פוסט לרועי וחבריו

אני רוצה דיונים מעניינים ועניניים, לא זירת צעקות

למען האמת אתמול הוגדשה הסאה. אחד הדברים היפים בדה באזר הוא שהשליטה נתונה לחלוטין בידיים של המגיבים. הפוסט הוא אך תירוץ לתגובות שלכם, והתגובות שלכם הן שעושות את הפוסט. אך כאן גם נעוצה הבעיה. כאשר אני כותב פוסט על החלטה ניהולית של מכבי תל אביב כדורסל, אקבל מרועי תגובה השואלת אותי למה אינני מגיב על החלטות ניהוליות של הפועל ירושלים. כאשר אני כותב על האולטראס של מכבי תל אביב, מיד אשאל מדוע אינני כותב על ההתפרעויות בסכנין. כל אזכור של גזענות מיד מביא תגובות השואלות מדוע אינני כותב על המעשים של הצד השני.

*

הכתיבה כאן היא כיף גדול, הכיף הגדול יותר הוא התגובות כאן. אך כאשר לוקחים פוסט המתעסק באולטראס של מכבי, והופכים אותו לפוסט המבכה את כך שאני שם זין על הקוראים שכן אינני עוסק באותה נשימה גם בהתפרעויות בסכנין, הכיף יוצא, נשאר היאוש. דה באזר הוא אי של שפיות, רחוק מהתגובות הרגילות באתרים האחרים, מתקיימים כאן דיונים אמיתיים. כאשר הדיונים אינם על הפוסט, אלא על מה שצריך להיות כתוב בו, אז אין שום דיון, יש רק התלהמות בסגנון עדות הbird.

*

לאור כך החלטתי החלטה פשוטה בתכלית. תגובות אשר בהן אשאל למה כתבתי על X ולא על Y פשוט ימחקו. אני מעוניין בכך שתקחו את הדיון למקומות המעניינים, אני לא מעוניין שתפתחו את הפוסט לזירה של האשמות. זכותו של מי שרואה בכך פגיעה, פשוט להתעלם ממני ומהפוסטים שאני כותב. אך יש לי בקשה קטנה מכם, כאשר אחד מכם כותב שאני מזלזל בקוראי, הוא פשוט לא מבין עד כמה הוא רחוק מהמציאות. הסיבה היחידה שאני כותב כאן, היא הכבוד הרב שאני רוחש לכל חברי הקהילה. וזו גם הסיבה שאני כל כך מתרגז כאשר הדיון מנותב למקומות כה רחוקים מהפוסט עצמו. אני שמח שבדרך כלל יש מגוון דעות אדיר בתגובות אצלי ומעוניין לשמר את המצב כך. אבל אני רוצה שהדיון יהיה מעניין וענייני. אני רואה בזכותי למחוק תגובות שהופכות את הפוסט לזירת האבקות, את הדרך שלי לשמור על הדיונים כמעניינים.

תודה לכולכם

 

קפה עם לה פמיליה
Go Cubs

203 Comments

כסיפוביץ 7 באוקטובר 2015

ותודה לך
חייבים לסנן את תרבות הסלפי הזאת

אזי 7 באוקטובר 2015

תרבות הסלפי היא העלאה למודעות של נושאים שלא מדברים עליהם מספיק?
מוזר… אני חשבתי שהיא התעסקות בעצמך בלבד

כסיפוביץ 7 באוקטובר 2015

אזי
יותר אנשים נהרגו השנה מסלפי מאשר ממגרשי הכדורגל
זה בעיקר כי הם ניסו לתפוס גם נוף שיתאים ללייק המוני חברתי

סלפי זה הכל חוץ מלהתעסק רק עם עצמך.
זו האוננות החדשה
אם לא קבלת מספיק לייק לדעתי הדרך להתאבדות וניכור חברתי היא קצרה ביותר

ניב 7 באוקטובר 2015

פייר? לייק!

ישי 7 באוקטובר 2015

הוגדשה, לא הוקדשה. הסאה היא כלי שבו מודדים (וגם שם המידה הוא סאה), וכאשר מישהו ממלא אותה עד גודש הוא מגדיש את הסאה.

עידן. 7 באוקטובר 2015

זה בסדר גמור ולמען האמת היית צריך לפעול כך עוד קודם. קשה להסביר את היאוש שהרגשתי כאשר נכנסתי אתמול באיחור לפוסט שלך וראיתי שמתוך כ- 130 תגובות שהיו אז, בערך 110 מתעסקות בלמי יש יותר גדול.

רק תיקון קטן – "הוגדשה" הסאה.

יריב 7 באוקטובר 2015

אוף טופיק – לא "נגדשה" הסאה?
תמיד חשבתי שאפשר לגדוש את הסאה ואז היא נגדשת, האם במקום זה אפשר להגדיש אותה ואז היא מוגדשת?

ישי 7 באוקטובר 2015

בלשון חז"ל גודשים את הסאה. בעברית החדשה (ביאליק וכאלה) הוסיפו גם להגדיש את הסאה.
רק שגיל לא יאמר שתאה מסיט את הדיון ;)

אדום שפוי 7 באוקטובר 2015

אכן, תודה לך

תני 7 באוקטובר 2015

יופי

רועי 7 באוקטובר 2015

תרשה לי לתקן אותך, לא מתקיימים כאן דיונים אמיתיים, מתקיימים כאן דיונים שנוח לכותבי הפוסטים לשמוע.
תמחק תגובות, גם את זו, זה באמת הולם את תפיסת השמאל בישראל לגבי מהו חופש הביטוי.

קשקשן בקומקום 7 באוקטובר 2015

תנוח רועי. יש מספיק אתרים שיספקו את צרכיך

אודי 7 באוקטובר 2015

הוא צודק, אפילו אם הוא מרגיז אותך.

יוסי 7 באוקטובר 2015

להשקפתי, זה ממש לא נכון. בחלק גדול מאוד מהדיונים עולות דעות המנוגדות לחלוטין לתפיסה של כותב המאמר, אך אז מתקיימים שיחה, או ויכוח, ענייניים.
הכתבים פה באתר הם לא אלילים ואין להם זכויות יתר, אבל הם השקיעו, כתבו כתבה כך שהם מצפים לתגובות העוסקות כך או אחרת בתוכן הכתבה.

עוד משהו אליך גיל, במאמר אתמול ציינת את האולטראס של מכבי, הפועל ובית"ר. בהמשך להתרחשויות אחרי המשחק בדוחא, הגיוני שהמגיבים יתפלאו על כך שלא כתבת כלום על האולטראס של סכנין.

גיל שלי 7 באוקטובר 2015

יוסי, אתה בטוח שיש לסכנין אולטראס? לדעתי לא, וככל הידוע לי השתוללות האוהדים שם לא היתה קשורה למאבקים של אולטראס, ובכל מקרה גם לא כתבתי על האולטראס של באר שבע, או של חיפה, אז למה דווקא לסכנין הם נטפלו?

יוסי 7 באוקטובר 2015

בביטוי ה"אולטראס" של סכנין, הכוונה לאוהדים המתפרעים.
נטפלו לסכנין מכיוון שחלק נכבד מאוהדיה התפרע יום לפני פרסום הכתבה אתמול, שדיברה על נושא דומה.

ישי 7 באוקטובר 2015

נטפלו לסכנין בגלל שההתעלמות מהעניין התפרשה כ'הנחה' שהשמאלני עושה לערבים.
אני חושב שהדיון הזה הוא לגיטימי.

גיל שלי 7 באוקטובר 2015

הנושא היה האולטראס של מכבי, מאחר ולסכנין ככל הידוע לי אין אולטראס, הנושא לא ממש דומה. יתרה מכך, הדיון לא היה במתיחות הפוליטית הקיימת בישראל, אלא על חוסר הרלבנטיות שלה לבלומפילד.

אריק 7 באוקטובר 2015

יש להם, גיל. ואג'דנות פוליטיות ומנהיגים ופורומים וכל הארסנל.
והם אחראים לבלאגן.
אתה באמת חושב שההתפרעויות האלה קורות מעצמם? ספונטנית?
יו שוד נו בטר

yaron 8 באוקטובר 2015

לסכנין יש אולטראס.

the bird 8 באוקטובר 2015

לימנים אסור להביע דעה היכן שגדולי התורה השמאלנית נמצאים לא הבנת?

גיל שלי 7 באוקטובר 2015

גם פה אתה מכניס שמאל וימין, תנוח, גם אתה אודי

אודי 7 באוקטובר 2015

אני אקח את עצתך. אתה במו ידיך מדרדר את רמת הדיון פה בגלל שאתה נכנסת לפינה הזאת. שיהיה יום טוב.

כסיפוביץ 7 באוקטובר 2015

צריך קונקשיין?
משו לבאלאנס?

the bird 8 באוקטובר 2015

+100 רועי

לארי בירד 7 באוקטובר 2015

למה אתה כותב על איך רועי הגיב ולא איך אסף הגיב? :)

גיל שלי 7 באוקטובר 2015

אין לי בעיה עם בוטות, אין לי בעיה אם טענות לגיטימיות של קוראים. יש לי בעיה עם משהו מאוד ספציפי, הבעיה הוגדרה על ידי לא כשפה בוטה, אלא שאלה ספציפית, למה אתה לא כותב על X. אלו התגובות שעייפתי מהן.

יוסי 7 באוקטובר 2015

נראה לי שלא הבנת את ההומור :)

קשקשן בקומקום 7 באוקטובר 2015

נכון. אבל כתבתי בטעות בשם אחר שנדבק לי למחשב אחר שכתבתי ממנו, אז נסלח לגיל :)

גיל שלי 7 באוקטובר 2015

אני פמיניסט ואין לי חוש הומור (מסתבר)

yaron 8 באוקטובר 2015

חבל גיל, אבל הפוסט הזה הוא מהסוג שתרצה להתפאר בו.
הכרזת באופן רשמי על הפעלת צנזורה… מהיום תתחיל למחוק תגובות מסוג x, בעתיד גם תגובות מסוג y?
אני לא רואה סיבה לצנזר תגובות שאין בהן שפה גסה או חוסר כבוד אמיתי לכותב ולשאר המגיבים.
לא חושב שרועי חצה קוים אדומים, והאמת היא שאתה ניהלת איתו דיון עד לשלב בו איבדת את הסבלנות…
אולי זה ישמע יומרני/חצוף וכו', אבל לדעתי כל עוד לא נחצים קוים אדומים, בשלב התגובות אותם חוקים לכולם – לא מוצא חן בעיניך, אל תקרא/תגיב :-)

גיל 8 באוקטובר 2015

ירון, זה לא נכון. אין שום סיבה שכותב יחוש לא נעים בבלוג שלו. הוא יכול למחוק כל תגובה מכל סיבה שהיא לדעתי.

yaron 8 באוקטובר 2015

על זה שאתה יכול למחוק כל תגובה מכל סיבה אין ויכוח…
קוראים לזה צנזורה.
אם זה לא נעשה מסיבות אמיתיות כמו גסות או אלימות זה לא מוסיף כבוד לצנזור…
אני חושב שרצוי שתערוך עם עצמך דיון על מהו מרחב התגובות מתחת לפוסט. מה החוקים, מה ראוי, למי הוא שייך וכו'
לגבי הפוסט, הכותרת היתה "פני הכדורגל לאן". התייחסת לארגוני אולטראס בעקבות אירועים אלימים שקרו לאחרונה וערבת פוליטיקה.
לקוראים רבים צרמה העובדה דלא היתה התייחסות לאלימות במגרש בסכנין, ביג דיל!

גיל 8 באוקטובר 2015

לא, זו לא צנזורה. אדם פרטי לא יכול בהגדרה להפעיל צנזורה כי זה משהו שגופים ממשלתיים עושים. מכיוון שאתה יכול לפתוח בלוג פרטי ולומר שם כל מה שאת רוצה אין כאן שום מגבלה על חופש הביטוי שלך. כאמור, לא תתן למישהו שנכנס אליך לבית לעשות ככל העולה על רוחו נכון? למה זה לא פוגע בחופש התנועה או הביטוי שלך?

yaron 8 באוקטובר 2015

הדיון הוא לא על מה לך מותר להגיד בבלוג שלך.
הדיון הוא על אם זה מכובד למחוק כל תגובה ששואלת "למה לא כתבת על" או בכלל על למחוק תגובות שלא מוצאות חן בעיניך.
ויותר מזה, הדיון הוא על אופי "מרחב התגובות".

גיל שלי 8 באוקטובר 2015

אתה בטח יודע שגיל הוא מגיב אחר מגיל שלי, נכון?

yaron 8 באוקטובר 2015

עכשיו אני יודע…
במקרה הספציפי הזה זה גובל בהתחזות… כאלה תגובות אין לי בעיה שתמחק :-)

גיל 8 באוקטובר 2015

אופי מרחב התגובות הוא לשיקולו הבלעדי של בעל הבלוג. אני מכיר בלוגרים שמאשרים כל הודעה לפני שהם מפרסמים אותה וכאלו שמוחקים בקלות כדי לשמור על דיון שהוא בעיניהם ענייני ומכובד. אף זכות אנוש לא נפגעת מהפעולות הללו.

edgecator 7 באוקטובר 2015

גיל, אתה אומר שהפוסט הוא אך תירוץ לתגובות של המגיבים. והנה, שתי פסקאות לאחר מכן, אתה מצהיר כי תמחק תגובות שאינן הולמות את הפוסט כפי שאתה רואה אותו. מעבר לכשל הלוגי שצועק כאן לשמיים, הרי שיש פה השתקה ברורה במרחב שהיבטו הציבורי משמעותי הרבה יותר מהיבטו הפרטי – כפי שאתה בעצמך טוען.

גיל שלי 7 באוקטובר 2015

אולי אני חלש בלוגיקה, אך אינני מוצא שום כשל לוגי בטיעון שלי, להיפך נדמה לי שהסברתי אותו היטב.

edgecator 7 באוקטובר 2015

התגובות הן שעושות את הפוסט, ותגובות כמו של רועי מראות כי ישנם מגיבים שמפרשים את הפוסט באופן שונה מכפי שאתה מפרש אותו. תגובות אלה כמו כל תגובה אחרת הן שמכתיבות את מהות הדיון – שהרי בהיעדר הדיון בתגובות הפוסט חסר משמעות. במקרה הזה הדיון חרג אולי לשיטתך מתוכן הפוסט, אבל רועי ואחרים (בהם אני) ראו במה שלא היה כתוב בו חלק בלתי נפרד ממה שכן היה כתוב. אתה מחליט שלא כך הדבר, ובכך בעצם מעמיד את הפוסט כפי שאתה רואה אותו מעל לתגובות.

ומה לגבי התייחסות לחלק השני – והחשוב יותר לטעמי, כפי שבוודאי יכולת להבין מהניסוח – של הטענה?

