כל כך טוב במדי ארגנטינה ונראה פחות טוב במדי ברצלונה.

ולא, זה שאתה, ואני מדגיש אתה, החלטת שהוא משחק יותר חלש במדי הנבחרת גם במשחקים שמתקיימים בחודשים אוקטובר, נובמבר, פברואר, מרץ (פגרות נבחרות) זה לא עושה את זה לעובדה. לדוגמא במוקדמות המונדיאל האחרון שמתקיים כולו באותם חודשים לאורך שנתיים הוא היה אדיר.

ולסיום – מראדונה 34 שערים ב 91 הופעות במדי הנבחרת = 0.37 למשחק. מסי 45 שערים ב 97 הופעות =0.46 למשחק.

גיל 1 ביוני 2015

בוודאי שהוא היה משחק טוב יותר בנבחרת אם היה משחק איתם כל הזמן אבל זו לא הנקודה. כל שחקן היה משתפר אם היה משחק עם אותם שחקנים. הנקודה היא שהקבוצה שלו מותאמת עבורו בצורה מושלמת כדי למצות את הכישרון שלו. אף קבוצה בהיסטוריה לא עבדה ככה עבור שחקן בודד לאורך קריירה שלמה.

וזה לא אני החלטתי אלא תבדוק את הסטטיסטיקות. הוא מבקיע הרבה פחות בנבחרת ולא שונה מרונאלנדו או כל שחקן גדול אחר.

ומראדונה היה יותר מבשל ממבקיע כך שההשוואה לא נכונה וזה עוד בלי להכניס את הליגה היותר קשה שהוא שיחק בה ונגד אלו הגנות הוא שיחק. מסי לא היה שורד עונה אחת עם היו עושים עליו את העבירות שעשו על מראדונה.

מי מה למה 1 ביוני 2015

למסי יש גם יותר בישולים ממראדונה בקריירה, גם במדי קבוצות וגם במדי הנבחרת, לא שהעובדה הזו תשנה לך במשהו.

גיל 1 ביוני 2015

כמה בישולים יש לו למשחק בנבחרת לעומת מראדונה ונגד מי הוא שיחק במשחקים הללו?

גיל 1 ביוני 2015

למסי יש רק 3 אסיסטים בשלושה גביעי עולם, למראדונה יש 8 אסיסטים ב4 גביעי עולם. הממוצע של מראדונה כמעט כפול מזה של מסי פר משחק.

מי מה למה 1 ביוני 2015

מוזר ששכחת לציין בנתון הזה שלמראדונה יש 21 משחקי מונדיאל מלאים ולמסי 13 . במונדיאל 2006 מסי היה שחקן ספסל, פתח במשחק אחד בשלב הבתים, שיחק עוד שני משחקים כמחליף בדקות הסיום וברבע הגמר בהפסד לגרמניה כלל לא שותף.

כלומר שלמסי יהיו 21 משחקי מונדיאל מלאים תחזור להשוות בינהם במספר הבישולים בטורניר, לא שלאחד מהם יש כמעט מיותר כפול הופעות.

מי מה למה 1 ביוני 2015

טוב עכשיו אני רואה שכתבת פר משחק, אז קבל את התנצלותי לגבי ההודעה הספציפית הזו.

בכל מקרה אני כתבתי מראש שיש לו יותר בישולים בכללי לא ספציפית בטורניר כזה או כלשהו.

אני כאן יותר מדי זמן להיום, אז פורש מהדיון, נראה לי גם שהכל כבר נכתב ועכשיו אנחנו סתם ממחזרים עצמנו.

גיל 1 ביוני 2015

לא שכחתי בכלל אלא ציינתי את הממוצע למשחק. לא צריך לחכות למספר הזה אלא קל לחשב סטטיסטיקה למשחק. את מראדונה כיסחו אולי יותר מכל שחקן אחר בהיסטוריה. ב86 עשו עליו 53 פאולים ששרקו ועדיין הוא הבקיע או בישל 10 מ14 הגולים של ארנגטינה. כשלמסי יהיה משהו שמתקרב לזה תחזור אליי.

Adidas 2 ביוני 2015

מה שנכון לNBA לא נכון לשאר ענפי הספורט ??
שם הגיעו למסקנה ש82 משחקים זה יותר מידיי בעונה ואפילו מנסים למצוא פתרון לזה – כי לא יתכן שהרבה מכוכבים הגדולים פצועים בזמן הפליאוף.
כל ענפי הספורט הרבה יותר אינטנסיבים היום מאשר פעם, וכמו שתגיד על ההגנות שהיו קשוחות פעם הרבה יותר נעלה את הנקודה שההגנות והטקטיקות הרבה יותר מתוחכמות היום ומוכנות להתמודד עם שחקן זה או אחר – כמות המידע על תנועת השחקן יכולות השחקן ואפילו כיוון הריצה המועדף עליו היא גדולה בהרבה ממה שהיתה פעם – זה לא משפיע ??
כמות המשחקים היום משוגעת, בכדורגל ובNBA.

זה לדעתי שווה הרבה יותר מכל טיעון.
בנוסף זה שהיריבות שלך(לא בהכרח שלך כן?) היום בנויות מהרבה יותר מקצוענים, כאלו שדואגים לתזונה/לא לעשן/תחזוקת גוף בניגוד לתקופות אחרות – משפיע מאוד.

יוסי מהאבטיחים 1 ביוני 2015

אני מבין מדבריך שצ'ירו פרארה, קארקה וברונו ג'יורדאנו הם נגרים…
נו, למה לא אמרת אופיר עזו ולירון בסיס?

אנשים נוטים לגלוריפיקציה נוסטלגית, אבל האמת היא שהקבוצה של מראדונה רצה איתו כמה שנים לפני האליפות, היו שם שחקנים לא רעים בכלל, ועדיין הוא יוצא גאון וזה לא מפחית ממי שהוא היה.

אגב, גם ג'ורדן מג'יק ובירד שיחקו כל הקריירה בקבוצות מצויינות עם שחקני הול אוף פיים. בטח שזה לא שם להם שום כוכבית או סולמית על הגב

גיל 1 ביוני 2015

זה חייב להיות או נגרים או גאונים? את מראדונה הקיפו שחקנים סבירים בליגה אבל די חלשים בנבחרת. אין מה להשוות את רמת הכישרון שיש בנבחרת ארגנטינה היום למה שהיה לו ב86, שלא לדבר על ברצלונה.

יוסי מהאבטיחים 1 ביוני 2015

מאיפה הבאת את זה ועל סמך מה אתה קובע שאותם שחקנים "סבירים בליגה";(ביניהם אחד מלך שערים ואחד אלוף איטליה איזה 7 פעמים) גם היו גרועים בנבחרת?
והשחקנים שליד מסי לא "גרועים בנבחרת"? אותה נבחרת שלא זכתה בתואר שנים על שנים?

מי מה למה 1 ביוני 2015

לייק

אגוארו במונדיאל האחרון היה השחקן הגרוע בטורניר יחד עם רונאלדו, היגוואין היה אוויר כהרגלו, ודי מריה נפצע כבר בתחילת משחק רבע הגמר וסיים את הטורניר. העיקר הקיפו את מסי שחקנים אדירים…בארגנטינה 86 היה לא רק בורוצ'גה אלא היה את ולדאנו בהתקפה ואת פסארלה בהגנה. נגרים נו…

אלמלא החמצות מטורפות של ארגנטינה בגמר מונדיאל 2014 כל הדיון הזה לא היה מתקיים בכלל.

גיל 1 ביוני 2015

פסארלה היה רחוק משיאו ב86, אותו בורוצ'אגה האימתני הבקיע 9 שערים באותה שנה. רק ולדאנו היה בכושר טוב. לארגנטינה שנה שעברה היה שחקנים בקבוצות אלופות באירופה בכמעט כל עמדה, בטח כאלו עם ניסיון בקבוצות חזקות. מראדונה יכל רק לחלום על שחקנים כמו מסצ'ראנו או רוחו שיהיו איתו בנבחרת.

אגב, מי בדיוק החמיץ חלק מההחמצות המטורפות הללו בגמר?

מי מה למה 1 ביוני 2015

בורוצ'גה היה קשר, כמה שערים ציפית שהוא יבקיע בדיוק ? ה 9 שערים שהוא הבקיע במדי נאנט ב 86 עוד היו שיא אישי שלו ב 9 שנותיו כשחקן באירופה, לא מבין מה ניסית לומר כאן בכלל.

פסארלה היא מעוז ההגנה ב 86 ולבטח אחד מטובי שחקני ארגנטינה בכל הזמנים, מאחל למסי בלם בחצי רמה מזו של פסארלה ב 86 .

מראדונה יכל רק לחלום על שחקן כמו רוחו בימיו ?!? לא יכול להיות שאתה רציני, בחיי.

מסי החמיץ מצב אחד מתוך מצבים מצבים מצוינים שהיו לארגנטינה באותו גמר, לא מבין איך זה משנה במשהו את כוונתי. שער אחד לארגנטינה באותו גמר, גם אם השוער רומרו היה כובש אותו משבעים מטר וכל הדיון הזה לא מתקיים.

מי מה למה 1 ביוני 2015

מתוך חמישה מצבים מצויינים שהיו לארגנטינה

גיל 1 ביוני 2015

אני מרשה לעצמי לשער שלא ראית את 86 כי אחרת לא היית אומר שפסארלה היה מעוז ההגנה. זה שהוא מגדולי השחקנים אי פעם לא קשור. הדוגמא עם בורוצ'וגה היא להראות שהוא לא ממש עשה הרבה כי הוא בטח לא בישל הרבה גולים. מסי שיחק עם ההגנה אולי הכי טובה בטורניר. רוחו היה בין 11 השחקנים הכי יעילים במונדיאל ובהחלט משהו שמראדונה היה יכול לחלום עליו.

מסי היה חלש בגמר. החמיץ מצב מצוין וגם בעט בעיטה חופשית קובעת לשמיים. הדיון הזה בהחלט היה מתקיים גם אם ארגנטינה הייתה זוכה במונדיאל בלי מסי שיתרום להם משהו בגמר. הוא היה חלש משלב הנוקאאוט. זה לא רק התוצאה אלא הדרך.

בני 1 ביוני 2015

להגיד שמסי היה חלש בגמר זה שכתוב של ההסטוריה. הוא החמיץ, זה נכון. קורה. אבל הוא שיחק מצויין, והיה השחקן הכי טוב של ארגנטינה ללא עוררין שנראתה יותר טוב מגרמניה

גיל 1 ביוני 2015

לא מסכים בכלל. מסי לא עושה כמעט כלום בגמר וגם גרמניה הייתה טובה יותר. מעבר לגול שהם הבקיעו הם בעטו יותר לשער, החזיקו יותר בכדור והשוער של ארגנטינה נתן יותר הצלות (6 לעומת 2 של גרמניה).

shadow 2 ביוני 2015

הייתי בגמר במרקנה וישבתי מאוד קרוב לדשא.
מסי היה על הפנים. רוב המשחק לא ראו אותו.

הכי מביך היה בסוף שהעניקו לו את הפרס של מצטיין הטורניר.
חלק מהקהל שרק בוז, והרבה זמן לא ראיתי מבוכה כזו על פניו של כוכב שיודע שהעניקו לו פרס בשקר.

אמנון 1 ביוני 2015

בטורניר הגביע העולמי ב-1986 פסארלה היה בסגל הנבחרת אך לא שיחק עקב בעיות בריאות. את מרכז ההגנה איישו חוסה לואיס בראון (סיפור מעניין בפני עצמו) ואוסקר רוג'רי שהיה בלם מעולה.
בנוסף היו לנבחרת הזו שחקנים טובים מאד פרט לולדאנו ובורוצ'אגה. שניים שמוכרים היטב לחובבי הכדורגל הארגנטינאי הם ריקרדו בוצ'יני שנחשב לגדול שחקני אינדפנדיינטה וקלאודיו בורגי שזכה עם ארחנטינוס ג'וניורס בקופה ליברדטורס בשנת 1985 ונאמר עליו שלא נפל בהרבה ממראדונה . אבל, כאמור, מראדונה היה מעל כולם, כולל שחקני הנבחרות האחרות.. לחלוטין זה לא היה סגל של נגרים.
http://en.wikipedia.org/wiki/Copa_Libertadores
והכי חשוב. אחד המגינים היה אוסקר גארה ששיחק מאוחר יותר אצלנו בהפועל כפר סבא.

אמנון 1 ביוני 2015

תיקון: הקישור לסגל נבחרת ארגנטינה למונדיאל 1986 הוא:
http://en.wikipedia.org/wiki/1986_FIFA_World_Cup_squads#.C2.A0Argentina

יוסי מהאבטיחים 1 ביוני 2015

רוחו? זה האילן הגבוה שלך?
אגב, "שחקנים בקבוצות אלופות באירופה" לא אומר בערך כלום. האם הם היו שחקני מפתח שגם שיחקו טוב בטורניר? יכול להיות שבדור של מסי כל שחקני ארגנטינה הם פשוט לוזרים?

לדעתי עדיפה קבוצת לוחמים שעובדת בשביל שחקן כוכב מאשר קבוצת כוכבים שלא באה לעבוד בכלל.

גיל 1 ביוני 2015

זה אומר הרבה מאוד. יש להם הרבה ניסיון וחלק גם מצטיינים וגם משחקים נגד הכי טובים על בסיס שבועי בליגות הבכירות של אירופה. יכול מאוד להיות שכל השחקנים בדור של מסי הוא לוזר רק שמסי לא עוזר להם בכלום וזה כל ההבדל.

יוסי מהאבטיחים 1 ביוני 2015

מסי הביא אותם לגמר מונדיאל אחרי 25 שנה. ברור לך שזה לא "כלום", נכון?

גיל 1 ביוני 2015

מסי הביא אותם? למה לא רוחו ומסצ'ראנו וכל ההגנה של ארגנטינה? מבחינה התקפית ארגנטינה הבקיעה רק שני גולים בארבעה משחקי נוק אאוט. מסי לא הבקיע אף אחד מהם. די מאריה והיגוואין הצילו אותם והשוער בפנדלים. איפה זה ומה שמראדונה עשה ב86.

no propaganda 2 ביוני 2015

מסי הביא אותם?
מסצ'רנו וההגרלה הביאו אותם.

אריק י. 1 ביוני 2015

האמת שלפני כמה שנים יצא לי לראות באיזה אתר את כל המשחקים של ארגנטינה במונדיאל 86 (חוץ ממשחקים של שלב הבתים)
ודווקא בורוצ'אגה לטעמי, היה השחקן השני הכי טוב של הנבחרת הזאת.
ובגדול כן, חוץ ממנו וממראדונה השאר היו מאוד מאוד בינוניים

גיל 1 ביוני 2015

נכון, בשביל זה צריך להסתכל במשחקים עצמם ולא להסתמך על כל מיני סטטיסטיקות שלא רלוונטיות.

גיל 1 ביוני 2015

הכוונה שבליגה בנאפולי הקיפו אותו שחקנים סבירים ובנבחרת לא היה לו כמעט כלום חוץ מולדאנו ובורוצ'וגה. תשווה אחד לאחד את הכישרון של השחקנים אז ואלו שהיום, איפה הם משחקים ומה השיגו וזה הבדל של שמיים וארץ. השחקנים בארגנטינה אכן לא טובים בנבחרת אבל הכישרון שלהם גדול.

יוסי מהאבטיחים 1 ביוני 2015

פעם אחרונה שבדקתי, מה שקובע זו היכולת על המגרש ולא כמה כשרון מספרים שיש לך.
חוצמזה, למי מהשחקנים של היום יש בכלל אופי? תשווה איפה הם היום באמת- די מריה צל של עצמו, היגוואין נגוז ונעלם, אגוארו כוכב של קבוצה שבמקום לשחוט את הפרמייר ליג עם סגל עדיף בהרבה הסתכנה בהידרדרות למקום רביעי.
נשארנו עם רוחו…
קיצר, לא חומר לאלופת עולם ולא נעליים. ושלא יעבדו עליכם

גיל 1 ביוני 2015

היכולת על המגרש של שחקני ארגנטינה עכשיו טובה לאין ערוך מאלו של 86. שוב, תשווה את הביצועים וההישגים של השחקנים בקבוצות שלהם ותווכח בעצמך. מראדונה שיחק עם נגרים, שרובם לא השיגו כלום בקבוצות שלהם והיו אלמוניים למדי.

ואותו די מאריה והיגוואין שהיו כלום להגדרתך הם אלו שבמידה רבה אחראים לזה שארגנטינה יהיו בגמר כי הבקיעו שערים מכריעים, ולא מסי, בשלב הנוק אאוט. עם השחקנים שיש לו והיכולות האגדית של מסי הם בהכרח צריכים להיות מועמדים לזכייה במונדיאל אם מסי ישחק כמו שהוא משחק בברצלונה.

תוהה בדרכים 1 ביוני 2015

איזה קשקוש, רוב השחקנים של ארגנטינה ב86 שיחקו בקבוצות הכי חזקות בדרום אמריקה, בדיוק כמו השחקנים של ברזיל 70 ורוב השחקנים של ברזיל 82. זה שרוחו משחק היום ביונייטד לא הופך אותו לשחקן יותר טוב, זה בגלל שבעידן הזה שחקנים דרום אמריקאיים (גם לא גדולים כמוהו) משחקים באירופה. אין שום קשר ליכולת, אלא לתקופה.

ועובדה שב90, ארגנטינה הגיעה לגמר למרות יכולת חלשה מאד של מראדונה להוציא משחק אחד טוב ועוד מהלך אחד (מול שחקנים ברזילאים מסוממים).

גיל 1 ביוני 2015

רק שהקבוצות הכי חזקות בדרום אמריקה אז היו יותר חלשות מהקבוצות החזקות שפלה שיחק בהן. רוחו משחק ביונייטד בגלל שהוא שחקן מצוין ולא להפך. במונדיאל היה שחקן ההגנה הכי יעיל.

ב90 מראדונה שיחק פצוע אבל גם אז נתן סלאלום שהוביל לבישול לגול של קאניג'ה נגד ברזיל שבלעדיו לא היו מגיעים לגמר.

אגב, ב94 הוא שיחק מצוין בשני המשחקים ששיחק לפני שהרחיקו אותו.

גיל 1 ביוני 2015

ואגב, מה שאמרת לגבי המועדונים זה עוד שקר שלך. השחקנים ב86 שיחקו ב9 קבוצות ארגנטינאיות שונות. אי אפשר לקרוא להן הכי חזקות בדרום אמריקה בהגדרה.

תוהה בדרכים 1 ביוני 2015

קשקשן חסר מושג, על סמך אתה קובע שהן היו פחות טובות?

גונב דעת, הרי גם השחקנים ששיחקו עם מסי בסגל למונדיאל האחרון התחלקו על מספר גדול של מועדונים שרובם- מונאקו, בנפיקה, זניט, ספורטינג, בוקה, לאציו, ניואלס, סלטה, נאפולי, קטאניה, מונטריי- רחוקים מאד מהטופ האירופאי. השלד של ארגנטינה ב86 שיחק בקבוצות צמרת באירופה ובקבוצות מובילות בדרום אמריקה.

גיל 1 ביוני 2015

חוץ מלקשקש בעצמך ולקרוא לאחרים קשקשנים לא אמרת כלום. כשיש לך 9 קבוצות ממדינה אחת בלתי אפשרי לומר שהן הכי טובות ביבשת כי קבוצה שמדורגת תשיעית בליגה לא יכולה להיות כזו וזה מעבר לעובדה שהליגה הארנגטינית הייתה חלשה אז. שנה שעברה היו עם מסי שחקנים מברצלונה, ריאל, סיטי, אינטר ופאריס סן ג'רמן רק כדי לציין את הכי בכירות.

