יוון, סין, פרגמטיות מול אידיאליזם

כשהאידיאולגיה תפגוש באינטרס, האינטרס ינצח, תמיד

היום משאל עם ביוון. אין איש שיכול להעריך מה יהיו התוצאות של משאל עם זה. אבל הקווים יהיו ברורים. העניים ואלו שאין להם מה להפסיד, יצביעו לא, ומי שיש לו מה להפסיד, יצביע כן. מקרה קלאסי של איזה פחד גדול יותר. הפחד הוא המניע החזק ביותר של כולנו. ביוון ישנם רבים שפוחדים מהמשך המצב הנוכחי, ויש מי שפוחד אף יותר ממה שעתיד לבוא מחוץ לאירופה המאוחדת. נראה מי הקבוצה הגדולה יותר.

*

קראתי כמה סוציאליסטים שמבכים את התערבותה של אירופה הקפיטליסטית. זה שטויות. הסיבה ששולטת ביוון מפלגת שמאל קיצונית היא פשוטה, מי שקדמו למפלגת השמאל היו מפלגות ימין מרכז, ומפלגות אלה נכנעו לדרישות האירופיות. במידה ומפלגת שמאל היתה נכנעת לדרישות, היתה ביוון מפלגת שלטון אחרת. כל המצב ביוון אינו נובע מהתנגשות אידיאולגיות, ההיפך הוא הנכון. הבעיה ביוון נובעת ממלחמת אינטרסים פשוטה. ככה זה כשמבשלים תבשיל, ומורידים מהגז לפני שהתבשיל מוכן.

גרמניה צריכה אירופה מאוחדת לצרכים הכלכלייים שלה. היא לא מסוגלת להסביר לאזרחיה מדוע הם צריכים לממן אורח חיים יווני, השונה לחלוטין מהערכים הגרמניים. לכן היא גם לא מסוגלת להביא את עצמה לעזור ליוון לצאת מהמשבר באמצעות כסף גרמני. זה רק מקרה שמרקל היא ימנית, גם קאנצלר מהמפלגה הסוציאל דמוקרטית היה דורש מהיוונים דרישות דומות.

הבעיה היוונית לא נבעה מאידיאולוגית שמאל קיצונית. המשבר היווני הגיע כתוצאה משנים רבות של שחיתות, שנים בהן הדרך הפשוטה ביותר להתעשר היתה על חשבון משהו אחר, באמצעות משחקי כח. טייקונים מחד, שיתפו פעולה עם פוליטרוקים. אין כאן אידיאולוגיה, יש כאן ניצול הזדמנות. כאשר אין מערכת חזקה שתשמור מפני העיוותים של מבקשי הכח, מגיעים לתוצאה היוונית. הבעיה היוונית כיום היא שהדפוקים מנסים לגבור על המצב באמצעות אידיאולוגיה, במקום באמצעים פרגמטיים. שר האוצר היווני נושא נאומים על צדק, נאומים שלא מעניינים איש מחבריו שרי האוצר של מדינות אירופה השכנות. במקום לדבר על אינטרסים, הוא מנסה לשכנע אותם בצדקת דרכו. הבעיה היא פשוטה, אידיאולוגיה נוקשה מובילה להתנגשות, נדמה גם שהיוונים שאפו להגיע להתנגשות זו. אין איש אשר יודע האם ראש ממשלת יוון יגלה את הצד הפרגמטי שבו, לאחר המשבר היזום שנוצר על ידו. אך אם הוא חושב שבמשחק הצ'יקן הגרמנים יכנעו בסוף, הוא טועה. האינטרסים של שרידות גוברים על כל שאר האינטרסים. אין ראש ממשלה בגרמניה, ספרד, פורטוגל, אירלנד, שיכול להרשות לעצמו לוותר ליוונים וויתור מלא, אותו ראש ממשלה יודח שיסכים לכך, יודח בבחירות לאחר מכן. המחשבה שהצדק ינצח היא מחשבה אווילית, האינטרס ינצח את הצדק בכל פעם שיפגשו.

*

עוד בועה מתפוצצת בסין. הבורסה הסינית עלתה בלמעלה מ100% בשנה האחרונה, רק כדי לקרוס ב30% במהלך שבועיים. יש סיבה פשוטה מדוע בסין יש כל כך הרבה בועות. למשל, במקביל לבועה בבורסה, יש בועת נדל"ן, ובועה של חברות הצוברות קומודיטיס כדי לנסות לעשות רווחים. הסיבה לכל הבועות בסין היא פשוטה. האזרחים הסינים והחברות הסיניות לא יכולות להוציא את הכסף מהמדינה בצורה חופשית. ממשלת סין שולטת בריבית, לכן הריבית להלוואה היא יקרה בהרבה מהריבית על פקדון בבנק. כלומר, האזרחים הסינים והחברות הסיניות, שיושבים על הרבה מאוד כסף, מחפשים בנרות מה לעשות עם הכסף הזה. לכן הכסף זורם לכל אפיק שנראה רווחי, מאחר ולא ניתן להוציא אותו החוצה, כל אפיק השקעה מקומי שנושא תשואה יפה, מושך אליו הרבה מאוד כספים שמנסים להספיק להדחק בדלת. התוצאה ההכרחית היא בועות שמתפוצצות.

