אתם עצובים שנמני כבר לא מנהל את מכבי?

אולמרט מושחת, טוב שתפסו אותו. אני לא מוכן לקבל שום תזה אחרת

רוגל אלפר מבכה את תפיסתו של אולמרט בגין שחיתות. הטענה היא שעדיף היה לעם ישראל לשכון לבטח עם הסכם שלום, והסיבה היחידה שאין לנו הסכם כזה, היא החקירות המוצדקות נגד אולמרט. בכלל, בשמאל הישראלי יש מין גישה סלחנית למקרי שחיתות, ובתנאים שהם מתלווים לרדיפה אחר שלום. ראה היחס הסלחני יחסית לאולמרט, לאריאל שרון, ולאחד שהיה אמור להיות המועמד של המחנה הציוני לנשיאות מדינת ישראל.

*

אני מבין שאותם אנשים שמצטערים כל כך שאולמרט נתפס לפני שהוא הספיק לחתום על הסכם שלום עם הפלסטינאים, גם נורא עצובים שנמני כבר לא מנהל את מכבי. מבחינת הצלחות של מכבי בתקופות נמני, ומדינת ישראל בתקופת כהונתו של אולמרט, אני רואה קרבה גדולה למדי, שני הגופים הצליחו במידה דומה.

גם נמני עשה דברים טובים, הנה הוא זה שהביא את גל אלברמן, שחקן שמהווה אבן בסיס בהרכב מאז שג'ורדי הגיע למכבי. אפשר לתת לו קרדיט שלא העיף את שרן ייני, למרות שייני לא הצטרף לסוכנות שלו, יש בזה מעט מגדלות הנפש הנדרשת ממנהיג. כמו שאפשר לחשוב שאולמרט היה מגיע להסכם שלום עם הפלסטינאים, אפשר אולי לחשוב שנמני היה מגיע עם מכבי לאליפויות, תראו איזה עין לשחקנים יש לו, הוא הרי הסוכן של מואנס דאבור, וידע ששווה לארגן לו הסכם עם סעיף יציאה מגוחך ממכבי, כלומר נמני בהחלט ניחן בראייה אסטרטגית לעתיד.

*

ישנה הנחה סמויה לגורמים בשמאל המוכנים לוותר למנהיגים מושחתים, ובלבד שאלה יסכימו לוותר על ירושלים. ההנחה היא שכל מחיר מצדיק הסכם שלום עם הפלסטינאים, והדבר היחיד שמונע את ההסכם הוא השטות הזאת של ההתעקשות מולם על דברים כמו שיבת הפליטים, וויתור על ירושלים ועוד דברים לא חשובים.

אנשים כאלה לא באמת מאמינים בדמוקרטיה או בכוחות שוק. הם חושבים שאצלהם מצוי ההגיון, והם יודעים מה נכון, ולכן לא משנה אם המנהיג דואג קודם כל לעצמו, ורק אחר כך מתעניין בדברים שיש לעשותם עבור מדינת ישראל.

*

הבעיה שלי עם שחיתות היא פשוטה. לא מדובר בבעיה מוסרית בלבד. האדם המושחת אינו מנסה לנהל את הגוף שבראשו הוא נמצא בדרך הטובה ביותר, אלא מנסה למקסם את הרווחים הפרטיים שלו מהגוף, ואם יתלוווה לזה הצלחה של הגוף, זה בסדר, אבל זה לא ממש חשוב. הסיכויים של גוף המונהג בדרך כזאת להצליח, אינם רבים. בספורט במקרה אבי נמני, זה ברור מאליו, ראו את השחיתות הפרטית שלו, בתוצאות של מכבי במגרשים.

בפוליטיקה זה ברור הרבה פחות. אפשר לתת סיבות למה מלחמת לבנון השנייה היא בעצם הצלחה היסטורית, אפשר לחשוב שאם אולמרט היה מגיע להסכם שלום הרי זה מקביל לכך שמכבי תזכה בעשר אליפויות רצוף. אפשר אפילו לטעון שעופרת יצוקה היתה הצלחה היסטרית. זהו ההבדל בין ספורט לפוליטיקה, בספורט ההצלחה והכשלון נמדדים בצורה פשוטה יחסית, בפוליטיקה הפרשנות רחבה הרבה יותר.

אך מי שחושב שהוא יודע מה מוצלח ומה לא כל כך מוצלח, קובע גם שהוא יודע טוב יותר מכולם, מה נכון ומה לא נכון. אדם כזה לא צריך להאמין בכוחות השוק (ובאמת שמאלנים רבים לא מאמינים בהם בכלל), ואדם כזה מייחל לדיקטטור נאור, שכן העם מטומטם, לכן העם משלם.

אני קצת פחות חכם מאנשים כאלה, אני מניח שאם הדמוקרטיה הובילה את המדינה שלנו לחמישים שנות כיבוש, זה כנראה התחליף הפחות מחורבן בהשוואה לאלטרנטיבות שהיו באותה תקופה. כלומר, אני עדיין חושב שעדיף לנו לצאת לעזאזל מהשטחים, ולהתכנס בתוך גבולות הקרובים ל67, אך אני מוכן לקבל גם שבהחלט ייתכן שאילו היינו עושים זאת מיידית לאחר מלחמת ששת הימים למשל, לא בטוח שמצבנו היה טוב בהרבה היום. כלומר, אני מקבל את ההכרעה הדמוקרטית כעדיפה על דעתי הפרטית.