גיל שלי 7 באוקטובר 2015

מעולם לא השתקתי איש. הפעם היחידה שמחקתי תגובה עד עכשיו היתה בפרשת מכביסט ותיק, אשר טען שהסיבה שאני נותן לתולעת לכתוב היא שכנראה עברתי אונס קבוצתי כאשר הייתי צעיר. גם עכשיו אני לא אמחק תגובות של ימניים, תשאל את אביאל למשל, הדיון איתם בדרך כלל הוא מעניין וענייני.
איך למשל כשאני כותב על מכבי ושואלים אותי למה לא כתבתי על הפועל ירושלים, זה עניין של שמאל ימין? איך זה מהווה פירוש של הפוסט?

ישי 7 באוקטובר 2015

דומני שהכוונה היא להתווכח עם התיזה הכללית שלך שהניהול בהפועל י-ם טוב יותר מבמכבי. אז כשאתה אומר 'הנה, החלטה גרועה של מכבי', שואלים 'ומה עם ההחלטה ההיא של הפועל?'.
ושוב, אני לא מבין למה יש לך עם זה בעיה.

רועי 7 באוקטובר 2015

מה לא הבנת ? מאוד פשוט, יש דברים שלא נוח לו להתמודד איתם,
ואז אתה מקבל תשובות בסגנון "לא ראיתי את המשחק של סכנין".

גיל שלי 7 באוקטובר 2015

תודה רועי, הסברת בתגובתך המדויקת את הדברים שמפריעים לי בתגובות הספציפיות שלך, תמיד כשאני לא כותב את מה שאתה החלטת שאני צריך לכתוב זה בגלל שלא נח לי, ולא בגלל שאני חושב בדרך מסוימת, ואתה חושב בדרך אחרת.

ישי 7 באוקטובר 2015

אתה בכוונה לא עונה לאף תגובה שלי?
אני בהחלט מבין למה שתמחק תגובות שמשמיצות אותך, אבל לטעון ש'לא נח לך' אפשר גם בלי לשאול 'למה לא כתבת על Z?' (למשל לטעון שמה שכתבת שלה פמיליה הכי גרוע, לא מבוסס על שום עובדות אלא על שנאת ימניים). אני בהחלט אבין אם תמחק את כל התגובות שמייחסות לך מניעים טפלים ומרושעים, אבל לא מבין את ההחלטה הנוכחית.

אורן השני 7 באוקטובר 2015

רק דבר אחד, בתור אוהד חיפה ומייצג את עצמי, הכי אני חושש כל שנה מהמשחק בית נגד ביתר (לחוץ אני בקושי נוסע), עוד מהתקופה שרדפו אחרי וזרקו אבנים על ארבייטמן מחוץ לקרית אליעזר לאחר משחק גביע וניפצו חלונות החנויות מסביב. מהניסיון שלי זה לא קורה עם אף קהל אחר, וזה חוזר על עצמו עם אוהדי ביתר. אז אתה יכול לקרוא לי סמולני (אני לא אבל זה חא רלוונטי) או שונא ימניים (אני שונא מי שמסכן אותי, כולל מחבלים ערבים מוסלמים) אבל אתה לא יכול להגיד שזה לא מבוסס על כלום. אני לא מתיימר לייצג את כל הקהל בארץ אבל אני בטוח גם מבלי לשאול את כולם שהרוב המוחלט מפחד מהקהל של ביתר ואף נמנע מלהגיע למשחקים נגדם מהסיבות שציינתי.

ישי 7 באוקטובר 2015

כבר בתגובה אחרת כתבתי כאן שאני מעלה טענות היפותטיות. אני מתייחס רק לעניין העקרוני.
אם יש לי מושג כלשהו לגבי אוהדים בארץ אז הוא לגבי כדורסל (וגם זה לא ממש מהכורסה שלי). באמת שאין לי מושג אם מכבי יותר אלימים מהפועל, וביתר מסכנין. אני מתאר לעצמי שאם מישהו קיבל מכה מאיזה קוף ירוק, הוא חושב שהם הכי אלימים. ושוב, לי ממש ממש אין שום מושג.

אורן השני 7 באוקטובר 2015

אז אני מסביר לך ולמגיבים שחושבים שכל האוהדים אותו דבר מבלי לדרוך במגרש כדורגל שאני יודע על ביתר וגם על שאר הקבוצות מניסיון מבוסס ולא קצר, תחליט לגבי זה מה שאתה רוצה. היפותטית או לא, העובדה היא שעם אוהדי ביתר זה קרה כמה פעמים ועם קבוצות אחרות אולי פעם אחת ובד"כ בכלל לא. ומדובר על המגרש הביתי של חיפה כן? איפה שאני אמור להרגיש ברוב ומוגן, אני צריך לברוח משם בפחד מה"אורחים".

גדי 7 באוקטובר 2015

מניסיון. טדי הרבה יותר מפחיד מדוחא.

איציק 7 באוקטובר 2015

טדי בכלל לא דוחא, סתם מפחיד :)

אורן השני 7 באוקטובר 2015

LOL איציק

גיל שלי 7 באוקטובר 2015

חשבתי שהגבתי בכך שהסברתי את ההבדל בין דעה אחרת ובין טענות שאני בכוונה מתחמק או משקר או מסתיר, וזו הסיבה שבעצם….

ישי 7 באוקטובר 2015

טוב, אני גם מהתגובה הזו לא הבנתי מה ההבדל העקרוני.
בכל אופן, אני מאוד אשמח אם תמחק תגובות כמו "אתה שם זין על הקוראים" (התגובה הזו עוד שם ככל הידוע לי).

אלון 7 באוקטובר 2015

תגיד רועי אם כל כך מרגיז אותך הפוסטים של גיל והתגובות שלו אז למה אתה ממשיך להכנס לפה… יש באתר מספיק בלוגרים אחרים. אתה במסע צלב ?

edgecator 7 באוקטובר 2015

לא השתקת – אבל אתה מצהיר שתשתיק.

אין פה עניין של שמאל וימין בעיניי, לכן זה גם לא משנה מה כתוב או לא בפוסט שמתעסק במכבי ת"א. הנקודה פשוטה – הבלוג בבעלותך, אבל הבעלות הזו שואבת את הערך שלה כולו מתגובות שמגיעות מציבור הקוראים. ברגע שהעמדת את הפוסט לדיון ציבורי, חלים עליו כללי הדיון הציבורי. המשמעות היא שכל אמירה, תתייחס לאשר תתייחס, כשרה מתוקף קיומה, אלא אם היא עולה כמובן כדי הסתה, השמצה או פגיעה אישית, בך או בכל אחד אחר.

גיל שלי 7 באוקטובר 2015

אני מקווה שהתגובה שלי לרועי בדיוק מעל תגובה זו מסבירה היטב את סוג התגובות שמסיתות מהעיקר, התגובות הספציפיות האלה הן שימחקו.

edgecator 7 באוקטובר 2015

במקרה הכי גרוע מדובר בהטרלה. וגם אם זה רחוק מלשרת את הדיון כפי שרוב באי דה באזר היו רוצים, זו בטח לא עילה להשתקה. וקטונתי מלהכתיב לך איך לנהל את הבלוג – אבל זה בדיוק מה שזה.

אדם 7 באוקטובר 2015

סליחה, אבל זה פוגם בהנאה של שאר הקוראים. גם אנחנו נכנסים לפה בשביל הדיונים ואז מתחילים הריבים של למי יש יותר גדול ואני פשוט יוצא מהפוסט. קורה שאתה נכנס יום באיחור ואי אפר לקרוא תגובות בגלל זה. בדיוק כמו ההתנצחויות של כמה מהמגיבים פה בנושא ברצלונה למשל

edgecator 7 באוקטובר 2015

בוודאי שזה פוגע בהנאה של אחרים. ככה זה עם חופש הביטוי המעצבן הזה.

אדם 8 באוקטובר 2015

בעיקר התייחסתי לטענה שלך שלגיל יש סתירה לוגית…

ישי 7 באוקטובר 2015

אני לא כל כך מבין מה הבעיה.
אתה יכול לומר שאתה לא מסכים לכל השמצה שכנגדך בבלוג שאתה מקדיש מזמנך כדי לכתוב, אבל למה דווקא מה שאתה לא מתעסק בו הוא בעייתי? בבלוג שלך אתמול היה אפשר לטעון כנגדך למשל שאתה שקרן שמסלף את העובדות (נגיד שלה פמיליה לא גרועה מכולם, דבר שטענו שם בתגובות), ואני מבין שאת זה לא תמחק; ואפשר לטעון שאתה מתעלם במכוון מדברים שקשורים לנושא מתוך אג'נדה, ואת זה כן תמחק. אני חושב שהטענה הזו לגיטימית באותה מידה.
אם באמת אתה מתכוון למחוק את כל התגובות שמשמיצות אותך, אז עדיין אפשר לומר שהתעלמת מפן מסוים של הנושא בלי להשמיץ (נגיד "שכחת שהפועל זרקו פצצה ולא לה פמיליה" או "שכחת שהאלימות הכי רצינית היא בקבוצות מהמגזר הערבי").

(הבהרה: הטענות שהבאתי הן רק דוגמה; לא משהו שכתבתי בתור דעתי – ההבנה שלי במפת האלימות בכדורגל דלה מאוד)

רודג'רס אהרון 7 באוקטובר 2015

תודה גיל.
עריכה הינה בגדר חובה,
וזו זכותו המלאה של כותב הפוסט לערוך ולברור את התגובות.
באין יד עורכת ומכוונת ניהפך כולנו לטוקבק אחד גדול.

אביאל 7 באוקטובר 2015

אני מדה באזר מהיום הראשון (ועוד מהפורמט הראשון של דורפן), לא זכורה לי עריכה כאן כלל וכלל ואם כבר רמת הדיונים רק עולה עם השנים, יש מסננת טבעית והיא לרוב הדיון הענייני והויכוחים הסוערים בין אנשים שלמרות שכנראה לא פגשו פה איש את רעהו במציאות הם מדברים אחד עם השני כבר כמה שנים טובות.

יהושע פרוע 7 באוקטובר 2015

צודק לגמרי גיל. וכל המתלוננים – למה חשוב לכם לקרוא בפוסט המתעסק במכבי תל אביב כדורסל את אסף the kop אומר שהיטלר היה סמולני?!? (אפשר לרפרף בהיסטוריה ולמצוא עוד רבות ואף הזויות מזו)

זה תורם למי? ולמה? כשיש 270 תגובות מפספסים דברי חכמים שבנחת נשמעים!

אביאל 7 באוקטובר 2015

גיל שלי – בתור קורא שלך מהיום הראשון אני מאוד מתפלא, קודם כל אני לא חושב שרועי, אני או כל אחד אחר שהעיר לגבי סכנין עשה את זה על איזה רקע אישי, דווקא במקרה של אתמול זה היה ענייני. הרי רוב הדברים שאתה כותב עליהם בענייני כלכלה עוסקים בדיוק לגבי העובדה שלא לוקחים דברים מסוימים בחשבון ובעיקר שלא מתייחסים במכוון לצדדים וגורמים אחרים (כמו שאנחנו תמיד אוהבים לומר, שכלכלנים מתמקדים בגרפים ומספרים). אז דווקא הדוגמא של אתמול דווקא עניינית, בדיוק כמו שבוקר אחרי קריסת להמן או הלאמת AIG (או כל נקודה חשובה במשבר) היית מצפה מאדם שכותב על הנושא שיתייחס לדברים האקטואליים ביותר וכן אם אוהדי סכנין (וזה לא משנה אולטראס או לא לצורך הדיון) זרקו יום קודם לכן אבנים וזיקוקים ובכלל עירבו אלימות בספורט, אני לא רואה שום סיבה שלא להזכיר את זה, בדיוק כמו שלה פמיליה הוזכרו בדברים על אוהדי מכבי.

גיל שלי 7 באוקטובר 2015

הטענה שלי מאוד ממוקדת. זה בהחלט לגיטימי לכתוב שגם אוהדי סכנין התפרעו, גם אם אני אישית חושב שזה לא שייך. בעיני זה לא לגיטימי לרמוז או למעשה לקבוע, שאם לא כתבתי על סכנין זה ממניעים גלויים של היותי שמאלני, ובכך להסית את כל הדיון אל עבר שמאל מול ימין, כאשר אני יודע בוודאות שגם ימין וגם שמאל מסתייגים מגזענות באותה מידה, ונגעלים מהאולטראס ומעשיהם באותו אופן.

עירן 8 באוקטובר 2015

גיל, אתה בטח מתכוון ללהסיט את הדיון, לא "להסית". לא רציתי להציק, פשוט חזרת על זה בכמה תגובות אז חשבתי אולי בכל זאת.

ערן יששכר קאלימי מישייקר 7 באוקטובר 2015

אם לא בא לך שיתנהלו דיונים על דברים שאתה כותב אז תכתוב עלי. אני קונצנזוס.

גיל שלי 7 באוקטובר 2015

אתה הפוסט הבא שלי, אבל אז ישאלו אותי למה לא כתבתי על אוהד מכבי

ערן יששכר קאלימי מישייקר 7 באוקטובר 2015

לא ישאלו. סמוך עלי.

אזי 7 באוקטובר 2015

גיל, אני אנסה להסביר לך מה ההבדל בתפיסה בינך לבין מי שמגיב לפוסט.
אתה כותב פוסט, אתה כתבת אותו. אתה אחראי לפוסט שאתה כתבת ולא מעניין אותך איזה פוסטים אחרים כותבים אחרים כתבו.
לעומת זאת הקורא נכנס לדה באזר. לאתר שלם.
הקורא מתיחס לכל הפוסטים ביחד (כמובן שיש התיחסות לכל כותב בנפרד, אבל עדיין הוא קורא כמה פוסטים במקביל לאורך תקופה).

לכן כשקורא מסויים קורא 6 פוסטים אחרי חזיז שנזרק במשחק של בית"ר ולא אף פוסט אחרי אבנים שנזרקו במשחק של סכנין, הוא מתיחס לכל הפוסטים כמכלול.
אתה במקסימום יכלת לכתוב פוסט אחד מתוך השישה (אני לא זוכר אם כתבת או לא), אבל אנחנו קראנו שישה.

תהיה בטוח שאם היו אתמול 3 פוסטים על סכנין ואז הפוסט שלך שלא מזכיר את סכנין, אף אחד לא היה כותב לך עליהם.
תהיה בטוח שאם היו פוסטים נגד איך שהפועל ירושלים מתנהלת, אף אחד לא היה מעיר לך על זה שאתה כותב רק על איך שמכבי מתנהלת.

אבל קוראים לוקחים את האתר הזה כמכלול.
ופה ההבדל בתפיסה בין זה שאתה לא מבין מה הבעיה עם פוסט שכתבת על מכבי ובית"ר, לבין זה שקוראים מתעצבנים על זה שאף אחד לא כותב על סכנין.

