כולם מספרים לנו שכסף זה הכל. ניר גלעד למשל ענה לשאלה, מה היה עושה אילו קיבל פחות שכר, בתשובה, כנראה הייתי משקיע פחות מאמץ בעבודה. נכון, כל המחקרים מוכיחים שאפשר לתמרץ עבודה פיסית קשה יותר בבונוס כספי גדול יותר, אך לא ניתן לתמרץ חשיבה יצירתית יותר בכסף גדול יותר, עדיין מסבירים לנו שזה הכל בשורה התחתונה.
*
אם זה נכון, איך זה יכול להיות שדייוויד ווסט ויתר על אופציה לשחק באינדיאנה תמורת 12 מליון דולר, עבור ההזדמנות לשחק עם הספרס ב1.4 מליון דולר העונה. אין פה שום הוכחה לגדולת הנפש של ווסט כמובן, אם חשבתם להתרים עבורו כדי שיוכל לחיות, האיש צבר 88 מליון דולר בקריירה.
העניין הוא שכנראה אנחנו טיפוסים מעט מורכבים יותר ממה שאנחנו מניחים. ברור שאנשים רוצים לקבל תגמול הוגן עבור מאמציהם. אך כנראה גם ברור שאנשים שמרוויחים מעל סכום מסוים, לא מתעניינים בסכום עצמו, אלא מבקשים לעצמם סממני כח הנלווים לסכומי העתק.
קשה לאנשים לקבל עוד עובדה אנושית פשוטה. אנשים רוצים להיות טובים במה שהם עושים. דייוויד ווסט מוכיח לנו את זה. הוא יודע שבאינדיאנה הוא כנראה לא יתמודד על אליפות. הוא לא בחר ללכת לספרס בגלל הטבעת בלבד. יש עוד קבוצות שיכולות לזכות בטבעת בעונה הקרובה. כנראה לווסט חשובה גם הסביבה בה יבלה במשך שמונה חודשים. הוא רוצה להתמודד על טבעת בחברת אנשים מסוימים, בתוך ארגון מסוים. מסתבר שלדברים האלה ניתן להעניק ערך כספי שאינו בהכרח נמוך מעשרה מליון דולר.
135 Comments
בג'וב הראשון שהתראיינתי אליו, אי אז לפני יותר מ-15 שנה, כשהייתי סטודנט שהרגע סיים את הלימודים שלו, שאל אותי המראיין מה חשוב לי במקום שאני הולך לעבוד בו. אמרתי לו: האתגר, האנשים, התגמול – בסדר הזה. גם היום, ממרום שנותיי, התשובה שלי תהיה בדיוק אותו הדבר. ברור לי שזה תשובה של מישהו עם פריבילגיה שלא לכל אחד יש (לדיוויד ווסט, מן הסתם יש ויש) ועדיין – אנשים שחושבים שאפשר לקנות כל אחד עם עוד קצת כסף מרגיזים אותי.
זה כי רוב האנשים בעולם מוכנים להקריב אושר בשביל כסף אבל לא בהכרח להיפך.
והאמת היא שלרוב דווקא אלה שמרוויחים הכי הרבה לא יהיו מוכנים לוותר על שקל ויהי מה.
כמעט כל המחקרים בנושא מראים בדיוק הפוך מטענתך גיסנו. מעבר לסכום מסוים, רוב האנשים ישמחו לוותר תמורת אושר
גיל המחקרים לא מראים את זה. הם מראים שמעבר לסכום מסוים תוספת שכר לא הופכת אותך למאושר יותר אבל אנשים תמיד ירצו יותר כסף לא חשוב מה. כשאנשים מקבלים העלאה בשכר אז יש להם עכשיו שכבה חדשה של אנשים שהם מושווים אליהם ושהם רוצים לקבל יותר כסף מהם. אנשים באופן כללי ירגישו רע יותר כשהם מרוויחים יותר כסף מבחינה אבסולוטית אבל כשאחרים מרוויחים יותר מהם, מאשר כשהם מרוויחים מעט כסף אבל אחרים פחות מהם. הכל עניין השוואתי.
ברור שתמיד ירצו עוד כסף, השאלה היא לא אם ירצו עוד כסף, אלא תמורת מה יוותרו על עוד כסף.
הם יוותרו על כסף תמורת סטטוס גבוה יותר שזה מה שהוא עושה, מה שבסופו של דבר גם מכניס כסף בטווח הארוך. נניח הוא זוכה בשתי אליפויות עם הספרס. המעמד שלו גדל מאוד וזה מושך אנשי עסקים כמו גם אולי שידורים בתור פרשן אחרי הפרישה. כל הזמן מדברים על זה שכניסה להיכל התהילה שווה הרבה כסף לשחקנים. אז הוא לא יכנס להיכל אבל המעמד שלו ישודרג וזה מתרגם לכסף.
+1
גיל (שלי) איך עורכים מחקר כזה? הוא לא תאורטי בלבד?
לא שלי אבל אפשר לערוך מחקרים שבהם נותנים לאנשים תגמולים כספיים ובודקים איך מידת האושר שלהם משתנה, או שבודקים גם את מידת האושר של אנשים שקיבלו העלאה בשכר או זכו בלוטו (אלו שזכו בלוטו הרבה פעמים נכנסים לדיכאון ואפילו מפסידים כסף בסופו של דבר). וזה מעבר למחקרים שבהם נותנים לאנשים תסריטים היפותטיים.
אני הבנתי משלי שהמחקר בדק ויתור על אושר בעבור כסף, לא כמה אושר כסף מסב לאנשים.. זה מעניין אותי לדעת איך בדקו את זה.. איך בכלל הגדירו אושר?
אני לא מכיר את המחקרים שהוא מדבר אליהם ולא חושב שהם נכונים, אבל אפשר פשוט לשאול אנשים האם תרגיש מאושר יותר בעבודה יותר מעניינת ועם אנשים יותר נחמדים גם אם תרוויח פחות? זה אמנם לא בדיקה ישירה של מידת האושר אבל יכול ללמד על הכוונות של האנשים. אפשר גם לבדוק מקרים כמו ווסט אצל אנשים שויתרו על כסף בגלל סיבות אחרות והאם היו מאושרים יותר.
כן, אבל אז המחקר בודק מה אנשים חושבים שהם מעדיפים ולא מה הם מעדיפים באמת.. ואם לוקחים את הדוג' של ווסט, אז העובדה ששחקנים אחרים לא עושים את זה די מוכיחה את ההפך, לא?