דבר אחד אני לא מסוגל לקבל. אנשים שמוכנים לסלוח על שחיתות, ובתנאי שהמושחת חושב כמוהם, או נכון יותר מוכן לעשות דברים שתואמים את המחשבה שלהם. הסיבה היא לא מוסרית, הסיבה היא אחרת בתכלית. הסיבה היא שאנשים שחושבים כך, למעשה מוכנים שמישהו ידפוק אותם, מאחר והם חושבים שזה יעזור להם במקום אחר. מבחינת תוחלת הסיכויים, מי שדופק אותך במקום אחד, כנראה דופק אותך בכל שאר המקומות. הגיע הזמן שגם בשמאל הישראלי יבינו את זה.

 

הפועל או בית"ר - שחר בר
מעניין בדרום אמריקה - יוחאי שטנצלר

184 Comments

no propaganda 18 בנובמבר 2015

טור מצוין. מסכים מאוד עם המסכנה.

הבעיה היא שאנחנו כפרטים אף פעם לא רואים את כל התמונה. וכשמישהו מושחת, אתה כפרט כבר לא יכול לדעת האם הפעולה האחרת שלו שנראית לך נכונה היא לטובתך או לטובתו האישית של המושחת.

בני תבורי 18 בנובמבר 2015

מישהו כתב היום בפייסבוק שהצביע נתניהו כי אולמרט היה מוכן למכור את המדינה… הגדר אירוניה.

נתנאל 18 בנובמבר 2015

אירוניה: הרשימה המשותפת לא מסכימה להסכם עודפים עם מרצ

yaron 18 בנובמבר 2015

אירוניה: מר"צ מציעה הסכם עודפים לרשימה המשותפת.

מוטי בננה 18 בנובמבר 2015

אתה צודק, אבל חלקית בלבד. החברה הישראלית הגיעה למצב די טראגי שבו כל גוש וקבוצה מוכנים למחול על מרבית האידיאלים שלהם על מנת לזיין את הגושים והקבוצות האחרים, ולחטוף מקסימום נתח מהעוגה. השמאל מוכן לשקר ולתחמן עבור פתרון שתי המדינות, והימין מוכן לבלוע את הסכם הגז ויוקר המחייה והמזון הבלתי אפשריים, אפילו את חוק הגיוס הנוכחי, ובלבד שביבי ימשיך לטרפד כל הסכם לחלוקת הארץ. טרם נולדה הממשלה שש"ס לא יישבו בה אם המחיר מתאים, חשוב להחזיר עטרה ליושנה אבל חשוב יותר לדאוג לג'ובים. מי לא נגוע בחיידק הזה?!

עדי אבני 18 בנובמבר 2015

אתה כתבת "אבי נמני" ואני קראתי "אלי טביב". מוזר, לא?

ירושלמי 18 בנובמבר 2015

קצת הגזמת.
לנמני חסרים עוד כמה דרכונים מזוייפים בארון וזימונים לחקירות על המדף עד שיהיה אפשר להשוות אותו לטביב.

גיל שלי 18 בנובמבר 2015

טביב הוא אכן דוגמה לא פחות מוצלחת

-גיסנו- 18 בנובמבר 2015

ההבדל הוא שהקבוצות של טביב מצליחות מעל ומעבר ביחס להשקעה שלו, עד הרגע שהוא מחליט למוטט אותן סופית

גיל שלי 18 בנובמבר 2015

אבל, מאחר והאוהד יודע שהמיטוט הסופי בוא יבוא, אכן מדובר בדוגמה מעולה

yaron 18 בנובמבר 2015

עד היום לא הבנתי איך טביב בדיוק מוטט את הפועל תל אביב…
יכול להיות שכל המהלך של הדחת טביב הוא שמוטט את הקבוצה?

-גיסנו- 19 בנובמבר 2015

אמנם הם עדיין לא ירדו ליגה כמו הפועל כפ"ס, אבל הקבוצה די מתפרקת מנכסיה (למרות "הנצחונות הגדולים" על מכבי ברכישה של רייכרט ושל אלחאמיד בנוער) ודיווחים אחרונים מדברים על עיכובים במשכורות ואיחורים בתשלומים לעירייה על השימוש בבלומפילד. בניגוד לכפ"ס של לפני 10 שנים, להפועל יש עדיין בסיס כלכלי מספק כדי לשרוד כמועדון ואפילו לשייט בתחתית-מרכז ליגת העל – אבל זה רחוק מאוד ממה שהמועדון הרגיל את עצמו ב 15 השנים האחרונות.

yaronv 19 בנובמבר 2015

הכל נכון, אבל למה החלטת שטביב אחראי? לדעתי רמון עשה את רוב הנזק, וזה התחיל מהרגע שטביב (שהציע יותר כסף) קנה את הקבוצה.

בלייק 19 בנובמבר 2015

זה אמור להיות די קל לבדוק מי אשם.
השאלה הגדולה מתקופת טביב בהפועל היא איפה הכסף?
הפועל בתקופתו הרוויחה מיליונים (השתתפות בצ'מפיונס + מכירת שחקנים שהקפים אדירים כמו שכטר, ורמוט, דה סילבה ועוד). כשעזב הקופה היתה ריקה ועוד היו חובות במיליונים (לא כולם מתקופת טביב).

yaronv 19 בנובמבר 2015

לדעתי רוב הברדק מתקופת רמון.
טביב לא הרס את הפועל, מי שהרס את הפועל זה האוהדים, הגורמים שהפילו את טביב ורמון

בלייק 19 בנובמבר 2015

אני חושב שהכסף נעלם עוד לפני ההעברה לרמון. בכל מקרה – follow the money ויהיה די ברור מי "הרס" את הפועל יותר…,
אני אוהד מכבי, אני בטוח שיש כאן כמה אוהדי הפועל שיודעים/זוכרים יותר פרטים.