ככה זה כשהממשלה בסין מנסה להיות קפיטליסטית אך לשמור על הקומוניזם בשלטון. כאשר הולכים רק לאמצע הדרך, יהיו מי שינסו לגנוב באמצעות שחיתות, ויש המון כאלה בסין. ומצד שני יהיו מי שידפקו כתוצאה מהבועות המתפוצצות. לכל מי שמתפעלים מהצמיחה היציבה בסין, ומהכלכלה הסינית, רציתי להזכיר לכם את הצמיחה האדירה בברית המועצות בימיו הראשונים של סטלין. מסתבר שלהרעיב למוות את האיכרים האוקראינים, ואת בעלי החוות בכלל, ולהציף את הערים בכח עבודה זול, הביא לצמיחה כלכלית אדירה בראשית ימיה של ברית המועצות. אתם בטח זוכרים גם איך זה נגמר. המחשבה שבגלל שבסין הדברים קורים בצורה פחות קיצונית, ולכן זה יהיה בסדר, היא מחשב שלא מביאה בחשבון את האמת הפשוטה. אין גוף בעולם שמסוגל לנהל כלכלה ריכוזית בצורה יעילה יותר מהאקראיות הפשוטה.

בסופו של יום האידיאולוגיות מפסידות לאינטרסים הכלכליים, וטוב שכך.

 

אמפטיה לספורטאים? רק אם הן נשים / משה יחזקאל
לא מוותר - ארז טיקולסקר

70 Comments

אבו צ'יצ'ריטה 5 ביולי 2015

ביקרתי חבר ביוון פעם. היה לו שכן, פנסיונר בן 45. האיש היה בעבר ספר בשרות המדינה (כזה שעושה תספורות, רגילות, לא לאג"ח). לא צוחק. יצא לפנסיה בגיל ארבעים או משהו. לעבוד לא משתלם לו בגלל המסים, יושב שותה פראפה (הקפה המעולה שלהם) שלוש שעות על כוס אחת בטברנה והולך הביתה לנוח קצת. הבנתי שזה לא מקרה נדיר אלא להפך. לדעתי לקח לגרמנים זמן להבין עד כמה הם מסבסדים פרזיטים ועצלנים כי הם לא דמיינו בכלל שמישהו יכול לחיות ככה…

גיל שלי 5 ביולי 2015

אתה צריך לזכור שרוב אזרחי יוון אינם עובדי מדינה, והם עובדים הרבה יותר קשה מהגרמני הממוצע. הסיבה שעובדי מדינה יוונים נהנים מזכויות מופרכות היא חיבור האינטרסים בין הוועדים שלהם ובין מי שבאמת שדדו את יוון

אריק האדום 5 ביולי 2015

מי אמר ההסתדרות?!?

יריב 5 ביולי 2015

גיל הפרישה הממוצע (בפועל) ביוון דומה (גבוה בחודש) מהמקבילה בגרמניה. גם שנת עבודה סטנדרטית ביוון כוללת יותר שעות עבודה מהמקבילה הגרמנית.

S&M 5 ביולי 2015

אם הם רק היו באמת עובדים…

אריאל גרייזס 5 ביולי 2015

יש לי שכנה, היא לברונטית בחיל האוויר. לא איזה תרכובות מסובכות, בודקת את הדלק מנועים כל בוקר, משהו שכל בוגר חוג לכימיה שנה א' יכול לעשות. עוד שנתיים בגיל 45 היא תצא לפנסיה.
מקרי קצה אפשר תמיד למצוא

ניר (אחר) 5 ביולי 2015

זה לא מקרה קצה. מציע לך לקרוא את מייקל לואיס על יוון.

יכול להיות שגם הדוגמה שלך בישראל היא לא מקרה קצה – ההבדל הוא שישראל לא מבקשת מהאיחוד לוותר לה על חובות.

איציק 5 ביולי 2015

לגבי מקרי קצה. לי חבר יווני שלהורים שלו היה מפעל למרמלדה שפרח ברמת הדרכמות. ברגע שיון הפכה לחלק מגוש היורו התברר להם שבשביל אותו מפעל באירופה מחזיקים חצי עד שליש מהעובדים עם תפוקה הרבה יותר גבוהה לעובד. הם לא הצליחו להגדיל את תפוקת העבודה למרות הכנסת טכנולוגיות כיוון שלטענתו העובדים היוונים עצלנים, רוצים הפסקות קפה ארוכות ויש להם זמן להכל פרט ללעבוד. המפעל לא שרד. אז זו דוגמא אחת, אבל מצטברת להרבה דוגמאות במגזרים הציבוריים והפרטיים. כנראה העבוד'ה לא בראש מעייניהם. יש הבדל בין ללכת לעבודה (הרבה שעות כפי שציין יריב), לבין לעבוד.