אתה אומר שהכח של האתר הזה הוא במגיבים שלו, ובכן, זאת הדרך של המגיבים שלו לעורר עוד נושאים שיעלו באתר הזה.
דרך זה שהם שואלים בתגובות "למה אתה לא כותב על…"

קשקשן בקומקום 7 באוקטובר 2015

אזי הייתי מסכים איתך, ואכן לא תמיד מכסים את הנושאים בצורה מאוזנת. לדוגמא: חסרים לי טורים של טל בן יהודה אחרי הפסדים (בטח שאני מקבל 5,000 מילה אחרי כל נצחון על איזה נס ציונה או מכבי חדרה).

הבעיה היא אזי שכמעט בכל מקום ה"למה אתה לא כותב על" בא בעצם לשנות את נושא הדיון. פתאום נושא הדיון הוא לא נסיון הרצח של לה-פמיליה, ואם צריך לסגור או לא לסגור את האולטרסים, אלא למה גיל שלי לא כתב על סכנין. מעין סוג של דה-לגיטימציה לדיעה של האחר.

קצת כמו לשאול מי שיש לו בעיה עם הכיבוש למה הוא מגנה פיגועים של החמאס. כאילו יש קשר, וכאילו הוא צריך לגנות בכלל. (וזאת רק דוגמא, אנא לא להתחיל בוויכוח פוליטי)

קשקשן בקומקום 7 באוקטובר 2015

למה הוא לא מגנה, כמובן

אזי 7 באוקטובר 2015

כן, אבל יש פה מספיק מגיבים שידברו על מספיק נושאים.
לא סביר שרוב המגיבים באתר יתחסו לתוכן שמגיב ספציפי כתב ולא לתוכן שהכותב עצמו כתב.

קשקשן בקומקום 7 באוקטובר 2015

אבל זה מה שקורה – כי דורכים בכוונה על עצבים רגישים (סמול/ימין, מכבי/הפועל/בית"ר) וכו' – ואז הדיון המקורי נאבד. מבאס, ואם אני הכותב, אני מתבאס מאוד

yaron 8 באוקטובר 2015

"העצבים הרגישים" נחשפו בפני הקוראים בפוסט עצמו, כך שלהגיד שהדיון הוסט או שלא היה פוליטי ממש לא מדויק. הנה כמה דוגמאות:
"ארגון שזוכה להגנה משרת התרבות והספורט, כמו ארגוני פשע רבים אחרים אשר שולחים ידם במרכז הליכוד למשל."
"אני לא מצליח להבין מה הקשר בין משחק כדורגל ובין אירועי טרור למינהם. אני לא מצליח להבין למה בלומפילד הוא הזירה הנכונה להפגנת הכח היהודי ושאר החרא. אני לא מבין את מוכן למות למענך, זה מתקשר מצוין עם קריאת העידוד המטומטמת בהיסטוריה, מלחמה."
"הטיפול בלה פמילייה צריך להיות פירוק מוחלט על ידי המשטרה כארגון לא חוקי. כמובן שלא נזכה לראות טיפול שכזה, מספיק לראות כיצד גברת רגב מפחדת שאפילו אמירה קשה מדי כלפי הארגון תפגע במעמדה בפריימריס הבאים."

אסף the kop 8 באוקטובר 2015

בדיוק מה שטענתי
עירבת פוליטיקה ? צפה להפגזה.

the bird 8 באוקטובר 2015

אזי נתת נקודה יפה
אבל היא לא ממש נותנת את כל התמונה.
כי אין זה משנה שהם כותבים על מה שבא להם זו לא רק זכותם אלא חובתם כי אחרת זה לא יהיה מעניין (הבלוג)
הבעיה היא שהם צובעים את עצמם בנוצות של תמימות אוניברסלית
כאילו מה שכתבו הוא קדוש
וירד למטה מפי "הקדושה עצמה" דרכם,
ואם אתה מגיב לא כחלק מהמחנה הנכון
אז אתה מוקצה מחמת מאוס
פה הבעיה בעיקרה .
כל עוד מגיב כלשהו כותב בצורה קשה מגיעלה או מזלזלת שלא קשורה לפוסט (!!!!!)
אבל לפי דעת כותב הבלוג הוא רצוי ומקובל
אבל אם יעשה זאת מישהו שהוא הפוך מדעת הכתוב אזי הוא מנודה מחוץ למחנה,
פה הבעיה האמיתית, שהיא הצביעות בהתגלמותה !

קשקשן בקומקום 7 באוקטובר 2015

אני איתך גיל.

ובאופן כללי – הבעיה עם הנקודה שאתה מעלה היא, שפשוט אי אפשר לדבר על עניין מסוים, ולא במקרה, למי שיש בעיה (ועל ראשו בוער הכובע) לא יודע איך להתמודד עם עניין, ולכן מסיט את הדיון ל"צד" השני.

אתה כותב על התנחלויות? המגיב ירצה לדעת למה אתה לא מגנה את הרוצח הפסלטיני או למה אתה חושב שבעזה יותר טוב
יש לך בעיה עם המתאזרחים של מכבי? המגיב ירצה לדעת למה אתה לא כותב כלום על שיטת הפיינל פור או על הכסף שירושלים שופכים על…אנא עארף
אתה חושב שביבי שפוט של אדלסון ? ישאלו אותך למה אתה לא מתעסק בשתיקה של בוז'י בחקירות לפני 15 שנה

פתאום אתה צריך להוכיח שאין לך אחות. פתאום אתה צריך להגן על תיזה שבכלל לא העלית. פתאום גונבים לך את הפוסט

Gil - Zimbabwe 7 באוקטובר 2015

אני חושב שאני קורא את דה – באזר מימיו הראשונים, שעוד נישלח במייל לנרשמים והיה רק דורפן. ובמהלך השנים זה תפס תאוצה וגדל למימדים נהדרים אבל במקביל תרבות הדיון מדי פעם מחטיאה את המטרה דבר שגרם להרבה מהמשתתפים הראשונים להפסיק לכתוב (אם כי אני כמעט משוכנע שהם עדיין קוראים).
אני בטוח שגם גיל שלי לא היה מגיע לפוסט הזה אם רמת הדיון היתה נשמרת ומכובדת, אבל ברגע שזה עובר להטחות אשמה אישיות אני חושב שאין בר דעת שלא יצדיק אותו, גם להעיר וגם להתעצבן צריך לדעת.
בואו נשמור על רמת דיון מכובדת כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים שגם כותבי הפוסטים יתחילו להיעלם.

D! פה ועכשיו 7 באוקטובר 2015

דורפן היה שולח מייל לנרשמים?????

ואני חששבתי שאני פה ממזמן, מתי זה היה, בשנות השמונים?

אסף THE KOP 7 באוקטובר 2015

בשנות ה-80 הוא היה מזמין בטלפון אליו הביתה.

מתן גילור 7 באוקטובר 2015

רועי ערב טוב,
אני חושב שאנחנו די קרובים בדעותינו הפוליטיות, שזו דרך מכובסת לומר ששנינו קרובים בדעה לגבי הסכסוך בארץ ישראל (כי ככה נהוג לתייג אנשים, אפילו אם יש ביניהם חוסר הסכמה על כל נושא אחר בעולם). לא שזה חשוב, רק רציתי למנוע תגובות אוטומטיות של מגיבים אחרים, כי אני חושב שאתה יודע את הנכתב לעיל.
שמע, לדעתי יש לעניין פתרון פשוט, שגם לא יעצבן את גיל – כתוב מה שאתה רוצה על הטור של גיל ואז המשך ב"בנוסף, והואיל ולדעתי זה קשור לטור שגיל כתב, הייתי רוצה להגיב גם על האוהדים של סכנין/ההתנהלות של הפועל ירושלים/זוויות הצילום בסרט 'El Secreto de Sus Ojos'." מניח שגיל יסכים עם מה שכתבתי פה.
כשגיל כתב טור וחשבתי שהוא נעדר הרחבות מסוימות, פשוט שלחתי לו טור תגובה והוא פרסם אותו. ככה. פשוט. יום אחרי ששלחתי הטור היה באוויר. אז במקום להעביר ביקורת על מה שהוא לא כתב, כתוב זאת בעצמך. עושה רושם שאתה בקיא ברזי השימוש במקלדת על בוריים ;)
אודה ולא אבוש – גיל לדעתי כותב נפלא ולא הייתי רוצה שהוא יצטרך לחשוב איך הוא מביא את כל הדוגמאות וההיבטים לכל נושא, כי זה לא יהיה טבעי ויגרע מן האיכות.
לסיום, מאד משעשע שגם אוהדי מכבי ת"א וגם מי שאינו אוהד מכבי ת"א מוצא עצמו מקופח מכך שהאתר הזה מתעסק בעיקר בקבוצה הזו.
בברכת ההפך מי.ח.י.ד. :)

דניאל 7 באוקטובר 2015

אני הייתי שמח אם הבלוג שלך ( גם על מכבי חיפה וגם על הדרוג האירופי ) היה מתפרסם פה על בסיס קבוע בכל מקרה אני נהנה לקרוא אותו

מתן גילור 7 באוקטובר 2015

חן חן לך

אריק 7 באוקטובר 2015

אביאל. מה זה מוסיף לדיון הדוגמא על סכנין?
מה זה משנה לטענה שגיל העלה?
סתם טרחנות לדעתי.

אביאל 7 באוקטובר 2015

אריק – נראה לי שהסברתי דיי טוב עם הדוגמא של הנושאים הכלכליים. בכל מקרה אתה קורא לזה טרחנות אני קורא לזה דקדקנות, אם מדברים על האולטרס של מכבי ומזכירים את לה פמיליה בגלל סיפור הגרזן, אז גם צריך להזכיר ש12 לפני כן אוהדים הפעילו אלימות לא כלפי אוהדים אחרים אלא כלפי המשטרה.

גדי 7 באוקטובר 2015

האלימות של אוהדי סכנין הייתה ללא ספק על רקע לאומני כך שהיא לא כלכך רלוונטית לנושא האולטראס.
מהדגלים, דרך הקריאות ועד זריקות האבנים לעבר כוחות הביטחון היו לאומניים.

הכותב הנו סמול מרקז

עירן 8 באוקטובר 2015

אביאל – אולי כאן מרכז הבעיה. למה אתה מניח במסקנה חותכת ש"שצריך להזכיר" גם את אוהדי סכנין ? האם אי אפשר לנהל דיון על האולטראס האיומים הללו בלי ש"צריך להזכיר" שגם סכנין עשו ככה ? איך, לשיטתך, זה תורם ?

אריק 7 באוקטובר 2015

אביאל. כתבתי לגיל גם אתמול וגם היום שיש להם אולטראס. ושוב אגיד מוזר לי שאף אחד לא מודע לזה וכולם חושבים שהכל נורא ספונטני.
אבל עכשיו אני מטרחן.
הנקודה היא שהאוהדים האלימים הורסים את הכדורגל וגיל התמקד בביתר אבל גם בהפועל ומכבי? העובדה שלא ציין את סכנין, אינה רלבנטית לטענה שלו שהאולטראס הורסים את העניין.
ויותר מזה התייחסות דווקא להשמטה הופכת את הדיון לפוליטי שמאל/ימין ומפה הכיוון הוא אחד וזה משעמם.

Amir A 7 באוקטובר 2015

אולי זה הגיל שלי (no pen intendedׂׂ) שמונע ממני להבין את המדיום הזה, אבל לא ברור לי מדוע מי מהמגיבים חושב שכותב הפוסט חייב לו דין וחשבון. מצידי שגיל יודיע היום שהוא מוחק תגובות של כל מי ששמו הפרטי ושם המשפחה שלו מתחילים באות A. מדובר בבלוג אישי ושם בעולמו הפרטי שיעשה מה שהוא רוצה. לא ברור לי מאיזה כיוון בכלל מגיע הרוגז של מגיבים על זה.

edgecator 7 באוקטובר 2015

לבלוג יש ממד ציבורי מובהק. לא מדובר באדם שמזמין לביתו קבוצה מסוימת של אנשים בכדי להרצות בפניהם על תרבות האולטראס או כל על נושא אחר, מדובר במי שמעמיד את תהיותיו ומחשבותיו לעיונו וביקורתו של כל אדם על הפלנטה הזו במטרה לייצר שיח ציבורי.

Amir A 7 באוקטובר 2015

הבלוג(ר) לא חייב לך מאום. אין ביניכם חוזה. הוא לא מחוייב לשמוע את דעתך בדיוק כמו שאתה לא מחוייב להביע אותה. מה השלב הבא, שבלוגר יתלונן עליך על כך שלא הגבת לבלוג שלו?

edgecator 7 באוקטובר 2015

מחיקת תגובה משמעותה השתקת אדם במרחב בעל אופי ציבורי, כלומר מדובר בפגיעה בחופש הביטוי. האם לגיל, שבמקרה הזה הוא שמופקד על ניהול המרחב, יש מחויבות חוקית להנהיג בו את כללי חופש הביטוי? לא. האם יש לו מחויבות מוסרית כזו? בהחלט. אתה, אם אני זוכר נכון, לא כ"כ שלם עם הקונספט של מוסר. אולי מכאן חוסר ההסכמה.

Amir A 7 באוקטובר 2015

זה לא שאני לא שלם איתו אלא שלדעתי הוא פיקציה. אבל גם אם נישאר לשיטתך, מה ומי הגדיר את המחויבות המוסרית ככזו שמחייבת את גיל להשאיר תגובות לבלוג שלו שהוא אינו שלם איתן? יותר מכך, הרי הוא הצהיר שהוא מוכן לפרסם פוסטים שידונו בשאלות שרועי העלה במקרה הספציפי הזה כך שאין מדובר על פגיעה בחופש הביטוי. פשוט לכל דבר יש זמן ויש מקום.

edgecator 7 באוקטובר 2015

המחויבות המוסרית מוגדרת ע"י אופיו של המרחב. בכל מקרה, לא טענתי שגיל פגע במקרה הזה בחופש הביטוי של רועי, אלא שאם ימחק תגובה דומה שלו בעתיד הוא יעשה זאת. עצם המחיקה מהווה השתקה, כאשר הגבלת האפשרות להגיב רק בזמן ובמקום מסוימים היא בהגדרתה פגיעה בחופש הביטוי.

Amir A 7 באוקטובר 2015

אני מניח שתסכים איתי כי חייבים להחיל את האפשרות להגיב רק בזמן ובמקום מסויימים. הרי לא תרצה שאכנס אליך הביתה ב-2 בלילה ואתחיל לצעוק במגאפון בחדר השינה שלך. השאלה היא האם הבלוג של גיל מוגדר כמרחב ציבורי או מרחב פרטי. לטעמי כאשר מדובר על תגובות או על אופי הדיון מדובר במרחב שהוא יותר פרטי מציבורי. לבלוגר צריכה להיות שליטה על הדיון.

edgecator 7 באוקטובר 2015

השאלה היא מהו הדיון, והתשובה בעיניי היא שלא מדובר במה שבעל הבלוג מצפה שיתפתח, אלא במה שמתפתח הלכה למעשה. זוהי בעצם המהות של השיח הציבורי, שאידאלית מציג את מכלול התגובות שנושא מסוים מעורר. מתן האפשרות לכל דורש להגיב לדברים בהתאם לאופן שבו הם נקלטים אצלו, כפי שקורה כאן בדה באזר, מייצר באופן טבעי שיח ציבורי שכזה. וכדי שהשיח יתקיים כראוי, הוא חייב להתנהל לפי כללי חופש הביטוי. מוסרית, כן?