yaron 19 בנובמבר 2015

הכסף היחידי שנעלם הוא הכסף שטביב הפסיק להזרים…

יניר 18 בנובמבר 2015

בכלל היחס לשחיתות הוא קצת סלחני אצלנו- אז מה אם נותנים טיפ לפקח חניה או לוקחים מאכר למינהל מקרקעי ישראל או נותנים מתנות לנציג בועדות הבניה. לכאורה , אף אחד לא נפגע.
אחר כך מוצאים ערים כפריות שבונים בהם מגדלים כמו במנהטן ללא תשתית תחבורתית, תהליכי אישורים שנמשכים לנצח ,חברות ממשלתיות שבהם שוחד היא כמעט נורמהוכן הלאה.
וגם אם אתה תופס את המוסכניק מתחמן אתה לכל היותר תנזוף בו קצת ולא יותר
פה, אנחנו צריכים ללמוד מהאמריקאים- סומכים בעינים עצומות אבל ברגע שנתפסת בשקר או רמאות- לגרדום
במקרים רבים זה ההבדל בין מדינה משגשגת למדינה שנשארת מאחור ( למשל ארגנטינה)

איתמר 18 בנובמבר 2015

1) אבו מאזן לא היה מצליח להעביר את ההסכם במשאל עם שכן משמעות ההסכם היא ויתור על פלסטין הגדולה ועל חלום השיבה. אבו מאזן היה פרטנר טוב למשא ומתן אך לא לחתימה ומימוש של הסכם שמביא לקץ הסכסוך.
2) ההשחתה של אולמרט, כמו גם של שרון, החלה בימים שבהם הם היו סמנים ימניים מאוד בליכוד. באותם ימים שחיתותם הטרידה את אנשי השמאל אבל אנשי הימין חיו בשלום עם מעשיהם. כפי שאנשי שמאל מוכנים לוותר על עקרונות מוסריים ולתמוך בפוליטיקאים מושחתים על מנת לסיים את הכיבוש ולהביא להקמת מדינה פלסטינית, כך בדיוק מוכנים לנהוג אנשי ימין במידה והפוליטיקאים המושחתים מסכימים להמשיך את הכיבוש ומאשרים בניה בהתנחלויות.
3) רוגל אלפר הפך להיות גימיק שמתחנן לתשומת לב. הפרובוקציות שלו (ושל בני ציפר) משרתות את תפיסת העולם של אלוף בן, שרואה במספר הכניסות לאתר, במספר השיתופים ובמספר הטוקבקים מדד מרכזי להצלחה.
4) את פתרון שתי המדינות כבר אי אפשר ליישם (בגלל מספר המתנחלים בגדה ובגלל הפיצול בקרב הציבור הפלסטיני) ונגזר עלינו ועל הפלסטינים לחיות במדינה אחת. צריך לקוות שזו תהיה מדינה דמוקרטית. זו נותרה האופציה היחידה לחיים נורמליים.

ר.בקצה 18 בנובמבר 2015

ספר לנו על המכאניזם שיוביל לאותה מדינה אחת. האם תוקם כנסת משותפת שבה יישבו יריב לוין ואבו מאזן?

תומאס נוימן 18 בנובמבר 2015

בסופו של דבר – כן, אלא אם כן ניפרד מהפלסטינאים מהר (ועדיף כמה שיותר מהר).
האלטרנטיבה היא סיפוח שטחי יהודה ושומרון (ואולי גם עזה) ללא מתן אזרחות וזכות הצבעה לערבים.
אבל אז אנחנו כבר לא דמוקרטיה, נהיה מדינת אפרטהייד פאר-אקסלנס, וזה סוף מדינת ישראל.

אביאל 18 בנובמבר 2015

תומאס – בדיון אחר ביקשתי באמת לדעת איך זה אמור לעבוד – אני תמיד תוהה, מי בדיוק ירים את ידו בכנסת ישראל כדי לייצר פרלמנט משותף ויותר מזה איזה פלסטיני יסכים לשבת בכזה ?
מי בדיוק יכריח את ישראל לספח את כל השטחים ? על כל הערים הפלסטיניות הריבוניות ? למה שאיזה פוליטיקאי ירצה לעשות את זה ובשם איזה מנדט ? אם כבר יספחו את שטחי C כמו בתוכנית בנט עם אוטונומיה בשטחי A וB וגם זה לא יצלח בגלל וטו אמריקאי ובגלל חרם אירופאי.
תראו לי עוד מקרה אחד בהיסטוריה בו עם הסכים לוותר על ריבונות (גם אם חלקית) לטובת האויב שלו ? אחד ואני אסכים איתכם.

ובקיצור תפסיקו עם הזיית המדינה האחת, אין לזה שום אפשרות פוליטית (מקומית ועולמית), שום אפשרות סוציולוגית (שום אליטות בהיסטוריה לא ויתרו על כוחן) ושום אפשרות ריאלית.

עוד הזיה של השמאל שמנסה להפחיד את כולם בתרחישי אימה.

באבא ימים 18 בנובמבר 2015

דרום אפריקה (אני מספיק זקן כדי לזכור את קורה והדמיון למדינת ישראל הולך ונהיה מבהיל – זה גם התחיל בחרם אומנים עבר לחרם אקדמי והפך להיות חרם כלכלי ופוליטי ונגמר ב – one man one vote). יותר מזה – ישראל עושה כל שלאל ידה כדי שנגיע לזה.

מה שיגרום לזה הוא חרם כלכלי שיוריד את ישראל לברכיים ולא יותיר לה ברירה. הפוליטיקאים שלנו – שכל מה שהם רוצים זה לרצות את ציבור הבוחרים שלהם יצביעו בעד כי הציבור ילחץ עליהם עקב קריסת הכלכלה. מי שחושב שבגלל שלאפל, למיקרוסופט או לאוראקל יש אינטרסים בישראל זה לא יקרה פשוט לוקה בעוורון. הנכס שיש להן בארץ זה מוחות – כל מה שמייקרוסופט צריכה לעשות זה להציע להם לעבור לארה״ב. מה אתה חושב שמייקרוסופט תעשה? תציע להם לעבור (אגב די בזול במונחים אמריקניים כי הם יהיו נואשים לעבודה) או תצא למלחמה מול הממשל? כמה מהם אתה חושב שישארו בישראל אם היא תוחרם?