יריב 5 ביולי 2015

אני מנחש שההבדל העיקרי הוא השקעת הון (גם במפעל עצמו, גם על ידי גורמים אחרים, למשל בהשכלה). יוון היתה מדינה נחשלת לפני כניסתה לגוש האירו (ביחס לאירופה), ונשארה מדינה נחשלת. מדינה נחשלת בתוך גוש האירו לא ממש יכולה להתפתח, אז זה לא מפתיע. כמובן שכשכורכים זה בזה את המטבעות של יוון וגרמניה ייצור עובר מיוון לגרמניה, וכשהאירו יתפרק חצי מהמפעלים בגרמניה יסגרו ויעברו למזרח אירופה.

לגבי הסיבה שההורים של חברך נאלצו לסגור את המפעל, אני אנחש שהסיבות מורכבות יותר מעצלנות העובדים. בכל מקום בעולם בעלי ההון מדברים על עצלנות העובדים.

איציק 5 ביולי 2015

אתה מפשט את הדברים יותר מידי. גרמניה היתה די חזקה גם כשמזרח אירופה היתה מחוץ לאירו אבל לא תחת המגף הסוביטי. יש מספיק עדויות לכך שהתפוקה של העובד היווני קטנה בהרבה מתפוקתי של העובד הגרמני וכנראה גם האוסטרי וההולנדי (גיל, למרות אהדתו לעובד היווני כנראה יוכל להביא נתונים יותר מהימנים ממני). אז יתכן והיו עוד סיבות, אבל איכשהו המון מפעלים נסגרים, גם בארץ, ולא שמעתי שמעשימים את העובדים בעצלנות. המון סיבות, היתיעלות, מיסים, העברת העבודה למזרח כי יקר להעסיק פה, אבל לא עצלנות.

יריב 5 ביולי 2015

גרמניה היתה חזקה לפני האירו, אבל האירו מחזק את החזקים על חשבון החלשים. זה באופן כללי המצב עם מטבע משותף, אבל במדינה אחת יש זרימת כסף שמפצה על זה (האזורים העשירים משלמים יותר מסים מהשירותים שהם מקבלים, העניים פחות).

בוודאי שתפוקתו של העובד היווני נמוכה יותר, זו משמעות הפיגור הכלכלי. ביוון יש פחות תשתיות ייצור, רמת ההשכלה נמוכה במקצת ועוד, אין סיבה מיוחדת להניח שהגורם הוא תרבותי.

מה ששמעת מחברך הוא התבטאות פרטית, ויש הבדל גדול בין התבטאות פרטית לציבורית (דוגמה נהדרת לכך בנושא הזה ממש נתן מיט רומני לפני 3 שנים).

איציק 5 ביולי 2015

יריב, אני בשום מקום לא הסתרתי שזו התבטאות פרטית. אני פשוט אומר שזו התבטאות פרטית שמצטרפת להרבה התבטאויות פרטיות בעלות אותו הלוך רוח. יש חשד סביר, שכנראה בהתבטאויות אלו יש שמץ של אמת, גם אם לא גורפת.

יריב 5 ביולי 2015

מה שאני אומר הוא שאין להשוות את ההתבטאויות הפרטיות לציבוריות. בהתבטאויות פרטיות תשמע אמירות כאלו גם על ישראלים וגם על אמריקאים. אני מתקשה להאמין שההתבטאויות הפרטיות ששמעת יותר חריפות מאותה אמירה של רומני על ה 47%, ולכן אני לא רואה בזה סיבה להאמין שיש הבדל דרמטי בין היוונים לאמריקאים במוסר העבודה.

איציק 5 ביולי 2015

אמירות הזויות של מנהיגי ציבור זה לא משהו חדש וצריך לייחס לזה את החשיבות בהתאם. כלומר להבין שזו בורות וגסות רוח, וגם לפי זה לבדוק האם אנחנו רוצים אותם. אם זכור לך, גם לראש ממשלתינו היו כמה אמירות לא ראויות. לגבי האמירות האלו בציבוריות הישראלית אתה כמובן צודק שאפשר למצוא גם כאלו, אבל כמה שישמע מפתיע, בסקר שביעות רצון, רוב הציבור בישראל אמר שטוב לו. אופתע מאוד אם תשמע זאת מהציבור ביווני. זה כמובן לא אותו הדבר, אבל אני חושב שאתה מגזים בהשוואה שאתה עושה. אני גם חושב שאתה ממעיט במאמירות האזרח הפשוט.

יריב 5 ביולי 2015

לא תשמע את האמירות האלו בפורום פתוח (חוץ מדונלד טראמפ, כמובן).

ברור שלציבור בשיראל טוב יותר מלזה ביוון, אין אצלנו 25% אבטלה. אין אצלנו אפילו 10%.

איציק 5 ביולי 2015

במה אמירה כמו "הערבים נוהרים לקלפי" טובה יותר? היא גם נאמרה בפורום פתוח…

יריב 6 ביולי 2015

היא לא טובה יותר, היא שייכת לקטגוריה אחרת. פוליטיקאים לא יאמרו בפורום פתוח "העניים הם עצלנים/פרזיטים/סרטן בגוף האומה". הם יגידו את זה על קבוצות זרים (כל אחד מבחינת קהל הבוחרים שלו).