נכון, תמיד יש פער בין עמדה להתנהגות. והדוגמא של ווסט היא באמת היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.
לא יודע כמה המשפט האחרון שלך נכון. התחלתי לכתוב על זה בתגובה שלי אבל בסוף ויתרתי כי לא רציתי לפתוח דיון בנושא – בארה"ב אתה רואה עשירים רבים, כולל ביל גייטס ומארק צוקרברג שתורמים את מרבית הכסף שלהם לקרנות שונות. הם מבינים שאת הכסף הם לא יוכלו לקחת איתם לקבר ושמה שיישאר להם יסדר את הניני-נינים שלהם לעוד שנים רבות. יש המון עשירים בארה"ב שתומכים במס ירושה ובהגדלת המיסים על עשירים. לא כולם, כמובן, אבל יש הרבה קולות כאלו.
בארץ, לעומת זאת, אנשים כמו תשובה נאבקים על עוד מיליון ועוד מיליון, כאילו אין להם מספיק, ואחר כך מספרים לנו שהם ציוניים גדולים.
כשכתבתי את המשפט הזה הפרצופים של תשובה ואילן בן דב קפצו לי לראש.
(ותשובה גם לגיל) זה גם כנראה משהו הרבה יותר ישראלי מאמריקאי.
אולי גם קצת ערבבתי בין מחשבה של אדם עשיר לחברה עשירה – אני תמיד חושב על מקדונלדס, תאגיד ענק שחולש על מיליארדי מיליארדים ומתקמצן מול הלקוחות ושכבת הענק של העובדים הזוטרים שלו על כל סנט.
דווקא הדוגמאות של תשובה, בן דב, דנקנר, מראות בדיוק את מה שניסיתי לכתוב בפוסט. הם רודפים אחרי הכח, לא אחרי השקל. תשובה למשל הוא אדם מאוד חכם שתמיד תגמל את מנהליו בשכר עתק, עוד לפני שהם היו פקידי אוצר בדימוס או קציני משטרה בדימוס. תשובה לא רודף אחר השקל הנוסף אלא אחרי משהו אחר.
אם תשובה לא רודף אחרי הכסף כי אם אחרי האגו, מדוע הוא מבקש תספורת?
וביל גייטס קונה בכסף גדול את הלגאסי שלו, שזה עדיף בהרבה על פני לקנות בכסף שלו עוד מטוס פרטי, אבל עדיין.. אני לא רואה את גייטס מוותר היום על כל כספו למעט סכום זניח של, נניח 50 מיליון דולר.
הוא מבקש תספורת כי אין לו יכולת להחזיר את החובות שלו והבנק יודע שזה או שהוא יקבל רק חלק מהחובות או שלא יראה אותם בכלל
תמיד תהיתי אם יש סיבה שהבנק לא כונס לעצמו נכסים, חברות ואחזקות של מישהו שיש לו חוב של מיליארד ש"ח אבל כן עושה את זה למי שיש לו חוב של 20 אלף ש"ח. לא הבנתי אם יש לזה הסבר כלכלי שקרי כלשהו ו שזה פשוט חלק ממערכת הון-שלטון-משפט רקובה במיוחד.
כי יש הפרדה בין תשובה האדם וחברות אחרות של תשובה לבין החברה שביקשה את התספורת. מדובר ביישויות משפטיות נפרדות שלא קשורות אחת לשנייה למרות שתשובה שולט בשתיהן. והבנקים עושים חשבון פשוט, או שהם יקבלו מהחברה חדלת הפרעון מיליארד ש"ח ואז יפסידו רק שני מיליארד למשל, או שהם יתפסו בעלות על כל הנכסים של החברה, ששווים פחות ממיליארד.
אם אני חייב לבנק כסף, וההורים שלי לא ערבים לי, למה מבקשים מהם כסף בכל זאת? אנחנו ישות מפשטית נפרדת… (באמת שואל)
אם הם לא ערבים לך או התחייבו בצורה אחרת, ההורים שלך ממש לא חייבים לשלם..
זה לא נכון. התספורת הייתה על סך 1.4 מיליארד ש"ח, בעוד שהוא שווה מעל ל-10 מיליארד ש"ח.
וגם כאן זה לא רק מאבק על השקל או במקרה הגז אלא על הרבה יותר מזה במקרה של תשובה כמו שגיל(שלי) ציין, נראה שזה הופך למאבק של האדונים מול המשרתים על הזכויות לשלוט
אהד – אין סיבה שגייטס יוותר כעת על כל כספו מהסיבה הפשוטה שדרך הכסף הוא מבסס גם את תפיסות עולמו וגם את המורשת שלו, אבל בכל מקרה הוא מעביר בכל שנה סכומים גדולים מאוד לקרן שלו ושל אשתו.
ז"א שהוא שילוב של אדלסון (תפיסת עולם) ומורשת (רענן כץ שעל שמו ייקרא האולם בחיפה)?
אהד – הציניות לא באמת תעזור, לביל גייטס יש קבלות רציניות מהתרומות, תבדוק על כמה אחוזים מהתרופות והתהליכים הרפואיים החדשניים בכל הנוגע למלחמה בסרטן רשומים על שמו.
אני אמרתי שהוא לא תורם? רק אמרתי שצריך לקחת את הדברים בפרופורציה. מבדיקה קצרה באינטרנט עולה שהוא תרם בין 2002-2012 קצת מעל 3 מיליארד דולר. שזה יפה, אבל עדיין השאיר אותו עם הון של 79 מיליארד דולר.
כמו שאמרתי, הוא קונה את הלגאסי שלו בסכומים גדולים עבורנו, אבל לא כאלו גדולים בשבילו. את מה שהוא תורם בשנה הוא מרוויח חזרה תוך כמה חודשים. כשהוא יוותר (בחייו) על רובו הגדול של הונו, נדבר עליו כעל דוגמא של מישהו שאשכרה ויתר על כסף בשביל אושר. כרגע הוא עוד דוג' למישהו תורם (נכון, כמותית זה הרבה) כסף ומזה יש הרבה (אם מסתכלים על זה מבחינת אחוזים).