מה שמונע את רעיון המדינה האחת (ויתכן שאף זה באופן זמני) הוא הקנאות האיסלאמית. הערבים כל מטומטמים שהם לא מבקשים את זה. אגב – יכול להיות שיהיה חרם למרות הטמטום הזה. אני יכול לגמרי להעלות על הדעת תסריט בו מדינות המערב (בוודאי אירופה) בעוורונןמוכרות אותנו לעולם הערבי באמצעות חרם רק על מנת שזה יקנה להן קצת שקט מהאיסלאם. אם אתה משליך את יהבך על עמוד השדרה שלהן (ביחוד בהנתן העליה של ההשפעה הפוליטית של המוסלמים באירופה) אתה נאיבי יותר מכל השמאלנים ביחד.

yaron 18 בנובמבר 2015

צודק במאה אחוז, עדיף לצאת מהשטחים ולקבל את דאעש במזרח ירושלים וטול כרם

גיל שלי 18 בנובמבר 2015

נגיד שדאעש יהיו בטול כרם, את מי הם מפחידים בדיוק?

yaron 18 בנובמבר 2015

אף אחד, הם יחיו תחת גפנם ותאנתם…

גיל שלי 18 בנובמבר 2015

ירון, הם חזקים הרבה פחות מהחמאס, איך הם יאתגרו את צהל בדיוק?

שמעון כסאח 19 בנובמבר 2015

גיל, חמאס, דאעש אותו דרעק.

הם לא צריכים אפילו לאתגר, קצת טיפטוף של פצמ"רים וקטיושות על נתב"ג, מדי פעם איזה טיל כתף על מטוס אזרחי וזהו. אין יוצא ואין בא, השמש תזרח, הציפורים יצייצו והכלכלה תשגשג, יהיה סבבה.

yaron 18 בנובמבר 2015

גיל, הם כבשו חצי מעיראק, סוריה, לוב, סיני.
אבל אתה צודק, אין מה לחשוש ממדינת דאעש בשטחים, קטן עלינו…

מתי 19 בנובמבר 2015

דאע"ש שמחים לשמוע שהם כבשו את לוב וסיני. בסוריה הם מובסים מרגע שעומד מולם צבא סביר.

yaronv 19 בנובמבר 2015

מה זה מובסים…

yaronv 19 בנובמבר 2015

אז שאני אבין, מבחינתכם אין בעיה עם מדינת דאעש/חמאס ביהודה ושומרון ?

אביאל 19 בנובמבר 2015

באבא – המקרה הדרום אפריקאי שונה מהיסוד, אז היתה מדינה אחת עם מיעוט לבן ורוב שחור, עם היסטוריה ארוכה של זוועות ופרעות, מה הקשר בכלל למקרה הישראלי-פלסטיני, שם החוק, הממשל, התודעה כולה היתה מבוססת גזענות.

חרם כלכלי ? לישראל יש את תעודת הביטוח שנקראת הלובי היהודי, אם בתקופת הנשיא הלעומתי ביותר (אובמה) לא הצליחו אפילו לשכנע את ארה״ב להטיל וטו על החלטה בלי שום משמעות אמיתית (הכרזה על מדינה פלסטינית באו״ם) אתה יכול לשכוח שזה יקרה בעידן הילארי שלא נדבר על כל נשיא רפובליקני שלא נדבר על חרם כלכלי.
ונניח שנגיע לחרם כלכלי, עדיין המערב (כמו גם הרוסים והסינים) תמיד יעדיפו שתי מדינות ולא מדינה עם בלאגן אינסופי. ככה שאם באמת נגיע לאיזה אמברגו קשה אני מניח שישראל פשוט תיסוג חד צדדית מהשטחים ותיתן לפלסטינים מדינה משלהם, שוב זה במקרה הקיצוני, אני לא רואה את המערב מכריח את ישראל לכבוש את שכם, טול גרם, ג׳נין, רמאללה ושלא נדבר בכלל על עזה, מתי פעם בהיסטוריה הכריחו מדינה לכבוש בכוח הזרוע ? (כי תשכח מזה שהאליטות ביהודה ושומרון יוותרו על כוחן ותשכח מזה שחמאס יסכים להסתפח לישראל) בשביל להעניק זכויות לאותו נכבש ? שוב שאלות ללא מענה. במקום שתענה לי איך המכניזם של הסיפוח יראה בפועל, אתה מזכיר את דרום אפריקה וזורק השערות על זה שהעולם יכריח את ישראל לספח שטחים אוטונומיים, אותו עולם שמזעדק על 436 יחידות דיור באזור שבשום הסכם לא חוזר לפלסטינים.

באבא ימים 19 בנובמבר 2015

אתה חוזר על אותה טעות שעשית בדיונים הקודמים בינינו בדיוק על אותו עניין. אתה מצלם תמונת מצב ומתעלם ממגמות.

1. בשטחים מתקיים כרגע אפרטהייד. קיימות שתי קבוצות אוכלוסיה הכפופות למערכות חוקים שונות. זה טקסט בוק אפרטהייד. אם תאמר – "כן אבל יש להם שלטון עצמי" אזכיר לך שגם בדרום אפריקה ניסו את התרגיל הזה (קראו לזה הבאנטוסטאנים). כולנו יודעים כמה טוב זה עבד.