תוהה בדרכים 1 ביוני 2015

הליגה בארגנטינה אז הייתה חלשה אולי בעולם הדמיוני שבראת לעצמך. לא כל הקבוצות שמהן הגיעו השחקנים היו הטובות בארגנטינה- בדיוק כמו שרוב הקבוצות שמהן הגיעו לשחקנים לנבחרת בקיץ האחרון רחוקות מהטופ. הבסיס הגיע מקבוצות הטובות בדרום אמריקה.

גיל 1 ביוני 2015

בינתיים מי שמדמיים זה אתה. לא הבאת שום ראייה שהקבוצות הללו היו טובות על פי איזה שהוא קנה מידה. חוץ מריבר פלייט שזכתה בגביע הליברטדרוס באותה עונה הקבוצות היו חלשות ביחס לאירופאיות.

תוהה בדרכים 1 ביוני 2015

אתה לא הבאת שום ראיה שמצביעה על כך שהן היו פחות טובות מהקבוצות באירופה, מה שכמובן לא מפריע לך להתייחס לקביעה שלך כאילו היא עובדה בדיון.

לפני התקופה של מעבר מאסיבי של שחקנים מדרום אמריקה לאירופה, בתקופה שבה שרוב שלד של הנבחרות החזקות בדרום אמריקה עדיין שיחק בבית, קבוצות הצמרת בדרום אמריקה היו ברמה של קבוצות הצמרת באירופה.

תוהה בדרכים 1 ביוני 2015

בדקתי.

בסגל ברזיל למונדיאל ב86 רק שני שחקנים (ולא הכוכבים הגדולים ביותר) שיחקו מחוץ לגבולות ברזיל. רק שני שחקנים צרפתים (נבחרת שסיימה במקום השלישי) שיחקו מחוץ לגבולות צרפת. רק שני שחקנים בנבחרת בליגה (שהגיעה לחצי הגמר) שיחקו מחוץ לגבולות בלגיה.

יש פה שתי אפשרויות. הראשונה היא שרוב מוחלט של שחקני הנבחרות הללו לא היו מספיק טובים לליגות הבכירות. השנייה היא שבאותה תקופה רוב מוחלט של השחקנים נשארו לשחק בבית וזה לא מעיד על האיכות שלהם. שכל אחד יבחר את האפשרות ההגיונית יותר.

גיל 1 ביוני 2015

אתה זה שטענת שהם שיחקו בקבוצות הכי חזקות בדרום אמריקה כשלמעשה הם שיחקו רק בארגנטינה ב9 קבוצות מליגה אחת וזו ארגנטינה. אז אני מבין שאתה כבר לא חושב שזה נכון. אין שם קבוצות צמרת בדרום אמריקה מלבד אולי שתיים. והחשוב יותר הוא שאף שחקן שם לא היה משמעותי מבחינה תקופתית או היסטורית, בעוד בסגל הקיים יש כמה שחקנים מאוד משמעותיים לקבוצות חזקות.

תוהה בדרכים 1 ביוני 2015

בוודאי שאני טוען שזה נכון. והנתונים שהבאתי מנבחרות אחרות במונדיאל זה מוכיחים שאני צודק.

רק שאתה מבחינת המבנה הנפשי שלך, לא מסוגל להודות בטעות ולכן (אם אני לא אוכל להתאפק) אנחנו נגיע ל300 תגובות בלי שתוכל להודות בעובדה שהפשוטה שב86 רוב מוחלט של השחקנים שיחקו במדינת האם שלהם ואין בזה שום קשר לאיכות שלהם.

גיל 2 ביוני 2015

אהה, עכשיו שינית פתאום את הטיעון שלך רק כדי לא להודות בשקר שלך. אני מבין שאחרי שהפרכתי את האמירה הטיפשית שלך שהם שיחקו בקבוצות הכי חזקות בדרום אמריקה שינית את הטיעון לזה שרוב השחקנים שיחקו במדינות המקור. זה כבר יותר קרוב למציאות אבל ההבדל הוא שבנבחרות אחרות השחקנים הללו היו היסטוריים. זיקו וסוקרטס למשל בברזיל הן אגדות. בארגנטינה אין אף אחד שמתקרב לזה.

תוהה בדרכים 2 ביוני 2015

לא הפרכת שום דבר יא גונב דעת חסר מושג.

באותה תקופה קבוצות הצמרת בדרום אמריקה (שהליגה הארגנטינאית הייתה אז החזקה ביותר ביבשת או לפחות אחת משתי החזקות) היו ברמה של קבוצות הצמרת באירופה. לכן, העובדה שרוב השחקנים בנבחרת ההיא שיחקו בארגנטינה ולא באירופה לא מעידה בכלום על האיכות שלהם, בדיוק כפי שזה לא מעיד על האיכות של נבחרת ברזיל. מה יכול להיות יותר ברור מזה?

גיל 2 ביוני 2015

כמה שאתה יותר מקלל ומשתולל רק מחליש את הטיעונים שלך. טענת שרוב השחקנים של ארגנטינה שיחקו בקבוצות הכי חזקות בדרום אמריקה. הראיתי לך שהם התפזרו על 9 קבוצות שונות שכולן היו באותה מדינה. זה כבר הפריך את הטענה הבסיסית שלך. אולי רק שתיים מהן נחשבות לחזקות בדרום אמריקה באותה התקופה.אז איזו הוכחה יש לחוזק של כל הקבוצות? כלום. אי אפשר לומר על קבוצה שהיא מקום חמישי ומטה ואפילו שלישי ומטה שהיא חזקה במיוחד ביבשת. אז אתה יכול להמשיך לצעוק כמה שאתה רוצה אבל חוסר היכולת שלך להתמודד עם המציאות רק גורם לך לטעון דברים לא קשורים כדי לחפות על השקרים שלך. זו שיטה אצלך כי זו כבר לא הפעם הראשונה שהטיעונים שלך מתגלים כשקריים.

ושים לב שהטיעון שלך בא כנגד הטענה שלי שרוב השחקנים בנבחרת לא השיגו כלום בקבוצות שלהם והיו אלמוניים למדי וזה עדיין נכון. אין שום שחקן היסטורי מלבד מראדונה בנבחרת ההיא בעוד בנבחרות אחרות יש.

תוהה בדרכים 2 ביוני 2015

אני לא יודע מה אתה יותר, טיפש או מתיש. אני לא הולך להתווכח איתך האם נכון לשנת 1986 קבוצה במקום הרביעי-חמישי בארגנטינה הייתה אחת הטובות בדרום אמריקה. זה ויכוח כל כך אידיוטי אפילו ביחס לרף המאד נמוך שאתה הצבת בבלוג הזה.

כל הטענה המקורית שלך הייתה שהשחקנים בנבחרת היום משחקים בקבוצות טובות יותר באירופה, מה שמעיד על האיכות שלהם לעומת הנבחרת ב86.
אני מצטט: "תשווה אחד לאחד את הכישרון של השחקנים אז ואלו שהיום, איפה הם משחקים ומה השיגו וזה הבדל של שמיים וארץ". ציטוט נוסף: "לארגנטינה שנה שעברה היה שחקנים בקבוצות אלופות באירופה בכמעט כל עמדה, בטח כאלו עם ניסיון בקבוצות חזקות".
הגדלת לעשות והבאת מרקוס רוחו כדוגמה לשחקן איכותי שיש היום בנבחרת ולא היה אז.

הטענה שלך היא שקרית ומטומטמת מכוון שבאותה תקופה כמעט כל השחקנים, בכל הנבחרות, שיחקו בבית וזה לא מעיד בשום דבר על האיכות שלהם. גיים, סט, מאצ'.

גיל 2 ביוני 2015

הטיפש היחיד כאן זה אתה. אמרת דברים מאוד נחרצים שלא יכלת לגבות והפרכתי אותם בקלות. שום קללות והשמצות לא יצליחו להסתיר את זה. הטענה שלי שהבאת נכונה. השחקנים היום טובים יותר ומשחקים בקבוצות יותר משמעותיות שהם חלק אינטגרלי מהן. אם שחקן בקבוצה במקום התשיעי בארנגטינה נחשב לקבוצה חזקה אז באמת הגעת לדרגה חדשה של מגוכחות.

רוחו הוא אחד מה11 הכי מצטיינים במונדיאל. אתה רוצה להתווכח עם הסטטיסטיקות אתה מוזמן לעשות את זה כך שהטענה שלי יצוקה בעובדות.

אז כל מה שאמרתי נכון, וכל מה שטענת הופרך ויותר מזה, שיקרת שוב תוך מחשבה שאף אחד לא ישים לב. קל מאוד להפריך כל מה שאתה אומר, צריך פשוט ללכת ולבדוק את הנתונים. זה שאתה משתולל ומקלל כל פעם שערוותך נחשפת רק גורם לי ליותר אושר בחשיפת השקרים שלך.

תוהה בדרכים 2 ביוני 2015

אוי, אתה פשוט אידיוט.

לא הפרכת שום דבר. להפך. הטענה שלך בדבר עליונות הסגל הנוכחי כתוצאה של הקבוצות שבהן משחקים השחקנים היום לעומת 86 הוכחה כגנבת דעת אפילו בסטנדרטים של שקרן חסר מושג כמוך. בן אדם שפוי בדעתו היה מודה בטעות (קורה לכולם) והדיון היה ממשיך בנקודה אחרת. חולה נפש כמוך לא מסוגל להודות שהוא טעה ולכן אתה ממשיך לבלבל את המוח ולהתווכח האם קבוצה במקום הרביעי בארגנטינה ב86 הייתה אחת הקבוצות הטובות בדרום אמריקה.

אני חוזר לציטוט שלך: "תשווה אחד לאחד את הכישרון של השחקנים אז ואלו שהיום, איפה הם משחקים ומה השיגו וזה הבדל של שמיים וארץ".

אתה משתמש במפורש בכך שרוב השחקנים בנבחרת ב86 לא שיחקו באירופה כ"הוכחה" שהם פחות טובים. לא יעזור, לא תוכל לברוח ממה שכתבת. קשקשן עלוב.

גיל 2 ביוני 2015

אתה כל כך אידיוט שאני באמת לא צריך להוסיף כמעט דבר. כל מי שרק יקרא את התגובה הזו שלך יראה שאיבדת לחלוטין את העשתונות ואפילו הגבת כרגיל למשהו שלא נאמר. בשום מקום לא הזכרתי את המילה אירופה ואתה עוד מזכיר את זה בתגובה. אבוי, זה נראה כל כך רע שנראה לי שאני באמת צריך לבקש סליחה על ויכוח עם מישהו בלי יכולת שכלית מינימלית להבין מה שהוא קורא.

תוהה בדרכים 2 ביוני 2015

קשה לי כבר למצוא מילים שונות ויצירתיות בשביל להגדיר אותך כאידיוט.

"לא הזכרת את המילה אירופה". ליצן, אז למה התכוונת בדיוק ב"איפה הם משחקים"? ושוב, זה במצב שב86 כמעט כל השחקנים שיחקו במדינות האם שלהם וזה לא מעיד בדבר על האיכות שלהם. כל זה כמובן לא הפריע לך להגדיר את הליגה הארגנטינאית אז כ"חלשה".

אתה אידיוט חסר מושג בספורט שכל המהות שלו בבלוג הזה היא מצד אחד לכתוב שטויות ומצד שני להתיש את המתדיין מולך עד שתוכל לכתוב את המילה האחרונה. לכן, בדיון מולך אין שום טעם לשמור על כללי כבוד הדדי. הדבר היחידי שאפשר לעשות זה להתאפק ולא להגיב מלכתחילה לשטויות שאתה מפזר פה כאילו אין מחר.

גיל 2 ביוני 2015

יפה שאתה מודה שכאשר נחשפת הבורות והשרלטנות שלך אתה לא מסוגל להגיב עניינית ועובר לקללות. זה בטח "משכנע" מישהו כאן. הטרוליות והביריונות רשת שלך נשפכת מכל תגובה ומזמן היו צריכים לחסום אותך. רק כדי שאחרים יבינו כי אתה כזה חסר הבנהף מהמשפט "איפה הם משחקים" לא נגזר אירופה כיבשת, כאילו אירופה זו מיקשה אחת. איפה הם משחקים מתייחסים לקבוצות. יכולות להיות קבוצות טובות ורעות בכל מקום. רק טיפש כמוך יכול להסיק בצורה כל כך מעוותת.

וכל זה רק כדי להסיח את הדעת מהשטות שאמרת שרוב השחקנים שיחקו בקבוצות הכי חזקות בדרום אמריקה. אני עדיין מחכה להוכחה ש9 קבוצות מאותה מדינה הן החזקות ביבשת. היה לך באמת עדיף אם היית מתאפק ולא אומר את השטות הזו אבל לא רק שאמרת אותה אלא שאתה עוד מסתבך באמירות מופרכות במחשבה שאף אחד לא ישים לב לזה. אתה יכול להמשיך לקלל זה באמת לא מזיז לי, זה רק מראה לכולם עם מי יש להם עסק.

תוהה בדרכים 2 ביוני 2015

היחידי שצריך לחסום פה זה אותך, אחד הכותבים הטיפשים והמיותרים פה ולבטח המתיש והמעיק ביותר.

אם נכון ל86 כמעט כל השחקנים, בכל הקבוצות, שיחקו בליגה המקומית שלהם, איך בדיוק המקום שבו השחקן משחק היום מהווה עדות ליכולת שלו ולמעמד בהשוואה ל86? הרי על פי הלוגיקה המופלאה הזאת, ברזיל 2014 עדיפה על ברזיל 86 שלא היו לה שחקנים בקבוצות הטובות באירופה.

טמבל, לא כתבתי שכל השחקנים שיחקו בקבוצות הטובות בדרום אמריקה אלא שהשלד שיחק שם. ואם נמשיך ללכת עם ההיגיון ההזוי שלך, איזה שחקנים בסגל של ארגנטינה 2014 באמת שיחקו בקבוצות הטובות באירופה? רק השניים מברצלונה ודי מאריה, אולי גם לאבצי (שהוא לא שחקן הרכב קבוע שם). סיטי על פי התוצאות היא לא אחת הקבוצות הטובות באירופה ושאר השחקנים שיחקו בקבוצות דרג שני ומטה. העיקר שלפי ההיגיון שלך מרקוס רוחו מהקבוצה מספר 3 בפורטוגל הוא שחקן יותר טוב מפאסרלה או רוג'רי.

גיל 2 ביוני 2015

שוב פעם להצביע על השקרים שלך? זה כבר משעמם. כתבת "רוב השחקנים של ארגנטינה ב86 שיחקו בקבוצות הכי חזקות בדרום אמריקה" לא שלד ולא בטיח. זו אמירה שלא נכונה עובדתית וגם לא נכונה לגבי השלד ולא הבאת שום ראייה שתומכת בכך.

פסארלה לא שיחק בכלל במונדיאל של 86.

רוחו היה הכי טוב בעמדה שלו במונדיאל, משהו שאפילו מסי לא השיג.

אז כל מה שאמרת שקרי וכל מה שאמרתי נכון. אם תשווה אחד לאחד תראה שהשחקנים במונדיאל האחרון יותר הישגיים ובקבוצות יותר טובות. וזה כמובן בהתעלמות מוחלטת מהפיל בחדר וזה שמראדונה הוא זה שסחב את כולם כשבישל או כבש 10 מ14 השערים של ארגנטינה ועשה כמעט הכל בזכייה הזו, בעוד מסי נעלם ככל שהטורניר התקדם.

תוהה בדרכים 2 ביוני 2015

מתוך 15 השחקנים ששיחקו בליגה המקומית, תשעה שיחקו בקבוצות שסיימו בטופ 5. עוד שישה שיחקו באירופה ועוד אחד שיחק במקסיקו. אז כן, תשעה מתוך 15 זה "רוב". כמובן שנודניק כמוך הולך להתווכח עכשיו האם קבוצה מספר חמש בארגנטינה היא באמת אחת הטובות בדרום אמריקה.
זה בטוח אחוז הרבה יותר גבוה של שחקני קבוצות צמרת ממה שהיה לארגנטינה בקיץ האחרון, אפילו אם אתה מחשיב את סיטי לאחת הקבוצות הטובות באירופה.

בקיצור, כל מה שכתבת זה שטות מוחלטת.

ומה אתה מבלבל את המוח על ההשוואה בין מסי למראדונה ברמת יכולת בנבחרת? לא נכנסתי בכלל לדיון הזה וגם לא כתבתי פעם אחת שמסי שחקן טוב יותר (לא ראיתי מספיק את מראדונה בשביל לשפוט). בסך הכל יצאתי נגד התפיסה של חסרי מושג כמוך לגבי רמת הסגל של ארגנטינה ב86 ובטח נגד שימוש בקבוצות שבהן שחקנים משם שיחקו, כאינדיקציה לרמה נמוכה של הסגל.

נ.ב

מה קשורה היכולת של רוחו במונדיאל לעובדה שהוא לא שיחק באחת הקבוצות הטובות באירופה או שהוא לא אחד השחקנים הטובים באירופה בתפקיד שלו?

גיל 2 ביוני 2015

יפה שאתה מוכיח את הנקודה שלי בלי לשים לב. אם טופ 5 בליגה ארגנטינית זה הקריטריון שלך למצוינות אז כל שחקני הסגל של ארגנטינה במונדיאל האחרון משחקים לפחות ברמת קבוצה כזו. אין שום שחקן שמשחק בקבוצה שהיא מקום חמישי בליגה חלשה כמו הארגנטינית אז.

אבל מה שיותר חשוב, חשפת את הבורות והטרוליות שלך. לא ראית כמעט את מראדונה בשביל לשפוט עד כמה הוא טוב, אבל יש לך את ה"ידע" לקבוע בנחרצות לגבי קבוצות ושחקנים בליגה הארגנטינית מאותה תקופה שאף אחד לא ראה. אכן, מוסיף הרבה אמינות לקביעות המגוכחות שלך.

והדוגמא של רוחו היא כדי להראות שמעבר לקבוצה זו או אחרת לארגנטינה יש בסגל שחקנים מצוינים. יש לה שחקנים שכבר היום נחשבים לטופ העולמי ועוד כמה שיהפכו לכאלו בקרוב ואפשר היה לראות את היכולת שלהם במונדיאל. מכיוון ש86 מספיק רחוקה אפשר לראות שמלבד מרדונה אין שם אף שחקן היסטורי או כזה שעשה משהו משמעותי בכדורגל העולמי.

תוהה בדרכים 2 ביוני 2015

לא יכול להיות שאתה כל כך חסר מושג. הליגה הארגנטינאית לא הייתה חלשה אז. אני חוזר על אותה דוגמה: על פי אותו הגיון, ברזיל 2014 עדיפה על ברזיל 86 שכל השחקנים שלה למעט שניים (וכל הכוכבים) שיחקו בליגה המקומית. אפילו אתה חייב להבין שזה טמטום מוחלט לשפוט את הדברים בדרך הזו כי ב86 כמעט כל השחקנים שיחקו במדינת האם שלהם

אתה ראית את הליגה הארגנטינאית אז, שאתה קובע שהיא חלשה? אתה כל כך טיפש שאתה לא שם לב שאתה סותר את הטיעונים של עצמך. כל מי שעונה להגדרה המחמירה "לא אידיוט כמו גיל", מבין שבשנות ה70 וה80, הרבה לפני חוק בוסמן וכאשר כרוב מוחלט של השחקנים הבולטים שיחקו בבית, הליגות המקומיות של מדינות כמו ארגנטינה וברזיל (וגם מדינה אירופית כמו בלגיה), היו חזקות משמעותית מהיום ובערך באותו דרג של הליגות הגדולות באירופה.