אגב, במאה ה19 כן היו אומרים את זה. לדעתי זה קשור להבדלים בתקשורת ובכלכלה.

עופר 5 ביולי 2015

לא שמעת שמאשימים עובדים בארץ בעצלנות? אנחנו חיים באותה ארץ?
הנה דוגמא http://cafe.themarker.com/topic/3085463/

איציק 5 ביולי 2015

ודאי ששמעתי, אפילו ראיתי כאלו, אבל יש עיניין של מידתיות ומינון.
דרך-אגב, אני לא בטוח איך הינו שורדים אם הינו איכשהו מתפלחים לאיחוד האירופאי. עם הביורקרטיה והסמוך שלנו, לא היה מפתיע אותי אם הינו מגיעים למצב דומה.

צור שפי 5 ביולי 2015

מה קרה? רק לג׳ובניקים במערכת הבטחון שלנו מותר לצאת לפנסיה בגיל 45?

איציק 5 ביולי 2015

רב הפנסיונרים האלו עובדים (עזוב לרגע את הדיון המהותי האם זה בסדר לשחרר בגיל 45 או לא) ויצרניים, כלומר פרודוקטיבים למדינה (ולעצמם). לא על זה מדובר ביוון, שם רוצים לטברנה, ולא לקריירה שנייה.

גל 5 ביולי 2015

אתה בטוח ?
כי ביחידה הטכנולוגית שבה שירתתי, לךק לא קטן מהנגדים ( בתפקידים טכנולוגים ) בעיקר עשו רעש של עבודה ורק חיכו לפנסיה הגיל 45

איציק 5 ביולי 2015

אני דיברתי אחרי 45 לא לפני. כל מי שאני מכיר שהשתחרר, עובד. מה שאתה אומר, שלא היה בהם צורך לפני, וזו שאלה אחרת, למה להחזיק אותם, צריך לפטר כמו בכול מקום אחר.

אסף THE KOP 5 ביולי 2015

אין ספק שיש דמיון.
לכן יוון קורסת וישראל לא.

גל 5 ביולי 2015

אני חושב שאתה מציג גישה מאוד בינאריות – "פרגמטיזם" מול "אידולוגיה" ,והבחירה מעידה על תפיסת מציאות ליבראלית :-) ( במובן האמריקאי לא אירופאי )

אבל אלו לא האופציות היחידות , לפעמים שאידאולוגיה נפגשת בקיר היא לא מחפשת פתרון פרגמטי אלא מתעקשת להיכנס עם הראש בקיר ( בורמה ? )
לפעמים אידאולוגיה היא רק כסות לאינטרסים נסתרים ( סין ? )

בכלל הגישה שכלכלה היא כוח טבעי ראשוני שמקדים כל התנהגות אנושית אחרת בעיתית בעיני – לדוגמא בסין, שימור הכוח של השלטון המרכזי ( והנהנים ממנו ) – סוג של אוליגרכיה או מעמד חברתי – יתכן ויקדים את האינטרס הכלכלי הציבורי – וכאשר הכוח הפיזי ( צבא ) בצד הנהנה לא הייתי מהמר על התוצאה

גיל שלי 5 ביולי 2015

האינטרס לאו דווקא הכלכלי מניע את האדם והחברה לצד הפחד. האידיאולוגיה נסמכת על הפחד, לטווח ארוך האינטרס ינצח.

גל 5 ביולי 2015

אינטרס של מי ? ואיזה אינטרס – ביולגי של היחיד ( שיורי "גן אנוכי" ) , קבוצתי ( עדייין בכל החברות בני ה 20 מתגיסים לצבא )
זה הקצנה של התפישה התועלתנית על אופי האדם ( ליבראליות קלאסית )
לטעמי הנסיון לכמת את ההתנהגות האנושית באופן בינארי ( קפיטליזם מול קומוניזם, דת מול סקולאריות וכו.. ) נועד לכשלון באותה המידה

גיל שלי 5 ביולי 2015

בכל מקרה אין שום דבר בינארי כך שהצדק איתך

אהד 5 ביולי 2015

אני זוכר שקראתי לפני כמה שנים שאחת הסיבות ל"צמיחה" של סין היא בהשקעות הזויות שלה ושל חברות נדל"ן בבניית ערים למיליונים, שעם תום הבנייה הופכות לערי רפאים. הכל, כדי להראות "צמיחה". הנבואה לגבי התפוצצות הבועה הזו דיברה על 5-10, ככה שיכול להיות מאוד שהם פגעו בול בפוני.

עורב סגול 5 ביולי 2015

אני חושב שקצת בלבלת פה. אם היוונים יצביעו "כן" – מדינות ארופה ימשיכו לממן אותם (למעשה לממן את החוב של יוון לבנקים).
במקרה שיצביעו "לא" חובות ממשלת יוון לבנקים יימחקו מה שיכול להסתיים במקרה הטוב "רק" בעליית ריבית חדה, עם כל ההשלכות הנובעות ממנו.
ליוון עצמה, נראה לי שהכי טוב היה לחזור לדרכמה הישנה והזולה, לשלם משכורות ופנסיות במטבע חסר ערך ולהחזיר חובות בארואים שייזרמו לקופתה כי היא תהפוך למדינה הזולה בארופה. תהליך הבראה הכרוך בסבל נוראי לעם כמובן.