2. התמיכה האמריקאית בישראל עתידה להחלש בגלל שילוב של מספר גורמים:

א. בקרב הציבור האמריקאי היא הופכת להיות פחות ופחות עניין חוצה מפלגות ויותר ויותר ויותר עניין פוליטי הנחלק לפי קוים של שמאל וימין – נכון הוא שקיימת עלייה ניכרת בתמיכה בישראל בקרב מצביעי הרפובליקניים ומנגד, ירידה יחסית מתונת בקרב הציבור שמצביע דמוקרטיים. העניין הוא שבגלל שיטת הממשל האמריקאית העובדה שבמספרים מוחלטים התמיכה עולה היא חסרת משמעות. אם אמריקה תמשוך לכיוון הדמוקרטי – יוצא שהתמיכה בישראל תחלש.
ב. דמוגרפיה – זה בדיוק מה שקורה עכשיו. כמה שביקרו את מיט רומני על נאום "47% שמצביעים דמוקרטיים כי הם חייבים מדינת רווחה" יש אמת בטענות האלה. מגמות הריבוי הטבעי באמריקה דומינטיות בקרב "האחרים" שבאופן כללי ימשכו את ארה"ב שמאלה, דהיינו לכיוון הגוש הפוליטי בו התמיכה בישראל נחלשת.
ג. השפעת האקדמיה – הנה דבר אחד שיאפיין את כל שדירות שממשל האמריקני ב – 30 השנים הקרובות. כולם יהיו בוגרי קולג. הקולג'ים בארה"ב הפכו להיות חממה של תעמולה אנטי ישראלית. השמאל הרגרסיבי קנה שליטה על השיח האקדמי ובקרב ציבור הסטודנטים. הפוליטיקלי קורקט גם מצליח להשתיק כל מיני דעות נוגדות בגלל שהן נוגדות את הבונטון. זה הציבור ממנו יבואו בכירי ופקידי הממשל. השאלה מתי יהיה בארה"ב נשיא שגדל על ברכי משנתו של נועם חומסקי איננה שאלה של אם אלא של מתי.
ד. הלובי היהודי בארה"ב נחלש בשל כל המגמות שהצבעתי עליהן בסעיפים הקודמים. בנוסף לזה הוא נחלש שגל שני אתגרים חיצוניים מוספים: ראשית, נמצא יותר ויותר תחת אש בגלל ביקורת על קשרי הון שלטון, טענות שהוא פועל נגד האינטרס האמריקני, והמגמה שלו להיות יותר ימני. שנית, הוא לא הלובי היחיד במשחק – סעודיה וקטאר שופכות המון כסף כדי לקדם את האינטרסים שלהן. אחד מהם הוא החלשת הלובי היהודי.

הלובי היהודי נחלש גם בגלל האתגר הפנימי – לובים יהודים אלטרנטיבים כמו ג'יי סטריט מפצלים אותו ומחלישים אותו. בקרב הציבור היהודי בארה"ב התמיכה בישראל הולכת ונחלשת. מה שפעם היה נחלתם של סאטמרים למיניהם הופך להיות נחלתם של יהודים שמאלנים בארה"ב (ברור שלא כולם). יותר ויותר יהודים תומכים בבי די אס. בנוסף בגלל מגמות ההתבוללות יש פחות אנשים שרואים את עצמם כיהודים.

3. האליטות הפלסטיניות רחוקות מלהיות מבוצרות – גורמים חזקים מהן בעולם הערבי כבר חלפו מן העולם ואף אחד לא זוכר שהם בכלל היו בו. הציבור הפלסטיני שונא את האליטות שלו בדיוק בגלל השחיתות שלהם, הניתוק שלהן והדאגה שלהן לעצמן. אם יש משהו שהפלסטינים הוכיחו שהם יודעים לעשות זה להתקומם נגד שלטון המדכא אותם. זה לגמרי לא בלתי סביר שיום אחד בעתיד הלא רחוק הם יתהפכו על האליטות שלהם.

4. גם אם האליטות הפלסטיניות לא יעברו מן העולם הן יכולות – כולן או חלקן – להיות בעד המהלך הזה כי הן ירוויחו ממנו. הן רואות את ש"ס, יהדות התורה ואומרות לעצמן "אולי במקום להקים קואליציה במדינת הכלום ושום דבר שלנו, נרוויח יותר אם נהיה קבוצת לחץ שכולם ישחרו לפתחה אבל במדינה עם כלכלה משגשגת. יותר מזה – אנחנו נהיה אלה שנהיה חתומים על המהלך של החזרת חיפה יפו ועכו למדינה הדו לאומית – שעם הזמן אינשאללה תהיה מדינה ערבית.

5. הנחת העבודה בתסריט הסיפוח הוא שהפלסטינים יסכימו להיות מסופחים – למען האמת ירצו להיות מסופחים כדי לקבל את המפתחות למדינת ישראל. הם לא חייבים להיות רוב מוחלט. אני לגמרי לא בטוח שחרדים אנטי ציוניים או שמאלנים אנטי ציוניים בעוורונם לא יצטרפו אליהם. אתה מתאר תסריט לפיו נצטרך לספח אותם בכח. זה ממש לא התסריט.

התסריט הוא שהם אומרים – אנחנו לא מקבלים את זכויותינו הלאומיות אנחנו רוצים זכות בחירה כמו בדרום אפריקה. אנחנו עם אחד – הפלסטינים שמשני צידי הקו הירוק – ורוצים את אותן זכויות שיש לערביי ארץ ישראל. אנחנו רוצים לחיות בשוויון עם היהודים במדינה אחת בין הים לנהר ולכן מזמינים את מדינת ישראל להחיל עלינו את חוקיה ולתת לנו שיוויון זכויות.

נכון לעכשיו הנכס הגדול ביותר שלנו הוא שכמה שאנחנו מטומטמים. הערבים עוד יותר מטומטמים. אני לא בונה על זה לאורך זמן. בטח לא כהנחת מדיניות. אני חושב שזה עוורון להסתכל של תמונת המצב הנוכחית ולהניח שמה שהיה הוא שיהיה.