אהד,
ראשית אתה מנסה לקבוע לא כמה זה מספיק כדי לתרום בשביל האושר. אולי תרומה של 3 מיליארד עושה אותו מאושר…
הוא תרם כ-4% מהונו. כמה מאיתנו תורמים 4% מהונינו (נכון, לא כולם יכולים, אך יש מספיק כאלו). אז הוא החליט לתרום את הרוב אחרי מותו ובנתיים לבנות בריכה בכול קומה בבית. אז מה? הוא גם נהנה מהחיים וגם מהתרומה. אם אתה חושב שהוא עושה זאת כדי לשלם פחות מס, אולי, אז לפחות כך הוא מחזיר לחבר, אבל לא נראה לי. הוא דווקא בעד העלאתת המס לעשירים. לדעתי אתה יורד עליו יותר מידי. מילא שהיתה מתלונן על הוינדוס שלו והבאגים…
אני לא יורד עליו. אני חושב שהוא דוגמא יפה לפילנתרופיה. אני פשוט חושב שהוא לא דוגמא טובה למישהו שוויתר על כסף בשביל "אושר". זה פשוט לא באמת הקרבה לוותר על 3.5 מיליארד דולר, כשאתה נשאר עם כמעט 80 מיליארד. זה מרשים אותי פחות מאשר אנשים בסביבה הקרובה שתורמים מכספם, זמנם וממרצם עבור מטרות אחרות .
חברים,
ביל גייטס הוא ה-דוגמא לפילנתרופיסט בימינו ואחד הדוחפים הגדולים בכיוון.
הוא הקים קרן צדקה והעביר לה עשרות מיליארדי דולרים
הוא וורן באפט פועלים לקידום התחייבות של מיליארדים (אם אני לא טועה גם מארק צוקרברג הצטרף לשם) שהם יתרמו את מרבית הונם לצדקה אחרי מותם.
מחיפוש מהיר בגוגל האיש תרם במהלך חייו 28 מיליארד דולר שזה סכום מדהים גם באחוזים וגם ברמות אבסולוטיות. אתה מכיר מיליארדים אחרים שתרמו בצורה כזו?
הוא פועל גם בצורה נבונה ומנסה לפתח תשתיות/לימוד/בריאות/מזון בעולם שלישי ולא פשוט לשים פלסטר על פצע.
אני אישית מעריך אותו מאוד.
גרייזס לא נתן אותו כדוגמה למי שויתר על כסף בשביל אושר. אלא כנגד הטענה ש"לרוב דווקא אלה שמרוויחים הכי הרבה לא יהיו מוכנים לוותר על שקל ויהי מה"
שוב, מבלי לזלזל בגייטס שאני כן מעריך, אותי מרשימים יותר אנשים שאחרי התרומה שלהם יש להם פחות בחשבון הבנק פחות מתל"ג של מדינה בינונית מפותחת. זה הכל.
אגב, אני חושב שיש חובה מוסרית מצד אנשים כאלו לתרום חזרה לחברה.
אין סתירה בין הדברים. גייטס הוא הפילנתרופ הגדול בכל הזמנים ובהפרש עצום שויתר על אחוז גבוה מאוד מהונו. ועדיין, אורח החיים שלו לא נפגע כהוא זה.
גיסנו וגרייזס,
אני מסכים איתכם לגבי תאוות הבצע,
אבל אני חולק עליכם בקטע הפרסונאלי. כמו שידוע לכולכם, הכסף שתשובה רוצה, והכסף שמקדונלדס ממשיכה לספוח לעצמה במקום להעלות את השכר של מטגני הצ'יפס הוא בגלל המבנה התאגידי.
בעלי המניות רוצים עוד כסף, עוד השקעות, עוד רווחים, עוד אפיקי השקעה. יש ריחוק מובנה בין בעלי המניות לבין העובדים\ציבור. אני לא אכנס לניתוח פסיכולוגי אבל אני חושב שזה די ברור שיש הבדל בין כיצד אדם שומר על הכסף שלו וכיצד הוא שומר על כסף שהוא לא שלו (=של הציבור).
אני לחלוטין חושב שגם בתרבות תאגידית צריך שיהיה אופי ועמוד שדרה, עמידה בהתחייבויות לציבור וכדומה. הרי ברור שהתחייבות לציבור גם כשניתנת מצד החברה (שהיא אכן אישיות משפטית שונה) מכילה בתוכה גם את האופי ואת המוניטין של איש העסקים – זו אחת הסיבות הבכירות שאנשים משקיעים את כספם ובוחרים להיכנס לעולם העסקים.
בתי משפט לפעמים רואים את זה ולפעמים לא. בנוגע לתרבות תאגידית – לא כזה בקיא בתרבות תאגידית בארה"ב, אבל בארץ לטעמי היא לא כ"כ שונה משאר תרבות העסקים, המסחר וההתנהלות הכללית – לנצל את הרגע, לדחוף את עצמך למעלה, אופטימיות עד אינסוף, "יהיה בסדר" וכדומה.
כל מילה רטקסס, לגמרי, מקדונלדס ותאגיד תשובה מחפשים לנצח בכל מחיר, משהו כמו מכבי תל אביב כדורסל, צריך בהחלט לאבחן בין השכיר ובין התאגיד
אלו דוגמאות מאלפית האחוזון העליון. הם לא ממש מייצגים את רוב העשירים.
גלקטיקוס בספרס- פופוביץ עם אתגר חדש?
כשלאנשים יש מספיק בחשבון, הם יכולים לעשות חשבון אחר.
מכירים שאנשים אומרים ש'כסף זה לא הכל בחיים'- נכון. אבל באינטרקציה שלנו, זה כן buddy : )
ההגדרה של מספיק כסף בחשבון היא מאוד פלואידית, תתפלא לדעת שמספיק כסף בחשבון עבור הרבה מאוד אנשים, זה הרבה פחות ממה שאתה חושב.
בארץ לקנות דירה יש להרבה מאוד אנשים פחות סיכוי ממה שהם חושבים.
מעניין, אז איך זה שללמעלה מ70% מהתושבים יש דירה בבעלותם?
nevertheless
גיל, נראה בעוד 10 שנים לכמה זוגות בגילאי ה-25-35 תהיה דירה.
למה דירה כשאפשר דו בטלמון בפחות ממליון…. : )
גם אם מחר יעלו מחירי הדירות בטריליון אחוז, עדיין ל-70 אחוז מהאנשים היתה דירה.
למעשה, ב-20 השנים יש ירידה איטית אך עקבית באחוז האנשים שבבעלותם דירה.
הירידה הדרמטית ביותר בשיעור הבעלות על דירות, כמה לא מפתיע, היא של זוגות צעירים וקצת פחות צעירים.