יריב 5 ביולי 2015

ליוון אין ברירה אלא לחזור לדרכמה, אלא אם גרמניה תתעשת ותתחיל להעביר כסף ולא הלוואות.

סבל נוראי לעם – לא גרוע בהרבה מהמצב הקיים, ועם אופק.

עורב סגול 5 ביולי 2015

מבחינת האזרחים, גרוע בהרבה מהמצב הקיים.

MOBY 5 ביולי 2015

סין היא המקום הבא שהעולם יתחיל להתהפך.
הבורגנות הסינית נבנת לאט לאט.
הם באמצע המהפכה התעשייתית שלהם. הגליוטינה נבנת ממש ברגעים אלו.

אביאל 5 ביולי 2015

מובי – דווקא הרבה מאוד סינים טוענים שדמוקרטיה רק תפריע למעמד הביניים ההולך ונבנה, הם מנסים לחמוק מהצד השלילי של הדמוקרטיה שבמדינה ענקית כמו סין יכול לעלות לשלטון פופוליסטים מגובים על ידי המעמד החקלאי – המדינה היטבה ומטיבה עם מעמד הביניים ואין להם סיבה לגליוטינות, בטח לא בדור הנוכחי.

תומר הוותיק 5 ביולי 2015

גיל, ממעקב אחרי הפוסטים שלך ניתן להבין (לפחות כך אני מרגיש) עמדה ביקורתית כלפי גרמניה.
מה דעתך על מה יוון אמורה לעשות אני מבין, אך מעניין אותי לדעת, האם אין הגיון בדרישה הגרמנית/אירופית?
רוצה לשאול/לאמר, האם אין כאן מנגנון טבעי של הרתעה? למנוע הישנות מקרים כזאת של כלכלות מושחתות (למיטב הבנתי, היוונים סיבנו את כל העולם ואחותו בנתונים על הכלכלה שלהם) אשר מתחמקות מתשלום חובות?
אני מנחש את תשובתך (התנצלות מראש אם אני טועה) שאתה תטען לפרגמטיות בנושא הזה (עדיף לגרמנים יוונים שבתוך האיחוד, שמשלמים את החוב בפריסה על יותר שנים מאשר את היוונים בחוץ ושאולי יתחיל אפקט דומינו של פירוק האיחוד, בעוד שליוונים עדיף להתפשר על החזר החובות אך לקבל את ההטבה של פריסה על פני יותר שנים), שוב פעם, באם אני צודק שזאת העמדה שלך, אז למה התפשרות של מדינה כלפי טייקון וחובותיו או מדינה כלפי חברות גז נראית לך תמוהה? למה במקום אחד הגישה הפרגמטית הגיונית בעינייך ואילו באחרת האידיאולוגיה מובילה?

גיל שלי 5 ביולי 2015

ניחשת נכון את דעתי בנושא, אך נכשלת בעניין הטייקון. אני לא מבקר את התספורות כתספורות למשל, תספורות זה חלק מהמשחק. הטענה שלי ברוב הפעמים היתה בכלל לרגולציה ולגופים המוסדיים שמשקיעים לא תמיד מהמניעים הנכונים.
גרמניה דופקת את עצמה בעמדה שלה, אני מאמין קטן מאוד בעניין של ללמד לקח, הגרמנים צריכים לדעת יותר טוב מכולם כמה טוב זה עובד.
לגבי הגז, כאן אני כן פרגמטיסט. אני לא מבקש חקירה מי צודק, גם לא חושב שיש אפשרות אמיתית לתחרות. לעומת זאת כולנו נרוויח מפיקוח על מחיר, הצמדת המחיר למדד מחירי הגז ולא מדד המחירים לצרכן האמריקאי וכיוצא באלה, זו עמדה פרגמטית ביותר.

איציק 5 ביולי 2015

לא ברורה לי התגובה משתי בחינות:
1. למה תספורות זה חלק מהמשחק וזה בסדר? זה גורם לתיקונים להמר על חשבונינו כיוון שהם יודעים שהם יקבלו תספורת. למה זה טוב?
2. למה ההנחה שגרמניה מנסה ללמד לקח? היא לא מנסה כלום, שכל אחד יעשה מה שהוא חושב לנכון, אך אם אתה רוצה עזרה מגרמניה, תנהל דברים בצורה יעילה, ואל תחייה על חשבונינו. לא רוצים, זה בסדר, רק אל תצפו שהאזרח הגרמני יממן את חוסר היעילות שלכם.