אביאל 19 בנובמבר 2015

באבא – ראשית, לא ענית לגבי המכניזם, איך זה בדיוק יקרה.

לטענות:

1.יש הבדל משמעותי בין האוטונומיה כביכול שניתנה בדרא״פ, לבין שטחי A וB, ראשית בהכרה הבינלאומית, שנית בניהול המעשי החל מהחלפת ביוב, מינוי שוטרים ועד דיפלומטיה בינלאומית – זה הבדל משמעותי. זאת טענה שאני שומע לראשונה, שכן כל המומחים הגדולים בעולם מסרבים בתוקף לטעון יש הקבלה בין המקרים, כולל כאלה שסבלו בעצם בדרא״פ.

2.א.כאחד שלומד אצל פרופסור דויד ריצ׳י שהוא אחד המומחים הגדולים בארץ לארה״ב, ממש לפני שבועיים היה לנו דיון על התופעה הזו, הוא הראה לנו שזה פשוט סיפור מעגלי, פעם התמיכה בקרב הדמוקרטים עולה ופעם בקרב הרפולביקנים ומדובר על דפוס קבוע.

ב.אכן יש תזוזה בכיוון, אבל יש גם בעיית הגירה נרחבת שאין לה מענה, אתה מתעלם גם מהעובדה הידועה עד מאוד, שהמהגרים (בעיקר ההיספנים) אכן מצביעים בדור הראשון לדמוקרטים ולאחר שהם הופכים אמריקאים ״כשרים״ הם נוטים להצביע לרפובליקנים, בעיקר עקב ההתנגדות להפלות ותפיסה שמרנית.

ג.התיאוריה הזו נפלה חזק עם ההיפים, גם אז הילכו אימיים שאותם מתבגרים אנטי מלחמתיים יגדלו הם יהפכו את ארה״ב לאיזה ממלכה של מסוממים רודפים שלום. בפועל הדור ההוא היה כמו כל דור, אתה שוכח אמת פסיכולוגית-סוציולוגית בסיסית, מרבית הצעירים נוטים שמאלה והסיבות די פשוטות, כאשר הם מתבגרים, מתחתנים ועוברים במערכת הקונפורמיות החברתית הם הופכים שמרניים יותר ויותר (כמובן שיש כאלה שנשארים ככה) אבל סטטיסטית הדבר הוכח.

ד.הלובי היהודי, הוא עדין חזק, גם מעבר לזה, יש קשר שאחד העם עלה עליו לפני מאה שנים, ישראל לא תיהיה הבית של כל היהודים אבל היא תיהיה המגדלור, זה שיזכיר להם היטב שיש להם ריבון משלהם ויתן להם סוג של תעודת ביטוח, ברור שיש יהודים שמתעלמים מכך אבל עדיין הקשר קיים וחזק ואני לא צריך לחזור כאן על השמות בהיי-טק, בפיננסים, במדיה וכו׳ שהם יהודים, זאת תעודת הביטוח הטובה ביותר, גם אם חלקם לא פעיל בלובי היהודי (ורבים וחזקים כן) עדיין קיימת זיקה, אנשים לא טיפשים והם לא יתנו למדינה היהודית להתפורר.

3.נכון, את הרשות הפלסטינית הם דחו והעלו את חמאס ואכן שביעות הרצון מהחמאס מרקיעה שחקים, אין אלטרנטיבה ראלית מלבד תנועות קיצוניות כמו החמאס או הגי׳אהד ואלה לא יקבלו לגטימציה מישראל או מהמעצמות. יותר מזה, לא ראינו שום הפגנה בתקופת האביב הערבי נגד הרשות, אנחנו לא רואים שינוי בהנהגה מאז אוסלו, בדיוק אותם אנשים. אגב, כל עוד ישראל היא האויב יהיה קשה להם מאוד להפנות מרי אזרחי כלפי השלטון שלהם, ככה שהטיעון הזה נפל.

4.זו אמירה סופר נאיבית שמדברת על תיאוריה ללא כל הוכחה, אתה בטח רואה את אבו-מאזן רץ לכנסת, אותם אנשים שמסרבים לדבר עם ישראל ללא תנאים מוקדמים ירצו לכנסת ? תרשה לי לגחך. כמו שכתבתי לתומאס קודם, אבו-מאזן ניסה לעשות איזה מהלך כזה, דחלאן נפגש עם ליברמן בוינה ושזה נודע כל הסיפור נעלם, יש הרבה אנשים שירצו את הכוח ובעיקר את הכסף של ההנהגה הפלסטינית.

5.מה זה חרדים אנטי ציונים ? כמה אלפי נטורי כרתא ? החרדים האשכנזים מזמן הפכו לימין ועכשיו קיבלת גם את החותמת הסופית עם המינוי לראשונה של שר, על ש״ס אין מה לדבר בנוגע לאיזה צד במפה היא מעדיפה. אתה שוב עושה הנחה תיאורית שמתמוססת מהמציאות, גם החרדים יודעים שהערבים יזרקו אותם לים ואז לא יהיה מי שיחכה למשיח בכל מקרה.

התסריט שאתה אומר לא סביר בכלל, אתה רואה את חמאס אומר את זה ? ובכל מקרה, למה שישראל תסכים לכך ? איך מישהו יכריח את ישראל לעשות את זה ? ישלחו לפה צבא שימתח את הגבולות ? גם אותו חרם כלכלי מומצא לא יעזור, אל תשכח שלישראל יש נשק להשמדה המונית וזה המפתח הסופי ותעודת הביטוח האולטימטיבי, במקרה הצורך (הקיצוני עד בלתי אפשרי) גם אנחנו יכולים להפוך לנבלים ולפרוס רשת של בריתות מהמזרח הרחוק, למזרח אירופה ועד דרום אמריקה במקרה הצורך (שכאמור לא יקרה).