במקביל יש כמובן עליה דרמטית באחוז ובמספר הזוגות ששוכרים דירה.
+1
סממן של מדינה מפותחת אגב, ככל שהמדינה יותר מפותחת לרוב אנשים פחות בעלי בתים ויותר שוכרים – גם תפריד, סביר להניח שמחוץ לגוש דן ולת״א בפרט לרוב האנשים עדיין יהיו דירות בבעלותם, בתוך מטרופוליטין (כמו ת״א, שלא מפסיקה להתפתח) קשה הרבה יותר לקנות דירה ולכן שוכרים, כמו בפריז, לונדון, הונג קונג וכו׳.
בדינה מפותחת יש גם חוקים שמגנים בוזמנית גם על השוכר וגם על המשכיר כאשר בארץ זה די חד צדדי לטובת המשכיר בהרבה מקרים.
אמת.
אכן, כל הכבוד לווסט. גם מצפייה במשחקים של אינדיאנה אפשר לראות שהבחור בנוי אחרת ושיש לו הרבה אופי.
יש לו הרבה כסף.
אופי היה גורם לו להביא אליפות בשביל רג'י.
בשביל רג'י? מה לו ולרג'י?
לרג'י היה צאנס לאליפות ב2005, אבל בן וואלס ורון ארטסט איבדו את השפיות והלכה העונה.
גיל, לא יכולתי להסכים יותר עם הפוסט שלך! (זה דיי נדיר מבחינתי :-))
חידוד מסויים אבל, לא הייתי שם כדורסלן אן,בי,איי תחת מה שהוכיחו במחקרים שאני הייתי חשוף אליהם בתור "עבודה פיזית".
הם "הוכיחו" שבמשימות פיזיות סזיפיות (לדוגמה מיון של דברים, איסוף דברים, וכן הלאה) תגמול של בונוס כלכלי יתמרץ.אני חושב שספורטאי מקצועני יותר קרוב לאומן או איש יצירתי.
אך מסכים ביותר שיש משמעות עמוקה לאיכות של הארגון ולאיך הוא נתפס אצל הסביבה, והספרס כנראה משדרים (והם באמת כאלה כנראה?) כאירגון מצויין ששם את השחקנים שלו במרכז ואת התלכיד שהם יוצרים והדבר הזה מאפשר להם לגייס חבר'ה מצויינים מתחת למחיר שוק בכך שהחבר'ה האלה מוותרים על שכרם?! זה מדהים וזה ייתרון תחרותי שלא יהיה קל ומהר לסגור.לא אוהד שלהם, אבל תכל'ס מאוד כייף לראות ארגון שמגיע לדרגה כזאת.כל הכבוד להם.
בטוח הוא לא יפספס את ההזדמנות ללחוש לעוזרת המאמן באוזן על כמה הוא וויתר בשבילה…
תומר, לגמרי, כיוונתי לעבודות פיזיות סיזפיות כפי שדייקת
כ"כ לא ספרסי מה שקורה בסן אנטוניו השנה.
לגבי דייויד ווסט – כמו שציינו כאן – מה הוא יכול היה לעשות ב 100 מיליון דולר שהוא לא יכול לעשות ב-88 שכבר יש לו?
נו את החזיר המפוטם ניר גלעד אתה מביא בתור דוגמא? זה מסוג החזירים שלא יפסיק לחטוף ולאכול עד שייחנק
ניר גלעד?
אם תגיד לו שהוא יכול להציל חיים כל יום ולהפוך 100 אנשים למאושרים מדי יום, אבל להרוויח 2000 שח פחות בחודש הוא היה טורק לך את הדלת בפנים ובטח גם קורא לך חוצפן.
אני פוגש הרבה משקיעים חוזרים כאלו שעשו סיבוב יפה וומשיכים להשקיע. בהכללה – הם לא מעוניינם בעוד כסף, הם אוהבים את הכבוד שמקבלים המשקיעים.
לא הבנתם שהוא נותן את ניר גלעד בתור דוגמא שלילית למישהו שחושב שרק כסף מניע אנשים?
מזל שאריאל הבין אחרת באמת הייתי שוקל את המשך כתיבת הפוסטים
גם אני הבנתי (טפיחה על השכם). ;-)
אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לטעון, שאם זה מה שניר גלעד אמר, אז הוא או טיפש או שקרן. הכסף הוא לא התמריץ מספר אחד לעובד. יש מחקרים (הגיוניים) שמראים שככל שעובד מקבל יותר כסף עבור אותה עבודה, הוא מתאמץ פחות ממי שמקבל פחות. זה קשור לבטחון תעסוקתי יותר מאשר להכנסה.
אבל שיהיה בריא. אני מאמין שמי שמעסיק אותו לא מעסיק אותו כי הוא חכם או ישר, כאלה יש הרבה, אלא מסיבות שידועות רק לשניהם.
זה ברור, רק כשאני רואה את השם ניר גלעד מתפוצץ לי פיוז :)
לרוב הוא נשרף ;)
הספקטרום הרחב והמגוון שבין דייויד ווסט לטריסטן תומפסון. החברה האמריקאית (ככלל) ופרשנות הספורט מתמרצים יותר מדי את שיח ה"מי מרוויח יותר" כסממן למעמד. אני באמת מאמין שמי שמצליח להשתחרר מזה רק "מרוויח" בסופו של דבר.
כל מה שאתה אומר נכון, ועדיין זה ויתור עצום עבורו ואני לא מסכים שמשכר מסוים הכסף פחות חשוב. לדעתי זה אפילו יותר חשוב. לוותר על 10 מיליון זו הקרבה גדולה. חלק מזה הוא יקבל כנראה מכל מיני חסויות אבל לדעתי זו פשוט השקעה. אם יזכו באליפות יש סיכוי שעם השינויים בתקרת השכר סן אנטוניו או קבוצות אחרות יוכלו להציע לו יותר.
בגילו?
כן. הרי אם העונה הזו תשתפר את הממוצעים שלו והוא יהיה שחקן חשוב באליפות אז הוא יוכל להרוויח במשך נניח שנתיים את הכסף שלא הרוויח השנה. הרי הספרס אלופים בשימור קריירות של ותיקים. הוא גם אולי יאריך את הקריירה שלו בכמה שנים אם ידבוק בספרס מה שגם יכסה על הפער.
אתה חושב שהוא לא היה יכול לקבל חוזה לארבע שנים בחמישים מליון דולר בפייסרס אילו רצה?