אלכס 7 באוקטובר 2015

תמונה קצרצרה על הנושא הזה וחופש הביטוי:
https://imgs.xkcd.com/comics/free_speech.png

דיבוב:
חופש ביטוי – אתה רשאי להגיד מה שאתה רוצה. אף אחד לא חייב לך במה.

edgecator 7 באוקטובר 2015

התפיסה הזו של חופש הביטוי כבר מזמן לא רלוונטית. בעולם ה-mass media של היום, שבו הגבולות בין הדובר לבמה מטושטשים לחלוטין, לחופש הביטוי יש משמעות קולקטיביסטית יותר מאשר אוטונומיסטית. אפשר לראות את זה ממש בדיון שהתפתח פה – אף אחד לא דיבר על זכותו של רועי לצעוק ברחוב "למה גיל שלי לא כותב על סכנין", אלא על זכותו לשאול אותו ישירות מדוע הוא לא עושה זאת. פגיעה בזכות הזו משמעותה פגיעה בחופש של רועי להתבטא במרחב אינטרנטי פתוח, והיא מביאה בפועל לצמצום השיח הציבורי. שמירה על חופש הביטוי מונעת צמצום כזה.

כמו שגם עולה מדבריו של גיל בתחילת הפוסט, הדיון הציבורי הוא שמשרת את כולנו. אם, למשל, גיל היה מוחק מיידית את התגובה של רועי בפוסט ההוא, כל הדיון בפוסט הזה לא היה מתקיים ואף אחד מאיתנו לא היה זוכה להיחשף לעשרות עמדות שונות בנושא שנוגע לכולנו בתור באי האתר. אז אף אחד לא חייב לאף אחד אחר במה א-פריורית, אבל כאשר מישהו מחליט לתת במה לכל מי שרק מוכן לדבר, עליו לאפשר באמת לכל אחד לדבר.

אלכס 7 באוקטובר 2015

אכן, הדיון מפרה את כולנו (כל עוד הרמה נשמרת). אין לי טענה כאן.
העניין, בעיניי, הוא הטשטוש שאתה מצביע עליו בין שיח ציבורי לפרטי.

האם האתר פרטי?
1. כספי ציבור לא משלמים על האתר הזה. הוא חי מתרומות של אנשים פרטיים.
2. זוהי בלוגוספירה, ולכל בלוגר המרחב הפרטי שלי – הבלוג שלו. בעצם זה שאתה ואני יכולים לקרוא ולהגיב זה, לדעתי, כמו לומר ש"זה הבית שלי, הדלת פתוחה ואתה מוזמן להיכנס. עם זאת, הבית שלי הוא לא מרחב ציבורי, ואם אני לא רוצה אותך פה, אין לך מה לחפש כאן.". אם נחזור למציאות לרגע, זה הבלוג של גיל ולא מרחב ציבורי (שוב דעתי).
3. הנחות לצורך הטיעון: (1) זה מרחב ציבורי, (2) שיש לי פה בלוג, (3) אני מעוניין לקיים דיון על נושא א' וכותב עליו פוסט. עכשיו מגיע מישהו שמסיט את הדיון לנושא ב'. בגלל שהוא מגיב להכל, קושר הכל לנושא ב', עובר לטונים אישיים ותוקפניים, נוגע בנקודות רגישות ומתערב בכל דיון נקי בנושא א', הבחור הזה ממש ממש מוצלח – אף אחד לא מצליח להתאפק ולא לענות לו. בגלל כל זה אין בכלל דיון על נושא א', למרות שהיפותטית יש מספיק אנשים שמעוניינים בקיום דיון זה.
3.1 האם אני חייב להיות קורבן לטרור מקוונן\בריונות רשת\טרולים, ועוד בבלוג שלי?
3.2 האם אין לי חופש ביטוי? אני מעוניין לקיים דיון על הנושא השני (דוגמה – אלימות) בחשיבותו לרוב האנשים, אבל כל הזמן אנשים מסיטים את זה לנושא הראשון בחשיבותו (דוגמה – ימין שמאל מדיני). אסור לי לנתב את הדיון בבלוג שלי?

האם זה מרחב ציבורי?
1. לצעוק ברחוב לאף אחד זה לא דיון ציבורי. מרחב "ציבורי" הוא מרחב בו הציבור נמצא – והיות שנמצא פה ציבור, הרי זה מרחב ציבורי.
2. בעלי האתר והבלוגרים לא מתחבאים מאחורי יוזר\סיסמה, ולא גורמים לך להסכים לתנאים. אין פה שום אינדיקציה שהמרחב לא ציבורי.
3. אין מקום ממשלתי לדיון ציבורי מקוונן. גם אם היה, בטח לא היו בו אנשים. לא יתכן ש"דיון ציבורי" באינטרנט לא יהיה קיים כל האתרים שהבם מתנהל דיון כלשהו הינם "פרטיים" לפי הטענות בסעיף הקודם.

אולי האתר הוא מרחב ציבורי, אבל הבלוג הפרטי של אנשים נשאר פרטי? זו למשל הטענה שגיל מעלה – "רוצה להגיד משהו\להתקוטט על נושא מסויים שחסר לך פה? שלח מייל לאחד הכותבים ותבקש להופיע בתור פוסט (Buzz או תחת מישהו)"

דעתי? ואללה לא החלטתי. אבל האם זה נראה לך לגיטימי שבנאדם שממן אתר, כותב תוכן ומשקיע בכללי, יאלץ לשמוע השכם והערב שהוא סמולן, בא מטעם, חתרן ומקדם פרופגנדה? וכל זה תוך כדי ששמים לו מילים בפה?
אני מסכים שבמובן כלשהו זה אכן מרחב ציבורי, אבל במובן אחר זה מרחב פרטי.

edgecator 8 באוקטובר 2015

הבמות היום מצויות בעיקרן בבעלות פרטית. הבמה היא כבר לא רק פינת הרחוב, אלא כל פלטפורמה אחרת שבה ניתנת לאדם מסוים האפשרות לבטא את עצמו כך שאחרים ישמעו. וכולנו יודעים שפלטפורמות כאלה לא חסר. בעלי הבמות פוגעים בעצמם בחופש הביטוי כשלרוב הם מונעים מאינטרסים אישיים, בפרט כספיים. מניעים כאלה לא קיימים כמובן אצל כותבי דה באזר, ודווקא מהסיבה הזו הייתי מצפה שבמרחב הזה תינתן לחופש הביטוי הגנה מלאה. אני מבין את הסיטואציה שגיל נמצא בה, אבל זה חלק מהתפקיד שהוא לקח על עצמו. והשימוש במילה "תפקיד" מכוון – כי גיל, כפי שאני מבין מדבריו, רואה בעצמו כמי שמופקד מטעמו הוא על ניהול מרחב שנועד במהותו לקיום שיח ציבורי, וזה לא משהו שאפשר ללכת איתו רק את חצי הדרך. ואם לומר את האמת, לא נדרש דבר מעבר להכלה.

edgecator 8 באוקטובר 2015

ורק בשביל להבהיר, הכוונה בהגנה מלאה היא להגנה תחת הגבולות המקובלים (הסתה, דיבה וכו').

אלכס 8 באוקטובר 2015

ואם אני (מגיב בבלוג) רוצה ממש לנהל דיון מסויים אבל אנשים ממשיכים להשתלט לי על הדיון (אני לא נדחף ומשנה נושא בשרשורים שלהם, לצורך העניין), היכן חופש הביטוי שלי?

אם ללכת לפי הזוית שלך, הייתי אומר שלא רק לבעל הבלוג יש תפקיד (מופקד על ניהול דיון ציבורי והגנה על חופש ביטוי).
גם למשתתפים פה יש תפקיד. עלי לבטא את הדעה שלי בצורה מכובדת ללא פגיעה באחר.

מרחב ציבורי לא אומר שיש לך (לי, לכל אחד, סתם דוגמה) את הזכות ללהתנהג כמו פוץ לאחרים. זה אומר שכל עוד אתה לא פוגע באחרים, לאף אחד אין זכות לפגוע בך.

edgecator 8 באוקטובר 2015

אומר בפשטות – כל אחד מאיתנו סובל קצת בשביל שכולנו נרוויח בגדול.

אלכס 8 באוקטובר 2015

1. אף אחד לא מרוויח מלראות את הזיהום הזה בפעם המיליון.
2. מספר מאוד מצומצם של אנשים גורמים את הסבל הזה. היות שכך, מחיקת תגובה נראה לי בתור אחלה כלי להבהיר לבנאדם שמפריע לכל האחרים שזה לא מנומס, ולא מתקבל בברכה. אז שהוא יסבול קצת, בשם כולם.

באבא ימים 8 באוקטובר 2015

רק כדוגמה. גיל כותב פוסט על מדיניות הפדרל ריזרב. אני בתגובה כותב ׳שלום כאן מנשה יוזיבןפיץ מפתח תקוה׳

אני חוזר על התגובה הזו עשרות פעמים.

ברור שאין מדובר בהסתה דיבה או שאר ביטויים בהם בהם החוק מציב גבולות לחופש הביטוי. ברור גם שבכיכר העיר מותר לי לעשות את זה. האם יש לגיל חובה מוסרית לכבד את חופש הביטוי שלי?

edgecator 8 באוקטובר 2015

במקרה הזה לא, כי חזרה על תגובה כזו עשרות פעמים לא תורמת כלל לשיח הציבורי ורק פוגעת בגיל. התגובה של רועי, לעומת זאת, עוררה דיון, גם אם דיון אחר משגיל היה רוצה.

באבא ימים 8 באוקטובר 2015

אוקי , ואם זה מעורר דיון סוער על למה גיל לא מוחק את התגובות שלי (או למה גיל מחק את התגובה שלי) או מעודד אנשים אחרים לעשת דבר דומה מה שמעורר דיון נוסף בשאלה למה גיל לא מוחק את תגובות האנשים האחרים וכן לאה וכן הלאה? האם גיל חייב לכבד את חופש הביטוי של כולם לעורר דיון אחר מזה שהוא התכוון אליו?

איציק 8 באוקטובר 2015

גיל לא חייב כלום!!! השאלה האם גיל צריך. כמובן שגם כאן יש גבולות, אבל השוליים רחבים מאוד למה שרצוי שיתאפשר.

edgecator 7 באוקטובר 2015

נשמט הסיום –

ועליו לעשות זאת לא רק לטובת אותו דובר עצמו אלא לטובת קהל השומעים, שהיא למעשה טובת הכלל.

Amir A 7 באוקטובר 2015

ולפי גיל טובת הכלל כוללת דיון בנושא עליו הוא ביקש לדבר ולא בנושא עליו הוא לא ביקש לדבר. רוצים רועי או אסף לדון בשאלה מדוע אוהדי סכנין זוכים להקלות? בבקשה, שיתכבדו ויכתבו על זה פוסט ואני משוכנע שיהיו לזה יותר תגובות מכל פוסט בהיסטוריה של דה באזר. אבל לבעל הבלוג אתה לא יכול להכתיב מה כן ומה לא יהיה בדיון בפוסט שלו. כמו שלבעל חנות אתה לא יכול להכתיב מה לשים על המדפים, ללהקת רוק אילו שירים לנגן בהופעה וכן הלאה. מכסימום תבחר לא לקרוא ולהגיב אליו, לא להכנס לחנות האמורה או לא ללכת להופעה.

רועי 7 באוקטובר 2015

האם מותר לי לשאול את בעל החנות למה יש לו רק XL ואין לו RED BULL או שזו פגיעה בכבודו ובציפור נפשו ?

Amir A 7 באוקטובר 2015

אתה יכול לשאול מה שאתה רוצה ואיך שאתה רוצה. רק אל תשכח לשאול את עצמך איך הצלחת להביא את גיל שלי, אולי הכותב הרגוע ביותר בדה באזר, למצב שהוא צריך לכתוב את הפוסט הנוכחי.

אלכס 7 באוקטובר 2015

מותר. אבל לטעון שיש לו קטן והוא אידיוט עם אג'נדה שחושב ש- XL יותר טוב נחשב ללא מכובד והוא בכיף יכול להרחיק אותך משטח החנות שלו.

אלכס 7 באוקטובר 2015

או לחילופין, אם אתה שואל את זה כל בוקר, צהריים וערב למרות שמבקשים ממך להפסיק (ואם לא נראה לך שביקשו, ראה פוסט בראש עמוד זה), כן, לשאול בפעם המיליון לבד יכול להחשב להטרדה.

edgecator 8 באוקטובר 2015

הדיון שאתה מתאר משרת את גיל ולא פועל לטובת הכלל, שהרי מדובר בדיון כפי שהוא מעוניין שיתנהל ולא כפי שהציבור רוצה שיתנהל. רועי הוא חלק מהציבור, כמו גם מי שהגיב לו ויצא כנגד אופי התגובה – ובכך תרם את חלקו לפיתוח הדיון. כמובן שגיל לכשעצמו לא מחויב לפעול לטובת אף אחד אחר, אבל כמו שפרוסנר אמר בעצמו למטה, על בעלי הבלוגים מוטלת אחריות גדולה. האחריות הזו נובעת מתוקף שליטתם בבמה שעליה מתקיים שיח פתוח, והם לוקחים אותה על עצמם לטובת כולנו.

Amir A 8 באוקטובר 2015

המדובר בבלוג פרטי, ברור שהדיון אמור לשרת את בעל הבלוג. אם רועי היה משלם כסף על מנת לקרוא את גיל שלי אז לא היתה לי שום בעיה עם הטענה של רועי. אבל הוא לא. אין לו שום זכויות לגבי מה צריך להיות הטקטס או איך צריך להתנהל הדיון.

edgecator 8 באוקטובר 2015

לגבי הטקסט, כמובן שהזכות שמורה לגיל ורק לו. לגבי הדיון, ובכן, הזכות היא של רועי כמו שהיא שלי, שלך ושל גיל בעצמו. אלא אם הוא יבחר להקטין את מעגל הקוראים הפוטנציאליים בדרך כזו או אחרת, שאז הזכות תהיה רק של כל אחד מהם. בקיצור, גיל מעניק את הזכות הזו לכל מי שהוא מאפשר להגיב לפוסט. כי זה בעצם טבעו של דיון – המתדיינים הם שמייצרים אותו והם שמכתיבים את תוכנו. הפוסט איננו אלא נקודת פתיחה, ואני שוב מפנה לדברים של גיל עצמו. ויותר מכך, התגובה של רועי הייתה נקודה אחת נוספת. כל השאר התווספו לשרשרת על דעת עצמן.
נכון כמובן לומר שלגיל יש את כוח, ואף את הזכות, לצמצם את קשת האפשרויות הפוטנציאליות לדיון. רק שמימוש הזכות האישית הזו משמעותה פגיעה באינטרס הציבור כפי שהוא משתקף בזכות יסוד של כל אדם.