גיל שלי 5 ביולי 2015

איציק – תספורות זה חלק מהמשחק. חברות מנפיקות אג"ח, אג"ח עם כל הכבוד זה נייר סחיר, אפשר להרוויח עליו, אפשר גם להפסיד. לכן חברות משלמות ריבית על הכסף, הריבית אמורה לגלם את הסיכון. חלק מהחברות לא יצליחו להחזיר את החוב, אלו חוקי המשחק, הכי פשוט שיש.
גרמניה לא הלוו את הכסף מטוב לב. פרויקט אירופה עזר לגרמניה יותר מלכל האחרות. זה גם לא רק הגרמנים שהלוו ליוונים, היוונים לוו כסף בריבית מצחיקה בגלל איחוד אירופה, אבל גוש האירו גם הקפיץ את היצוא הגרמני, עזר לגרמניה באמצעות יצירת מטבע חדש שכנראה חלש יותר ממטבע המארק הגרמני אילו היה קיים. בקיצור, אם הגרמנים לא יחשבו בקטע של המחנך שאתה שוב מביא, אלא בקטע של עלות מול תועלת, הכל יהיה הרבה יותר טוב. גם אם ימחקו ליוונים את כל החובות שלהם, הם לא יחיו על חשבון הגרמנים עם כל הכבוד. אני לא זוכר שהפריע לגרמנים לחיות על חשבון האמריקאים אחרי מלחמת העולם השנייה, וזה היה הרבה יותר טוב מהתוצאות של החינוך אחרי מלחמת העולם הראשונה.

איציק 5 ביולי 2015

החינוך לא למען החינוך כי אם כדי שאיטליה וספרד לא יעשו את אותו הדבר. לפי מה שאני מבין, החובות שם כבדים בהרבה (גם המדינות גדולות בהרבה), והתנהגות דומה שלהן פשוט תרסק את אירופה.
ועוד דבר שאני רוצה להבין. האם אתה טוען שהאיחוד הארופאי כל השנים פיטם את גרמניה וחי על חשבון היוונים, חנק ודפק אותם, ועכשיו זורק אותם? כלומר ביוון הכל טוב ויפה, ורק זה שאירופה (ובמיוחד גרמניה) הגדולה, שתתה את יוון הקטנה בקשית הביאה אותה למצב זה, תוך העברת עתודות שומן לגרמנים הנצלנים?

עורב סגול 5 ביולי 2015

ה"חינוך" הוא עלות מול תועלת. כסף שהיוונים לא מפזרים על פנסיות ומשכרוות מנופחות נשאר להם להחזיר את החוב.
היוונים הרוויחו לא פחות מהגרמנים מפרוייקט ארופה. הם מקבלים תשלמים במטבע חזק, נהנים מחופש תנועה ומהורדת מכסים ושווקים הרבה יותר גדולים. עובדה שכל השכנות הקטנות שלה רוצים להצטרף

אביאל 5 ביולי 2015

איציק – בנוגע לתספורות, כמו שגיל אמר זה חלק טבעי לחלוטין, אבל השונה בישראל הוא כזה, אם בארה״ב אתה עושה תספורת אתה לא תמצא מישהו שילווה לך כסף (ואם ילווה בתנאים קשים ובערבויות אישיות לרוב), כלומר ה״ספר״ משלם מחיר – בישראל, הן בכלל רף מוסרי נמוך והן בשל בעיות מבניות בכלכלה ממשיכים להלוות לאותם ״ספרים״, זה ההבדל.

תומר הוותיק 5 ביולי 2015

היי, לפחות קלעתי בניחוש :-)
עכשיו לנושא עצמו.
לא חושב שצריך לייחס לתיאור העמדה הנגדית את אמרה "לימוד לקח", אלא יותר מנגון הגנה מפני הבאות.בגדול, אולי הם בעצם מנהלים את המאבק מול איטליה וספרד דרך הטיפול בנושא היווני, לא?
לגבי המשקיעים המוסדיים (מסכים לחלוטין) לגבי הרגולציה, אפשר לטעון גם בנושא היווני/אירופאי לכשלים בה.איך נתנו ליוון להגיע למצב הזה? איך לא פיקחו/ראו/עצרו, מי נתן לה אשראי כזה? תחליף יוון בתשובה ואנחנו באותו סיפור, רק שבניגוד ליוון, תשובה "מצא" גז :-)

לגבי סין, נטייתי היא להסכים אתך, אך חשוב לציין, סין היא משהו שלדעתי הוא מחוץ לגבולות של מה שראינו קורה בעבר, רוצה להגיד, ניהול הכלכה כמו שאנחנו מכירים, לא נוסה על מעל מיליארד בני אדם במשטר טוטאליטרי, הדוגמה היחידה להשוואה היא הודו (לא טוטאליטרית) ובעיניי הסינים לוקחים אותם בהליכה בכל דבר (עשיתי ועושה הרבה עסקים עם שתי המדינות), עצם היכולת שלהם לקיים את המפלצת הזאת היא פסיכית, לא יודע מה יוביל בעתיד שלהם, אך נוטים מדיי כמה שנים לעשות כל מיני נבואות שגויות לגביהם, או נבואות של צמיחה והשתלטות על העולם או עכשיו על קריסה עתידית.