אולי, אבל בוא נחכה ונראה מה הוא יקבל בשנים הבאות. לדעתי הוא ירוויח פחות אבל לא בכזה פער כמו שמציירים את זה.
אלופים בשימור קריירות של ותיקים? בגלל דאנקן וג'ינובילי? אתה יודע שאלו השחקנים היחידים בספרס שמבוגרים ממנו, נכון? (טוב, הגזמתי, בונר גם מבוגר ממנו בארבעה חודשים)
אתה מדבר על עכשיו, אבל גם רובינסון שיחק עד גיל 38. דאנקן וג'ינובילי הם היחידים ששיחקו את כל או רוב הקריירה בספרס.
38 זה לא גיל מבוגר לסנטר טוב.
לשם השוואה, שלפתי רשימת 10 הסנטרים הראשונים בליגה במדד WS (בחירה שרירותית אך נוחה) בעונת ה MVP של רובינסון:
רובינסון, שאקיל, אולאג'ואן, יואינג, דיבאץ', מורנינג, מוטומבו, סמיתס, פוליניס ולאנג.
גיל הפרישה:
סמיתס, לאנג – 34
דיבאץ, פוליניס – 37
רובינסון, מורנינג – 38
שאקיל – 39
אולאג'ואן, יואינג – 40
מוטומבו – 42
אפשר להוסיף שכל השישה בעלי גיל הפרישה המבוגר הם שחקני היכל התהילה, ורובינסון ביניהם פרש בגיל יחסית צעיר.
אם ווסט יפרוש בגיל 38 יש לו רק עוד 3 עונות, בשתיים מהן בהן אין לו חוזה הוא בוודאי לא יגדיל את השכר בעשרה מיליון בעקבות הצלחה של הספרס.
מה שהיה בעבר לא רלוונטי כי הסיטואציה שונה. קודם כל, למה שיפרוש בגיל 38? אם ישחק טוב וישמרו על דקות המשחק שלו כמו שעושים עם דאנקן אז אולי הוא ישחק עד גיל 40 ברמה אפקטיבית גם אם מוגבלת? דבר שני, שנה הבאה יוכלו לשלם לו יותר כסף אז נחכה ונראה מה יהיה.
כי אתה אומר ש38 זה גיל מבוגר, לא? אחרת למה העובדה שרובינסון המשיך לשחק עד הגיל הזה רלוונטית למשהו?
עכשיו שמתי לב לאמירה "דאנקן וג'ינובילי הם היחידים ששיחקו את כל או רוב הקריירה בספרס". איך אתה רואה את בונר ופארקר? ולמה זה חשוב? השאר, כאמור, צעירים מווסט (גם פארקר). חלקם, כמובן, שיחקו את כל הקריירה שלהם בספרס.
38 הוא בהחלט מבוגר ולכן לשחק מעבר אליו זה בונוס במיוחד לשחקן גבוה. בהתחשב בזה שיהיה שחקן ספסל עם פחות דקות הוא יוכל להאריך את הקריירה שלו.
גם פרקר ישחק עד גיל מבוגר לדעתי בגלל זה אמרתי שרק בגלל שיש רק שניים שהגיעו לגיל מבוגר לא אומר שלא יהיו עוד.
אז אתה רוצה לחזור ולהסביר לי על מה אתה מבסס את הטענה "הספרס אלופים בשימור קריירות של ותיקים"? על דאנקן וג'ינובילי? על מה שאתה חושב שיקרה עם פארקר? על רובינסון שפרש בגיל דומה לעמיתיו?
רובינסון לא רק פרש בגיל של אחרים אלא נתן תפוקה מצוינת בשנה האחרונה שלו וזה בניגוד לשאקיל או מורנינג ששנת הפרישה שלהם הייתה לפרוטוקול בלבד. אם רובינסון היה רוצה להמשיך לשחק הוא היה ממשיך. וכן, הדוגמאות של ג'ינובילי ובעיקר דאנקן מצוינות להראות איך כבר עשור הספרס שומרת על השחקנים הותיקים שלה. בהתחשב בהרכב שווסט ישחק בו, התפקיד היחסית משני שלו ביחס למה שהיה באינדיאנה, וחלוקת הדקות שתהיה ביחד הם העובדה שפופוביץ' יתן לו יותר מנוחה ממקומות אחרים, למה לא הגיוני לחשוב שספרס תאריך לו את הקריירה?
צריך גם לזכור שלרובינסון בגיל 38 היה קילומטרז' נמוך כי היה בחייל הים כמה שנים ולכן לא היה גמור. זו אחת הסיבות לתפוקה המצוינת שלו. כמובן היותו שחקן מצויין ובעל מבנה גוף אתלטי עזרה, וגם איזה דאנקן לעזרה. אבל כל זה לא רלונטי.
גיל פיזיולוגי זו לא מגבלה בספרס,לפרטים ניתן לפנות למאנו ג׳ינובילי וטים דאנקן.
אם אתה מתכוון שזו השקעה שתצדיק עצמה באופן פיננסי, אני חולק עליך מאוד. דייוויד ווסט כבר לא ילד, וגם אם יקח אליפות עם הספרס הוא יהיה שנה מבוגר יותר בחוזה הבא, ולא יהיה מועמד לחוזה מקסימום בשום קבוצה. לא רואה איך הוא מחזיר לעצמו את ההימור שהוא לוקח לטענתך.
הוא לא יהיה מועמד לחוזה מקסימום אבל יוכל לשחק אולי עוד כמה שנים ולא לפרוש עם הספרס. גם זכייה באליפות מביאה עלייה בהכנסות מחוץ למגרש. אני לא אומר שהוא לא מוותר על כסף אבל יכול להיות שבחשבון הכללי זה עדיין לא יהיה הפסד גדול כל כך.
בשנה הבאה ה- cap עולה פלאים. אם הוא לוקח אליפות (ספרס זה בהחלט צעד בדרך), הוא מחזיר חלק מהויתור שלו בחסויות וכד', אבל הכסף הגדול זה לצאת לשוק ב- 2016 עם ה- CAP המוגדל (כשיש עדיין מספיק שחקנים בכירים על חוזים ארוכים בסכומים שאז יהיו נמוכים) אחרי ה- spurs ואולי אליפות. בהחלט יכול להיות שהוא הולך להחזיר את ההשקעה.