כסיפוביץ 7 באוקטובר 2015

אני חושב שהנקודה הזו כללית מדי.
אפשר להשליך זאת לכיוון הזה ואפשר להשליך זאת לעובדה שהציבור טורח להגיב בצורה שכזו.

אולי העובדה שאם כבר בשיח ציבורי, האנשים בוחרים להגיב זה לעניין האישי שלהם ולאו דווקא לטובת הכלל.
יש כאן איבוד מוחלט של שיווי משקל.
כל נקודה קטנה הופכת לקרב איגרוף מי שחור ומי לבן.

האיש לא כותב שטויות, דברי נאצה, שפה נמוכה וחוסר תרבות.
איך זה הופך לקרב איגרוף שלא קשור לנושא?

edgecator 7 באוקטובר 2015

טובת הכלל היא שכל אדם יגיב מעניינו האישי, זו מהות חופש הביטוי.

איציק 7 באוקטובר 2015

אני נגד מחיקת תגובות באופן כמעט גורף, אך חשוב לזכור שגם לחופש הביטוי יש גבולות. השוליים מאוד מאוד רחבים, אך עדיין סופיים.

edgecator 7 באוקטובר 2015

בוודאי, לא טענתי אחרת לרגע.

עופר כהן 7 באוקטובר 2015

גיל שלי הינו בלוגר באתר דה באזר. גיל שלי, למיטב ידיעותינו עד הלום- אינו, אני חוזר- אינו! בכיר באו"ם.
מכאן נובע שגיל שלי לא צריך בכל פוסט שלו לגנות את כל העולם ואשתו רק בגלל שהוא גינה פרט אחד מהכלל.
אם גיניתי את הילד שהרביץ לבן שלי, אז זה לא בסדר כי אני לא מגנה את כל הילדים שהרביצו לבנים של אנשים?! זה נראה לכם נורמלי?!
זה ילדותי ברמות.
גיל שלי לא גינה את אוהדי סכנין, ולא גינה את אוהדי חיפה, ולא גינה את אוהדי פנרבחצ'ה ולא גינה את אוהדי נבחרת הדיוויס של צ'ילה.
גיל שלי רצה להעביר מסר, זו זכותו לעשות כך.
במקום להגיד: "בואנה אוהדי בית"ר האלו, אוהדי מכבי האלו ואוהדי הפועל האלו חבורת בריונים שמכתימים קהל שלם"
מתחילים בתחרות "הטלת גינוי": "אבל לא אמרת שאלו לא בסדר, ושכחת את האירוע משנת 98' שהיווה מפנה באלימות הקהלים במשחקים בין…."
זה ילדותי ברמות!
רוצים להגיד משהו על סכנין? תכתבו פה טור.
לכתוב לכותב הפוסט משהו בסגנון :" למה לא כתבת על…" שקול ללהגיד לפסל "למה לא פיסלת את זה ככה…"

מה שממש מצחיק, הוא שבלא מעט פוסטים בדה באזר כן מעירים לכותב מתי הוא משמיט עובדות שחשוב לציין. כמו למשל אם כותב יכתוב (סתם דוגמא)
שבניטס כשל בעונתו האחרונה בליברפול בגלל שלא ידע לתפעל את לוקאס, יבוא מגיב ויעיר לכותב שהוא התעלם מהעובדה שלוקאס היה פצוע תחילת העונה ועד שחזר היה לו מחליף טוב. ככה הוספנו משהו משמעותי לדיון.
במקום להיכנס באמ-אמא של הכותב, תעירו הערה שגם אוהדי סכנין היו לא בסדר +פירוט, ושאין באמירה זו הפחתה מחומרת מעשי שאר החוליגנים.
ככה פשוט.

יהושע פרוע 7 באוקטובר 2015

+10000

בני תבורי 7 באוקטובר 2015

מחזק ידיך גיל, תרבות הדיון בארץ במקום הנמוך ביותר בו הייתה מעולם. אני לא מחפש אשמים למרות שידוע כי מאה ועשרים מהם יושבים באולם עגול בירושלים, אבל אין יותר מצבים בהם אתה מקבל זמן להציג עמדה ונותן בתמורה הקשבה מלאה כשהצד השני מממש בדיוק את אותה הזכות. עצוב מאוד, אבל זה חלק מהחורבן שעובר על החברה הישראלית במדינת ישראל ובירושלהההייייים.
עם זאת, מחיקת תגובות היא כוח רציני מאוד שיש לנו ככותבים ואין לצד השני דרך להתגונן מפניו, אבל אין לי ספק שתדע לעשות זאת בתבונה ובלי משוא פנים.

אזי 7 באוקטובר 2015

להגיד שתרבות הדיון ארץ במקום הנמוך ביותר בו הייתה מעולם, בהתחשב בזה שרק בשנים האחרונות החל להתפתח דיון אינטרנטי פומבי, מזכיר לי את האוהדים של מכבי במשחק נגד קייב שאמרו שמהרגע שמכבי ספגה, הם הפסיקו לשחק.

מכבי ספגה בדקה הרביעית.

אופיר 7 באוקטובר 2015

נראה כאילו הטוקבקים היו פה מאז ומעולם. עד לפני כמה – חמש עשרה שנה? – בכלל לא היתה קיימת האפשרות להגיב. בעיני הדבר הזה הוא זרז אלימות.

אביאל 7 באוקטובר 2015

אופיר – עדיף שאנשים יוציאו אנרגיות ואוויר בכורסת המחשב מאשר ברחוב.

אופיר 7 באוקטובר 2015

אני מאמין בלב שלם (וזה לא מגובה בנתונים, ובלתי אפשרי להסקה סיבתית) שאלימות מכל סוג מלבה אלימות מכל סוג, מילוליתפיזית. היצירה של אווירה אלימה משחררת לרחוב אנשים שרק צריכים את הניצוץ הקטן כדי להתפוצץ.

יוסי מהאבטיחים 7 באוקטובר 2015

התפיסה שאדם הוא אלים במרחב הסייבר ואז יוצא לרחוב ומתנחמד לכולם עברה בערך בתקופה שהפסיקו להגיד לילד שנפל על הרצפה להרביץ לה בחזרה.
אדם שמתווכח ומתנסח בצורה כזו פה, עושה זאת גם ברחוב.
או במילים של האוס-people don't change

אלכס 7 באוקטובר 2015

הרשה לי לא להסכים. לאנשים באינטרנט יש משהו – אנונימיות. אני יכול להיות הטרול הכי גדול, אבל התוצאות של המעשים שלי לא ירדפו אותי. אפילו פה באכסניה מכובדת זו, אני מוסר את האימייל ספאם שלי.
ממה שאני יודע, זה ביג דיל. כשיש סיכוי שמה שתעשה ירדוף אותך, אנשים הופכים ליותר נחמדים.

יוסי מהאבטיחים 7 באוקטובר 2015

זה נכון שאדם ידחף את גבולות המעטפת עוד קצת כשהוא רואה ואינו נראה.
ועדיין, אופיו של אדם לא ישתנה בהרבה. אם הוא חסר סבלנות לאחר, תוקפן או סתם מחכה שהשני יסיים לדבר רק כדי להשמיע, זה לא ישתנה רק בגלל המדיום.

אלכס 7 באוקטובר 2015

אכן, אבל זה כן משנה כמה רחוק הוא מרגיש בנוח ללכת.

אלכס 7 באוקטובר 2015

רוצה לומר:
אני מאמין שלכולם יש דחפים אלימים, לא בריאים, פוגעניים, ילדותיים וקטנוניים. יש בכולנו את יצר הרע.
ואתה צודק – אנחנו לא נשתנה. יהיו אנשים שמצליחים להאבק בזה יותר, יהיו את אלו שפחות (ואת אלו שלא מנסים).
אבל אנונימיות נותנת לך להכנע ליצר הזה ללא לסבול מההשלכות.
השלכות, ככלי חברתי, הופכות את זה לפחות "משתלם" ובכך מורידות את התדירות של כניעה ליצר הרע.

אסף THE KOP 7 באוקטובר 2015

אופיר.
הטוקבקים הם המהפכה האמיתית.
עד לפני שהם צצו, שטפו לך את המוח בעיתונים והתעלמו מדעות של ציבור נרחב.
ראש ממשלה נרצח כאן כי הוא התעלמו, בזו, הסיתו והשתיקו ציבור שלם. הטוקבקים משחררים את הלחץ הזה.

אמוץ כהן-פז 7 באוקטובר 2015

בעיקרון אתה צודק, הטוקבק מאפשר לאתגר, ב׳זמן אמת׳, את שכתוב במאמר או בידיעה (ומאפשר כמובן הרבה מאוד רפש).

אופיר 7 באוקטובר 2015

אסף,

אין לי בעיה עם זה, אבל אני חושב שעריכה היא הכרחית. אין סיבה שתופענה תגובות לגופו של כותב, אלימות מילולית, לשון הרע או שפה נמוכה. אני אקח את הסיכון שאשמע טרחני ואגיד שלדברים האלה יש ערך חינוכי (מעבר למובן מאליו שהוא הפגיעה בכותב ובקרובים אליו).

אסף THE KOP 7 באוקטובר 2015

אז הבעיה מתחילה כאשר תגובות אלימות או לגופו של כותב נשארות כאשר הן באות מהצד שמסכים עם הכותב, ונמחקות שהן מנוגדות לדעות שלו.
האיפה ואיפה הזאת קיימת בדה-באזר ואני חוויתי אותה בעצמי לא פעם (לא על ידי גיל).

אופיר 7 באוקטובר 2015

בכל סוג של צנזורה עולה חשש להטייה. תגובות כאלה לא צריכות להשאר בכל מקרה.

אגב, דה באזר לא מייצג גוף ממלכתי, וגם אם נוצר צביון פוליטי מסוים לאתר אין עם זה בעיה. מי שנכנס לכאן יודע מה הוא מקבל, בדיוק כפי שאנחנו מתמודדים עם החיבה היתרה כאן ליונייטד ימ"ש.

אופיר 7 באוקטובר 2015

אגב, כשבקרמן היה חלק מהמערכת כאן חוויתי את הדברים על בשרי כשהבעתי דיעות מנוגדות לשלו וזכיתי לראות אותן נמחקות, בליווי נזיפות בשפה האלימה הטיפוסית לו כל כך. הוא באמת היה my way or the high way וטוב שהתנדף מכאן.

אסף THE KOP 7 באוקטובר 2015

להיכנס בבקרמן היה תענוג. אני חייב להודות.

אופיר 7 באוקטובר 2015

לא מכיר אותו ולא אף אחד שמכיר אותו, אבל אני אתפלא אם הוא לא נקלע לאלימות פיזית בחיים הלא-וירטואליים מדי פעם אם לשפוט לפי ההתנהלות הכוחנית שלו כאן.

אסף THE KOP 7 באוקטובר 2015

לאתר יכול להיות צביון שמאלי.
לי ולמגיבים אחרים יש את הזכות להציג אג'נדה ימנית.
לבלוגיסטים יש את האפשרות למחוק תגובות שאינן לרוחם או להתמודד איתן.

זה כל הסיפור.
כל השאר בלבולי ביצים.

גיל שלי 7 באוקטובר 2015

אסף, אתה יודע היטב שמעולם לא מחקתי תגובות ימניות, הסברתי בדיוק ממה אני מנסה להמנע

אסף THE KOP 7 באוקטובר 2015

לא טענתי שמחקת.
תעשה מה שאתה רוצה בבלוג שלך.

רועי 7 באוקטובר 2015

אופיר,
הכותבים כאן חוזרים ואומרים שאין קשר לימין או שמאל כשזה נוגע לאלימות. וחבל שאנשים כמוני לוקחים את הדיון לכיוון הזה (כן, כי גיל שלי לא עירב את לה פמיליה עם הפריימריז של הליכוד, ניחא).
אז מה ההסבר לכך שאחרי חזיזים של אוהדי בית"ר בבלגיה יש למחרת 5 פוסטים מזועזים מרמת האלימות,
ולמחרת ההתפרעות של אוהדי סכנין במגרש, האבנים, וירי זיקוקים על שוטרים אף אחד כאן לא מזועזע מרמת האלימות.
עד עכשיו לא קיבלתי תשובות לתהייה הפשוטה הזו.
תגידו לי שזה כן פוליטי, ולה פמיליה מטריד אתכם יותר מאוהדי סכנין כי זה ארגון ימני, אין בעיה, זו תשובה מקובלת, שכן קשורה לדעות הכותבים. אבל אל תטיפו לי אחרי זה שבסך הכל רציתם לכתוב נגד האלימות ותפתרו את זה במס שפתיים של "אלימות מכל הצדדים היא דבר שצריך למגר".

אופיר 7 באוקטובר 2015

כאן אני אביע את דעתי הפרטית:
אם אני הייתי כותב כאן פוסט בנושא גם כן לא הייתי מדבר על ערביי ישראל, אתה יודע למה? כי אין לי מושג מה הולך אצלם ואני מתקשה להאמין שיש לי יכולת לשנות משהו אצלם (ובטח שלא מחיבה יתרה אליהם).

אף אחד ממי שנדרש לענות על השאלות האלה שלך לא יודה בזה, אבל הנחת המוצא של רבים מאיתנו היא שהאוכלוסיה הערבית היא מחוץ לתחום שליטתנו (פרט להפעלת כוח צבאי\משטרתי), ולכן מה שנותר הוא לנסות לטפל באוכלוסיה היהודית, ששולחת את ילדיה לאותם בתי ספר שאתה שולח את שלך, ולכן ניתן לקוות שאפשר יהיה לשנות שם משהו.

רועי 7 באוקטובר 2015

זאת תשובה.