גיל שלי 5 ביולי 2015

הסינים לוקחים את ההודים בהליכה, בגלל שאנחנו בטווח הקצר, בא נחכה עוד חמישים שנה ונראה מי לקח ובכמה. ויש סיבה טובה לכך שנתנו ליוונים לעבוד על כולם עם הדוחות שלהם לאיחוד האירופי, כל אירופה רצתה לעצום עיניים ולא להתעסק בזה, אירופה מאוד מאמינה בבעיטת הפחית במדרון ושמישהו אחר ישבור את הראש. כולם שוכחים את זה, אבל מי שבישל ליוונים את הדוחות הם גולדמן זקס, ואיחוד אירופה ממשיך לעבוד איתם, כך שכנראה אין כעס גדול על הבישולים האלה.

איציק 5 ביולי 2015

שמעתי כאלו שמעלים בכלל שאלה האם בכלל ניתן לקיים דמוקרטיה יעילה באוכלוסיות כל כך גדולות (זו לא דמוק'טיה, אך האם בכלל ניתן לצפות שהם יאמצו משטר דמוקרטי?). אני לא חושב שזו שאלה נחמדה אך בהחלט ראויה. אם התשובה לכך שלילית, אז יש לכך השלכות רבות כולל איך לנתח את המגמות הכלכליות בסין.

גיל שלי 5 ביולי 2015

נדמה לי שהודו היא דמוקרטיה, ולא שמתי לב שהיא קורסת

איציק 5 ביולי 2015

נדמה לי שהיא גם לא מתרוממת מי יודע מה. לדשדש לתחתית אפשר בכול מישטר.

גיל שלי 5 ביולי 2015

דווקא מתרוממת יפה, פחות מהר מסין, אבל בא נפגש עוד חמישים שנה. נראה גם אם סין לא תהיה דמוקרטית עד אז

איציק 5 ביולי 2015

לך קל לדבר, אתה צעיר… אצלי 50 שנה זה סיכוי קלוש, גם אם אחייה, הסיכוי שאראה…

גיל שלי 5 ביולי 2015

איציק, אני כמעט בטוח שאתה צעיר ממני

איציק 5 ביולי 2015

אם כך, אני כנראה פסימיסט חסר תקנה ;)

תומר הוותיק 5 ביולי 2015

היא לא קורסת אך גם לא מתקדמת בקצב מתמיד למעלה.
לגבי סין והתחזית שלך, יכול להיות שבעולם ללא התערבות הכלכלה ההודית הייתה מתארגנת עוד חמישים שנה טוב יותר משל הסינים, אך אנחנו חיים בעולם עם התערבות ויש שתי מדינות בעולם שהן ליגה בפני עצמן ביכולת שלהן לעצב בכח (הזרוע) את המציאות לטובתן, סין וארה"ב, באם סין תצטרך היא תכבוש את מה שהיא צריכה כדי להמשיך להאכיל את המפלצת או תאיים בזה, זה כח עצום שיש לה ולארה"ב, אין להודו את האופציה הזאת.

גיל שלי 5 ביולי 2015

נחיה ונראה

Amir A 5 ביולי 2015

מישהו יכול להסביר לי מה יקרה מחר בבוקר לזיקיריס, האזרח הפשוט היווני, שמתעורר בבוקר למדינה שהחליטה לצאת מגוש האירו? בוא נניח שהוא בן 50 עם עבודה כפקיד שלא בשירות הציבורי. מה צופה לו העתיד מבחינת פנסיה, בריאות וכדומה?

גיל שלי 5 ביולי 2015

אף אחד לא יודע. או שהאירופים ינסו להזרים עוד קצת אירו ולסחוט עסקה חדשה, או שהדרכמה תשוב לעולם, וכל האירו בבנקים יומרו לדרכמה בכפייה. זה לא מאוד שונה ממה שקרה בארגנטינה כשהפסיקו את הדולריזציה

Amir A 5 ביולי 2015

נניח שהאירו יומר לדרכמה. מה אז? מי יקבע את שער החליפין בזמן ההמרה? וכמה כסף מחסכונותיו יפסיד זיקיריס שלנו לאור העובדה ששער הדרכמה יפול? האם הממשלה ערוכה לתת לו שירותים שעכשיו הוא כבר לא יכול לממן בעצמו עקב ההמרה? האם לממשלה ביוון בכלל מזיזה השאלה הזו?

גיל שלי 5 ביולי 2015

למעשה הממשלה משכה זמן כדי שכל מי שיש לו חסכון בבנק יווני, יספיק להוציא אותו. הדרכמה בהתחלה תאבד עשרות אחוזים מערכה, אבל הסיבה שסיריזיה נבחרה היא שלרוב היוונים אין ממש חסכונות. העשירים ומעמד הביניים נדפקים, אין ספק. אבל, האמריקאים יזרימו כסף כדי למנוע מהרוסים לקבל את יוון כבעלת ברית. אולי גם עכשיו היוונים יחפשו מדיניות רפורמה אמיתית שתביא צמיחה שתנצל את חולשת המטבע. המצב בכל מקרה לא קל, אבל הצבעת כן לא היתה מותירה תקווה ריאלית לשינוי בעשור הקרוב. עכשיו אחרי בור עמוק, אולי תגיע היציאה מהבור

אביאל 5 ביולי 2015

המחיר יקבע על פי נוסחא שתנסה להביא לערך האמיתי ככל הניתן של הדרכמה, מן הסתם בשוק חופשי יעשו שינויים (בעיקר פיחותים) עד שהמטבע יתייצב.