גיל 2 ביוני 2015

חוץ מקללות וטרוליות אין לך שום תשובה. ריקנות בשיאה. לחזור על שטות 100 פעם לא יהפוך את זה לנכון. לא הבאת שום אינדיקציה שהליגה הארגנטינית לא הייתה חלשה אז או שהשחקנים לא שיחקו בקבוצות חלשות, כלום, נאדה. הליגה הברזילאית הייתה חזקה בהרבה מהארגנטינית אבל זה לא ממש חשוב. אנחנו מדברים על השחקנים בסגל. אין בכלל השוואה בין הסגל של ברזיל עם זיקו, סוקרטס, ג'וניור ואחרים לזה של ארגנטינה. בסגל הברזילאי יש שחקנים שנחשבים לטופ 10 או 20 אי פעם ועוד כמה מצוינים. לארגנטינה חוץ ממראדונה אין אף אחד כזה. העיקר תמשיך לקלל ולהסיח את הדעת מהשטויות שכתבת.

תוהה בדרכים 2 ביוני 2015

אין פה שום קללה. כל תיאור שלך פה עומד בעיקרון "אמת דיברתי".

עוד דוגמה חיה לזה שאתה אידיוט חסר מושג, מתבטאת בשתי קביעות שלך.

1. הדרישה שלך ממני להביא "הוכחה" לכך שהליגה הארגנטינאית אז לא הייתה חלשה.

הפוך גוטה. תביא אתה הוכחה שהיא כן הייתה חלשה. זה שאידיוט כמוך קובע משהו לא הופך את לעובדה בדיון שצריך להפריך.

2. הקביעה שלך שהליגה הברזילאית הייתה אז חזקה יותר. מענין, כי בשלוש העונות שקדמו לאליפות העולם ב86, קבוצות ארגנטיאיות זכו בליברטדורס ברצף. אבל מה זה משנה, העיקר שגיל המומחה לכדורגל דרום אמריקאי קבע שהליגה הברזילאית הייתה חזקה יותר.

גיל 2 ביוני 2015

הטיפשות ממש זולגת ממך הא? אני לא טענתי שהליגה הארגנטינית חזקה ולכן אני לא צריך להוכיח כלום. אתה "קבעת" את זה שרירותית ועוד הגדלת לעשות ואמרת את הדבר הכי טיפשי בעולם שהקבוצה במקום החמישי בליגה הזו היא בין הטובות בעולם שזה טימטום לשמו (למה לא שלישי דווקא? פשוט כי זה לא מתאים לקביעות הטיפשיות שלך). וזה עוד אחרי שבהתחלה דיברת על דרום אמריקה בלי להבין שכל השחקנים שיחקו בארגנטינה בכלל. בקיצור, אתה אומר שטות אחר שטות ומשקר בלי לבדוק ואחרי שתופסים אותך בשקר, אתה משתולל כמו ערס מצוי.

והליגה הברזילאית אכן הייתה חזקה יותר. זה שקבוצה ארגנטינית זכתה לא אומר כלום. זה כמו שקליבלנד תזכה באליפות ויאמרו שהמזרח חזק יותר. רוב הכישרונות התרכזו בברזיל, אתה יכול לבדוק.

תוהה בדרכים 2 ביוני 2015

נראה לי שאפשר להוסיף את התואר שקרן לשאר התכונות המלבבות שמאפיינות אותך. לא כתבתי שהן היו מהקבוצות הטובות בעולם, אלא בדרום אמריקה.

זה שאתה אידיוט כבר סיכמנו מזמן: אם אני צריך להוכיח את הקביעה שלי שהליגה חזקה, אתה גם צריך להוכיח את הקביעה שלך שהיא חלשה. זה היגיון פשוט אפילו למאותגר כמוך.

ולסיכום, אי אפשר בלי הקביעה הנחרצת שלך שלמרות תוצאות טובות יותר, הליגה הארגנטינאית הייתה פחות טובה מהברזילאית. על סמך מה? לא ברור.

גיל 2 ביוני 2015

בסדר, הכי חזקות בדרום אמריקה, מה שכמובן לא נכון בהגדרה. אני לא צריך להוכיח שום דבר כי אני לא יוצא בקביעות טיפשיות כמו שלך. והקביעה שהליגה חזקה מתבססת על השחקנים ששיחקו בה: שום שחקן משמעותי לא שיחק בארגנטינה כמעט בעוד שבברזיל היה שפע שלהם. בדיוק באותה מידה ששום שחקן חוץ ממרדונה לא שווה כלום בראייה היסטורית מה שממוטט את כל הטיעון הראשוני שלך. לזה אין לך שום תשובה חוץ מקללות של אידיוט זב חוטם.

תוהה בדרכים 2 ביוני 2015

אתה לא צריך להוכיח כלום אם אתה לא רוצה, אתה צריך להוכיח אם אתה דורש את זה ממישהו אחר באותו הקשר. הקביעות של טמבל חסר מושג כמוך הן לא עובדה שסביבה נסוב הדיון. חובת ההוכחה עליך היא בדיוק באותה מידה.

אתה ממשיך עם קביעות שאין להם שום בסיס. אם שלוש קבוצות ארגנטינאיות שונות זכו ברצף בליברטדורס, אז נראה סביר להניח שהליגה הארגנטינאית הייתה הטובה ביותר באותה תקופה, כי מה לעשות, חוזק בספורט נבחן על פי תוצאות על המגרש. אין לך שום יכולת להוכיח אחרת כי זו האינדיקציה היחידה.

Srtest 2 ביוני 2015

בואנ'ה מאז שהייתי בפורום של הגויים לפני כמה דקות לא נתקלתי בפליימינג כזה :-)

גיל 2 ביוני 2015

Srtest, זה מה שקורה כשמישהו מאבד את העשתונות אחרי שנחשפת הבורות שלו. רק קללות נשארות שכמובן גורמות להפסד מיידי בויכוח.

גיל 2 ביוני 2015

בתור מי שערוותו נחשפה כאן ברבים והתגלה כשקרן סדרתי דרישות שלך הן כמוו שבלאטר יהיה אחראי על רפורמות בפיפ"א, ממש בדיחה מהלכת. לא הוכחת שום דבר וכולם יכולים לראות את זה. השקרים שלך לא עובדים על אף אחד פה.

תוהה בדרכים 2 ביוני 2015

אתה ממשיך לנסות ברוא עולם דמיוני שבו הטענות שלך מוכחות ושלי מוכחות כ"שקרים".

חייזר, תרשה לי להחזיר אותך לכדור הארץ ולעשות סיכום קצר של הטענות של שנינו בהודעות האחרונות.

הטענות המרכזיות שלך:

1. הקבוצות שבהן משחקים השחקנים הארגנטינאים היום מוכיחות את עליונות הנבחרת הנוכחית- שקר. ב86 רוב שחקנים, מכל הנבחרות, שיחקו במדינות האם שלהן ואין לזה שום קשר לרמה שלהם.

2. הליגה הארגנטינאית ב1986 הייתה "חלשה"- טענה חסרת בסיס לחלוטין, לאור השליטה של הקבוצות מארגנטינה בליברטדורס וברמה הכללית, לאור המציאות באותה תקופה שבה הליגות בדרום אמריקה היו חזקות משמעותית מהיום, מכוון ששחקנים לא עזבו לאירופה כפי שקורה היום.

3. הליגה הברזילאית הייתה חזקה (בהרבה!)- טענה חסרת בסיס לחלוטין לאור התוצאות בתחרות שבה השתתפו קבוצות משתי המדינות.

הטענות שלי:

1. העובדה שהרבה יותר שחקנים בנבחרת הנוכחית משחקים בקבוצות באירופה לא הופכת אותם לטובים יותר, אלא מהווה ענין של רוח התקופה- טענה שהוכחה כנכונה. ב86 כל השחקנים כמעט שיחקו במדינות האם שלהם.

2. קבוצות צמרת בארגנטינה הן מהטובות בדרום אמריקה- נראה סביר מאד לאור העובדה ששלוש קבוצות שונות זכו ברצף באליפות דרום אמריקה.

3. אתה אידיוט- נראה לי שהסעיפים למעלה מוכיחים שגם פה צדקתי.

גיל 2 ביוני 2015

אתה ממשיך לקלל כדי לכסות על בורות מדהימה וזה לא יעזור לך. ממישהו שאפילו טוען שלא ראה כמעט משחקים משנות ה80 כל מה שנשאר לך זה להמציא דברים ולחשוב שאנשים טיפשים כמוך יקנו את זה, אז נחש מה? אנשים יודעים הרבה יותר ממך ומראים את זה שוב ושוב. אתה הסטת את הדיון על חוזק הליגה שהוא ממש לא חשוב. מה שרלוונטי זה חוזק הקבוצות. שחקנים ב86 כמעט לא שיחקו בקבוצות בכירות אלא אם מקום 11 בליגה הארגנטינית נחשב לכזה. הנבחרת ההיא הייתה מורכבת משחקנים חלשים בהשוואה להיום והיא יצוקה בטון על פי כל קנה מידה. השוואה לפי חוזק הקבוצות שהשחקנים שיחקו בהם, השוואה ברמת השחקן הבודד וההשגים שלו. אפילו הטענה המופרכת שרוב השחקנים שיחקו בליגה המקומית לא מחזיקה מים כי גם אז היו מספיק שחקנים באירופה ומה שחשוב יותר, ללפחות 4 נבחרות היה הרבה יותר כישרון ושחקנים שנחשבים היסטוריים (ברזיל, צרפת, דנמרק, גרמניה). לארגנטינה ההיא מלבד מראדונה אין שום שחקן שנחשב טוב היסטורית בעוד בקבוצה הנוכחית כבר יש שחקנים שהשיגו הרבה יותר ובנבחרות אחרות אז היו שחקנים הרבה יותר טובים.

בקיצור, שח מט לדמגוג ולשרלטן שחושב שגסות רוח ולהיות אידיוט ישיגו לו משהו.

תוהה בדרכים 2 ביוני 2015

אתה כל כך טיפש.

ראיתי כדורגל משנות ה80 במונדיאלים. לא ראיתי את הליגה הברזילאית או הארגנטינאית (או את נאפולי) על בסיס שבועי. גם אתה לא ראית. אז לנביחות שלך בנושא אין שום משמעות.

אני לא הסטתי את הדיון, אתה הוא זה שקבע הליגה חלשה והמשכת להתווכח על זה. אתה זה שקבע הליגה הברזילאית "חזקה בהרבה", לא אני. והמשכת להתווכח על זה גם אחרי שהתברר שכרגיל כתבת שטויות. אתה זה שקבע שהקבוצות שבהן משחקים השחקנים מעידים על היכולת שלהם וכרגיל יצאת פקק, אחרי שהתברר שבכל הנבחרות רוב מוחלט של השחקנים שיחקו בבית. אתה קבעת שהליגה הארגנטינאית הייתה אז "חלשה" והמשכת להתווכח על זה למרות אין לך שום יכולת לתמוך בטענה הזו.

בגלל המפלה הניצחת שלך, אתה מנסה להמציא טענות חדשות שכלל לא סתרתי אותן או התווכחתי עליהן- למשל על רמת הכישרון בסגל הארגנטינאי בהשוואה לברזיל או צרפת.

הפסדת בדיון טמבל. תחזור למלונה שלך בשקט ואל תמציא טענות חדשות שאין להן קשר לדברים שכתבתי.

גיל 2 ביוני 2015

אתה כל כך אידיוט שאתה אפילו לא מסוגל להבין טיעון בסיסי שאתה בעצמך הבאת ואחרי זה מסתתר מאחורי קללות כדי להסתיר את הטיפשות שלך. אני אחזור שוב שכולם יראו:

אתה זה שהתחלת את הדיון בזה שהם שיחקו בקבוצות הכי טובות בדרום אמריקה בלי שום הוכחה ואחרי זה הסתבכת בהשוואות לליגות אחרות או בטענות מופרכות וחסרות קשר כי לא יכלת להראות את זה. אני זה שהראיתי בצורה ברורה שזו טענה מופרכת על פניה. כל השחקנים הגיעו מ9 קבוצות בליגה אחת שבהגדרה לא יכולות להיות הכי טובות אפילו בליגה שלהן, לא כל שכן בדרום אמריקה או בעולם. לזה לא הייתה לך ואין לך תשובה.

אז תחזור לקשקש את הקישקושים והקללות הרגילות שלך. כי אידיוט חסר תרבות שלא מסוגל להוציא טיעון בלי לקלל לא יכול לנצח בדיון שמבוסס על טיעונים לוגיים ועובדות.

תוהה בדרכים 3 ביוני 2015

לא יעזור לך טמבל. השיטה הרגילה של לנסות להתיש את המתדיין מולך כדי שתכתוב את המילה האחרונה לא תעבוד הפעם.

הטענה שלי שקבוצות הצמרת בארגנטינה היו מהטובות בדרום אמריקה לגיטימית ומוכחת מתוקף מהדומיננטיות שלהן (קבוצות שונות) בליברטדורס בשנים שקדמו לאליפות העולם ב86. לא טענתי שכל השחקנים הגיעו מהקבוצות, טענתי ש"רובם" וזה נכון: מתוך השחקנים ששיחקו בארגנטינה, רובם שיחקו באותן קבוצות צמרת.

וזה כחלק מהטענה הכללית שלי ששימוש בזהות קבוצות שמהן הגיעו השחקנים ב2014 כעדות ליתרון שלהם, היא מוטעית ולא משקפת מכוון שב86 כמעט כל השחקנים, בכל הנבחרות, שיחקו בבית. זו עוד טענה נכונה עובדתית.

הטענות שלך לעומת זאת הוכחו כקשקוש מקושקש של טמבל חסר מושג:

הקבוצות שמהן הגיעו השחקנים ב2014 מעידות שהם טובים יותר- שקר.

הליגה הארגנטינאית הייתה חלשה אז- טענה חסרת בסיס.

הליגה הברזילאית הייתה חזקה בהרבה- טענה חסרת בסיס שמנוגדת לעובדות.

הפסדת בדיון אידיוט. יש לך שתי אפשרויות- לצאת בכבוד או לנסות למשוך. השיטה הרגילה לא תעבוד לך הפעם.

גיל 3 ביוני 2015

לא יעזור לך לשקר ולעוות את המציאות ולנסות להסיט את הדיון. אתה דיברת על דרום אמריקה ופתאום כשנחשפת בשקר שינית את הטיעון לארנגטינה ואחרי שחשפתי שוב שהשחקנים באו מ9 קבוצות שונות אז פתאום עברת להשוואת הליגות. כל פעם שאתה נתפס בשקר אתה מסיט את הדיון ומקלל בהיסטריה כמו ילדה צווחנית שלקחו לה את הצעצוע.

העובדות הן שמיעוט זניח שיחק בקבוצות מובילות וכל אחד יכול לבדוק את זה אבל זה אפילו לא הדבר החשוב. זה שהם שיחקו בבית זה לא תירוץ. שוב אתה מתחמק מהשוואות ישירות של השחקנים ששיחקו אז לאלו של היום או אלו ששיחקו בגביע העולם אז. אתה אפילו לא מסוגל לומר מי מהשחקנים שיחק שם כי אתה לא מכיר אף אחד ומדובר בשחקנים זניחים היסטורית וקבוצתית. השחקנים של היום השיגו הרבה יותר והרבה יותר חשובים היסטורית כבר עכשיו.

כל אחד יכול לראות שאתה חסר מושג בכדורגל ואחרים כבר התייאשו מלדבר איתך בגלל הסגנון הדוחה והדמגוגיה שלך. עליי זה לא משפיע ואתה יכול לכתוב עוד אלף הודעות מצידי. אני אמשיך לחשוף את הדמגוגיה שלך.

תוהה בדרכים 3 ביוני 2015

אתה נורא נורא טיפש, גם כי עדיין לא הצלחת להבין שאחרי שנתיים-שלוש של דיון מול יצור כמוך, אני מכיר מצוין את מאפייני הכתיבה שלך:

1. אתה כותב שטויות סדרתי.

2. אתה לעולם, אבל לעולם, לא מסוגל להודות בטעות.

3. אתה חייב לכתוב את המילה האחרונה.

4. בשלב מסוים בדיון, בעיקר כזה שבו מוכח שאתה כותב שטויות, אתה תאשים את המתדיין מולך בכך שהוא תוקף אותך אישית.

אחרי שכבר בתגובה הראשונה שלך האשמת אותי בשקר מכוון (על טענה נכונה, כן) הגעתי למסקנה שאין טעם לשמור בדיון מולך על כללי כבוד הדדי וצריך לכתוב לך האמת בפנים. הרי בכל מקרה היית מאשים אותי בתקיפה אישית, אז לפחות שתהיה לזה סיבה וטובה. וכאמור, כל מה שכתבתי עליך עומד בכלל "אמת דברתי".

גם ציפיתי (וכתבתי) שאחרי שהוכחתי לך שמצד אחד רוב השחקנים הגיעו מקבוצות צמרת בארגנטינה ומצד שני שקבוצות מארגנטינה שלטו בליברטדורס, שאתה הולך להתווכח ויכוח אינסופי על השאלה האם קבוצה ארבע-חמש בארגנטינה באמת עונה להגדרה של "אחת הקבוצות הטובות בדרום אמריקה". הכל בשביל לא להודות בטעות. וזה כאמור במצב שכל הטענות הבסיסיות שלך הוכחו כלא נכונות.

השלב הבא במסטר פלן שלך הוא לנסות להסיט את הדיון מהוויכוח שאתה ייצרת ויצאת בו חומוס, לטענות שבכלל לא התווכחתי עליהן, דוגמת השוואת הסגלים בין שתי הנבחרות. לא קשור בכלל ולא על זה הגבתי. רק לזה אתה בורח ברגע שכל הטענות שלך הופרכו.

אני חוזר להודעה הראשונה שלי בשרשור- טענתי שהעובדה שהשחקנים בנבחרת של 2014 שיחקו באירופה לא הופכת אותם לטובים יותר, אלא קשורה לתקופה בה שחקנים מדרום אמריקה משחקים בשכיחות גבוהה הרבה יותר באירופה. ב86 כמעט כל השחקנים, בכל הנבחרות, שיחקו בבית, ב2014 לא. פה הדיון מתחיל ופה הוא גם היה אומר להיגמר, שרק שאתה אידיוט שלא מסוגל להודות בטעות או לא לכתוב את המילה האחרונה.

גיל 3 ביוני 2015

אתה כרגיל כל כך טיפש שלא מסוגל להסתיר את השקרים שלו ועוד מוסיף שקרים והתקפות אישיות. אתה רק מוכיח בכל תגובה שמה שכתבתי נכון.

1) בתגובה הראשונה תקפת אותי אישית כך שזה לא בכלל ניתן לויכוח.

2) ככל שאתה מגיב יותר כך אתה רק נחשף יותר כשקרן אז מצידי תמשיך לכתוב עוד 100 הודעות ואני אחשוף את שקריך אחת לאחת.

3) בתגובה הראשונה שלך כתבת את הדברים הבאים: " רוב השחקנים של ארגנטינה ב86 שיחקו בקבוצות הכי חזקות בדרום אמריקה". זה שקר בוטה שלא הראית שמץ של תמיכה בו והפרכתי אותו בקלות. אני אחזור שוב שכל מי שקורה את התגובה הזו יראה כמה אתה דמגוג:

לא מדובר בקבוצות בכל דרום אמריקה אלא רק במדינה אחת ארגנטינה. כבר פה אפשר לעצור ולראות את השקר שלך אבל זה יותר מכך.