אריאל 7 באוקטובר 2015

ראשית תודה לכל כותבי הפוסטים, בלעדיכם באמת שקשה לקרוא על ספורט בעברית.
לעניינינו מסכים לחלוטין עם הגישה של מתן (לכתוב פוסט תגובה), היא אמנם דורשת הרבה יותר, הרבה יותר קל וגם בטוח לטקבק, אבל מאפשרת באמת לכל אחד להביע את השקפת עולמו תוך מתן כבוד לכל כותב.
הפוסט הקודם של גיל והתגובות העלו לדעתי פיל ענק בחדר שכולם מתעלמים ממנו, האלימות בארץ הזאת רק הולכת ומחריפה במהירות וקיצוניות. האולטרס האלימים הם רק הסימפטום (שבהחלט צריך לנסות לטפל בו ביד קשה) ורק טיפה בים האלימות בו אנחנו חיים. השאלה שצריכה להישאל היא מדוע התרבות האלימה כה נפוצה בכל מערכי חיינו… . . .
אותי האלימות וסיבותיה ממש מדכאת, ובזמן האחרון אני מתחיל לאבד תקווה שאי פעם נוכל לחיות כאן בכבוד

אריאל גרייזס 7 באוקטובר 2015

דעתי בתור בלוגר באתר היא כזו – אני נגד צנזור תגובות אלא אם מדובר בזיהום האוויר באמצעות קללות, נאצות וכו.
אני מאמין גדול בחופש הדיבור ולכן אני מעדיף לא לצנזר כמעט בשום מקרה למרות שאין לי שום חובה לתת לאף אחד שלא מוצא חן בעיניי זכות דיבור.
אני כן יודע שהרבה אנשים מאוד לא נהנים להכנס לבלוג שבו יש התנצחות בין כותבים, בין אם מדובר בדיון על ימין-שמאל או בריידי-מאנינג (לא בטוח מה מהם מאוס יותר). אני יכול לומר שהורדתי משמעותית את מינון הפוסטים הפוליטיים שאני מפרסם מהסיבה הזאת. תרבות דיון שהיא לא רק נמוכה, היא בעיקר לא ממש מתעניינת במה שיש לצד השני להגיד (אני לא מדבר על להשתכנע, לא חושב שיש מישהו אי פעם ששינה את דעתו בגלל ויכוח, אינטרנטי או אחר). בכל מקרה, הפסקתי להגיב להטרלות ("למה לא כתבת על.." זאת דוגמא טובה) כי זה פשוט חסר ערך.

קשקשן בקומקום 7 באוקטובר 2015

בקיצור – נכנעת לטרור.
לא שופט, רק מתבאס, אהבתי את הטורים שלך, בעיקר הפוליטיים :)

D! פה ועכשיו 7 באוקטובר 2015

(אני לא מדבר על להשתכנע, לא חושב שיש מישהו אי פעם ששינה את דעתו בגלל ויכוח, אינטרנטי או אחר)
ּ+10

אם כי דיון טוב תמיד גורם לי לחשוב. לפעמים שעות אחרכך, לפני השינה. (או במקרה של דה-באזר, לפעמים דקות לפני).

YG 7 באוקטובר 2015

גרייזס, בקשר למשפט שלך בסוגריים- מאיר אריאל זצ"ל כתב כבר לפני שנים את המשפט הקצר, חכם הזה: "אני לא מכיר מילה או משפט שסוגרים עניין"..

איציק 7 באוקטובר 2015

היי גיל,
מעוד מעציב שכתבת על X ו-Y והתעלמת לחלוטין מ-Z.
בגלל המצב שאתה יוצר מגיבים רבים (כולל טרולים איכותיים) עלולים לעזוב את קהל המגיבים וזה ממש חבל.
ובנימה יותר אופטימית. אתה בעל הפוסט וזכותך העקרונית למחוק כל מה שיתחשק לך, אך חלה עליך גם חובה מוסרית לא לעשות זאת אם התגובה לא חורגת מגבולות של שפה תקינה (אני מקווה שברור למה הכוונה), אין השמצות או לשון הרע. הדרך בה את מתכוון ללכת מאוד מסוכנת ולמרות שאולי כוונותיך טובות, אז הדרך לגהנום רצופה בכוונות מאין אלו. באותו אופן למה לא למחוק תגובות טיפשיות (בעיניך כמובן). אני מסכים שיש תגובות מרגיזות, תגובות לא לעיניין המסיטות את הדיון למשהו שנראה יותר פח אשפה ואתה רוצה למנוע זאת. מצד שני, זכורים לי מקרים רבים שבהן התגובה נראתה לא עיניינית במישרין לפוסט וגם מהסגנון שאתה מלין עליו אך הוביל לדיון מרתק, בנושא שאינו של הפוסט עצמו, אך לא היתי רוצה לותר עליו.
אינני בא לומר לך מה לעשות, אך נראה לי שהטיעון שלך למחיקה, יראה הגיוני עד כמה שיראה, הינו מדרון מסוכן מאד שלא היתי ממליץ לך לדרוך עליו, ואם כן, קח בן לוויה בילתי תלוי שיהיה עוד זוג עיניים, וכמה יחידות IQ עצמאיות משלך. דיון רדוד בנושא לא רלונטי יכול להדברר כמחיר מאד נמוך בהשוואה למה שיכול להוביל הרעיון הקטן שהתחיל בפוסט זה. May the Force be with you.

זינק 7 באוקטובר 2015

גיל, גם בעיני חלק לא קטן מהתגובות אתמול, היו חסרות טעם וגררו את הדיון למקומות שהחטיאו את מטרת הדיון.
אני מניח שיש גם לא מעט קוראים, שרואים בתגובות כאלו כהטרלה ואף היו שמחים להיפטר מהן.
עדיין, במחיקה של תגובות כאלו יש בעייתיות גדולה. אתה לא יכול להתעלם מכך שיש בעייתיות "בלשפוט", מהי תגובה שמצדיקה מחיקה בצורה מוחלטת.
בנוסף, במקומות בהם יש עריכה של תגובות, חלק לא מובטל מהתגובות מתעסק באם המחיקה מוצדקת או לא. לטעמי זה לא ישרת את המטרה לשמה אתה רוצה להפעיל את סנקציית המחיקה.

איציק 7 באוקטובר 2015

סתם שאלה שעלתה לי. נניח שלתגובה יש שני חלקים. חלק אחד (ראשון או שני, לא חשוב), הינו בעל אופי מחיקתי (למה כתבת על X ולא כתבת על Y, בלה בלה בלה). החלק האחר, תגובה עיניינית לתוכן הפוסט. האם תהיה מחיקה חלקית של התגובה?
אם התשובה היא כן, סיבכת אותי…

D! פה ועכשיו 7 באוקטובר 2015

אפשר למחוק רק את שם המגיב.
או כל אות שניה

גיל שלי 7 באוקטובר 2015

אני לא מאמין שבאמת אמחק, פשוט אתמול רוב מוחלט של התגובות לא היו קשורות לפוסט. התעצבנתי כי ראיתי בדיוק את הטריגר, אני מאמין שבלעדיו התגובות היו עניניות יותר

פאקו 8 באוקטובר 2015

אבן שזרק וגו'.

yaron 8 באוקטובר 2015

גיל, אני לא חושב שרועי היה באמת הטריגר, הוא בסך הכל היה הראשון.

אלכס 7 באוקטובר 2015

זה היה בבית הספר, זה היה בצבא, זה היה בעבודות וזה היה אותו הדבר בדיוק גם באוניברסיטה. נמאס לי.
בכל פעם שמישהו מנסה לטעון משהו, זה הופך לימין (מדיני) נגד שמאל (מדיני).

אז הנה כמה עניינים:
1. בכל פעם שנטען משהו נגד צד אחד, אפילו במרומז וללא קשר למרכז הטיעון, ישר קופצים לתקוף את הצד השני. אז קופצים מהצד השני לתקוף את הראשון. זה ריב של חרשים ובורים.
2. "הם התחילו"\"גם הם חארות"\"מגיע להם". ההרגל הכי בזוי של ישראלים בעיני. זה לא משנה! אדם שעשה משהו צריך לקחת אחריות למעשים שלו ולשאת בדין, גם אם הצד השני "הרויח את זה". חייב להאמר – אם מעמידים לדין רק צד אחד זה אכן לא הוגן, אבל זה טיעון אחר (תעמידו את כולם לדין ללא סלקציה) מאשר הטיעון הרגיל (אני בסדר כי "הם התחילו"\"גם הם חארות"\"מגיע להם").
3. הדרך היחידה להגיד בארץ משהו, ושיתרכזו בעיקר היא לכלול את כל ההיסטוריה, ההסתייגויות, הטיעונים – קיצר טקסט באורך תנך. גם אז מספיק אהבל אחד שיערב פוליטיקה או לחילופין ישכח להתייחס לטיעון שוליים כלשהו ובום – יש פיגוע פוליטי בשיח, שום דבר ממה שאתה אומר לא משנה. shitstorm ensues.

דוגמה: "ליברמן מושחת", "תראו מי מדבר?! אפשר לחשוב שברק כולו טלית, שב בשקט".
מסרים:
1. רק אדם ללא רבב רשאי להשמיע קולו בביקורת (אדם כזה לא קיים).
2. אסור אפילו להתחיל לטפל בליברמן לפני שכל השחיתות בשמאת תיעלם (או הפוך, לא משנה).
3. זה בסדר להיות חלאה כל עוד יש חלאות יותר גדולות ממך.
תוצאות:
1. זה לא הולך לשום מקום. לא משנה מה האיש הראשון בדוגמע יענה, זה הולך להיות ויכוח ימין-שמאל.
2. לא הולכים לדבר על השחיתות של ליברמן.
3. הטונים הופכים לתוקפניים, אישיים, פוגעניים וכד'.
4. עוד טיעון, אישי, לויכוח הבא – בדוגמה שלנו "אתה\הימין משתיק אותי בכל פעם ומתעלם ממציאות שלא נוחה לך".
5. בזבוז זמן יקר. אלוהים, רק אם היו מלמדים תוכן במוסדות החינוך (תת ועל תיכוניים) בזמן שנשרף על אידיוטים והאגו שלהם (לא, מה שאתה חושב לא מעניין אף אחד, חלאס לבזבז לכולנו את הזמן)…

אני לא רואה פתרון לעניין, ודי בטוח שיתעלמו מרוב התוכן הזה רק כי שורה אחת לא מדוייקת\חסרה\מיותרת\ואטאבר. יותר גרוע, אני לא ראיתי מספיק אנשים שמכירים בבעיה בכלל. אז אני שותק 99% מהזמן וירדתי מהארץ (כן האנשים ה"חמים" שלנו מאזנים את החום עם מספיק תכונות בזויות). מה שכן, זה אחד האתרים הבודדים שאני עדיין עוקב אחריהם, בין השאר כי התגובות פה נוטות לזה הרבה פחות.

אז יש לי, האנונימי מהתגובות שאתם לא חייבים לו כלום, בקשה אליכם. בשמי ובשמכם.
במידה ומי מכם מזהה ויכוח ימין-שמאל או תגובה פוליטית מתגרה, בבקשה, תתעלמו. זה קשה, זה מציק, אבל בבקשה תשתדלו.

אלכס 7 באוקטובר 2015

עכשיו קראתי את התגובות… אוחח, הרוב אומרים בדיוק את אותו הדבר ובמילים יפות וקצרות יותר. גם הפעם הייתי צריך לשתוק. :)

עופר כהן 7 באוקטובר 2015

אלכס אנחנו אוהבים לקרוא פה בדה באזר :)
ואתה צודק לחלוטין!

היילה גברה סלאסי השלישי 7 באוקטובר 2015

זה מה שקורה שמתווכחים על דברים קרובים .
הכל הופך להיות אישי ופשטני .
רמות הדיון והטענות תמיד עולות כאשר הנושא איננו אישי . לצערי הלאומי בארץ הוא האישי מסיבות רבות , מצערות ורעות יותר מהאישי האמיתי ולכן אין פה שיח זכויות פרט כלל .
נ.ב. גיל אתה מצוין .

ערן (המקורי) 7 באוקטובר 2015

גיל, כשאתה כותב פוסט בבלוג, זכותך לקבוע איזה סוג של תגובות יתקבל, בהתאם לרלוונטיות לתוכן הפוסט. בהצלחה.

אסף THE KOP 7 באוקטובר 2015

הקיצר גיל,
סתימת פיות.

הדרך החביבה על אנשי השמאל בישראל. מימי מפא"י העליזים, הפנקס האדום ועד ימינו אנו.

תהנה מהקהל הביתי.
תשכנע את המשוכנעים.

קשקשן בקומקום 7 באוקטובר 2015

מה שנקרא מ.ש.ל
כתבו על נושא א, אסף עונה "סמול".

אסף THE KOP 7 באוקטובר 2015

לעניין קשקשן, לעניין…

גיל כתב שלה-פמיליה הם בעלי השפעה על הליכוד ושהשרה רגב מפחדת מהכח הפוליטי שלהם.
הגיוני כמו טענה שהחמאס עומד מאחורי חברי הכנסת של מר"צ.

אז במקום להתנשא כמו סמולן מצוי אני מציע לך לחזור ולקרוא את הפוסט ההזוי שלו שוב.
הוא פוליטי מא' עד ת'.

גיל שלי 7 באוקטובר 2015

אגב, זה לה פמיליה שטענו את זה, וההודעה של גברת רגב אחרי נסיון הרצח, מוכיחה שהם יודעים מה הם אומרים

אסף THE KOP 7 באוקטובר 2015

נו… אז הם טענו את זה… זה הופך את זה לנכון ? הם גם אומרים "טועמה מחבל", אתה חושב שיש לעצור אותו ?
ומה שהשרה אמרה זה סופר נכון: "לה-פמיליה זה ארגון אוהדים את מי שנוקט באלימות צריך להכניס לכלא".

the bird 8 באוקטובר 2015

ממתי מענין אם מה שהיא אומרת נכון או לא?
היא שרה מהליכוד
אז יאללה נכנס בה…היא גם בטוח מושחתת
למה ככה
ככל שנגיד יותר זה יהפוך למציאות

קשקשן בקומקום 8 באוקטובר 2015

אז שיגיבו על זה. במקום זה התגובה היתה "למה אתה לא כותב על סכנין". מה קשור?

אסף THE KOP 8 באוקטובר 2015

קשור… קשור… הכל פוליטי…

Eyal 7 באוקטובר 2015

גיל קודם כל רציתי להגיד לך שאתה מוציא אחלה טורים ואני באמת מקווה שלא תמתן את הדברים שלך או תכתוב דברים שאנשים רוצים לקרוא, כבר כמה שנים שפשוט כיף לעקוב (על אחת כמה וכמה במחילה מכל כותבי דה באזר שאתה אשכרה מוציא פוסט פעמיים בשבוע במינימום, זה המון עבודה ותודה על ההשקעה בנו הקוראים.
אם זאת אני מקווה שלא תשתמש בכוח (שהוא לחלוטין זכותך) אחד הדברים הכי כיפים בדה באזר זה המגיבים על כל ההתנצחויות שלהם (במיוחד מול הכותבים פשוט כי אין הנאה גדולה יותר מלראות את גיל תוקף את גרייזס בפעם המיליון וגרייזס עונה לו כל פעם על מורשת מאנינג מול מורשת בריידי), אחד הדברים הכי יפים באתר זה שאתה יכול לקרוא דעות מכל הקצוות שיש. אבל בלי קשר באמת תודה על ההשקעה

גיל שלי 7 באוקטובר 2015

אני לא מאמין שאמחוק ולו תגובה אחת, אני מקווה שהפוסט הזה נתן גבולות, ושאנשים פשוט יכבדו אותם.