היא לא תצדיק את עצמה אבל האיש חיפש את המקום שמבחינתו ייתן לו את סביבת העבודה הטובה ביותר עם הסיכוי הגדול ביותר לטבעת לפני שנגמרת הקריירה
מישהו יכול להסביר לי איך הגארדים שלהם יתמודדו עם ג"ס למשל? הם התחזקו רק בעמדות הפנים וטוני פארקר + מאנו בירידה תלולה. הם קוואי והמחליפים? לדעתי זה לא מספיק.
קוואי ודני גרין שומרים מצוינים.
מילס כנראה נשאר ויחד עם דני גרין זה שתי רגליים צעירות יחסית ,נדמה לי שגם בדראפט בחרו שחקן בעמדות הגארד, צריכים עדיין חיזוק של עוד שחקן /מציאה במחיר איכשהו אני נוטה להאמין שיסתמו את החור הזה
הפער בין 12 ל-1.4 גדול מדי ולא הגיוני להרפתקה, שבעבר כמעט בכל המקרים לא הצליחה (ככל שאני זוכר, למעט גארנט שעבר לבוסטון).
שמעתי טיעונים שיש משהו מסריח ותשלומים מתחת לשולחן, שלא הגיוניים בעיני ב-NBA בכלל ובארגון כמו ס"א בפרט.
יכול להיות שיש מניעה אישית שהוא ימשיך באינדיאנה? לפעמים האישה קובעת, אולי ילד שצריך מסגרת מיוחדת, או משהו אחר. אין הגיון במעבר לקבוצה שהיא לא מועמדת מובהקת לזכייה. אולדריג' הרי לא הפך אותם בן לילה למועמדת מספר 1, אפילו לא במערב.
א. לפי סוכנויות ההימורים, הם כן מועמדים מס' 1, בטח במערב.
ב. בכל מקרה הוא שיפר לאיך ערוך את סיכוייו.
ג. אני גם חשבתי שיש פה משהו מוזר.. אולי, רק אולי, ווסט קיבל הבטחה שבשנה הבאה הוא יפוצה בחוזה גדול יותר שישקף (חלק) מההפסד שלו השנה.. הרי עוד שנה טימי (אולי) ומאנו יפרשו והתקרה תגדל, ככה שיהיה אפשר לתת לו חוזה גדול שוב.
להפך, לפחות דאנקן ישחק עוד שנתיים ככה.
הלוואי, אבל בכל מקרה זה לא סותר את מה שאני אומר.. יהיה מספיק מקום תחת התקרה החדשה לפצות אותו.
נכון, זה גם מה שאני חושב. בקיצור, נחכה ונראה עוד כמה שנים ונבדוק כמה כסף הוא הפסיד. כרגע הכל ספקולציות. תראה, זה לא שאני שולל לחלוטין את ההסבר שהוא גם ויתר על סכום מסוים כדי שיהיה לו סיכוי לאליפות, אבל הרווחים המשניים לדעתי מפצים על זה ונושאים בחובם גם רווחים כספיים.
למרות שאני צריך לציין שהוא בכל מקרה ה(י)פסיד כסף, והשאלה היא כמה.. נראה שנה הבאה אם הוא יפוצה. אם לא נפתח במגבית פה בדהבאזר
סוכניות ההימורים שמות את הספרס לפני ג"ס?!!
חלקן.. ולמה לא? אין יותר מדי קבוצות שהצליחו לקחת אליפות שנה אחר שנה, ובכל מקרה, אני הייתי מהמר על סגל שכולל את דיוויד ווסט, טימי, למרכוס, פרקר, מאנו, גרין וקוואי.
וגרג פופוביץ אחד
מה שנקרא 1 אלוהינו
לאחר ההחתמה מחדש של ג'ורדן בקליפרס וההבאה של פירס – לדעתי הצנועה היא לא פחות מועמדת מהספרס ומגולדן סטייט .
ונא לא לשכוח את הגריזליס אחרי ההחתמה מחדש של הגאסול הבכיר בליגה
קאבס, אוק וספרס לדעתי בסדר הזה הן המועמדות הבכירות לקחת את התואר. אם לא יהיו פציעות אני מהמר על הקאבס שיקחו השנה.
גיל שלי – השאלה לניר גלעד היא שאלה נאיבית ואפילו קצת טיפשית, אם מישהו ציפה ממנכ״ל של חברה ציבורית תשובה אמיתית לשאלה הנוגעת למשכורת האישית שלו הוא לא באמת מצפה לקבל את האמת אלא איזה תירוץ וכנראה שניר גלעד לא כזה טוב בתירוצים.
מה אתה רוצה שיגיד לשאלה "היי, מה יקרה אם מחר נקצץ לך בשכר?"
כן, אני מודע למי האיש ומסכים עם הסנטימנט הכללי. עם זאת, לשאלות מטומטמות מקבלים תשובות מטומטמות (מר גלעד מומחה בכאלה).
לא מסכים. גם תשובה מטומטמת אומרת משהו.. אם זו התשובה הטובה ביותר שלו, אזי הציבור יכול לשפוט טוב יותר מה הוא דעתו על העניין.
אהד – לציבור זה די ברור, בתכלס הוא לא באמת מתחשב בציבור באיזשהו אופן, הציבור כמעט לעולם לא יקבל משכורות בסדר גדול כזה ככה שאין לזה באמת משמעות.
ברור, דיברתי באופן כללי.
מצרף סרטון קצר שמנסה להסביר מה עושה עובדים מרוצים. כדאי לכל מנהל
http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc
תודה עומר
תכל'ס,
סרטון חכם ומושקע שווה פי מיליון יותר מאלף הודעות מנוסחות היטב.
זה גם הסיבה שאנשים לא מבינים למה הכדורגל חייב לשנות שיטה, כי לא מצליחים לדמיין זאת.
כשתראה להם איורים של שחקנים, אצטדיונים מלאים ושיש על מה לשחק בכל שלב של העונה ולא רק באמצעות איזו מילה אלא דרך אמצעי ויזואלי… גם יישבו בשקט לעשר, גם יבינו וגם יתלהבו וימשיכו לדמיין עוד מצבים.
כשבאים להציע רעיון צריך להלהיב בנאדם, לא רק לשכנע אותו.
יש נושא מרתק של כמה חשובה הפוזה של מי מרוויח יותר.. בפוטבול האמריקאי, שם החוזים לא מובטחים והקוטמה יכולה לחתוך את השחקן ולשלם לו רק חלק יחסי שכן מובטח. למרות זאת, יש תחרות מטורפת מי יקבל את החוזה עם המספר הכי גדול.