בתוך ארגנטינה מדובר ב-9(!) קבוצות שונות כולל קבוצה במקום ה11. אלו בבירור לא הקבוצות הכי טובות ביבשת רק בהגדרה. מי שיכנס ויבדוק שחקן שחקן יראה שרק מעטים בכלל שיחקו בקבוצות הצמרת. קבוצה במקום ארבע חמש בשום ליגה בעולם לא תחשב לאחת הטובות ביבשת לא חשוב כמה מיואש אתה לשקר.

כל זה רק כדי להסיח את הדעת מהעניין המרכזי שהוא שלארגנטינה היה סגל חלש ביחס לאחרות וביחס לארגנטינה במונדיאל האחרון. ההשוואה לסגלים אחרים היא רק תוספת להוכיח את הנקודה אבל בכל השוואה על פי כל קריטריון הסגל של ארגנטינה יהיה חלש.

4) עכשיו אתה מוסיף שקר שרק מי שיבדוק את התגובה הראשונה שלי יכול לעמוד עליו. כל מה שכתבתי היה ש"תשווה את הביצועים וההישגים של השחקנים בקבוצות שלהם ותווכח בעצמך". המילה אירופה בכלל לא הוזכרה ולכן כל התגובה שלך של חמור קופץ בראש לא רלוונטית בכלל ודמגוגית כהרגלך. כל אחד יכול להשוות בצורה פרטנית של אחד לאחד את הקבוצות של אז והיום ולראות שביחס לתקופה הרלוונטית אלו של היום בכירות הרבה יותר.

אז שוב יצאת אידיוט שקרן וכמה שתכתוב יותר לא יסתיר את זה אלא רק יחשוף יותר מהשקרים שלך. כל מי שיש לו רק טיפת שכל בראש רואה שאתה דמגוג שלא מסוגל לענות בצורה תרבותית. זה כבר הדיון השלישי לפחות שבו בדיקה פשוטה של הנתונים חשפה שקרים שלך שאמרת בביטחון, אז פלא שאף אחד לא איכפת מהתגובות שלך פה?

תוהה בדרכים 3 ביוני 2015

מונוגולאיד, אתה לא יכול לחשוף את השקרים שלי כי אין שום שקר. בגלל זה אתה נתפס לוויכוח אם הקבוצה ארבע-חמש בארגנטינה היא מהטובות בדרום אמריקה או מנסה לטעון שהתכוונתי ששחקנים מארגנטינה שיחקו בכל דרום אמריקה, כי מה זה שנשאר לך.

אני חוזר שוב על הטענות שהעלת פה:

1. הקבוצות שמהן מגיעים השחקנים היום מעידות על האיכות שלהם- שקר. ב86 כל השחקים כמעט שיחקו בבית, גם אלו שאתה מחשיב למוכשרות יותר כמו ברזיל וצרפת.

2. הליגה הארגנטינאית הייתה חלשה- טענה חסרת בסיס.

3. הליגה הברזילאית הייתה חזקה בהרבה- שקר שמנוגד לחלוטין לעובדות.

שלוש טענות, על אף אחת מהן אתה לא מסוגל להגן.

אפילו אידיוט כמוך אמור להבין שלא התכוונתי שהשחקנים מארגנטינה ב86 שיחקו בכל דרום אמריקה (מה שלא היה מקובל אז) אלא שהקבוצות החזקות בארגנטינה היו מהקבוצות החזקות בדרום אמריקה, מה שנכון. שוב, אתה נתפס לזה כי מה שנשאר לך, בזמן של הטענות שלך הוכחו כקשקוש. כתבתי- חולה נפש שלא מסוגל להודות בטעות.
עוד שקר שלך הוא בטענה ש"קבוצה ארבע-חמש באף ליגה בעולם לא נחשבות מהטובות ביבשת": עוד שקר של טמבל חסר מושג, הרי אפילו באירופה (שם יש יותר מדינות ויותר ליגות צמרת מאשר בדרום אמריקה) קבוצות מהמקומות האלו זכו לאורך השנים בגביע האלופות ונחשבו לקבוצות מהטופ של היבשת שלהן.

וזה מדהים שחזרת לטיעון ש"כל אחד יכול להשוות בצורה פרטנית של אחד לאחד את הקבוצות של אז והיום ולראות שביחס לתקופה הרלוונטית אלו של היום בכירות הרבה יותר". חתיכת מטומטם, בפעם המיליון- השוואת קבוצות לא רלבנטית כי כמעט כל השחקנים שיחקו במדינות האם. גם בארגנטינה, גם בברזיל, גם בצרפת וגם בבלגיה. זאת כל הנקודה.

הסיפור מאד פשוט- אתה לא היית מודע לזה שב86 שחקנים כמעט לא שיחקו מחוץ לבית והשתמשת בזה כטיעון בעד הנבחרת של 2014. אחרי שהתברר שזה טיעון לא רלבנטי ומכוון שאתה יצור שלא מסוגל להודות בטעות, ניסת להיאחז בקרנות המזבח ולייצר ויכוח אינסופי על כלום. זה לא יעזור לך הפעם טמבל.

גיל 3 ביוני 2015

לא שקרן, לא יעזור לך כל ההתפתלויות והסחות הדעת. אתה יכול לבלבל את המוח כמה שאתה רוצה אבל האמירה הראשונית שלך ש"" רוב השחקנים של ארגנטינה ב86 שיחקו בקבוצות הכי חזקות בדרום אמריקה" היא עובדתית שקרית וזה מה שקובע. קבוצה במקום 11 ואפילו 5 בליגה מקומית לא יכולה להיות בין החזקות ביבשת זו עובדה. עכשיו אתה גם פתאום מנסה לשכתב את זה ולומר שלא התכוונת לדרום אמריקה כולה אלא רק לארגנטינה אבל השקר שלך גלוי.

והשוואת הקבוצות היא היחידה הרלוונטית כי איפה שיחקו השחקנים, על הירח? פשוט אידיוט. זה ממש לא משנה אם שיחקו בבית או לא אלא איכות הקבוצות ששיחקו בהן. אחת לאחת מתגלה הבלון הנפוח שלך. רק השוואה פרטנית של כל שחקן ולא אמירות כלליות על איכות של ליגות או מדינות היא זו שקובעת וכאן בבירור העובדות לצידי.

והנה דוגמא קלאסית לשקר שמתווסף על שקר רק כדי לכסות על חוסר היכולת שלך להודות בטעות. בוודאי שידעתי איפה השחקנים שיחקו ולכן לא הזכרתי במילה אחת את היבשת. אתה זה שעיוותת את הדברים שאמרתי כשהסקת מהמשפט ""תשווה את הביצועים וההישגים של השחקנים בקבוצות שלהם ותווכח בעצמך" לזה שדיברתי על אירופה מול דרום אמריקה.

בקיצור, שוב אתה מקלל ומתפתל כשלכל מי שיש קצת שכל והבנה בסיסית בכדורגל יודע שהנבחרת ב86 הייתה של חבורת נגרים. כמובן שאתה מתחמק שוב ושוב מהשוואות של כדורגלנים ספציפיים של אז והיום כי ברור לחלוטין שאלו של אז לא שווים הרבה.

אז עוד שקרים ודמגוגיה ורק בשרשור הזה יש שלושה אנשים שמראים לך כמה אתה טיפש וגס רוח ומעוות את מה שהם אומרים. לא פלא שאדם חסר בינה כמוך ימשיך להתווכח עד בלי סוף רק כדי לנסות לכסות על הטיפשות שלו.

תוהה בדרכים 3 ביוני 2015

כצפוי, הדיון איתך הגיע כבר מזמן למחוזות ההזיה, פשוט כי אתה חולה נפש שלא מסוגל להודות בטעות.

חתיכת מטומטם, ברור שקבוצה ארבע-חמש בארגנטינה יכולה להיחשב לאחת מהטובות בדרום באמריקה, בטח במצב שבו קבוצות שסיימו ארבע-חמש בליגות המקומיות שלהן וזכו באלופות ביבשת עם מבחר יותר גדול של ליגות צמרת כמו באירופה.
אתה נתפס לדיון הסמנטי והכל כל כך חסר משמעות אם הקבוצה ארבע-חמש בארגנטינה היא מהטובות ביבשת שלה, פשוט כי אין לך שום דבר אחר להיאחז בו. וכל זה בזמן שאתה לא מסוגל להגן על אף אחת מהטענות שלך שהבאתי.

טמבל, ב86 כמעט כל השחקנים, בכל הנבחרות, שיחקו במדינת המוצא שלהם. על פי ההיגיון של מטומטם כמוך גם נבחרות ברזיל, צרפת ובלגיה היו פחות מוכשרות בגלל שרוב מוחלט של השחקנים שלהן (יותר מבארגנטינה) שיחקו בבית. זה לא ענין של כישרון אלא של התקופה. לכל מי שעונה להגדרה "פחות אידיוט מגיל" (שזה רוב היונקים על פני כדור הארץ וגם כמה מהדגים) זה ברור לחלוטין.

בפעם המיליארד וחצי- בכלל לא נכנסתי להשוואת כישרון אישי בין הנבחרות. רק בעולם הדמיוני שייצרת לעצמך אתה יכול לנצח בדיון שכלל לא התקיים. כל מה שטענתי הוא שהטעון על זהות הקבוצות מהן מגיעים השחקנים לא רלבנטי. בגלל שאתה מהווה שילוב קטלני של טמטום ואי יכולת חולנית להודות בטעות, יצרת מזה דיון אינסופי.

תוהה בדרכים 3 ביוני 2015

והדבר הכי מגוחך, שאחרי שהוכחתי שרוב השחקנים ששיחקו בארגנטינה שיחקו בקבוצות הצמרת שם, צפיתי שהשלב הבא הוא שאתה הולך לייצר דיון אינסופי על השאלה "האם קבוצה ארבע-חמש בארגנטינה היא אחת הטובות בדרום אמריקה".

אתה כל כך טיפש וכל כך צפוי. אני יודע מראש כל תגובה וכל טיעון שלך.

גיל 3 ביוני 2015

ההזיות הן רק שלך. הדיון הוא לא תאורטי האם קבוצה במקום החמישי יכולה להיות הכי טובה אלא בפועל האם הייתה כזו? העובדות מראות שלא ולא הבאת שום דבר שיצביע על משהו קרוב כי שום קבוצה במקום החמישי בארגנטינה לא השיגה שום דבר.

שוב אני אצטט את מה שאמרתי במדויק "תשווה את הביצועים וההישגים של השחקנים בקבוצות שלהם ותווכח בעצמך". לא ערכת שום השוואה כזו והגבת בהיסטריה למשהו שלא אמרתי. יצאת אידיוט. למעשה, רוב שחקני ברזיל שיחקו באירופה לפני או אחרי המונדיאל מה שמראה על איכותם. אצל ארגנטינה תמצא אולי שלושה ששיחקו שם. אז אחרי מונדיאל שבו הם זכו לא הגיוני שקבוצות מאירופה יחטפו את השחקנים הארגנטינים המהוללים שהם אלופי העולם? למה הם דווקא החתימו את הברזילאים יה אידיוט? בכל פרמטר שתבדוק השחקנים בברזיל והרבה ננבחרות אחרות היו טובים יותר אז, והשחקנים של ארגנטינה שמשחקים היום גם טובים יותר. השחקנים של ארגנטינה היו חסרי חשיבות בקבוצות שלהם ואף אחד מהם לא היסטורי וזה ברור לכל מי שקצת מבין בכדורגל ולא מטומטם כמוך.

אז בקיצור, עוד ניסיון להסיח את הדעת מהשקרים שלך שלא צלח. תנסה שוב, אתה ממש מקרה קלאסי ללמד דמגוגיה וחוסר תרבות דיון.

גיל 3 ביוני 2015

מקום 5 בהגדרה לא יכול להיות בין הטובים ביבשת, זה ברור לילד בן 5 שזו הרמה השכלית שלך.

תוהה בדרכים 3 ביוני 2015

בדקתי. וכרגיל יצאת אידיוט.

ב1984 אינדפנדיינטה זכתה בליברטדורס וסיימה במקום ה14 בליגה בארגנטינה. אבל עכשיו גיל, המומחה לכדורגל דרום אמריקאי, יספר לנו שאלופת דרום אמריקה לא הייתה אחת הקבוצות הטובות ביבשת. אתה כל כך טיפש.

חתיכת אידיוט, לא טענתי שנבחרת ברזיל לא הייתה יותר מוכשרת, טענתי שהטענה שלך בדבר זהות הקבוצות שמהן הגיעו השחקנים (טענה שטענת אפילו בתגובה הקודמת שלך- "והשוואת הקבוצות היא היחידה הרלוונטית כי איפה שיחקו השחקנים, על הירח?") היא חסרת קשר למציאות לאור ההבדלים בין 2014 ו1986. מה שכמובן לא הפריע לך לחזור מהקביעה הזאת בהודעה האחרונה שלך, אחרי שתברר, שוב, שיצאת טמבל.

אתה הרבה יותר נושא לפרק של "תיקים באפלה" מאשר מישהו להתדיין איתו. אתה פשוט הזיה במהות שלך.

גיל 3 ביוני 2015

תגיד לי, אתה עד כדי כך אידיוט שאתה לא מבין שהנתונים שאתה מביא לא קשורים לכלום? טוב שלא הבאת נתונים מלפני 50 שנה של קבוצה שזכתה ממקום 15 באליפות דרום אמריקה. הניסיון להסיט את הדיון בכוח לא יעזור לך. אני כתבתי ואחזור על זה שוב עד שתקלוט:

"תשווה את הביצועים וההישגים של השחקנים בקבוצות שלהם ותווכח בעצמך".

אז לא השווית שום שחקן וכל מה שהצלחת למצוא זה איזה נתון שלא קשור לכלום. מה שחשוב זה השחקנים ששיחקו בפועל במונדיאל ומה הם עשו בקבוצות שלהם לפני ואחרי. במבחן הזה, השחקנים של ארגנטינה לא עשו הרבה בהשוואה לברזיל, צרפת גרמניה של אז וארגנטינה של היום. זה כל הטיעון והוא נכון עובדתית איך שלא תבדוק אותו. אבל אתה מטומטם מדי מכדי לעשות את זה ולא מסוגל להודות שאין לך מושג בנושא. ובוודאי שאפשר להשוות אותם להיום. שחקנים כמו די מאריה ואחרים עשו הרבה יותר מאשר השחקנים של ארגנטינה מאז. כל אחד חוץ ממך יכול לראות את זה.

תוהה בדרכים 3 ביוני 2015

לא רק שאת אידיוט, לא רק שאתה חולה נפש, אתה גם חסר בושה.

300 הודעות אתה מתווכח איתי שקבוצה ארבע-חמש בארגנטינה לא יכולה להיות אחת הקבוצות הטובות בדרום אמריקה ונאחז בטענה הזו בכל מחיר פשוט כי היא הדבר היחיד שנשאר לך. ואז, שמביאים לך הוכחה שקבוצה מהמקום ה14 בארגנטינה, בתקופה המדוברת (1984), זכתה באליפות דרום אמריקה, אתה טוען שזה נתון ש"לא קשור לכלום" ו"נועד להסיט את הדיון".

יא טמבל חסר בושה ,על מה התווכחת איתי עכשיו עשרות הודעות אם לא על הקביעה שלך שקבוצה ארבע-חמש בארגנטינה לא יכולה להיות מהטובות בדרום אמריקה?

אני מצטט:

"ההזיות הן רק שלך. הדיון הוא לא תאורטי האם קבוצה במקום החמישי יכולה להיות הכי טובה אלא בפועל האם הייתה כזו? העובדות מראות שלא ולא הבאת שום דבר שיצביע על משהו קרוב כי שום קבוצה במקום החמישי בארגנטינה לא השיגה שום דבר."

"קבוצה במקום 11 ואפילו 5 בליגה מקומית לא יכולה להיות בין החזקות ביבשת זו עובדה".

"קבוצה במקום ארבע חמש בשום ליגה בעולם לא תחשב לאחת הטובות ביבשת לא חשוב כמה מיואש אתה לשקר".

אתה רוצה שאני אמשיך לצטט? כי אלו רק שלוש ההודעות האחרונות. ברוך השם, יש עוד הרבה לאן לעלות למעלה.
זה כל כך מגוחך. אתה מבחירה שלך נאחזת בטענה הזו, אתה מבחירה שלך יצרת דיון עליה וברגע שנתון אחד פשוט סתר אותה, אתה זורק אותה וקובע שהתייחסות אליה (שלחלוטין נבעה מהכיוון שאתה לקחת את הדיון אליו) היא לא רלבנטית ומסיטה את הדיון.

אתה כל כך עלוב שאני אפילו לא מרגיש צורך יותר "לקלל" אותך.

גיל 3 ביוני 2015

צריך כנראה לאשפז אותך כי איבדת את הקשר עם המציאות. זה שקבוצה במקום החמישי לא יכולה להיות הטובה ביבשת זו עובדה, זה לא ניתן לויכוח, בטח לא במקום ה14 ושום טורניר לא ישנה את זה. אבל אתה כמובן יודע את זה ומסיט את הדיון לקבוצה לא רלוונטית. אנחנו מדברים על 86 והשחקנים שם לא על משהו אחר. מזה אתה מתחמק. לא נתת שום בדל ראייה שהשחקנים היו שווים משהו בקבוצות שלהם אז. התבוסה שלך ניצחת.

תוהה בדרכים 3 ביוני 2015

בוא נעשה סיכום.

אתה יצרת דיון ואינסופי על הטענה שקבוצה ארבע-חמש בארגנטינה לא יכולה להיות אחת הקבוצות הטובות בדרום אמריקה. אתה השתמשת בטענה הזו כדוגמה ל"שקר" שלי. אתה כתבת ש"העובדות מראות שלא ולא הבאת שום דבר שיצביע על משהו קרוב כי שום קבוצה במקום החמישי בארגנטינה לא השיגה שום דבר".

ואז שמביאים לך הוכחה (ואיזה הוכחה גדולה יותר יכולה להיות מזכייה באליפות דרום אמריקה?), בתחילה אתה זורק את הטענה הזו הצידה כ"מסיטה את הדיון". ואחרי שמצטטים ומוכיחים שאתה הוא זה שהעלה את הטענה הזו ונאחזת בקביעה שזה לא יכול להיות, אתה חוזר לטענה המקורית שלך שלא זה לא יכול להיות ואלופות דרום אמריקה היא לא אחת הקבוצות הטובות ביבשת.

וכמובן עדיין ממשיך לקבוע שאני מסיט את הדיון, למרות שכל הדיון הזה היה תוצאה של הטענות שלך. ענק.

גיל 3 ביוני 2015

הדיון על הקבוצה החמישית או השישית הוא דיון משני לחלוטין שגם בו אתה טועה ומשקר. זכייה בטורניר יבשתי היא לא הוכחה לכלום בלי הישגים בליגה, בדיוק כמו שליברפול לא הייתה אחת מהקבוצות הטובות ביבשת כשזכתה באליפות אירופה. אם כבר, היא מוכיחה את חולשת היבשת אם קבוצה במקום 14 זוכה באליפות.

אבל כל זה כמובן משני כי לא מדובר באף קבוצה ששחקן שיחק בה ב86. אם מסתכלים על השחקנים שכן שיחקו ב86 רובם ככולם שיחקו בקבוצות משניות שלא השיגו כלום, וזה בניגוד לאלו של שנה שעברה. אכן אתה מסיט את הדיון כי המשפט המקורי היה בפעם האלף: ""תשווה את הביצועים וההישגים של השחקנים בקבוצות שלהם ותווכח בעצמך". מכיוון שלא הבאת שום דבר שסותר את זה הדיון הזה כבר מזמן נגמר בתבוסה שלך. גם עוד אלף הודעות לא יגרמו לשחקנים של ארנגטינה מאז להיות שווים משהו שהם לא על פי שום מדד.