גיל 7 באוקטובר 2015

התנצחויות או ויכוחים זה דבר אחד אבל שימוש באלימות וכתיבה פוגענית זה דבר אחר. אנשים אולי עייפים מהויכוחים על מאנינג נגד בריידי אבל אין בדיונים הללו משהו מזיק או פוגעני במיוחד ואנחנו פשוט מקנטרים אחד את השני בנושא (אני אומר לך גם שאחת הסיבות שאני ממשיך לכתוב על זה היא לא בגלל שאני חושב שגרייזס או אחרים ישתכנעו אלא שפשוט יש מגיבים חדשים שלא מכירים את כל ההיסטוריה ולכן עבורם הטיעונים מוצגים בפעם הראשונה).

Eyal 7 באוקטובר 2015

גיל לא דיברתי בטיפה ציניות שאני אשכרה נהנה לקרוא את הפוסטים שאתה כותב, אתה אחד האנשים שתמיד מקפיץ רצון לרשום תגובה וזה אליפות.
גיל שלי- אתה צודק לחלוטין בבקשה שלך ואחרי כמה התמרמרויות אני בטוח שזה יעשה את זה. מה שנחמד זה שאפילו הפוסט הזה מעלה אחלה של דיון

אמוץ כהן-פז 7 באוקטובר 2015

גיל, כמו שאמרו מעלי, וכמו שאמרת למעשה בעצמך, אסור למחוק (מלבד המובן מאליו) ועדיין, טוב שפרסמת את הטור הזה, הדיון שהתפתח יעזור להעלות את רמת השיח.
דרך אגב, אני יכול להעיד על עצמי כמי שמשתמש בטיעונים של טוקבקיסטים רציניים כדי לבחון את נכונות תובנותי ואינני מהסס להתאים אותן במידה ושוכנעתי.

עופר פרוסנר 7 באוקטובר 2015

אני איתך גיל: והיד שלי נעשתה קלה הרבה יותר על הדק המחיקה. ואנשים יכולים להגיד שאני משתיק או שאני לא יודע לספוג ביקורת או לא יודע מה. אבל אני מבקש שיתייחסו בכבוד למה שאני כותב. זה הכל. זה הדבר הבסיסי שהתגובות האלה מחטיאות – כבוד לכותב (וגם למגיבים האחרים). הבלוג שלי שייך לי ואם מישהו יכתוב פה נגיד דבר דיבה על מישהו אחר – מי שיצטרך, לפי החוק של מדינת ישראל, לעמוד על כך לדין, זה בעל הבלוג. יש עלינו הרבה מאוד אחריות.
אז אפשר להגיד שאני מתבכיין ולא ממש מסוגל לעמוד ב"חום", אבל אם כל אחד שהיה כותב תגובה היה מחכה רגע, מסתכל שוב ובודק האם זה קשור למה שכתוב, הדיונים פה היו הרבה יותר טובים.

אזי 7 באוקטובר 2015

עופר, ב90% מהתגובות שגיל מדבר עליהן, לא מדובר בהוצאת דיבה, אלא בתלונה על הדעה האישית של הכותב (במקרה הכי גרוע).
לשאול את גיל למה הוא לא כותב נגד סכנין או נגד הפועל ירושלים זו לא דיבה.
אולי כדאי שגם היית מחכה רגע, מתסכל שוב, ובודק האם זה קשור למה שנכתב.

אני מבין שלכתוב משמעותו לחשוף את עצמך, בעיקר באתר כזה בו לתגובות יש המון משמעות ומשקל.
אני מבין שקשה לעמוד על הבמה ולחטוף את העגבניה בפנים.
ישבת, כתבת פוסט, השקעת בו הרבה, אני בטוח, ציפית לקבל עליו, אם לא תגובות אוהדות, אז לפחות ויכוח עינייני
ואז קיבלת שאלה שלא תכננת לקבל. למה כתבת X ולא כתבת Y.

תבין שבצד השני יושב מישהו שרוצה שתהיה הקול שלו.
יושב מישהו שמחכה לקרוא טקסט ולהגיד "או! סוף סוף מישהו אומר את זה!!"
ואין לו איפה לקרוא טקסט כזה.
אז הוא פונה לאנשים שחושב שיכולים להבין את הדעה שלו, כי סך הכל היא לא רחוקה שנות אור משם
ומנסה לגרום להם לכתוב גם על הצד שלו בסיפור.

כי זה שהימין בשלטון כבר 10 שנים וזה שמכבי היא הקבוצה הכי גדולה בארץ,
לא אומר שאתה לא רוצה שיקום מדי פעם בן אדם שיש לו במה לעמוד עליה, ויסביר גם את הצד שלו.

זה שאתה בצד המוביל, לא אומר שלא נמאס לך להתגונן כל הזמן.

גיל שלי 7 באוקטובר 2015

אזי, הצעתי לרועי לכתוב פוסט על סכנין ושאני אפרסם אותו, בתגובה רועי הסביר שלא כתבתי על סכנין ממניעים פסולים, כי לא נח לי וכאלה. התעצבנתי כי באמת רציתי דיון על תופעת האולטראס ולא שוב על יהודים ערבים. אגב, זו גם הסיבה שפתחתי עם לה פמיליה כדי שהדיון לא יהיה עליהם. זה שזה היה רועי עצבן אותי במיוחד כי רועי אוהד מכבי עם נטיה לא מובנת לקרוא את הפוסטים שלי ולקבוע מיד לאחר מכן שאני אדם לא ישר, ובכך הוא מנסה וגם הרבה פעמים מצליח, להסית את הדיון. הפוסט הזה נכתב בעיקר כדי שלא אצטרך למחוק תגובות

גיל 7 באוקטובר 2015

אזי, למה צריך לעשות דיכוטומיה כמו האם מדובר בדיבה או לא? מה אם סתם לא נעים לקרוא הודעות שסתם נועדו להטריל וברור שאין בהן שום הזמנה לדיון? אין סיבה שלאנשים יהיה לא נעים בגלל תגובות שהם מקבלים. נערכו כאן המון דיונים סוערים שכיבדו את הכותבים כך שאין כאן בכלל עניין של ניסיון להשתיק מי שלא חושב כמוך.

איציק 8 באוקטובר 2015

גיל,
המון תגובות שלך עיצבנו אותי, חשבתי שהן פוגעניות ולא לעיניין.
המון תגובות שלי ניראו לך לא לעיניין ופוגעניות.
לא חשבתי לרגע שצריך למחוק תגובה אחת שלך, ואני מקווה שגם אתה חשבת ככה לגבי תגובותי. מה שאני בא לומר שהעובדה שהתגובה שלך מעצבנת, מכעיסה, ונראת פוגענית (עד גבול מסוים), אינה סיבה מספקת למחוק אותה. אם אני אענה, זו בעיה שלי. אם אתאפק, אסיים איתך את הדיון. לא רוצה למחוק תגובה שלך. אני מסכים עם גיל שלי שיש תגובות שמאד מרגיזות שמאד מתחשק למחוק, אך זה מדרון חלקלק. גיל שלי הודא באחד הפוסטים שההיבריס גבר עליו (נדמה לי ב-2008 בנושא אחר לחלוטין), מי ערב שזה לא יקרה שנית כאן? אני מאמין ביושר של גיל שלי, אך חושב שזה לא יהיה נכון. להרגשתי גם הוא חושב כך, ופוסט זה הינו יותר הוצאת קיטור, העלאת מודעות, ולא שטר שהוא יפרע, וטוב שכך.

גיל 8 באוקטובר 2015

אין לי שום בעייה שימחקו תגובות שלי אם בעל הבלוג חושב שזה ראוי. זכותו המלאה. אין פה שום מדרון חלקלק. זה פאקינג בלוג פרטי שכל אחד יכול לעשות בו ככל העולה על רוחו. לא מתאים לך? אתה לא חייב לקרוא או להגיב. בדיוק כמו כשאתה נכנס לבית של מישהו אחר אתה לא מתלונן שאיסורים מסוימים הם מדרון חלקלק. יש לך את זה הפוך. בעל הבלוג לא צריך לכבד אף אחד בשם איזה עיקרון נעלה אלא אחרים צריכים לכבד אותו.

איציק 8 באוקטובר 2015

זה העיניין, זה לא בית פרטי, זה מרחב ציבורי שבעל הבלוג יצר. הוא אכן יכול לעשות ככול העולה על רוחו, אך זה לא ראוי שינהג כך, בטח שבדה-באזר לא נוהגים כך. יש הבדל מהותי בין הכח שמאפשר לך לעשות משהו לבין השימוש בכח.

גיל 8 באוקטובר 2015

בוודאי שזה בית פרטי. בלי הכתיבה של גיל שלי אין תגובות בכלל. אותו דבר אפשר לומר על בית שהוא נמצא במרחב הציבורי אבל מה שקורה בתוכו נתון בלעדית לשיקול בעל הבית.

אין לזה שום קשר לכוח אלא למה שבעל הבית רוצה. אחרים יכולים להתיישר לפי הכללים שלו או לא לבקר בבית, ככה פשוט.

איציק 8 באוקטובר 2015

נשאר חלוקים

עופר פרוסנר 8 באוקטובר 2015

אזי – אני יודע שלא מדובר בהוצאת דיבה, זה היה הסבר לאדג'קייטור על זה שחופש הביטוי חייב להישמר בכל מחיר. הבן היחיד שצריך לקחת אחריות בבלוג הזה על חופש הביטוי זה גיל – אף אחד מהמגיבים לא יקום וייקח על עצמו תביעה. וכאחד שהיה חשוף לתביעה כזו מקרוב – אני יכול להגיד לך שאתה לא מאמין איך דברים יכולים להתגלגל מבלוג. (ולא, לא הכל מפורסם).

גיל הוא לא הקול של אף אחד אחר חוץ מעצמו. למעשה – גם לדה באזר אין קול אחיד. קח את פרנקו מול טב"י – שניים שלא מסכימים כמעט על כלום. אנחנו כותבים כאן כי אנחנו רוצים לכתוב כאן אבל אלה הבלוגים שלנו. עכשיו, תבין: אני כותב כבר הרבה שנים יחסית. ואני מוכן לקבל כל תגובה – החל מאתה אידיוט (ולא חסרות תגובות כאלה, תסתכל נגיד אצל בורוביץ') ועד לזה שאני צודק שחבל על הזמן. אבל כל התגובות האלה מתייחסות לדבר עצמו – לטקסט שלי. יש שם משהו. אולי זה רופף, אולי זה עומד על כרעי תרנגולת, אבל זה קשור.

אבל אדם כותב פוסט על מה שמציק לו, ומה שבן אדם אחר רואה זה לא את הדבר שמציק לו – זה את זה שמשהו אחר לא מציק לו? זה באמת נראה לך הגיוני? אתה הרי הגבת לציוץ שלי בנושא הזה – אבל אני אגיד לך משהו שאני בטוח שאתה יודע, אבל כנראה שיש אנשים שלא חושבים ככה (ואני מרחם עליהם) – אף אחד לא שם קצוץ על אם עופר פרוסנר יגנה את האלימות של לה פמיליה או של אוהדי בני סכנין. אולי אולי אולי יהיה אכפת אם וכאשר (ואני נוהג לעשות את זה כשזה קורה) כשהאוהדים של מכבי חיפה עושים משהו לא בסדר. אבל גם אם גיל לא כתב את זה – אז זה אומר שהוא חושב שאלימות אחת היא בסדר לעומת אלימות אחרת? ואם אתה תכתוב על זה שהאלימות של אוהדי הפועל תל אביב נוראית בעיניך, זה אומר שאתה מצדיק את זו של מכבי תל אביב? אתה מבין שזה שיח שמעקר כל פרודוקטיביות בשם איזו מן פוליטיקל קורקטנס מעוות – כאילו שכולם חייבים לגנות כל הזמן, כאילו שהאדם הסביר (בהנחה שרוב המגיבים הם כאלה) לא יודע שהאלימות בסכנין היא אלימות מגעילה, כאילו שרק עצם העובדה שהוא אומר בקול רם על משהו שהוא מגעיל אותו זה הופך את זה לדעתו?
פעם לא היה פייסבוק ולא היה טוויטר ולא היו בלוגים. ואנשים עדיין היו נגעלים מאלימות, אבל לא היית יודע את זה. מעריך שזה ככה גם היום, או לפחות רוצה להעריך – שאנשים מצליחים לקבל שאנשים אחרים נגעלים ממשהו גם אם הם לא מדברים עליו בקול רם ומגנים אותו ובוחרים כן לגנות משהו אחר. לא הכל חייב להיות מאוזן ופייר. אנחנו יותר טובים מזה, כולנו.

תומר חרוב 7 באוקטובר 2015

אבל למה לא מעלים שחקנים מהנוער?????????????????

גיל 7 באוקטובר 2015

אני בעד צינזור כל תגובה שאינה עניינית, שאינה מכבדת את הכותב, סתם נועדה להשמיץ, לקנטר, להטריל וכו'. אין שום סיבה שלכותבים יהיה לא נעים לקרוא תגובות וזכותם למחוק כל תגובה שלא נראית להם. בנוסף, אני חושב שיש לכותבים אחריות כלפי התגובות שנכתבות אצלם. אני יודע שחלק מהכותבים מאפשרים כמעט לכל אחד לכתוב הכל אבל ה יוצר מצב שמגיבים מסוימים מפסיקים לכתוב כי הם מרגישים תחת מתקפה או כי לא נעים להם בתגובות. אין שופ סיבה שמגיבים לא יגיבו בגלל האלימות בתגובות של מגיבים אחרים כשלרוב אלו סוג המגיבים שכותבים לעניין. יוצא שבפועל מגיבים שרוצים בדיון ושמגיבים בנימוס ושומרים על תרבות דיון נדחקים הצידה וביריוני הרשת משתלטים על התגובות. אין לזה גם שום קשר לחופש הביטוי כפי שישר קופצים מי שמוחקים אותם. בדיוק כמו שאף אחד לא פוגע בחופש התנועה של אנשים רק בגלל שלא נותנים להם להכנס לכל בית ולעשות בו כרצונם. אנשים משתמשים בחופש הביטוי על מנת לכתוב בצורה לא תרבותית ובפועל מי שנפגע אלו המגיבים המתונים ואלה שאומרים דברי טעם.