עכשיו לכמה מגמות שאתה מתעלם מהם,

1.התסריט של הנטינגטון למלחמת ציבליזציות הולך וצובר תאוצה מיום ליום, ברית האינטרסים של המערב עם ישראל רק תתחזק כתוצאה מכך. שוב, אף פעם בהיסטוריה מדינה דמוקרטית (ליברלית וישראל מוגדרת ככזו ע״י כל אינדקס בינלאומי לדמוקרטיה) עשתה חרם על מדינה דמוקרטית שלא נדבר על מלחמה, לזה קוראים בספרות ערכים פוליטיים משותפים.

2.אתה מתעלם מהמגמה המוכחת מחקרית, השיח (בעיקר בארה״ב, אבל גם באנגליה וטיפה פחות במערב אירופה) בנוגע לפלסטינים בהתרסקות טוטאלית, זה לא פותח מהדורות והניו יורק טיימס הוא היחיד שמעלה את הנקודה (בזכות האוטו-אנטישמי תומאס פרידמן בעיקר) וגם אצלו יש ירידה חזקה. בכל האלטרנטיבות התקשורתיות החדשות הנושא פשוט לא מעניין, איפה ימי הדיונים הפומביים בארה״ב בנוגע לישראל-פלסטין ואיפה זה היום.

3.הקירבה לרפוליבקנים, הקירבה לרפובליקנים בשיאה, אני לא צריך להסביר לך על הביזור האמריקאי ועל האיזונים והבלמים, כאלה שמונעים ממנהיג אחד להפוך מגמה (כאמור אפילו אובמה לא הצליח והסיוע הכספי והצבאי בתקופתו רק גדל למרות הקור שהוא הפגין נגד ישראל), בבית הנבחרים ובסנאט לא תיהיה כמעט השפעה של הגידול של המיעוטים (לעומת המירוץ הנשיאותי) מהסיבה הפשוטה שרוב המהגרים מגיעים למדינות שהן גם ככה דמוקרטיות ואין להם השפעה על מדינות רפוליבקניות מובהקות, הם גם לא משתתפים בבחירות ״הקטנות״ יותר. תוסיף לזה את העובדה שרבים מבעלי ההשפעה הגדולים ביותר הם רפובליקנים, נזכיר רק את האחים קוך שאמנם הם אינם יהודים אך הם ציונים לא פחות משלדון.

4.

wazza 18 בנובמבר 2015

אביאל אני אשמח שתסביר לי איך אנחנו נמנעים מלהגיע למצב המדינה האחת ובניגוד למה שחושבים (לא אתה בהכרח) "השמאל" והכוונה לשפוי לא מירב מיכאלי ושמאלה רוצה להיפרד מהפלסטינים לא כי הוא דואג להם אלא כי הוא דואג לנו.

אביאל 19 בנובמבר 2015

wazza – קצת לוגיקה, אני לא צריך להסביר איך אנחנו נמנעים ממדינה דו לאומית, הטוענים למדינה כזו צריכים להסביר איך מגיעים לכזאת. בפעם הראשונה שאבו-מאזן איים להתפטר, לבטל את אוסלו ולדרוש סוג של סיפוח לישראל (במטרה להגיע למדינה דו לאומית) הוא התקפל מהר מאוד, בגלל שהוא שמע שדחלאן נפגש בוינה עם ליברמן (באותה טיסה סודית) יחד עם חברם המשותף שהיה משמן היטב את כיסיו של דחלאן, מרטין שלאף בעל הקזינו מיריחו.
שוב, תספרו לי בבקשה מתי בהיסטוריה:
א.אליטות ויתרו על כוחן למען אויב ? (תבדוק בבקשה את החמלות של כל מנהיגי הרשות ותבין היטב מי שולט, תבין גם מדוע אין שם תזוזה, מדוע אתה לא רואה כוחות צעירים וחדשים נכנסים לפוליטיקה)
ב.הכריחו מדינה לקחת שטחים שלא בשליטתה מידי אויביה ?
ג.ועוד פרט קטן ונחמד, מתי בהיסטוריה מדינה או קבוצת מדינות דמוקרטיות עשו אמברגו כולל על מדינה דמוקרטית ? לא קרה בדיוק כמו ששום מדינה דמוקטרית (דמוקרטיה ליברלית כמובן) נלחמה זו בזו עד היום.

תומאס נוימן 18 בנובמבר 2015

האליטות הצרפתיות ויתרו על ריבונות באלג'יריה. נדמה לי שהחזירו מיליון צרפתים מתנחלים באלג'יריה לגבולות צרפת. מתנחלים שראו באלג'יריה כחלק מצרפת, חלק מהמולדת. אלג'יר לא היתה מושבה צרפתית אלא חלק מצרפת החוקית. דה-גול (מנהיג הרבה יותר אמיץ מאבו-מאזן ונתניהו) קיבל החלטה לפנות למעלה ממיליון צרפתים משם והוכרזה עצמאות אלג'יר.