איציק 2 ביוני 2015

לא קראתי את השרשור אך נהינתי מעצם קיומו

איציק 1 ביוני 2015

סטטיסטיקה בתקופת ה-Big Data היא נושא טריקי כי ניתן למצוא צידוק כמעט לכל דבר. זה לא אומר שצריך לזרוק את הסטטיסטיקה, כי אם שצריך להיזהר הרבה יותר עם הבדיקות והמסכנות.
לגבי גדולתו של ספורטאי אני תמיד מעדיף מראה עיניים, ומספרים באים אחר-כך. לכן, גם גדולתו של ספורטאי היא עיניין סוביקטיבי (פרט לאלוהים, אבל הוא כבר מעל לספורטאי). אפילו הויקוח מי יותר גדול בולט או קארל לואיס הוא סוביקטיבי (בולט ללא צל של ספק). לכן כשאני מסתכל על מסי, אני רואה הרבה שחקנים שהסבו לי תענוג גדול יותר, ואני לא יודע לכמת תענוג זה בסטטיסטיקות. לכן, עם הראש אני מבין שהוא גדול, אחד הגדולים, אבל עם הלב, יש כל-כך הרבה לפניו. אותו הדין לגבי לברון.

אורי 1 ביוני 2015

הגול של גיגס ב99 יותר גדול

איציק 1 ביוני 2015

מזה 99?
כדורגל משחקים 90.

בר 1 ביוני 2015

https://www.youtube.com/watch?v=XsZkCFoqSBs
אין שום גול שמתקרב לזה.
גם המעמד, וגם הביצוע.

איציק 1 ביוני 2015

יש, יש, ומסכן דסאייב: https://www.youtube.com/watch?v=ARA133i5Oc8
ובכלל, אין לי מושג איך לדרג שערים בסיגנונות שונים. איך אפשר להשוות וולה שהתלבש, עם מבצע אישי, מול מבצע קבוצתי. כיניין של טעם.

סימנטוב 1 ביוני 2015

+118

rami 1 ביוני 2015

+100

נולי 1 ביוני 2015

אכן גול גדול

עמי ג 2 ביוני 2015

90 אחוז מ"גדולתו" של שער נקבעת (סובייקטיבית) בהתאם למעמד שבו הוא נכבש. וכך גם גדולתו של שחקן.
שער בגמר גביע עולמי יהיה "יפה" ו"שווה" פי 100 מאותו שער בדיוק שנקבע במפגש בין כפר סבא לסכנין.
בגלל זה השער של ואן באסטן מגמר היורו ב-88 תמיד ייכנס לרשימת הגדולים.
הוא באמת שער יפהפה. בעיני השערים של הארי האן ב-78' היו יפים יותר, אבל הם לא הובקעו בגמר.

ק. 1 ביוני 2015

מסכים עם הרבה ממה שכתבת אבל לא עם הדברים לגבי ההגנה של בארסה.
אם במראה עיניים עסקינן – פיקה ואלבס בחצי השני של העונה חזרו לכושר של לפני כמה עונות – בנובמבר עדיין היה קשה לצפייה לראות את השטויות שלהם (וגם בוסקטס התחיל רע את העונה). רקאטיץ' הוא תוספת עצומה למשחק ההגנה וללחץ (וגם הלחץ של סוארס). אחרי כל אלה, השיפור בשער והגדלת האיום ההתקפי.

no propaganda 1 ביוני 2015

לגבי הגול, קשה להחליט גול אדיר. ניסיתי להזכר איזה גולים יפים נוספים הוא הבקיע ונראה לי היה פעם גול יפהפה עם 4 דאבל-פאסים ברחבה אבל אני לא זוכר נגד מי אז לא הצלחתי למצוא ביוטיוב כדי להשוות.

לגבי הטענה של העונה הגדולה אי פעם, לטעמי בלי זכיה(שכנראה תקרה) אין מה לדבר, בסופו של דבר עונות גדולות נספרות בהישגים ועבור שחקן שמשחק בברצלונה פחות מזכיה זה לא הישג.
גם נשאלת השאלה מה נחשב כשחלק מעונה למשל המונדיאל נחשב?

נניח איך אתה מודד את העונה הזאת לעומת בקנבאאור 1974? או אפילו צ'אבי 2010?

בני 1 ביוני 2015

למסי יש שני גולים שכללו שני דאבל פאסים רצופים שניהם היו ב2011. אחד היה נגד פנאתנייקוס במחזור הראשון של ליגת האלופות באותו העונה, והשני היה מול ויאריאל בקאמפ נואו באותה העונה. אם אתה מדבר על דאבל פאסים ברחבה אתה כנראה מתכוון לגול מול ויאריאל

no propaganda 1 ביוני 2015

ראיתי זה לא אחד מאלה, למרות שהגול מול פאנא מאוד יפה.
אולי נדמה לי ואני מייחס גול של מישהו אחר למסי אבל אני זוכר גול של בארסה עם יותר מ2 דאבלים.

הפרשן 4 ביוני 2015

כנראה אתה מתכוון לשער נגד סוסיאדאד שהתחיל להתמסר עם דני אלבס מהחצי ועד הרחבה, שער מדהים

תוהה בדרכים 1 ביוני 2015

האמת היא שיופי של גולים, בטח שמנסים לדרג, זה לחלוטין ענין סובייקטיבי. יש כאלו שיעדיפו מבצעים אישיים, יש שיעדיפו מצבעים קבוצתיים, בעיטות ממרחק גדול, בעיטות אקרובטיות. ענין של טעם.

גם גודל המעמד משחק פה תפקיד. השער של מראדונה נגד אנגליה נחשב לגדול בהיסטוריה, למרות שהיו סללומים לא פחות יפים (כולל של מסי מול חטאפה ב2007) , בגלל המעמד והיריבה. אותו דבר השערים של זידאן ב2002 מול לברקוזן וואן באסטן ב88 מול הרוסים.

עמי ג 2 ביוני 2015

+++

דניאל אחר 1 ביוני 2015

בזמן שמחכה לאישור, הנה עוד אחד:
https://www.youtube.com/watch?v=W4WRxPrFruU#t=8m47s

אגב, הם כמעט שיחזרו את השער הזה שבוע אחרי כן בברנבאו, אבל קסיאס עצר.

מכביסט שמאלני 1 ביוני 2015

מופרח להשוות את שנות ה80- וה-90 לתקופה של היום , להבדיל מפלה ומארדונה לדעתי מסי הוא כמו מייקל ג'ורדן , לא בטוח שנראה עוד כשרון כזה בהיסטוריה של הכדורגל .

מסי יצליח בכל ליגה ובכל קבוצה לעשות אותם דברים שהוא עושה בברצלונה, לא ראיתי איך שחקני ההגנה של סיטי מצליחים לעצור (ליגה אנגלית כביכול יותר פיסית) , וגם לא ראיתי את הגנת באיירן או פאריס מתמודדות טוב יותר.

אמיר ברמן 1 ביוני 2015

גיל, אני שמח שכתבת על הנושא, היות ואני חובב גדול של ספורט של Data Analysis.
אשמח להתייחס ליכולת לנבא/להבחין בשחקן כמו רונאלדו/מסי/זהבי/זלאטן (הוספתי את זלאטן כי אני מחבב אותו++) דרך Data ולא דרך עיניו של מאמן. הזכרת תכונות ויכולות שמייצגות שחקן של Moneytime, בעל יכולות גבוהות המאפשרות לו להשפיע על תוצאת המשחק לטובתו בדקות הסיום בעזרת מהלכים מבריקים.
בשנים האחרונות אני עוסק בבניית מוצרי אינטרנט שנסובים סביב Data Analysis & Prediction ואני חושב שאם ניקח רגע את המקרה שתיארת בו נרצה לאתר על בסיס מידע בלבד בסביבות גבוהה שחקן Clutch אנחנו נצליח. אני לא מדבר על כמה יפה המהלך, אלא על האפקט על המשחק.

באם הייתי רוצה לעשות את זה, ובהיתן שיש לי את ה Data המתאים, הייתי מתחיל להגדיר סל של התהגויות בזמן משחק שמגדירות שחקן Clutch מוצלח:
1. גול
2. מסירה מוצלחת (יש הגדרות נלוות, כגון האם השחקן המקבל איבד מיד את הכדור וכו)
3. עקיפת שחקן
4. בישול לגול
5. קירבה (במטרים) לשחקן המחזיק בכדור
6. אחוז המסירות מסך מסירות הקבוצה
7. מספר השחקנים היריבים הקרובים אליו (רדיוס של 5 מטרים) בעת התקפה של קבוצתו
8. עבירות שסחט
9. מרחק ריצה
ועוד ועוד ועוד

בשלב הבא הייתי מוסיף אלמנט של זמן משחק, כלומר מודד או מנרמל את הציונים לפי נגיד ה 15 דקות האחרונות למשחק ויוצר מודל שמשקלל את הנתונים לציון עם מקדם של 1 (בהמשך מתאים את המקדם לפי המובהקות של הגורם).
אחרי זה מגיע השלב המעניין שהוא לאמן את המודל ולהצמיד ניצחונות והפסדים של הקבוצות לשחקנים הנמדדים ובעצם להתאים בין ציון (שאספנו קודם) לביצועי הקבוצה. כאן כדאי להוסיף שלא דין בני יהודה (אימפריה) כדין מכבי תל אביב כך שנצטרך לנרמל את הציונים לפי הקבוצה (ביצועי קבוצה במשחקים שלה).
התוצר הסופי (אחרי הרבה Back & Forth של אימון המודל ואופטמיזציה) הוא שניתן יהיה לנבא בהסתברות של מעל x את היכולת של שחקן להשפיע על משחק בצורה יוצאת דופן על התוצאה של קבוצתו וקבוצות אחרות בהן הוא יישחק.

מספר השגות והערות:
1. אני לא ממציא פה את הגלגל. אחרים וטובים עשו את זה לפני ויעשו את זה אחרי בתחומים רבים. לדוגמא לפני בערך שנה יצרתי מודל שמנבא בצורה טובה מאוד את הסיכוי שאדם x ירצה לעזוב את השירות שהחברה שלי נתנה בסבירות גבוהה מאוד. על ידי כך שהצלחנו לשמר אחוזים גבוהים יותר של הלקוחות שלנו, בכך שפשוט בציענו פעולות שונות עוד לפני שהם אפילו ביצעו פעולה אקטיבית של עזיבה או הבעת עניין כזה. המודל עבד על Data בלבד, בלי לדבר או לראות אף אחד בעיניים.
2. ללא שום צל של ספק אנשים שעוסקים ב Scounting בספורט עושים את זה. אין לי ספק בכך. שום תעשייה של מליארדי דולרים היום לא עובדת בלי Data Analysis.
3. מסי, מבחינת Data של אפקטיביות של המשחק הוא עוד שחקן. אמנם ה Scores שלו יהיו שונים בצורה מובהקת, אבל ל Data איכפת שהעברת בין הרגליים (זה יהיה איכפת אם תגדיר שזה מעניין אותך). אין הבדל בין למדל אותו לבין למדל את וויאהם עמאשה.
4. אני מסכים שבניהול חברה/מוצר/משהו Data Analysis הוא כלי ולא חזות הכל. אבל, וזה אבל גדול, היום בודאי ובעתיד אף יותר זה יכול לתת לך יתרון תחרותי משמעותי אם אתה עושה את זה נכון ונקודת פתיחה רעה מאוד אם אתה לא עושה את זה נכון.

אמיר

גיל שלי 1 ביוני 2015

אני מסכים עם כל מה שכתבת. הנקודה שלי היא כזאת, גם אם ברצלונה לא תיקח את הצ'מפיונס השנה, העונה הזאת של מסי מרשימה אותי יותר מעונת 2011 . אין שום סטטיסטיקה שתתמוך בקביעה כזאת (שכן גם ב2011 מסי היה דומיננטי מאוד מבחינה סטטיסטית כחלק מברצלונה) אך עדין אני משוכנע שרבים יסכימו עם קביעה זו. ברור. שסטטיסטיקות מורכבות ונכונות הן כלי מאוד חשוב, אך הן כלי אחד בתוך מגוון כלים. כדי לנבא הסטטיסטיקות הן הכלי המוצלח ביותר, כדי לנהל כדאי להכניס את הסטטיסטיקה בתוך שיקולים נוספים

מי מה למה 1 ביוני 2015

http://fivethirtyeight.com/features/lionel-messi-is-impossible/

(לא כולל נתונים של העונה)

מי מה למה 1 ביוני 2015

בעצם כן כולל נתוני העונה (עידכנו את הכתבה שנכתבה לפני שנה בדיוק)

אריאל 1 ביוני 2015

כמה דברים קצרים –

אני חושב שהרעיון ש"סטטיסטיקה יכולה לאמת כל דבר" הוא לא נכון. מה שכן נכון הוא שמחקר לא נכון מבחינה מתודולוגית או ביצועית יכול להוכיח כל דבר. בדיוק כמו שמחקר אקדמי שמבוצע לא נכון יכול להוכיח כל דבר (למי שמעוניין בדוגמה חיה, כתבה על אדם שיצר מחקר שבו שוקולד הוא מזין http://io9.com/i-fooled-millions-into-thinking-chocolate-helps-weight-1707251800). לכן בראש ובראשונה מחקר סטטיסטי, גם של ביצועי ספורט, צריך לפרוט באופן ברור את המתודולוגיה שלו ואת החסרונות שלו, בדיוק כמו מחקר אקדמי. הרעיון במחקר אקדמי הוא לא להסתכל על השורה התחתונה, אלא לנסות לסתור אותו מבחינת אופן המחקר עצמו. אני לא רואה סיבה שזה לא יקרה גם בתחום הספורט. אם שני הצדדים מסכימים על דרך ביצוע המחקר וחושבים שהוא שקלל לתוכו את כל המשתנים בצורה ראויה, אני לא רואה סיבה שהסטטיסטיקה לא תתן תשובה מדויקת.

הרעין ש"אין סטטיסטיקה שתמדוד מה ש-X עשה השנה" הוא גם לא נכון. תמיד יש דרך להביע את העשייה בצורה סטטיסטית אחרי צפיה הדוקה (למשל, האחוז מהמגרש אותו מכסים מגני היריבה מול בארסה אל מול הממוצע שלהם. אפשר לחבר לזה את המרחק היחסי של המגנים משחקני ההתקפה). האלגוריתם נהיה חמקמק יותר במקרים מסוימים ואני רחוק מלהבין מספיק בכדורגל כדי לפרוט את זה עד הסוף, אבל אני חושב שהרעיון של "אין סטטיסטיקה" זה בעצם – עוד לא חשבנו על זה מספיק. העולם הזה כ"כ בחיתוליו, כך שלטעון שיש איזשהו אספקט ביצועי במגרש שלא ניתן למדוד וזהו זה מעט יהיר לטעמי. ההסתכלות בכדורסל על שחקני הגנה השתנתה לחלוטין בכמה שנים האחרונות, כשגבוהים נמדדים כבר לא על-פי מספר החסימות שלהם במשחק אלא על-פי אחוז הזריקות בצבע שנקלעו מולם, וקבוצות כבר לא נמדדות על-פי כמות הנק' שנקלעו מולם, אלא על-פי היעילות ההגנתית, שמנרמל את הכמות לפי קצב המשחק וכו'.

אני לא כ"כ מבין את הטיעון של דסקל על הרעיון שאי אפשר למדוד כריזמה ולקיחת אחריות בסטטיסטיקה (גם כי לקיחת אחריות אפשר למדוד – מספר מהלכים ששחקן הוביל בזמנים לחוצים ומידת ההצלחה שלו בהם). בסופו של יום זה גם תחומים שהעין מאוד מטעה בהם, כשאתה רחוק מלדעת את החוסן הנפשי של שחקן X מצפיה של כמה משחקים בו. לא חסרים כישלונות מוחצים לצד הזה או לצד אחר (שחקן שלא נחשב למנהיג והתגלה שכן או הפוך).

גם השאלה מי השחקן הטוב שהיה היא לחלוטין אתגר סטטיסטי לטעמי. צריכה לבוא הגדרה אנושית ואובייקטיבית של מהו טוב (דומיננטי) בעולם הכדורגל/כדורסל, אבל רובם המוחלט של המשתנים שיעלו (כמות השפעה על השחקן על הקבוצה, איכות הקבוצה, איכות הליגה, הישגים וכו') הם משתנים שניתן לכמת ולמדוד ולהגיע לתשובה הרבה יותר אובייקטיבית ואמיתית מאשר תשובה שנשענת על מראה עיניים וניזונה ממגוון דברים לא מקצועיים, כמו נוסטלגיה, רצון להגן על העבר, קונספציות מוטעות שנבנו (כמו הרעיון שלברון לא משחק טוב בקלאץ'), נראטיבים שנבנו (ג'ורדן הוא השומר הטוב ביותר שהיה אי-פעם), זיכרונות (שהשיח בעולם הפסיכולוגיה כבר מזמן הוא שאחרי שאנחנו נזכרים בזיכרון אנחנו כבר לא זוכרים את הזיכרון עצמו אלא את חווית הזיכרון) ועוד הרבה דברים שאנחנו אפילו לא יודעים מהם.

בנוגע למיקום ההיסטורי של לברון עקב החולשה של המזרח: זה נושא שעולה המון המון בדיונים על הגדולה שלו (שזה כשלעצמו נושא שעולה בערך שלוש פעמים בשבוע בוריאציות שונות, אלוהים יודע למה). הנה מאמר שעושה עבודה יפה בלבחון את זה (ומגיע למסקנה שאמנם הקונפרנס חלש יותר, אך גם הצוות המסייע שלו חלש יותר) – http://www.sbnation.com/2015/5/5/8551329/lebron-james-cleveland-cavaliers-nba-playoffs-.history

גיל 1 ביוני 2015

אני חושב שהבעייה עם הטיעון שלך היא כמו עם הרבה טיעונים שנעשים על הרגע והיא שיש נטייה להעצים את הקיים ולשכוח את העבר. בעיקרון, אפשר לקבוע נחרצות רק אחרי כמה שנים כשדברים מקבלים פרספקטיבה. אני למשל לא בטוח שהשנה הזו גדולה מזו של 2011 עם גמר האלופות נגד מנצ'סטר. זו הייתה השנה שברצלונה היו בשיאם והוא היה הכי טוב שם. גם מבחינת גולים אפשר בקלות למצוא הרבה גולים דומים. לטעמי דווקא הגול השני היה יותר מרשים כי הנגיעה שם הייתה מושלמת, בעוד כאן נראה קצת כאילו מרוב פחד שהוא יעשה משהו ההגנה לא ניסתה אפילו להתקרב אליו.

גיל 1 ביוני 2015

ועוד דבר, כרגיל צריך לשים דברים בהקשר. אני מסכים עם אלו שכתבו שסטטיסטיקות הן לא חזות הכל. הסטטיסטיקה שנתת על לברון מעמידות דברים בפרספקטיבה מסוימת. השחקנים שמראדונה שיחק איתם מול אלו של מסי מעמידים פרספקטיבה מסוימת. זה אומר שלפעמים סטטיסטיקות יכולות לעזור בלשים דברים בפרופורציה אבל לפעמים לא ולכן השוואות אף פעם לא יתקרבו להיות מדויקות. בהקשר של מסי אפשר לבדוק למשל עם אלו שחקנים גדולים אחרים הוא שיחק וגם כמה הוא רץ בזמן משחק. מהבחינה הזו יש לו תנאי פתיחה שלא היו לאף שחקן גדול אי פעם.