לדוגמא, קולין קיפרקפניק,הקיובי של סן פרנסיסקו חתם לפני שנה על חוזה בעל סכום עצום,לא זוכר בדיוק מעל 100 מליון דולר, ונראה שהוא אחד הקיוביז שמרוויח הכי הרבה בפוטבול.אבל כשבוחנים את החוזה רואים שהקבוצה יכולה לחתוך אותו כל שנה בלי שום התחייבות..השחקן מרוצה מהפוזה,הקבוצה מרוצה מהחוזה
חברים לרוב המוחלט של האנשים קודם חשוב הכסף. כמובן שאם יש לך איזה חצי מיליארד דולר או סכומים המתקרבים לכך אז זה כבר ופך לפחות חשוב ומתחילים להיות דברים אחרים חשובים יותר. אם לכל חד כם היו מציעים 20 מילין שח כמו שהציול גלעד הייתם מוכרים את כל המדינה. אני בטוח הייתי עושה כמוהו. אדם שמרוויח משכורת רגילה או לא מרוויח מאות מיליונים תמיד הכסף יהיה לו הכי חשוב בעבודה. אדם שמרוויח 50000 ש"ח נטו בחודש זה לא מספיק ועדיין יהיה אפשר לקנות אותו בקלות ב100,000 נטו לחודש. הכל תלוי בסכומים. חוץ מזה מה שווסט עשה זה עדיין סופר חריג כי הוא לא הרוויח בקריירה למשל מה שקובי או לברון הרוויחו. הם כן יכולים לוותר על סכומים גבוהים כי יש להם המון הכנסות מבחוץ.
אל תשקרו לעצמכם בשביל הפרשים שמעותיים בשכר כולכם הייתם מחליפים עבודה ואני לא מדבר עם תוספת של עוד 5000 ש"ח לשכר.
אדם למשל שמרוויח 12,000 נטו ויציעו לו 20 נטו ישר יעבור, לא מאמין שמישהו יסרב (בהנחה ששעות העבודה הם פחות או יותר זהות).
שמעון, מה שכתבת נכון ולא סותר כלל את הפוסט
אולי אני קצת חריג בתגובתי …אבל איני מבין מה הביג דיל .
אנסה להסביר .
אצל אחד כמוני כנראה שגם 1000 שקל לחודש היה שיקול משמעותי למי לתת את שירותי (אני בכלל עצמאי …אבל מדבר בעיקרון ).
ככה זה כשאתה צריך לשלם משכנתא ,לגדל ילדים ולחות בארץ.
אבל אם הייתי זוכה בלוטו ועוד פעם אחר פעם האם הייתי עושה חשבון ללקוח מעצבן ? האם בכלל הייתי פותח את המשרד ?
התשובה היא כן הייתי פותח את המשרד אבל עושה שם רק מה שאני אוהב.
נעבור לדיוויד ווסט.
מדובר באדם שיש לו בבנק 88 מיליון דולר (לפחות רווח בקריירה ).
בהנחה שהוא לא נכנס להשקעות כושלות יש לו יותר כסך מכל מה שהוא ובניו יצטרכו כל חייהם …הוא יכול לחיות ברמה גבוהה מאד רק מהריבית של זה.
בקיצור כסף לא חזר לו ובדרך הטבע לא יהיה חסר לו כל חייו .
אם כן הוא יכול לסמן וי על העניין הזה (הלוואי על כולנו ).
עכשיו נשאר לעבור למטרות האחרות בחיים.
אליפות נ.ב.א היא בהחלט מטרה שכזו מבחינתו .
ואני מתפלא למה לא הרבה יותר עושים זאת .
אבל זהו, שלא סביר שיש לו בבנק 88 מיליון. עם העלייה במשכורות שלו אז הוא גם קונה בתים יותר יקרים, גם משקיע כסף ולפעמים מפסיד אותו, תומך במשפחה, חיי חיים הוללים. ספורטאים טובים מאוד בביזבוז כספים כך שאי אפשר לדעת עד כמה הוא זקוק לכסף. יש המון דוגמאות של שחקנים שנכנסים לחובות. אני מניח שהוא לא כזה ועדיין, הוא יכול לרצות מאוד את ה10 מיליון בשביל לקנות עוד בית לעתיד או עבור עוד השקעה כך שהויתור כאן הוא די גדול.
גם אינדיאנה היא קבוצה לא רעה בכלל ואם פול ג'ורג' חוזר ואולי מאמן אחר הם בטח מועמדים לחצי גמר המזרח ( לפחות ). מעבר לעניין של הפוסט על נושא אקטואלי ורגיש לכולנו, בטוח שיש כאן הרבה פרטים שחסרים בכל הנוגע לשיקולים שלו ועל כמה הוא באמת וויתר.
זה יותר מדי אמ-ים, וההיסטוריה הקרובה שלהם מראה שיש שם משהו דפוק. במקרה הטוב הם יכולים להגיע לגמר נגד קליבלנד אבל זהו בערך. מה שנראה הוא שהוא פשוט לא סבל את אינדיאנה כך שהוא פשוט לא רצה להמשיך לשחק שם. אז הוא הפך לשחקן חופשי ובתכלס, הערך שוק שלו הוא משהו כמו 5 מיליון אז ככה שההפסד מהערך הזה לא ממש גבוה.
כסף זה חשוב אך רחוק מאד מלהיות קריטריון הכי מכריע. באופן אישי דחיתי הצעות מהיי-טק שהיו בכפולות בייחס לשכר באקדמיה, כי לא ראיתי את עצמי מסוגל לעבוד שם, והכי חשוב, רציתי לראות את הילדים גדלים ולא רק להיות כספומט (גם אם זה לא נכון, כך ראיתי את הדברים).
מקרה יותר מעניין זו המלחמה בין גוגל לפייסבוק על החוקרים הבכירים. פייסבוק לא מצליחה בתחרות עם גוגל לא בגלל השכר כי שם היא מציעה לא פחות, כי אם בג פירסום המחקרים, שיתוף פעולה עם גורמי חוץ וכו'. בגוגל זה מאוד חופשי. מאמר צריך להודיע חודש מראש (פחות או יותר), שיתופי פעולה ודיון על מחקרים עם גורמי חוץ מותר ללא בעיות, כלומר החלפת ידע הינו שקוף. לחוקרים זה חשוב מאוד, ונותן יתרון ברור לגוגל.