אני מבין את ההגיון לאפשר כמעט כל תגובה. זה תורם לרייטינג ולתנועה באתר וזכותם המלאה של הכותבים ובעל האתר לעשות את זה, אבל לצערי אני כבר לא רואה הבדל בין התגובות כאן לכל מקום אחר ברשת.

the bird 8 באוקטובר 2015

האם סתימת הפיות הזו נכללת על חברי הבלוגיסיטים או רק על מי שמגיב להם ועונה להם באותו מטבע?
להלן התגובה של מר פרוסנר היקר בפוסט המדובר
"עופר פרוסנר
מה הבעיה? כי בא בן אדם והשקיע וכתב פוסט. וכל מה שרועי קורא בפוסט הזה, זה לא "צריך לפרק את כל האולטראס" ולא "ככה וככה על מכבי תל אביב" ואפילו לא "המועדונים צריכים להכניס סדר בתופעת האולטראס". לא. על הזין שלו. הוא מחליט שהדבר הכי חשוב זה מה שלא נכתב.
אתה יודע איך זה מרגיש, ככותב, שעונים לך ככה? שזורקים עליך זין. שנכנסים לפוסט שלך שעמלת עליו, ואומרים – לא מעניין אותי מה כתבת – רק מה שלא כתבת. ככה זה מרגיש. וככותב, זה חרא. ואני מצפה יותר מהמגיבים של דה באזר."
(ותגובה לפני הוא קורא לתגובה של אותו רועי "טיפשית" )
כפי שכולם רואים השפה היפה נועדה להצדיק את טיעוניו ,שעל הדרך היא גם מזלזלת ברועי או במי שחשב כמוהו
אבל איפה מר גיל הנכבד שם זרקור לא על חברו שהפעיל שפה אלימה ובוטה כלפי המגיבים בצורה דוחה ומגעילה
מבלי שמישהו לפניו כתב כך
אלא על מי שענה לו באותו מטבע רק כדי שיקבל פרופציה עד כמה תגובתו הייתה מגעילה
"כאשר הדיונים אינם על הפוסט, אלא על מה שצריך להיות כתוב בו, אז אין שום דיון, יש רק התלהמות בסגנון עדות הbird."
האם זו איננה צביעות וסתימת פיות באופן בולשיביקי?
האם אין זה ראוי שבמקום לרמוז שאני המתלהם תצא כנגד המתלהם האמיתי?
או שבעצם כי הוא מ"אנשי שלומנו" אז לא נוגעים בו?
ולסיום שאלה מה יקרה קודם
תגובתי תמחק?
או שאני אקבל מייל ממר בני כי אני לא מהצד הנכון של התגובות המתיפייפות?

עופר פרוסנר 8 באוקטובר 2015

היוש the bird – ניכר בך שאתה יודע לכתוב, אבל לקרוא לא כל כך. אז אני אעזור לך: אם גיל יכתוב פעם פוסט על, נניח – טום קופלין והניו יורק ג'יינטס, ויספר שם כמה הוא מאמן ככה וככה וככה – ואז אני אגיע ואכתוב: "אבל למה אתה לא כותב גם על רקס ריאן מהבילס? מה אתה לא חושב שגם לו מגיע קצת שתכתוב עליו?" – אז גיל יוכל למחוק אותי לפי מה שהוא מסביר כאן.
כי מותר להשתמש בשפה מגעילה (אני למשל מגיב לפי הרמה של מי שמולי – במקרה שלך, שלא הצלחת להתאפק ולכתוב בולבשיקי, אז הבנתי שיש כנראה עסק עם מישהו שלא מסוגל להבין אפילו משפטים ברורים מאליהם ומתעקש על אג'נדה משלו – מצחיק כי על זה הפוסט הזה מדבר, והייתי ממליץ לך לקרוא אותו שוב ואולי אז להבין על מה מדובר), מותר גם לרדת על בן אדם אחר, ומותר גם להגיד שאני, עופר פרוסנר, אידיוט או טיפש או לא מבין מהחיים שלו או שמאלני או ימני או עלוב נפש שיושב בגרמניה ואין לו זכות בכלל להעיר על מה שקורה בישראל. כל זה מותר (ואולי גם לגיטימי, לא עניין שלי, עניין של גיל). אבל מה שגיל מבקש זה פשוט שאם הוא כתב על משהו – אז תשתדלו לא להסיט את הדיון.
והנה – ניסית כל כך יפה, כל כך השתדלת להסיט את הדיון, אתה אפילו כותב שהתגובה תמחק – אבל אני מבקש מגיל שהתגובה של שנינו לא תמחק. כי התגובה שלך היא בדיוק מה שגיל ניסה להסביר שהוא מבקש שלא יעשו – אבל למה שיהיה לך כבוד כלפיו? מה – כי זה הבלוג שלו? כי הוא נותן לך אכסניה לשטוח את הדעות שלך? כן, באמת בגלל זה מגיע לו שתעשה לו דווקא. כי הוא מתנהל בצורה נחמדה ונותן לך במה.
ואם אני זוכר נכון – אני מחקתי כמה תגובות שלך אצלי. אז אתה מוזמן – לכתוב פוסט עלי. ואני מבטיח לפרסם אותו (לא אצנזר, רק אערוך טעויות): תקרא לי מתלהבם, תקרא לי איך שתרצה, תסביר על זה שאני בולשביק – הכל בתנאי אחד: הוא יהיה חייב להתפרסם בשמך.
דיל?

יוסי מהאבטיחים 8 באוקטובר 2015

מה כבר יש לכתוב על רקס ראיין שלא נכתב?
עוד פוץ שלא יביא אותנו לפלייאוף השנה.
ואתה מוזמן לצנזר אותי, גם ככה אני מצונזר מהפלייאוף כבר 16 שנה (אנד קאונטינג).

אדם בן דוד 8 באוקטובר 2015

הוא מאמן זבלה. אפס מאופס שלא ברור למה שכרו אותו
אפשר לחשוב שהשנים האחרונות שלו בג'טס היו מלבד קרקס.
לא ברור איך מצליחים כל פעם לעשות איזה טעות אחת מחורבנת שדופקת את כל שאר העבודה.
מאמן וק"ב זה שני האנשים הכי משמעותיים, לדעתי, בקבוצה.
אצלנו הכל טוב חוץ משני אלה.

ואני יודע שזה בדיוק התגובות האלה שגיל דיבר עליהן שסוטות מהנושא- אבל ראבק!
אם לא ישפטו אוהדי הבילס במידת רחמים אז את מי כן?

ארז 8 באוקטובר 2015

גיל, אני בטוח שאתה מכיר את הביטוי השחוק "Hard cases make bad law". אני חושב שהמקרה הזה הוא דוגמא קלאסית לכך, וברשותך אסביר.
בקריאה ראשונה של הדברים הסכמתי לחלוטין ואפילו שמחתי מעט לאיד. בכל זאת, לרועי יש יכולת די מרשימה לעצבן, והיא מועצמת לעתים קרובות באמצעות סגנון כתיבה אגרסיבי, מתלהם ומתריס. אני ויתרתי מזמן על הרעיון של ליטול חלק בשרשור שהוא נמצא בו או מצטרף אליו.

עם זאת, במחשבה שנייה, האמצעי שבו בחרת לנקוט הוא מוגזם לדעתי. לא רק מפני שהוא צריך לדעתי להיות שמור למקרי קיצון – אלימות, הסתה, גזענות, הוצאת דיבה וכו' (אגב, נתקלתי בדה-באזר פעמים רבות בתגובות גסות ואלימות שלא זכו לשום התייחסות, מה שמחדד את הדברים הנ"ל) – אלא גם מפני שבמישור המהותי, בדברים הספציפיים של רועי אין ביקורת על עצם היעדרו של אזכור כזה או אחר. כלומר, זה אכן מה שכתוב שם, אבל במהות הביקורת היא על כך שלטעמו אתה מחווה דעה בצורה סלקטיבית, באופן המשקף תפיסה מציאות סובייקטיבית המסמנת את המטרה מסביב לחץ. באופן הבוחר לבקר גורמים מסוימים ולהתעלם מאחריותם של גורמים אחרים לעוולות דומות (או גדולות יותר) באותו תחום ובאותו הקשר. וזה בעיניי לגמרי רלוונטי לדיון.

במישור המעשי, אני חושב שדרך הפעולה הנכונה יותר, גם בהתחשב בציפיות ובזכויות שלך כבעלים של הבלוג (שאני לרגע לא ממעיט מהן), הייתה לכתוב לרועי וליתר הקוראים, בתגובה (משורשרת) להתייחסות "נוזפת" שלו בבלוג שלך, שהוא מוזמן לשלוח טור בנושא ואתה תדאג לפרסם אותו בדה-באזר (בכפוף כמובן למגבלות הרלוונטיות), ושאתה מבקש ממנו ומיתר הקוראים להגיב לגופם של הדברים שכתבת ולא להתייחס למה שאין בו. בצורה קצרה ולקונית. פעם, פעמיים, חמש, עשר. אני חושב שזה היה תופס די מהר, המסר היה עובר והמטרה הייתה מושגת תוך שימוש ב"אמצעי לפיזור הפגנות" ולא ב"כדורים חיים".

אני מפנה את הדברים בעיקר אליך בתור המבוגר האחראי, מי שהוא בעל הבלוג והסנקציות בידיו. אני לא גורע כמובן מאחריותו של רועי, שאם אני לא טועה בעצמו העיד לאחרונה על כך שנזרק מאיזשהו פורום אוהדים, אבל ככל הנראה יעדיף להמשיך להתנהל באגרסיביות ולבקר אחרים במקום לבדוק עם עצמו מדוע התקשורת שלו כאן מתנהלת בעיקר בדרך של חיכוך והתנגשות. ברור שאם רועי היה רוצה כל הסיטואציה יכולה הייתה להתנהל אחרת או למצוא פיתרון פשוט ונעים כבר מזמן, אבל אני לא בונה על כך שממנו תבוא הישועה.
הסוגיה העקרונית היא כמובן החשובה בעיניי, ולכן הדברים מופנים אליך, כמי שההגה בידיו.

גיל שלי 8 באוקטובר 2015

ארז, אני מסכים. ניסיתי להשתמש בפוסט הזה ככלי במקום הכלי של מחיקת תגובות, מקווה שזה יצליח

משיח 8 באוקטובר 2015

גיל אתה לדעתי הכותב הפורה ביותר בדה באזר ואני מאד נהנה לקרוא אותך,

אבל פה זה נשמע לי כמו אוי יו יוי הסיטו לי את הדיון בפוסט, תן לאנשים להתבטא אתה ממש לא חייב להתייחס

כחול 8 באוקטובר 2015

אז אחרי שקראתי את כל התגובות, הנה שני הסנט שלי בנושא:
1. גיל, אתה אחד הכותבים היותר פוריים ומוצלחים באתר הזה, וכל פעולה שתגרום לך להרגיש יותר בנוח- מבורכת. הכתיבה שלך היא(לטעמי), הכי מעשירה באתר ואני באופן אישי למדתי ממך המון. אני חייב להודות שלמרות שהתגובות והשיח שמתרחש בהן הוא חלק חשוב מאד מהאתר- הכתיבה שלך חשובה יותר(ולא רק שבגללך בכלל לא היה דיון) מהתגובות, ואני מעדיף שתסנן את מה שבא לך- והעיקר שלא תתייאש. Keep the blogs coming.
2. כל המתיפיפים שחושבים שגיל חייב לכם משהו, ושיש לו איזה שהיא חובה מוסרית או משהו כזה לא לצנצר את מה שפאקינג בא לו בבלוג האישי שלו- גיב מי אה פאקינג ברייק. זה שטויות במיץ ואתם יודעים את זה, אין פה חוזה או הסכם בעל פה בעניין, מצמזרים תגובות בדה-באזר לא מאתמול, ומעולם לא נאמר שלא יעשו את זה לאנשים שמסיתים(לדעת הכותב) את הדיון מהנושא שהוא כתב עליו. זוהי זכותו המלאה של גיל, לא נעים לכם- זבש״כם. מוזמנים לקרוא פוסטים אחרים, אני בטוח שיישארו מספיק אנשים שינהלו דיון סוער ומעניין שמייצג את שני צידי המתרס(ועוד צדדים של המתרס שלא ידענו שקיימים).
3. לעניין חוקי המחיקה שגיל קבע, האם אלה הקריטריונים הדורשים מחיקה?
קודם כל צריך להבדיל בין שני סוגים של תגובות בעייתיות- לא רלוונטיות, ומגעילות. (אני לא כולל הוצאת דיבה וגידופים שאני מאמין שיש קוצנזוס שצריך לצנזר אותן).
לא רלוונטיות- אלה התגובות שגיל מתכוון למחוק, והוא עושה את זה מטעמי תוכן, אני כתבתי על א׳, תגיב לי על א׳, לא על ז׳. זה מוריד את העבודה שלו לטמיון ויותר מכך, אין סיבה שהבלוג שלו יהווה אכסניה לדיונים שאין להם קשר לנושא שהוא העלה. למשל אם אני הייתי כותב על העונה המחורבנת של צ׳לסי ומישהו היה מגיב וכותב שביבי הוא גוש של חרא, אני הייתי שמח לצנזר אותו ואני חושב שניתן להסכים שזה לא קשור בעליל ומסית את הדיון, ועל כן יש לצנזר. האם מה שרועי כתב לא קשור לדיון- לדעתי לא, אבל זה לא משנה- גיל מחליט. עלינו לקבל את זה שמי שצריך להכריע בשאלה הסובייקטיבית הזו הוא בעל הבלוג. כי אני חושב שכולנו מסכימים שיש תגובות שגם אם הן לא מגעילות, הן פשוט לא במקום ואין סיבה שהבלוג של מישהו יזוהם בשיח פוליטי אגרסיבי שבינו לבין הבלוג שלו אין קשר. ולכן זה קריטריון נכון, ועלינו לקבל את זה שמי ששופט את הסוגיה הוא בעל הבלוג.
תגובות מגעילות- מבין 200+ תגובות על הפוסט הזה רק קומץ של אנשים העלו את הנושא של תגובות מגעילות. למה אני מתכוון? תגובות בעלות שפה פוגענית ומשפילה, תגובות שכוללות שקרים בוטים(היטלר היה שמאלני) שבאות סתם לנגח את מי שאתה משוחח איתו, ותגובות שמבטלות את דעת האחר כי הוא ימין/שמאל/מכבי/הפועל/ביתר/צפרירים חולון. יש כמות לא מבוטלת של תגובות כאלו באתר, ואני באופן אישי הייתי שמח אם הייתם(כל הכותבים באתר) מטפלים גם בתגובות האלו. בסופו של דבר הדברים הם חשובים לנו(בכל זאת, פאקינג ספורט) ולכן השיח תמיד יהיה ״חם״- אבל זה לא אומר שזה שיח טוב/פורה שמכבד את מי שמשתתף בו. אני נקלעתי לכמה ויכוחים כאלה ואחרי זה התביישתי בעצמי, ובעיקר הייתי מאוכזב שהדרדרתי לזה. לדעתי דה באזר רק ירוויח מהסינון הזה, ועם הזמן הרמה של השיח תעלה ולא יצורכו לסנן אף אחד, כי יהיה ברור שלא ככה מדברים פה.
האם כדאי לא לסנן לגמרי תגובות כאלו ורק להשמיט את החלק הבעייתי? לדעתי כן, אבל אני סומך בלב מלא על הכותבים פה שלא יסלפו דברים ורק יצנזרו את
מה שצריך. אבל זה כבר משהו ששווה להעלות לדיון בקרב קוראי דה באזר.

Comments closed