מי מה למה 1 ביוני 2015

אני גדלתי על אייאקס של שנות השבעים ואליל ילדותי היה יוהאן קרוייף, יחד עם זאת לדעתי ברצלונה מודל 2011 היא הקבוצה הטובה בהיסטוריה (לפחות מהקבוצות שאני ראיתי) ומסי הוא השחקן הטוב בהיסטוריה (לפחות מהשחקנים שאני ראיתי) .

אוהד 1 ביוני 2015

בניגוד לכדורסל ובטח בייסבול- שם סטטיסטיקות מספרות הרבה מהסיפור, כדורגל ( וזו הסיבה שכולם אוהבים אותו) הינו משחק המבוסס על אקראיות יותר מהכול. נכון שקבוצות מודרניות משתמשות בכלים סטיסטיים אבל זה באמת לא מספר את כול הסיפור.

מתן גילור 1 ביוני 2015

איפה דן-דן ואיציק? לא האמתי שפדרר ינצח את המונפיס בטוב מ-5 על חימר וכאמת אני נאלץ לאכול את הכובע ולהודות בטעותי. אני שמח לעשות כן.

גיל 1 ביוני 2015

אז הגיהנום קפא? נראה לי שזה שהמשחק פוצל פעל לטובתו כאן כי נתן לו יותר זמן לנוח. עכשיו זו תהיה אכזבה אם לא יגיע לגמר.

מתן גילור 1 ביוני 2015

לא רציתי לתרץ, אבל אם כבר הרמת בשבילי את הכפפה, אז זה בדיוק העניין. ההפסקה עצרה למונפיס את המומנטום וגם הפכה את המשחק לטוב מ-3 מבחינת העייפות. אני עדיין איתן בדעתי שפדרר לא ינצח אותו בטוב מ-5.

איציק 1 ביוני 2015

אז טעית, פדרר ניצח את מונפיס בחמש מערכות (כלומר ב-4). עכשיו יש לך הזדמנות לתרץ שפדרר לא ינצח את מונפיס בחמש מערכות רצופות ;)

איציק 1 ביוני 2015

אתה רוצה שאכתוב בפני כל הקהילת דה-באזר, מה שלחתי לך בואטסאפ בנוגע לכובעים ותזונה ;)

מתן גילור 1 ביוני 2015

לך על זה.

איציק 1 ביוני 2015

ראשית אני תנצל מראש על כך שאני מוציא דברים אישים שנכתבו בחדרים סגורים החוצה, אך כיוון שמקבל SPAM זה אישר את שיתופו, אני מרשה לעצמי לפרסם זאת:
אני דורש כובע, כובע גדול, כובע לא טעים יבש ועבש על הנצחון של מונפיס על פדרר :-) :-) :-)
נ.ב.: הסמיילים היו יותר ניבזיים אך אני לא יודע איך לצייר אותם בדה-באזר ;)

איציק 1 ביוני 2015

דווקא במשחק הבא אני רואה מוקש הרבה יותר גדול לפדרר. השוויצרים הללו יכולים להוציא את הנשמה. בהתחלה עשו בעיות לנבחרת הכדורגל שלנו, עכשיו מפריעים לפדרר.

D! פה ועכשיו 1 ביוני 2015

איך את צופה שפדרר יהיה בטוב משלוש מול דג'וקוביץ?

D! פה ועכשיו 1 ביוני 2015

אתה ואת

מתן גילור 1 ביוני 2015

זה כבר נבחן העונה. שניהם כבר ניצחו והפסידו בטוב מ-3. על משטח שאינו חימר, למרות גילו המתקדם, בטוב מ-3, לפדרר קייס מצוין לשני בעולם (בדיוק כמו הדירוג הנוכחי שלו) שיכול גם לקרוא תיגר על נולה.
אבל כשמוסיפים את המייג'ורס, שהם בעצם הכי חשובים בפער עצום, פדרר לא יכול יותר מדי לאתגר אותו. אפילו לפני שנה כשנולה חצי צולע, על דשא (המועדף על פדרר) זה רק כמעט הספיק.

Amir A 1 ביוני 2015

הנה שאלה – אם ניקח את העונה בבייסבול, כל 162 המשחקים, ונחתוך אותה לסדרות של 7 משחקים (כמו סדרת פלייאוף). האם בחישוב מדד של נצחונות/הפסדים בכל סדרה נקבל משהו שונה מחלוקה רנדומלית?

Amir A 1 ביוני 2015

והנה תשובה מעניינת:
האוקלנד אייס ניצחו בעונת 2000 91 משחקים והפסידו 70. הם הגיעו לפלייאוף ושם כמובן הודחו.
אם באופן שרירותי נחלק את העונה לסדרות של 7 (משחקים 1-7, 8-14 וכן הלאה) נמצא שמתוך 23 סדרות כאלו בעונה הם נצחו (דהיינו היו להם 4 נצחונות לפחות בכל סדרה שכזו) 12 והפסידו ב-11. אקראי לחלוטין.
לא בדקתי שנים אחרות כך שהדוגמא הזו לא מחייבת כמובן. כל מה שאני אומר זה שלא מספיק לסדר מספרים על טבלת אקסל. צריך להבין גם מה המספרים מספרים לנו.

איציק 1 ביוני 2015

זה משחק לא נכון במשפרים. זה בדיוק מה שאסור לעשות בסטטיסטיקה. בחלוקות וסידורים אחרים ניתן לקבל דברים ביזאריים. ליגה מוגדרת כסדרת משחקים שווים בהשפעתם (לאו דווקא בחשיבות המשחק), כלומר אתה לא יכול לחלק אותם לקבוצות או לצרף אותם. אתה חייב להתייחס אליהם כמכלול אחד עם משקל שווה לכולם.
אני לא מתייחס כאן לכל מיני קורלציות שאפשר לחפש ועוד דברים של השפעה הדדית, כי אם לבדיקות של מה היה אילו, כיוון שאם היתה מגדיר חוקיות אחרת לחשיבות המשחקים (למשל, מה שהגדרת), אולי גם השיקולים של הקבוצות היו אחרים (למשל לתת לנוח לשחקנים הבכירים ברגע שניצחו את ארבעת הראשונים), סדר המשחקים היה משתנה, ועוד. בעיקבות כך היתה מקבל פילוגים אחרים לחלוטין והניתוח שעשית לא תקף לגביהם. על מה שעשית, אמר מי שאמר: הבני-זונות שינו את חוקי המשחק ולא הודיעו.

Amir A 1 ביוני 2015

זה ברור. הנקודה היא שהסטטיסטיקה במשחקים כמו בייסבול רלוונטית לעונה של 162 משחקים. לבוא ולומר שהסטטיסטיקה לא עובדת כי בפלייאוף האייס נכשלים זו בדיוק טעות מהסוג שעליה אתה מדבר. טורים כמו של דסקל שאליו גיל הפנה סובלים בדיוק מהטעות הזו. לומר שהסטטיסטיקה לא עובדת במאני טיים זה כמו להתלונן שהמכונית שלי לא מצליחה להמריא או שאני לא מצליח לנשום בעודי הולך על קרקעית האוקיינוס. הסטטיסטיקה לא אמורה לעבוד בפלייאוף. מה כן אמור לעבוד שם? אנחנו לא יודעים, אבל מסרבים לקבל את חוסר הוודאות אז אנחנו מדברים על "כריזמה", "התעלות" ולא יודע מה. אני חושב שהדבר שיכול לעבוד שם זה אם יש לך שחקנים טובים יותר.

גיל שלי 1 ביוני 2015

הנקודה היא שעם כל ההצלחה של האייס, הם מעולם לא לקחו אליפות, ברור שזה שהם לא לקחו אליפות בשנה מסוימת לא מוכיחה דבר, אבל אם הם מגיעים קונסיסטנטית לפליאוף, ושם נכשלים קונסיסטנטית, אולי אפשר ללמוד מזה משהו (אולי, לא בטוח)

Amir A 1 ביוני 2015

תראה מול מי הם עפו בפלייאוף:
2000 מול היאנקיס
2001 יאנקיס
2002 טווינס
2003 רד סוקס
2006 טייגרס
2012 טייגרס
2013 טייגרס
2014 רויאלס (במשחק אחד)

אין להם את היכולת להתמודד בסדרה בודדת כנגד הקבוצות הגדולות. ועדיין, ב-6 מתוך 7 הסדרות השלמות (עזבו את המשחק נגד הרויאלס) הם הפסידו בהפרש של משחק בודד. בקיצורו של דבר, הבעיה הגדולה של האייס לדעתי היא פשוט מזל. הם אנומליה סטטיסטית שכולם מנסים, בטעות, להסיק ממנה משהו לגבי משמעות הסטטיסטיקה ביכולת לנבא הישגים בבייסבול.

איציק 1 ביוני 2015

את הפלאי-אוף צריך למדוד בסטטיסטיקות הרלוונטיות לפלאי-אוף עם החוקים של הפלאי-אוף. אני לא מתיימר לומר שאני יודע בדיוק איך, אך ברור שזה צריך להיות שונה מהשיטה של העונה הרגילה. חוץ מזה, סטטיסטיקה לא צריכה לעבוד, היא צריכה לשקף את מה שנעשה, וגם השיקוף לא יהיה מלא. זה שהסטטיסטיקה שונה מהצפוי זה חלק מהסיפור. מי צפה שיהיה שינוי כזה משמעותי למשקל שצריך לתת לשלשות לפני מספר לא רב של שנים? אז הסטטיסטיקה של היום לא משקפת את הנצפה בעבר, אפילו בעבר הלא רחוק, ולכן יש כאלו שחושבים שהיא לא עובדת.

shohat 1 ביוני 2015

עוד שתי דוגמאות לסטטיסטיקת טריוויה שקראתי בימים האחרונים, מאותו סוג. תנסו:
א. מי הקבוצה האחרונה (לפני גולדן סטייט השנה) שהגיעה לגמר האן.בי.איי ללא אף שחקן שהיה בגמר בעבר?
ב. מי הקבוצה האחרונה כנ"ל שגם ניצחה בגמר?
גרדו בראש. תשובה משורשרת מייד.

shohat 1 ביוני 2015

א. יוטה ג'אז 1997
ב. שיקגו בולס 1991

אריק 1 ביוני 2015

זה שמשחק עם מסי שחקן שגרם לסטאריג להראות חלוץ מסוכן ולרוגרס גאון כדורגל, קצת עוזר, לא?

גיל שלי 1 ביוני 2015

ועכשיו כשהוא משחק עם מסי, הוא עצמו טוען שמסי הוא הגדול מכולם ובהפרש גדול. אגב, מעניין שדווקא כשסוארס משחק ליד מסי, רואים עד כמה מסי גדול, וגם שסוארס שחקן מעולה, ורחוק מאוד מהגדולה של מסי

איציק 1 ביוני 2015

מאיזה כיוון רחוק מהליגה של מסי? מעליו או מתחתיו?
מה שאני בעצם רוצה לומר, ששחקנים טובים, טובים הרבה יותר בסביבת טובים אחרים. זה נכון גם לגבי סוארז וגם לגבי מסי. הם מושכים מעלה אחד את השני. אנחנו רואים את הכוכבים הישראלים משחקים מאוד לא משכנע בנבחרת. זאת כיוון שקשה להצליח כשאין תמיכה מספקת מסביבך. מעטים השחקנים שמשכו את הקבוצה שלהם לגדולות ללא עזרה מסיבית. מסי עדין לא הצליח מספיק עם הנבחרת. מראדונה כן. זה לא אומר שהוא גדול יותר (אני נהנתי יותר לראות אותו) אבל זה כן אומר משהו.

D! פה ועכשיו 1 ביוני 2015

הוא לפחות יודע את מקומו בשרשרת המזון (pun intended) של הפירסום והתהילה.

סופרפלי 1 ביוני 2015

הרבה מהטענות פה נגד גדולתו ההיסטורית של מסי היו רלוונטיות אולי ב2010, היום הן פשוט מגוחכות. ואגב גולים גדולים, בישראל.

https://www.youtube.com/watch?v=ffhZSZiH4A4

red sox 1 ביוני 2015

ארגנטינה-מקסיקו, חצי גמר קופה אמריקה 2007. השני.
ארגנטינה-סרביה, שלב הבתים מונדיאל 2006. השני.
תודה רבה, היה דיון נחמד.

שמעון 1 ביוני 2015

מסי טוב מדי, לי לא כיף לראות אותו. תגידו מה שאתם רוצים אבל זה פשוט לא כוחות כל המשחק הקבוצתי פשוט לא רלוונטי.

מי שאומר שיש שחקן טוב ממנו בהיסטוריה – אידיוט.

אהד 1 ביוני 2015

כמו שמישהו כתב פה, מבחינתי (ובדומה למלך לברון בממלכת המזרח), יש כוכבית בכך שמסי מעביר את הקריירה שלו בקבוצה הטובה בהיסטוריה. ברור שהוא תרם לזה, אבל הבנאדם שיחק ומשחק לצד hof כמו צאבי, אינייסטה, רונאלדיניו, זלאטן, והנרי. היתר הם או מועמדים ראויים לשם כמו אטו דקו בוסקטס פויול ווייה, או כאלו שכנראה יהיו כאלו כמו ניימאר וסוארס, או סתם כוכבים..

יוסי מהאבטיחים 1 ביוני 2015

אטו "מועמד ראוי"? לוקח אותו לפני הנרי וזלאטן כל יום בשבוע, ופעמיים בשבת

אהד 2 ביוני 2015

אז נראה לי שאתה במיעוט. ובכל מקרה, רק מחזק את הטיעון שלי

מישהו 1 ביוני 2015

זידאן בנבחרת צרפת ב – 2006. חוץ מנגיחה כמובן

holden 1 ביוני 2015

מה הולך פה גיל? השכונה הגיעה לקרית-שלום? בושה וחרפה כל מסיבת העיתונאים החפוזה הזו,
עיתוי מזעזע לא פחות מהעיתוי של אלונה,
עושים לפאקו הוצאה להורג בשידור-חי, העיקר שיש למרטין ביין חליפה אלגנטית,
מה רע בפאקו?
האגו של קרויף לא מסוגל להתעמת איתו?
הא שכחתי, כנראה ינחיתו כאן את קרלו אנצ'לוטי
זו נקודת-המפנה של מכבי, השכונה נוגעת שוב במכבי " הגדולה"
מה ציפו מפאקו? שיביא את הקוואטרו? הגביע הביניבשתי?
חבורה של ישראלים קטנים-עלק אירופה

גלעד בלום 1 ביוני 2015

בתור חולה כדורגל מספיק מבוגר שגדל וראה את מרדונה משחק בטלוויזיה לפחות כמה עשרות פעמים משחקים מלאים בלי להחמיץ שניה (בכל הקבוצות ששיחק כולל בשלושה מונדיאלים) ובתור אחד שעוקב אחרי מסי כבר עשר שנים וכמעט ולא מחמיץ משחק שלו (באופן טבעי מדובר במאות משחקים כולל אחד בקאמפ נואו פיזית) אני קובע חד משמעית- הם באותה ליגה!

מי יותר טוב? זה כבר ענין של העדפה אישית, אבל לבוא ולומר שמרדונה היה הרבה יותר טוב זה לא רציני.

לזכות מרדונה ניתן לומר שהוא זכה במונדיאל ( עם בורוצ׳גה ותשעה קצבים) והביא לנאפולי אליפות וגביע אירופה , ולא פחות חשוב- המציא את השטנץ של גמד שמאלי גאון מספר 10 שעובר מגינים כמו אוויר, מבקיע גולים בצרורות ומשאיר חלוצים לבד מול שוער עם מסירות גאוניות (מבחינת ראיית משחק מרדונה היה יותר מתוחכם ממסי, יותר קשר קלאסי), למסי (כמו שהיה לקובי בראיינט את ג׳ורדן) היה את מרדונה כהשראה והוכחה שכדורגל כזה קסום בכלל אפשרי.

לזכות מסי ניתן לומר שהוא יותר יציב (כשהאף נקי מקוק הרבה יותר קל), מבקיע יותר, זכה ביותר תארים וגם עם תדמית ספורטיבית יותר נקיה (אם זה משנה למישהו).

זה שמסי משחק בקבוצה אחת כל הקריירה ומרדונה עבר יותר מעשר קבוצות לא רלבנטי, שניהם היו הכי טובים בעולם בשיאם. עם כל הגדולה של צאבי, אינייסטה וכל השאר (שהם באמת גדולים והוכיחו את זה בלי מסי בנבחרת ספרד)- ללא מסי בברצלונה בעשור האחרון ארון הגביעים שלה היה הרבה יותר קטן והקריירות של פפ ולואיס אנריקה היו נאות אחר לגמרי.

לסיכום-הנה ההשוואה הפרטית שלי: בהבקעת גולים: מסי מנצח את דייגו. בבישולים: דייגו עדיף (אם כי בהפרש קטן מאד). בעיטות עונשין: דייגו עדיף. ראיית משחק וקסם ברגליים: דייגו עדיף. תארים בקבוצות: כמובן מסי עדיף. במונדיאלים: דייגו עדיף בגדול. בסיכום הכללי: היתרון של מסי בקבוצות מתקזז עם הזכיה במונדיאל של דייגו, כלומר- תיקו!

יותם 1 ביוני 2015

אתה בטוח שבבישולים דייגו עדיף? לא ראיתי אותו משחק אבל קשה לי לדמיין מבשל טוב ממסי. בנוסף, זה גם טיעון שמעולם לא שמעתי מועלה בהקשר של מראדונה. שאר הותיקים כאן נא לעזור…

גיל 1 ביוני 2015

מראדונה היה יוצר מצבים מכלום. לא נתנו לו לנשום וכיסחו אותו כל הזמן והוא עדיין היה מוציא את המסירות הגאוניות שלו. תסתכל למשל על הגמר ב86 יש קליפ שמרכז את המהלכים שהשתתף בהם וכל הכיסוחים שעבר.

מי מה למה 1 ביוני 2015

אהבתי לקרוא

לדעתי מראדונה טוב ממסי רק באספקט אחד – מנהיגות על המגרש.

בכל יתר הפרמטרים כמו כיבושים, בישולים, ראיית משחק, טאץ' עם הכדור, דריבלים – מסי טוב יותר.

אבל מסכים איתך שהכל העדפה אישית. בספורט קבוצתי כמעט בלתי ניתן לקבל הכרעה גורפת שמדובר בשני גאונים כאלה.

איציק 1 ביוני 2015

גלעד, הפעם אני איתך בגדול. ובכול זאת בנימה אישית, נהנתי הרבה יותר לראות את מראדונה. התנועה שלו על המגרש לדעתי היתה הרבה יותר מהנה, ולכן הוא גדול יותר בשבילי. איכשהו אני לא רואה רוכש כרטיס לראות את מסי. למראדונה היתי מזמין את כל המשפחה. אם יש לזה משקל בהחלטה מי גדול יותר, אז זה שובר השיוויון שלי.

holden 1 ביוני 2015

דייגו יותר טוב ממסי, לו רק בגלל הנרקוטיקה, רק לדמיין את דייגו נקי ,
עם כל הכבוד ללה-ליגה, כפי שכבר נאמר כאן דייגו סחב מדינה שלמה ואת בורוצ'אגה ועוד 9 נגרים להניף גביע-עולמי, הגול נגד אנגליה ללא ספק לא משתווה לאף גול של מסי ולו רק בזכות המעמד המכובד שבו הובקע כולל היריבות הטרייה שהיתה אז עקב המלחמה הקטנה במאלווינאס,

דייגו לא ממש חי חיים ספורטיבים, היתה לו נטייה להשמנה, עם כל זה הוא היה אשף,
מסי טוב -טוב כמו רובוט שתיכנתו אותו, מבחינת אליל אנושי זה רק דייגו

wazza 1 ביוני 2015

פוקלנד לא מלווינאס

גלעד בלום 1 ביוני 2015

יותם- אני בטוח שדייגו היה מבשל יותר טוב ממסי עד כמה שזה נשמע קשה לדמיין, הוא היה יותר קשר ששיחק בחוד לפעמים לעומת מסי שהוא חלוץ שמשחק מאחור לפעמים, מסי יותר ״גולר״, מרדונה היה מייאש קבוצות והופך חלוצים בינוניים למלכי שערים.