כלומר, כסף הוא חשוב, אך מיכלול השיקולים הנילוים הרבה פעמים חשוב לא פחות.
השאלה מה היה המצב אם פייסבוק היו מציעים כפול, או כמו במקרה של דיוויד ווסט בערך פי 8.
אני מתאר לעצמי שמשהו כמו חצי מהחוקרים היו בולעים את הצפרדע של המגבלות של פייסבוק והולכים על ההצעה שלהם.
כשההפרש לא משמעותי קל לנו לומר שנעדיף סביבת ותנאי עבודה, או לחילופין אושר אישי כזה או אחר, על שיפור בשכר.
כשההפרש כ"כ משמעותי, אני חושב שעדיין רוב האנשים היו בוחרים בכסף, ושדיוויד וסט הוא ככל הנראה חלק ממיעוט. גם אם אני מניח שאף אחד כאן לא הרוויח במצטבר 88 מליון דולר בקריירה שלו…
מסף מסויים אתה כנראה צודק, מאידך, כנראה גם גוגל מסוגלת להכפיל שכר במקרה זה.
הודוגמא שלי אישית מראה שלא תמיד הכפלה עוזרת כי הוצע לי הרבה יותר מהכפלה, אבל אפילו זה לא שיכנע אותי, ואני אם משכורת לא מי יודע מה של מוסד אקדמי. לכן לפעמים יש דברים שהרבה יותר חשובים מכסף. אני מכיר עוד כמה שלא הסכימו לעשות מעבר מאקדמיה להיי-תק, והבוס שלי עשה את הדרך ההפוכה אחרי 20 שנה, כי החליט שמספיק לו מהחיים המטורפים שם והוא מוכן לירידה בשכר לטובת עיה בתנאים.
אז נכון, ווסט הוא חריג בכול סביבה (לדעתי), אבל החסכונות שלו עוזרים לו לעשות את השיקול הזה בתמורה לסיכוי לקבל משהו שרק מעטים זוכים בו. הפורקן האפשרי כנראה שווה לו 10 מיליון דולר (וכנראה יהיה קטן יותר בפועל). לאינדיאנה אין סיכוי רב לאליפות, ו-SA יחד עם אולדרידג' והגוארדיה שנישארה היא כנראה המועמדת הבכירה (לבד או במשותף עם עוד קבוצה או שתיים), ולכן שווה לו. אם כולם יהיו בריאים ופחות או יותר ישמרו על רמתם מהעונה האחרונה, אני לא רואה קבוצה שמועמדת לאיים עליהם במרוץ לתואר לאחר החיזוקים שעשו. לכן, הבחירה של ווסט נראת לי מאוד הגיונית.
אתה צודק, ואני גם מכיר אנשים שאחרי 20-20 שנה בהייטק עברו לאקדמיה או אפילו הלכו להיות מורים בתיכונים למקצועות ריאליים למען תחושת סיפוק ושינוי אווירה. אין ספק שזה קורה וזה קיים – אני פשוט חושב שהאנשים האלה במיעוט, והשאלה אם המהלך הזה נכון או לא היא אינדיבידואלית לחלוטין.
אני יכול להבין את השיקול של ווסט, בטח לקראת סוף קריירה – אני רק טוען שהוא במיעוט.
אני לא בטוח בכלל שהסף הזה קיים. כסף חשוב כשאין לך, כשיש לך הוא משני.
אולי אתה צודק אבל תזכור שהחוקרים בגוגל ובפיסבוק הם אומנם לא רעבים ללכם אבל הם שכירים לא בדרגות שכר של ניהול בכיר ולכן הפיטוי הכספי גדול יותר.
יריב, מה זה כשיש לך? כשיש לך למה זו השאלה? כשאתה מרוויח מיליונים אתה רגיל לאורח חיים מסוים. ללכת לעבוד עבור פחות כסף לתקופה ארוכה משמעו ירידה ברמת החיים. יכול להיות שיש אנשים שזה לא מפריע להם אבל רוב האנשים לא ירצו בזה.
הכסף פחות חשוב כאן ,מה שמעניין שבניגוד לתיזה של בעל הבלוג לאחרונה הספרס עשו הכל הפוך
סאן אנטוניו בנו קבוצה כדי להתמודד על האליפות עם גולדן סטייט ובניגוד לכל הפנטזיות של הסמול בול הם בנו קבוצת פנים חזקה עם עוגנים כמו דאנקן,אלדריג' ו-ווסט מתחת לסל
בעיני זה בדיוק הדבר הנכון לעשות כי אף אחד לא יכול להרכיב קבוצה עם קרי,תומפסון וגרין שתעשה מה שהם עשו , זה כשרונות נדירים שקשה מאד לחקות אותם
מה שצריך לעשות זה למצוא אלטרנטיבה והספרס עשו את זה , הם ילכו פנימה וישברו את גולדן סטייט בפיזיות וכוח
מה ש-SA עשו זה משחק סמול בול של אנשים גבוהים. כל השלושה יכולים לשים לא רע כדור על הריצפה, אבל מה שיותר חשוב, הם כולם יודעים למסור ולהניע כדור, ועכשיו גם מעל הראשים של GS.
הסתירה לתזה של בעל הבלוג חמורה הרבה יותר – הבלינלים, ביינסים, ספליטרים ובונרים (כנראה) בחוץ, האולסטארים בעבר ובהווה בפנים.
עזבו שטויןת לכו תראו ballerz של hbo
לא.
במלים אחרות, הוא הימר ב-10 מיליון דולר שהוא יזכה באליפות.
סתם שאלה,
איך אנחנו יודעים שהוא לא מקבל 10 מיליון מתחת לשולחן כדי לעקוף את תקרת השכר לפני שאנחנו קופצים למסקנות?
נורא פשוט, אין לסן אנטוניו שום סיבה בעולם לסכן את עצם קיומה בגלל חוזה כזה, זה הNBA לא טביב לנד
איפה זה טביב לנד, אולי שווה לקבל 10 מיליון דולר מתחת לשולחן ;)
חח.. נראה לכם שטביב נתן למישהו 10 מיליון דולר אי פעם? מה זה מדע בדיוני? מה עוד? יואב כץ משלם על הציוד של הפועל חיפה?
מה לא הייתי נותן בשביל להיות זבוב על הקיר איפה שזה לא יהיה שמארק קיובן נמצא עכשיו.
ממש לא היתה רוצה. הוא היה מרסק אותך יחד עם הקיר!!!