זה יהיה המבחן האמיתי של סיריזיה, כי עם מנדט כל כך רחב זאת ההזמנות שלה לעשות את השינוי האמיתי שהיא כל כך רוצה, אם אני צריך להמר, זה כנראה יגמר לא טוב, אבל לפחות הריבונות תחזור ליוונים.

גלן 5 ביולי 2015

מדהים. מלא הערכה ליוונים. עם עם כבוד. אני מניח שאם הייתי בפוזיציה עמידה הייתי מתלבט אבל עם קצת תובנה היסטורית ובלי צורך להיות קומוניסט או קפיטליסט, יש ימים שמדינה חייבת לשמור על כבודה. וזהו יום כזה. אני שמח שזה כל כך מכריע.

והעיקר הסקרים, ישראל, קמרון ועכשיו יוון. לא יאמן.

גלן 5 ביולי 2015

קמרון זה אנגליה…

אסף THE KOP 5 ביולי 2015

מה שקרה הערב ביוון הוא המקבילה הפוליטית-חברתית להתאבדות של לוויתנים (החפת לווייתנים).
שיהיה ל"עדר למינגים" בהצלחה עם השמאל הרדיקלי והדרכמה.

https://www.youtube.com/watch?v=KEML4oZetTo

אסף THE KOP 5 ביולי 2015

גיל, אודה אם תשחרר את התגובה.

גיל שלי 5 ביולי 2015

כנראה דורפן שחרר

איציק 5 ביולי 2015

זה נשמע לא מכובד ;)

איציק 5 ביולי 2015

נאום הליויתנים – מר חיים רמון…

אריק 5 ביולי 2015

לא עניין של שמאל וימין, מה שיפה ביוןן שהיא הגיעה למצב שלה בגלל שילוב של שמאל וימין כלכלי קיצוני ומנותק מהשוק, פשוט אנשים שאין להם מה להפסיד.
ולמרות מה שכתבת לצור, יוון היא תמרור אזהרה כי יש בו לא מעט מרכיבים דומים והשיעור זה לא לתת לגורמים האלו כח גדול מדי – וזה המרקם הדמוגרפי של העתיד הקרוב יכול להביא אותנו לשם מהר יותר ממה שאנחנו מדיימינים.

Amir A 5 ביולי 2015

מה קרה הערב ביוון? בינתיים אף אחד לא מצליח להסביר לי מה המשמעות של מה שקרה הערב ביוון. איך ההצבעה של זיקיריס שלנו תשפיע על החיים שלו בעתיד הקרוב והרחוק? מישהו יודע? מישהו מסוגל לנבא?

גיל שלי 5 ביולי 2015

מה שקרה הערב עשוי להיות תחילת הסוף של מטבע האירו

איציק 5 ביולי 2015

ואז… יש מצב שיצטרפו לגוש הדולר???

Amir A 5 ביולי 2015

כן, אבל אפקט הפרפר הזה לא נוגע לזיקיריס. איך ההצבעה שלו תשפיע עליו ספציפית? אתה יודע מה? אל תתחייב. רק תיתן לו שניים-שלושה תסריטים סבירים כדי שהוא יוכל להבין מה משמעות ההצבעה שלו.

ZORK 6 ביולי 2015

בוא נתחיל מהטעות הבסיסית ביותר שלך-
"הסיבה ששולטת ביוון מפלגת שמאל קיצונית היא פשוטה, מי שקדמו למפלגת השמאל היו מפלגות ימין מרכז, ומפלגות אלה נכנעו לדרישות האירופיות. במידה ומפלגת שמאל היתה נכנעת לדרישות, היתה ביוון מפלגת שלטון אחרת. "
למען האמת, הבחירות הראשונות שהובילו לגדילה של סיריזה (ב-2012) היו אחריי שלוש שנות שלטון של המפלגה הסוציאל דמוקרטית היוונית, שהייתה גם הכוח המניע מאחוריי תהליכי המודרניזציה מאז שנות ה-90 המוקדמות. ככה שסיריזה צמחה גם מתוך אינטרסים ומתוך התנגדות לצנע של קואליציית הימין האחרונה, וגם כרדיקליזציה של השמאל היווני. אתה יכול לדבר על אינטרסים בינאריים מופשטים (וזה בוודאי מאוד מתאים למשאל העם), אבל המשבר היווני לא נגרם רק משחיתות הוא נגרם גם בשל אידאולוגיית ימין כלכלי שיש כלפיה מסורת של התנגדות ביוון עצמה שמקבלת עכשיו ביטוי בשלטון.
כלומר, זה שאתה רוויזיוניסט לא הופך את כל העולם לריווזיוניזם ואם תגיד שהכוח שמניע את ההיסטוריה הוא רק ניגוד אינטרסים זה לא יישמע טוב יותר ממרקסיסט שמספר לנו שהכל מלחמת מעמדות

Comments closed