מי מה למה- אין ולא היה שחקן עם טאץ כמו של מרדונה ואני אומר לך את זה בתור אחד ששיחק עם מרדונה (כן כן!) וקיבל ממנו בישול לגול (במשחק ראווה בטורניר טניס בקרואטיה ב-1999 ), זה מתועד בסרט של דני מנקין על הטורניר

מי מה למה 1 ביוני 2015

מסי מסיים כל עונה עם 25 – 30 בישולים רק במדי ברצלונה. השנה הוא על 58 שערים + 27 בישולים במדי ברצלונה או 61 שערים + 29 בישולים כולל נבחרת (שיחק רק בשני משחקי נבחרת מתחילת העונה) .

ואת זה מסי עושה כבר שנים מעמדת חלוץ 9 מזויף או כקיצוני ימני כמו העונה אחרי שסוארס נרכש או בשנים 2005 ועד לתחילת 2009/10 שהוסט לעמדת ה 9 המזוייף . אני יותר ממאמין שמקסימום תוך שלוש או ארבע עונות , וכנראה מוקדם מזה, מסי יעבור רשמית לתפקיד קשר במדי ברצלונה, גם בנבחרת.

לגבי הטאץ' לא תשכנע אותי, אבל יותר ממקבל את דעתך.

צור שפי 1 ביוני 2015

כקשיש שראה את מראדונה בזמן אמת לאורך כל הקריירה שלו אין לי ספק שכאשר ההשוואה היא בינו ובין מסי, כשהשניים בשיאם, צריך פוטו פיניש כדי להחליט מי יותר טוב ואם אני ממש חייב אני נותן את הבכורה למסי. ויש עוד דבר שעובד לטובת מסי – פרק הזמן שהוא שומר על רמת העל שלו (גם אם בעונה שעברה היתה ירידה מסויימת) ארוך הרבה יותר מאשר היה זה של מראדונה. ועדיין – התשובה שלי לשאלה מי היה השחקן הגדול בתולדות המשחק היא, חד משמעית, מראדונה. קודם כל בגלל שהוא הביא מונדיאל עם נבחרת נגרים (חלשה בהרבה מהצוות המלווה של מסי בברזיל) ושנית – גם אם יש מיתוס מסויים בעניין של נאפולי עדיין הוא הביא אליפות בתנאים הנופלים בהרבה מהמעטפת האולטימטיבית שהיא בארסה. ויש גם נקודה שלישית לטובתו – היום לשמחתנו השופטים שומרים על מסי הרבה יותר מאשר בתקופתו. הוא ופלה לפניו היו נתונים פעמים רבות לחסדי הקצבים בהגנות כשהשיפוט אז היה הרבה פחות מחמיר כלפיהם.

איציק 1 ביוני 2015

אין לי שום דבר להגיד נגד מה שכתבת. יש לי רק שאלה, למה פלה לא בדיון על הטוב ביותר? האם עד כדי כך ברור ששני אלו גדולים עליו בכמה מידות?

אריק י. 1 ביוני 2015

שאלה טובה איציק. ממה שאני ראיתי את פלה (סרטונים ביוטיוב בעיקר) אני חושב שבשונה ממראדונה וממסי היה חסר לו משהו אחד, וזה האלמנט של האסיסטים – המסירות החכמות לעומק וכדו'.
אבל מצד שני, אפשר להסביר את החיסרון הזה בכך שהוא לא היה פליימייקר, הוא שיחק בעמדה יותר קדמית והיה בעצם חלוץ שני (לפעמים ראשון). ומהפוזיציה הזו של חלוץ יותר קשה לייצר מהלכי מסירות מתוחכמים ולהציג לראווה את החכמת\ראיית משחק שלך כמו שקשר מרכזי סטנדרטי יכול.

איציק 1 ביוני 2015

עם תקח את הקצבים מולם הוא שיחק, שקצצו אותו בלי רחם ובלי הגנת השופטים ואם תקח את אליפויות העולם שלו שבחלקן ההגנה אם היתה עושה חצי מזה למסי הוא לא היה שורד, ואולי גם מראדונה לא היה שורד, למרות שהתחשל בליגה האיטלקית של אז. לפלה גם היה משחק ראש אדיר מה שלא היה למראדונה ובטח למסי. היתה לו נחישות מאוד גדולה וחדוות משחק נדירה. בקשר לאסיסטים הוא באמת היה בעמדה קידמית יותר, וסגנון המשחק אז היה אחר.
דרך אגב, פלה הודיע ולא פעם אחת, שהוא הגדול מכולם.

ארנון 2 ביוני 2015

אולי לפלה היה משחק ראש יותר טוב, אבל מה עם משחק היד של מראדונה?

איציק 2 ביוני 2015

:-)
ללא תחרות

צור שפי 1 ביוני 2015

מסכים עם מה שאריק י. כתב וחייב להוסיף שאת פלה לא ראיתי מספיק (בשידור חי רק ב-1970) כדי לקבוע עמדה

איציק 1 ביוני 2015

אני אפילו את זה לא. לצערי את פלה ראיתי רק בסרטים ותוכניות עליו ועל נבחרת ברזיל לדורותיה. המשחק הכמעט יחיד שראיתי בשלמותו היה כאשר סילבסטר סטאלונה היה השוער, והם ניצחו את הנאצים, בהבריחה לניצחון (מצל שארדילב עזר לו).
ד.א.: כנראה שיש שם יותר פוליטיקה מספורט, אבל בכל זאת פלה זכה בכדורגלן המאה, סופורטאי המאה, ומה שיותר מוזר, ספורטאי המאה של הועד האולימפי. כמובן בכדורגלן המאה הוא ניצח את מראדונה, אם זה אומר משהו ובמאה ה-20 הוא כמובן היה גם יותר טוב ממסי ;)

shadow 1 ביוני 2015

למסי עצמו יש גול יותר גדול נגד חטאפה.

אני לא מאמין שיש פה אוהדי מסי שלא זוכרים את הגול הזה.
אני לא אוהד מסי וזוכר את זה.

shadow 1 ביוני 2015

לגבי לברון כמו שאתה אומר צריך לראות אותו משחק ולא להסתמך על סטטיסטיקות.

כשאתה רואה אותו משחק אתה יודע בוודאות שהיו גדולים ממנו. וזה עוד לפני שמדברים על תארים.

קל לרדת על קובי למשל שהוא עובד על שיפור סטטיסטיקה, אבל אני מאחל לכל שחקן שיהיה לו זמן לשיפור סטטיסטיקה לאחר 5 אליפויות ו 17 עונות בליגה.

מדיסון באמגרנר 1 ביוני 2015

מראדונה לא זכה בגביע אירופה,אלא בגביע אופ״א עליו השלום..מעניין איך כל פעם שעולה הדיון הזה אף אחד לא מתייחס לעובדה שמראדונה נכשל כשלון חרוץ באותה קבוצה שכ״כ קל להצליח בה-ברצלונה

shadow 1 ביוני 2015

מדובר על ברצלונה הנוכחית. אני מקווה שזה לא נתון מסובך מדי בשבילך להבנה

גיל 1 ביוני 2015

הוא בקושי שיחק שם והיה פצוע חצי מהזמן וגם אז ראו כמה הוא גדול.

ניק 1 ביוני 2015

מי מה למה מחזק את תוהה בדרכים בערך כמו שסוארז חיזק את מסי :)

wazza 1 ביוני 2015

הוא הגיע במקום זורק (אלכסיס סאנצ׳ז) מילה

ניק 2 ביוני 2015

אולי זה אותו אחד.. גם תוהה בדרכים נקרא גפן בגלגולו הקודם

מדיסון באמגרנר 1 ביוני 2015

בא נגיד את זה ככה הפער בין מסי למראדונה ברמת המועדונים גדול בהרבה מהפער בין מראדונה למסי ברמת הנבחרת,תואר צ׳מפיונס רביעי בשבת למסי לא פוחת ממונדיאל אחד של שבעה משחקים של מראדונה

גיל 1 ביוני 2015

הפער במה בדיוק? מסי השיג הרבה יותר תארים, אבל הוא גם שיחק בקבוצות עם הרבה יותר כישרון שהשלד שלה לאורך חלק ניכר מהקריירה שלו היה השלד של אלופת אירופה והעולם ובליגה הרבה פחות תחרותית. לכן כל דבר צריך להלקח בקונקטקס המצאים.

תוהה בדרכים 1 ביוני 2015

מראדונה בספרד הפסיד אליפויות לקבוצות ששיחקו רק עם שחקנים באסקים. באלופות עם נאפולי הוא הפסיד לספרטק מוסקבה. מסי משחק בעידן שבו לקבוצות הגדולות יש סגלים יותר חזקים בהשוואה לעבר, אבל גם ליריבות שלו יש סגלים כאלו. רק העונה באלופות ברצלונה עברה שתי קבוצות עם תקציב יותר גבוה משלה.

רמת סגל צריכה להימדד מול היריבות מאותה תקופה ולנאפולי לא היה סגל פחות מוכשר מהיריבות שלה. קבוצות לקחו אליפויות בשנות ה80 בליגות הבכירות עם סגלים הרבה פחות טובים.

גיל 1 ביוני 2015

איך הפסיד אם בקושי שיחק חצי מהמשחקים שם? למראדונה מעולם לא היה משהו שמתקרב למה שיש למסי. למסי יש יריבה אחת בדיוק בליגה והשאר ברמה נמוכה בהרבה. זה לא מתקרב לאיזון בין הקבוצות שהיה בשנות ה80.

תוהה בדרכים 1 ביוני 2015

מסי משחק בליגה שהיא בפער גדול הטובה בעולם, משהו שהליגה הספרדית לא הייתה בשנות ה80. היריבה שהוא מנצח כמעט כל שנה היא הקבוצה היקרה ביותר שהוקמה אי פעם ולא קבוצות על טהרת שחקנים באסקים.

בוא נשאל את זה אחרת- על פי הלוגיקה הזאת, מה כל כך מרשים בהישגים של פרגוסון ביונייטד? בשנות ה90 לא הייתה לו תחרות וגם בשנות ה2000 הליגה האנגלית הרבה פחות תחרותית מבעבר. באלופות הוא זכה רק פעמיים ביותר מ20 ניסיונות. מה שבראין קלאף או פייזלי עשו הרבה יותר מרשים ואלו רק מנג'רים אנגליים.

צור שפי 1 ביוני 2015

שאלת המפתח כאן היא מהו משקלו של מונדיאל. לדעתי הוא מכריע.

גיל 1 ביוני 2015

זכייה במונדיאל היא לא הדבר המכריע אלא היכולת במונדיאל. מסי עד עכשיו לא הראה שהוא יכול לסחוב קבוצה על הגב שלו או לעשות דברים דומים לאלו שעשה עם ברצלונה מבחינת היכולת האישית. זה משהו שאומר הרבה על הסיטואציה שהוא נמצא בה בברצלונה לעומת זאת בנבחרת.

גיל 1 ביוני 2015

הליגה הזו הכי טובה בדיוק בגלל שתי קבוצות זה הכל. אין שם תחרות ממשית ויש פערים שלא היו כמותם בהיסטוריה בין קבוצות מבחינת תקציב ושחקנים. ולפרגוסון כל הזמן הייתה תחרות בליגה. צ'לסי, ליברפול, ארסנל. לידס בהתחלה, סיטי לקראת הסוף. לא היה לו שום יתרון כלכלי ובטח לא השחקנים הכי יקרים בליגה.

תוהה בדרכים 1 ביוני 2015

אאתלטיקו, ולנסיה וסביליה, קבוצות שהיו מנצחות כל קבוצה אנגלית היום, הן לא תחרות, אבל לידס או ליברפול הן תחרות קשה. ברור.

עד 98 לא הייתה ליונייטד שום תחרות וזו הייתה ליגה של קבוצה אחת. בין 98 ל2004 זו הייתה ליגה של שתי קבוצות שהמתחרה שלו היא קבוצה שלא מגיעה פעם אחת לחצי גמר האלופות. בין 2007 ל2009 הייתה לו תחרות קשה מצד צ'לסי וגם שם מדובר בקבוצה שנופלת מריאל מדריד של השנים האחרונות מבחינת תקציב וכישרון.

גיל 1 ביוני 2015

זה בכלל לא חשוב אם הספרדיות היו מנצחות את האנגליות אלא מה קורה בספרד עצמה. לפני שהליגה מתחילה ברור שברצלונה לא תיפול למטה ממקום שני, זו לא תחרות.

ובאנגליה למנצ'סטר לא היה שום יתרון מבונה כמו שיש לברצלונה בספרד ולכן ההישגים של פרגוסון מרשימים הרבה יותר. לא היו להם השחקנים הכי טובים בעולם, הם לא החתימו שחקן על כל שנה אלא הוא זה שבנה אותם. חכמה גדולה להביא את סוארז וניימר ולטעון אחרי זה שיש תחרות בליגה.

תוהה בדרכים 1 ביוני 2015

ליונייטד לא היה יתרון מובנה על הליגה? מאיפה בדיוק הגיעו קין, קול, יורק, קנטונה, פרדיננד וחבריהם? יונייטד החתימו את כוכבי היריבה (אנדי קול, קנטונה), משהו שברצלונה לא יכולים לחלום לעשות.

גם אם לשיטתך לא היו להם את השחקנים הטובים בעולם, ליריבות שלהם בטוח לא היה. וואו, ממש הישג מדהים להתמודד מול בלקבורן, ניוקאסל וארסנל.

גיל 1 ביוני 2015

ומה עם קלינסמן, ג'ינולה, ברקאמפ ואחרים שנקנו על ידי היריבות? ליונייטד לא היה להם שום יתרון מובנה בקניית שחקנים ורוב אלו שהגיעו הגיעו צעירים ופותחו על ידי יונייטד. כל השחקנים שציינת לא היו מה שהם בלי היונייטד. הם היו פוטנציאל למעט אולי קנטונה שהיה שחקן בכיר אבל בעייתי.

shadow 1 ביוני 2015

מצחיק שאתה לו רואה איך הטיעון שהאתה משתמש בו הוא הפוך ממש שאתה רוצה להוכיח.

אם היו יותר אלופות שונות בעבר, זה אומר שהיתה יותר תחרות בין הקבוצות = יותר קשה לקחת תואר.

תוהה בדרכים 1 ביוני 2015

ממש לא נכון. הרבה יותר קשה לקחת אליפות מקבוצה אחת סופר חזקה מאשר משורה של קבוצות בינוניות. אם שתי קבוצות על טהרת שחקנים באסקים לוקחות אליפות ארבע עונות ברציפות (ועוד בעידן שהכדורגל הספרדי ייצר פחות כישרון מהיום) זה אומר שהליגה הייתה ברמה נמוכה, לא שהתחרות הייתה יותר קשה.

כמובן שזה היה עידן אחר וטרום חוק בוסמן ואי אפשר לשפוט אותו בסטנדרטים של היום.

shadow 2 ביוני 2015

נראה לי שאתה צריך לחזור בדחיפות לשיעורי מתמטיקה.

אתה טועה בדרכים.

תוהה בדרכים 2 ביוני 2015

לא, נראה לי שאתה צריך לעבור כמה שיעורי לוגיקה.

לנצח על פני 38 מחזורים יריבות בינוניות זה ממש לא מסובך, בעוד לנצח קבוצה סופר חזקה זה מאד קשה כי זה מצריך מספר מאד גדול של נקודות ומינימום טעויות לאורך עונה.
אתה מבלבל בין סיבה ומסובב- שקבוצות הצמרת חלשות, תהיה יותר תחרות. התחרות במקרה הזה היא לא ביטוי של חוזק אלא של חולשת הליגה. אם קבוצה דוגמת ברצלונה הנוכחית הייתה משחקת בליגה של תחילת שנות ה80, לא היו שם יותר אלופות שונות.

כמובן שזה לא רלבנטי כי בתקופה של לפני עידן בוסמן לא ניתן היה להקים קבוצות ברמה הזו.

shadow 2 ביוני 2015

נו אז לא הבנתי. מהטיעון שלך, אם ככה, מסי טוב בגלל שהוא בקבוצה היסטורית. איך זה עוזר לך עם הטיעונים בעדו?

שמע דחוף מתמטיקה ועכשיו גם לוגיקה.

שמע אני חייב לציין שיכולות הדיון והלוגיקה שלך הן ביחס הפוך לכמות התגובות שלך.

תוהה בדרכים 2 ביוני 2015

אתה די טיפש (מעריץ של קובי, בכל זאת). ואני באמת ניסיתי להיות סבלני איתך עד עכשיו.

תקרא לאט בבקשה, יש מצב שמשהו יחדור לחדר האטום.

הקבוצה הזו היסטורית בעיקר בגלל מסי. זה ביחס לקבוצות צמרת אחרות בכדורגל העולמי היום.

שאתה משווה לקבוצות משנות ה80, לפני עידן בוסמן, ברור שהסגלים של הקבוצות הגדולות (לא רק ברצלונה) היו פחות טובים, מה שייצר ליגות יותר תחרותיות עם סיכוי יותר גדול לקבוצות קטנות לזכות באליפויות.

ברור או שצריך לאיית לך את זה?

תוהה בדרכים 2 ביוני 2015

ומכוון שרוב הסיכויים שעדיין לא הבנת, אני אפילו אנסה לפשט את הדברים יותר (השלב הבא הוא כנראה לצייר).

הכדורגל המודרני מכוון לטובת הקבוצות הגדולות, השחקנים שלהן והמאמנים שלהן. ענין של חוק בוסמן ופתיחת פערים כלכליים שלא היו בעבר.
לכן זה בהחלט פשטני לכתוב שמסי זכה בהרבה יותר תארים במועדון שלו ממראדונה כאינדקציה יחידה לכך שהוא טוב יותר.
זה לא יתרון של מסי על שחקני על אחרים בכדורגל המודרני שמשחקים כולם בתנאים כאלו. פרגוסון אימן ביונייטד באותם תנאים בדיוק. זידאן שיחק בתנאים כאלו. רונאלדו (CR7) משחק בקבוצה עם תקציב יותר גבוה וסגל שנחשב ליותר טוב משל ברצלונה ועבדה שהוא לא זוכה כמעט בתארים, בגלל מסי.

תוהה בדרכים 2 ביוני 2015

הערה אחרונה.

הצד השני של הענין הוא שגם לא צריך לנתח את הישגי העבר בסטנדרטים של הכדורגל המודרני. לדוגמה, הזכיות באליפות של נאפולי בשנות ה80 רחוקות מלהיות בלתי נתפסות כפי שאוהדי מראדונה מנסים להציג אותן היום. ועובדה, שמועדונים יותר קטנים ועניים מנאפולי זכו באליפות איטליה באותה תקופה.

מראדונה לא שיחק בקבוצה כמו ברצלונה היום ולכן גם לא היה לו את היתרון המובנה שיש למסי ברוב המשחקים שלו. אבל הוא גם לא שיחק מול קבוצה כמו ברצלונה הנוכחית. באותה תקופה גם ליריבות הייתה מגבלת זרים והסגל של נאפולי היה חזק מאד במונחי אותה תקופה, עם בינלאומיים איטלקים וזרים מצוינים כמו קארקה ואלמאו.

shadow 3 ביוני 2015

שמע זה שתכתוב הרבה לא יוציא אותך יותר חכם.
בנוסף יש לך פה מלוכלך. אז לא מספיק שאתה חלש במתמטיקה וחלש בלוגיקה אתה גם חלש ביחסי אנוש, אבל זה כבר לא אשמתך זה אשמת ההורים שלך.

כמו שאמרתי לך אתה טועה בדרכים. בכל הדרכים.

שיהיה לך לבריאות.

נ.ב

לא הבנתי מה הקשר לקובי ואיך השגת שאני אוהד קובי. אני אוהד לייקרס ואוהד את מי שמשחק עבור הקבוצה.
אבל נראה לי שיהיה לך קשה להבין את זה, אז נשאיר את זה ככה.

ניק 2 ביוני 2015

תוהה,
סתם להראות איך אתה אוהב לשחק עם העובדות כדי שזה יתאים לך –
למה אתה לא מזכיר את ה3-4 עונות שאנגליה שלטה ללא עוררין באירופה? כשקבוצה כמו ליברפול שסיימה חמישית באנגליה לקחה את ליגת האלופות? גם אז לא הייתה תחרות?

ואתה צוחק על זה שמשווים את ולנסיה ללידס?
לידס הגיע לחצי גמר ליגת האלופות, מה ולנסיה הנוכחית עשתה בדיוק? זה שלידס היום בליגה השנייה לא אומר שהיא לא הוותה
תחרות לפני 10 שנים.
מסי לא היה צריך להתמודד לעולם עם ולנסיה של 2002 של מנדייטה ולופז למשל, שהייתה קבוצה אדירה, אלא אם ולנסיה הנוכחית שלהוציא את השנה (וגם השנה מי ישמע איזה השגים גדולים היו לה), היא קבוצה בינונית להפליא.

תוהה בדרכים 2 ביוני 2015

ציינתי שבין 2007 ל2009 הייתה לו תחרות קשה. אבל רק שם. עד 98 זו הייתה ליגה של קבוצה אחת ולאחר מכן (עד 2005) של שתי קבוצות, כאשר המתחרה היא לא קבוצה אדירה במונחים אירופאיים (לא הגיעה פעם אחת לחצי גמר). לידס הייתה קבוצה טובה שלא הייתה שום איום על יונייטד לאורך עונה של 38 מחזורים.

הנקודה פה היא לא לפסול את פרגוסון אלא להמחיש לאוהדי יונייטד, שהם רוב המתנגדים פה למסי (אולי בגלל העליונות שלו על יקירם רונאלדו ואולי בגלל שהוא פירק אותם פעמיים בגמר האלופות) כמה קל להפוך את הטיעון ולהפנות אותו נגד המנג'ר הנערץ שלהם. ועובדה, שמדובר בפרגוסון פתאום ניוקאסל, בלקבורן ולידס הופכות לתחרות חזקה ורק שתי אליפויות אירופה (עם יותר מזל משכל) ב20 שנה, הן לא משקפות של היכולת האמיתית שלו.

ניק 2 ביוני 2015

וולנסיה כן איימה על ברצלונה או ריאל בשנים של מסי?
מזל שיש את אתלטיקו כי אחרת היינו ממשיכים לקבל הפרשים של 15-20 נקודות מריאל וברסה לכל השאר.
קצת קל לזלזל בלידס ובלקבורן היום כשהם בליגה השנייה, אבל כל אחת בתקופתה הייתה קבוצה חזקה ורצינית. בלקבורן גם לקחה לפרגי אליפות.

ולא חושב שיש פה איזשהיא התארגנות מיוחדת של אוהדי היונייטד נגד מסי. פשוט רוב קוראי דה-באזר הם אוהבי ליגה אנגלית ומתוכם יש יותר אוהדי יונייטד משאר הקבוצות.
ומה לעשות שאנחנו לא ממהרים לקבוע שמסי הגדול מכולם באותה קלות שבא אתה קובע את זה.

תוהה בדרכים 2 ביוני 2015

אני לא קבעתי בשום מקום שמסי הוא הגדול מכולם. הוא הגדול ביותר מאז תחילת שנות ה90, אני לא יכול לקבוע כעובדה שהוא גדול ממראדונה או פלה (שלא לדבר על די סטפנו), גם כי לא ראיתי אותם מספיק וגם כי הכדורגל מאד השתנה וקשה להשוות. אני כן כותב שהטיעונים בעד מסי חזקים לפחות כמו הטיעונים בעד פרגוסון, שבמקרה שלו אותם אנשים, ממהרים יותר בקלות לקבוע שהוא הגדול מכולם.

אני גם לא מזלזל את בלקבורן או לידס, אני קובע שהן לא היו קבוצות מהטופ האירופאי ושההתמודדות מולן לא צריכה להישפט ולהיזכר כאיזה אתגר יוצא דופן. אני מניח שאתה מסכים להתמודד עם ריאל מדריד הנוכחית זה קצת יותר קשה.

מדיסון באמגרנר 1 ביוני 2015

הפער בכל אספקט שתבדוק-כמות תארים,דומיננטיות,סטטיסטיקות אישיות(מסי בגיל 27 הוא הכובש והמבשל מספר 1 בתולדות הלה ליגה)..ריאל מדריד בתקופת מסי לא מצליחים לקחת אליפות(1 מ7 האחרונות)למרות השקעות כספיות מטורפות,זה דומיננטיות

גיל 1 ביוני 2015

ופער גם בשחקנים שמרכיבים את הקבוצה כאמור. אכן ברצלונה מאוד הישגית אבל כמה מזה זה מסי וכמה אחרים שהם אלופי עולם או כאלו שנחשבים בין הכי טובים בעולם?

מדיסון באמגרנר 1 ביוני 2015

זה שאלה מצחיקה,שוב,הוא השחקן עם הכי הרבה שערים ובישולים בהיסטוריה של הליגה הספרדית זה לבד מראה לך מה המשקל שלו בהצלחת הקבוצה בעשור האחרון,לנסות להוריד מהגדולה שלו כי הוא שיחק עם צ׳אבי ואינייסטה?נו ושאר השחקנים הגדולים לא היו מוקפים בכוכבים?זידאן שיחק ביובה של דל פיירו ובריאל של הגלאקטיקוס זה עושה אותו פחות טוב..ואיך השחקנים שמסביב לכריסטיאנו?אלופי עולם וכוכבי ענק אחד אחד שלא מצליחים להשיג תארים

גיל 1 ביוני 2015

רונאלדו בעל הישגים אישים דומים בתקופה המקבילה שהוא משחק למסי אז גם הוא מועמד לשחקן הכי טוב אי פעם? ולא, מראדונה ופלה למשל לא שיחקו עם כמות נכבדה של טופ 10 או 20 בעולם לתקופתם, תבדוק לפני שאתה אומר דברים לא מבוססים.

תוהה בדרכים 1 ביוני 2015

פלה שיחק בנבחרת שזכתה במונדיאל (בקלות) גם בלעדיו. די סטפנו שיחק בקבוצה הגאלקטיקוס הראשונה. אז כן, חלק מכוכבי העבר שיחקו בתנאים דומים.

גיל 1 ביוני 2015

פלה הביא במו רגליו מונדיאל בגיל 17 והיה השחקן הבולט בנבחרת שרבים מחשיבים לטובה אי פעם. הוא גם היה הכוכב של הקבוצה הכי טובה בעולם במשך שנים. אי אפשר להתכחש לחשיבות שלו. דה סטפאנו לא בר השוואה כי הוא באמת בתקופה אחרת אבל היה השחקן הטוב בעולם עוד לפני שפושקש ואחרים הצטרפו אליו.

יוסי מהאבטיחים 2 ביוני 2015

חזק אתה, גיל. על מסי רשמת שזו לא חוכמה כי הוא כוכב של נבחרת וקבוצה חזקה. ועל פלה אותו דבר

גיל 2 ביוני 2015

ב58 ברזיל לא הייתה חזקה ואחרי הטראומה של 1950. ב70 זה היה רק בונוס. בכל מקרה, גביע העולם יש רק פעם ב4 שנים. פלה לא בילה את רוב הקריירה שלו עם שחקני אלופת העולם בקבוצה שלו.

יוסי מהאבטיחים 3 ביוני 2015

נכון מאד. מצד שני הוא שיחק בנבחרת מושלמת.
ומסי, בדיוק כמו שכתבת, הוא הכוכב והשחקן הטוב ביותר בקבוצה עם השחקנים הטובים ביותר, וזו שיש לה את התחרות הקשה ביותר על התואר

גיל 3 ביוני 2015

אבל אתה מתעלם מזה שגם בלעדיו השחקנים זכו במונדיאל ויורו פעמיים ובנבחרת הוא משחק בינוני. כלומר, בתנאים מסוימים הוא עילאי ובאחרים הוא כמו כולם.

מדיסון באמגרנר 1 ביוני 2015

הדבר היחידי שרונאלדו מתקרב למסי זה בכיבוש שערים,וגם שם הוא נופל ממנו.ברזיל זכו ב62 במונדיאל כשפלה נפצע במשחק הראשון ולא חוזר לשחק יותר.זידאן היה גרוע בכל מונדיאל 98 חוץ מבגמר כשמסביבו דשאן,דסאי,טוראם,בארטז,בלאן,ג׳ורקף,ליזארזו וכו׳.אף אחד לא זוכה בתארים משמעותים עם ערימה של דחלילים סביבו

גיל 1 ביוני 2015

למה הוא נופל ממנו בכיבוש שערים? הוא כבש יותר ממנו השנה והוא גם הוביל כבר שתי קבוצות במדינות שונות לאליפות כשהיה השחקן הכי טוב. גם בלי המונדיאל ב62 פלה נחשב לאחד משניים שלושה הכי גדולים, תראה את התגובה שלי לתוהה. זידאן לא בליגה הזו אני מסכים. אבל מסי הוא מקרה שונה כי הוא שיחק עם השלד של אחת מהנבחרות החזקות אי פעם, לא בנבחרת אלא בקבוצה שלו. זו פריביליגיה שאין לאף אחד אחר. תעשה תרגיל מחשבתי, אם רונאלדו, פלה או מראדונה היו משחקים עם צ'אבי ואינייסטה רוב הקריירה שלהם אתה לא חושב שהיו משיגים אותם הישגים? אין שום ספק בכך.

מדיסון באמגרנר 2 ביוני 2015

אליפויות עם שניים מחמשת המועדונים הגדולים בעולם(מבחינת הישגים אישיים רונאלדו עושה את שלו,מבחינת הישגים קבוצתיים ריאל בתקופתו היא כשלון גדול)כשמסביבו כוכבים כמו בייל וחמאס ואלופי עולם כמו ראמוס ואיקר.אין לי איך לענות על איך מסי היה מתפקד בקבוצה אחרת או איך מראדונה היה נראה במקומו זה תיאוריה שלא אני או אתה נדע לענות עליה.זה נכון שספרד בתקופתו הייתה בנויה בעיקר על שחקני בארסה וריאל אבל זה ככה תמיד בנבחרת הגדולות,באיטליה של השנים האחרונות ההרכב היה עם בופון,קייליני,בונוצי׳,בארצלי,פירלו ומרקיזיו 6 שחקנים של יובה כנ״ל לגבי גרמניה ובאיירן זה עדיין לא מוריד מהגדולה של מסי.

גיל 2 ביוני 2015

שום דבר לא מוריד מהגדולה של מסי רק שצריך לשים אותה בפרספקטיבה המתאימה.

אריק י. 2 ביוני 2015

בתור אוהד של בארסה אני חייב להיות הגון וישר עם עצמי ולהגיד שמראדונה -לטעמי- היה שחקן יותר גדול. בעצם יש מצב ש'שחקן יותר גדול' זאת לא ההגדרה הנכונה והמתאימה לכאן, כי שניהם פחות או יותר גדולים במידה שווה ונמצאים באותה הרמה. אבל אני חייב להגיד שהיה משהו הרבה יותר מלהיב במראדונה. חרשתי על היוטיוב בסרטונים שלו, ראיתי משהו כמו 7-8 משחקים מלאים שלו בנאפולי וראיתי את כל משחקי ארגנטינה ממונדיאל 86 ועוד שלושה משחקים שלהם ממונדיאל 90. ומנגד, כמובן שראיתי את כל משחקי המונדיאל\ליגה של מסי. לא יודע אם זה קשור לסמים או לביטחון העצמי המולד והמופרז שלו או אלוהים יודע למה, אבל למראדונה היה סגנון משחק מטריף, צבעוני ומהפנט, מן סוג של sick play תמידי שהוא מציג כמעט בכל רגע נתון שהכדור נמצא ברגליים שלו (ובקטע הזה הוא יותר מזכיר לי את רונאלדיניו שהיה בשיא שלו, פחות את מסי). זה נראה כאילו שהוא לא מכיר דבר אחר. וזה בשונה מאוד ממסי, שהרבה פעמים בלא מעט דקות שלו על המגרש הוא מרגיע את המשחק ושם את 'הקסמים' בצד ומשחק משחק פשוט, משחק לפי התבנית של הקבוצה ונצמד לשיטה הקונבנציונלית הרגילה. וזה דבר שעל פניו יכול להתפרש כסוג של 'היעלמות', או היחבאות אל הכלים או אפילו פחדנות מסוימת.
ובמראדונה לא היה פחד. זה מה שניסיתי להגיד מההתחלה בעצם. זה נראה כאילו כל פעם שהכדור נמצא אצלו הוא רעב לעשות איזה מהלך מבריק מטורף, לעבור כמה שחקנים ולתת איזו מסירת בננה הפוכה לחלוץ שתעמיד אותו מול השוער.
ומה שהכי מדהים אותי זה שהוא שיחק בצורה הזאת בכל מפעל, בכל מעמד ובכל דקה קריטית של המשחק.
כלומר – לא משנה אם מדובר במשחק אליפות או בגמר מונדיאל והדקה היא 89 והתוצאה מאוזנת. הוא רוצה לעבור שחקנים, הוא רוצה לתת מסירה עם העקב לחלוץ, הוא רוצה להקפיץ מעל שחקן הגנה או להקשית כדור מעל השוער מ25 מטרים.
לכמה שחקנים בהיסטוריה היה כישרון כזה, בתוספת של אופי כזה וביצים גדולות כאלו? (ואני מתכוון לכאלו שבאמת זכו בתארים ושמרו על אותה רמת יכולת גבוהה לאורך כל הקריירה שלהם, והשאירו חותם של ממש בהיסטוריה של המשחק)

גלעד בלום 2 ביוני 2015

אריק י.- גם אני אוהד ברסה (עוד מימי קרויף) ומסכים איתך לגבי מה שכתבת על מרדונה, אבל לטעמי מסי לא פחות טוב ממנו (אבל גם לא יותר טוב) מבחינת גדולה ודומיננטיות, מסי משחק בתוך שיטה מסוימת, יש לו שחקנים אדירים (עם ניימאר וסוארס גם ראובן עובד שווה 20 גולים לעונה) והוא פשוט ילד טוב ברסה שמשחק בתוך שיטה מסוימת שבה לפעמים (מתוך בחירה) הוא משחק פשוט ולא כופה את עצמו על המשחק, לדעתי המשמעת הטקטית הזו עושה אותו לא פחות גדול.

דייגו הוא מסוג השחקנים שהמאמן אפילו לא דיבר איתו לפני המשחק כי הוא היה בספירה אחרת, קוסם אמיתי. גם מסי מסוגל לשחק באותו תפקיד וכשנחה עליו הרוח (או בנבחרת) הוא משתלט על משחקים ונמצא בכל מקום במגרש, מחפש את הכדור. בברסה שבה שחקנים כמו פדרו ואלכסי סנצ׳ס לא רואים הרכב, מסי לא צריך להיות מרדונה.

אגב איציק- פלה נמצא איפה שמרדונה מבחינת גדולה, אני לא מטיל בכך ספק, ההספק שלו מבחינת תארים קבוצתיים, מונדיאלים וכיבושים הוא מטורף (מעל 1000 גולים בקריירה), פשוט עשיתי השוואה בין שני הגמדים הארגנטינאים.

איציק 2 ביוני 2015

בלבלת אותי, הם שני גמדים או שני ענקים?
;)

רובי ג 2 ביוני 2015

בתור חולה סטטיסטיקות למיניהם, אני מסכים.
יש דברים שנתונים יבשים לא אומרים ולא מראים.
גם בתור מנהל הדרכות בעבודה הקודמת שלי, ציונים במבחנים לא באמת שיקפו יכולת של עובד להשתלב בתפקיד. נכון שהם עזרו לסנן טוב יותר, אבל היה לי פעם עובד שנכשל בכל מבחן אבל היה תותח בפועל ואפילו הגיע לקבל מצטיין חודשי איזה חצי שנה אחרי ההכשרה.
סטטיסטיקה זה מעניין וכיף, אבל לא מראה את כל התמונה.
וכן, חתיכת גול. אבל עדיין אני עם יובה בשבת.

Srtest 2 ביוני 2015

הקלישאה הכי ידועה בסטטיסטיקה היא המעבר מתנאי המעבדה לתנאים בחוץ. המשתנים המתערבים וכל הטררם. אולי בכך טמון העניין – מהו הניסוי שעושים כדי להוכיח את הנתונים? אפילו הכלכלה נבנתה על נתונים חסרי ביסוס והוכחה, ואז היא קרסה באופן מוחלט ונצלה בזכות התערבות גורמים מדיניים ברחבי העולם. מזכיר קצת את ההשוואה בין הנתונים שעובדים בעונה הרגילה שכושלים בפלייאוף.

הרבה פעמים יש גם עירוב ובלבול בין תחומים שאין שום סיבה לערבב ביניהם:

1. הסטטיסטיקה ככלי אמורה לפעול בשתי צורות: היא אמורה לספק מן כר נוח שעליו אפשר באמת לעשות משהו ולהתמקד באקסטרות שצריך כדי להגיע לאן שרוצים להגיע, והיא גם אמורה להביא אותנו למקום שבו יש לנו פחות הפרעות של "רעש סטטי", כלומר, לא בהכרח מה כן לעשות אלא מה לא לעשות. האפשרות אמורה להביא אותנו למקום שבו פחות או יותר אנחנו יכולים בתור נגיד מנהלי פנטזי :-) לקחת סיכון מחושב.

2. צריך לזכור שכשעוברים מעולם המספרים מגיעים גם לעניין יחסי הכוחות. יחסי הכוחות הוא תחום שאפילו מבחינה חברתית ניסו פעם לנתח אותו בצורה מדעית ומדובר תמיד במשהו שהוא מתמשך כל הזמן אפילו שאינו מדויק. איך מדביקים תחום שבו הדיוק הוא הדבר הכי חשוב על תחום שבו יש צורך בהבנה הרבה יותר מבדיוק? נדמה לי שזו בדיוק הטענה נגד אלה שמנסים להבין דברים מתוך הסטטיסטיקה – לוקחים משהו למקום שאליו אינו שייך.

אם אני צריך לבחון את יחסי הכוחות בין קליבלנד לגולדן סטייט אגיד אשתמש דווקא באחוזים ואחלק זאת לטווח בתוך כל הערכה: גולדן סטייט בין 55-65% וקליבלנד בין 35-45% בסדרה הצפויה בגמר. מה זאת אומרת? מה המשמעות? יכולה להיות כפולה – לא רק מבחינת אותם יחסי כוחות שאני טוען שקיימים אלא גם מבחינת היכולת לעשות דברים גדולים ולנצח מתוך אותם יחסי כוחות את הסדרה. בתוך הטווח של 35-45 אחוזים של בלאט והקאבס אפשר לנצח את הסדרה. התפקיד שלהם הוא לנסות כמה שיותר להגיע לגבול העליון מבחינה סטטיסטית יחד עם ניסיון להבין כיצד מנצחים בתחום הזה.

Comments closed