תומאס נוימן 18 בנובמבר 2015

זו היתה תשובה לשאלתו האחרונה של אביאל

Iceman 18 בנובמבר 2015

ההשוואה לאלג'יר בעייתית מאוד. אלג'יר, על אף הפיכתה לחלק מהמולדת הצרפתית, הייתה קולוניה. אם אינני טועה (לא טורח לבדוק בוויקי) לואי פיליפ התחיל עם הסיפור הזה בשנות השלושים של המאה ה-19. מדובר במדינה שלצרפת או לעם הצרפתי לא היה בה שרשי תרבות או היסטוריה, והיא לא גובלת בצרפת (ולמעלה מכך, היא אפילו לא באירופה). הנסיון לטעון שההתיישבות בשטחים וההתנחלויות הם קולוניאליזם יהודי הוא מגוחך. זה מקביל לטענה שמדינת ישראל, גם בתוך הקו הירוק היא למעשה קולוניאליזם אירופאי. אנא, אל נא נתבלבל: כדאי ואף רצוי לפנות את השטחים ולהפרד מהערבים, אבל לא בגלל שמדובר פה בקולוניאליזם.

yaron 18 בנובמבר 2015

מה ההבדל בין מדינת ישראל בתוך או מחוץ לקו הירוק?
מה הלגיטימציה לגבולות 67?
אם כבר, לשיטתך, פנה את כל מה שמעבר לגבולות תוכנית החלוקה…

Iceman 18 בנובמבר 2015

ההבדל הוא משפטי. מחוץ לקו הירוק זה לא מדינת ישראל, כי השטחים לא סופחו. בניגוד למשל לרמת הגולן שכן סופחה, ונמצאת מחוץ לקווי 67.
לשאלתך, גם לקווי 67 אין לגיטימציה אמיתית אלא הם תוצאה של כורח. ידוע לי היטב שאף מדינה (למעט שתי בודדות) בעולם גם לא זיהתה בכיבוש הירדני של הגדה או המצרי של הרצועה. השאלה היום בעיני היא יותר פרקטית. טרחתי הרי לציין בתגובה הקודמת כי דווקא לעם היהודי יש שרשי תרבות והיסטוריה בגדה ובשטחים, הרבה יותר ממישור החוף (שהיה פלישתי-פניקי). השאלה היא לא האם מגיע לנו היסטורית לשלוט שם, אלא איך שומרים על המדינה שלנו יהודית, ריבונית, לא מושחתת מוסרית, ורצוי גם דמוקרטית.
תוכנית החלוקה לא הייתה בעלת תוקף משפטי, ובכל מקרה גם את תוקפה ה"מוסרי" היא איבדה ברגע שהערבים פתחו בתוקפנות של 48, ולכן אינה רלוונטית בשום צורה, מה גם שאינה פרקטית כלל במציאות של היום.

yaron 19 בנובמבר 2015

אם כך הם גם איבדו תוקף מוסרי אחרי התוקפנות של 67…
לא ברור לי למה תוכנית החלוקה שאושרה באו"ם אינה בעלת תוקף משפטי.
בעיני פרקטיות זה לא להקים מדינת דאעש בשטחים, כל אחד וה"פרקטיות" שלו.

Iceman 19 בנובמבר 2015

תוכנית החלוקה אושרה בעצרת הכללית של האו"ם. החלטות של העצרת הכללית של האו"ם אינן בעלות תוקף מחייב אלא אם כל הצדדים הנוגעים בדבר מקבלים אותן. הערבים לא קיבלו אותה, ולכן היא חסרת תוקף משפטי. אם מאוד נתעקש, התוקף המשפטי ממנו שואבת ישראל את הבסיס לקיומה הוא המנדט הבריטי על פלשתינה, שנועד להקים בה בית יהודי, וועידת סן-רמו, שעיגנה את המנדט חוקית, כהחלטה של יורשי השטחים של האימפריה העות'מנית.(https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A2%D7%99%D7%93%D7%AA_%D7%A1%D7%9F_%D7%A8%D7%9E%D7%95).

לא הבנתי מי איבד תוקף מסרי אחרי 67? הערבים? התוקף המוסרי של טענות הערבים לא כל כך מעניין אותי (ואם תשאל בכל זאת, אינו קיים למעט במקרים מאוד ספציפיים).
השאלה היא בעיני, כאמור, האם בתנאים הנוכחיים, נצליח לשמור על מדינה יהודית, ריבונית, מוסרית, ורצוי גם דמוקרטית. כל עוד אנחנו שולטים על עם אחר, אני חושב שהתשובה היא לא.

yaron 19 בנובמבר 2015

הבנתי, אתה אומר שכל מה שצריך בעצם זה לספח את יהודה ושומרון (או רק את שטחי C), מה שיעניק לשטח המסופח תוקף חוקי ומוסרי…

אמיתי 18 בנובמבר 2015

הבדל פרקטי משמעותי #1:
רוב יהודי

תומאס נוימן 18 בנובמבר 2015

ברור שיש הבדלים ניכרים בין צרפת-אלג'יר לבין מצבנו. רק נתתי לאביאל דוגמא אחת למדינה שוויתרה על ריבונותה,:כי הוא טען שאין. וזו גם דוגמא לכך שכאשר יש מנהיג עם ביצים, אפשר לפנות למעלה ממיליון מתנחלים.

Iceman 18 בנובמבר 2015

הבנתי :)

אביאל 19 בנובמבר 2015

תומאס – תקרא שוב את השאלה ״תראו לי עוד מקרה אחד בהיסטוריה בו עם הסכים לוותר על ריבונות (גם אם חלקית) לטובת האויב שלו ? אחד ואני אסכים איתכם״, המקרה היה נכון אם האלג׳יראים היו מוותרים על הריבונות שלהם למען צרפת מרצונם החופשי.

המקרה ההפוך בו כובש מוותר על הריבונות שלו (חוקית או לא) נפוץ מאוד בהיסטוריה של סוף המאה ה19 ותחילת המאה ה20, עם התמוטטות הקולוניאליזם. אבל לא ראינו מאז שום מקרה שבו נכבש מבקש מאותו כובש לחזור להיות הריבון ולזה התכוונתי במקרה הישראלי-פלסטיני, ככה שלתסריט בו הפלסטינים מחזיקים באוטונומיה בשטחי A וB ומבקשים כביכול להיכבש מחדש על ידי ישראל אין שום ביסוס או מקבילה היסטורית, כמו שכתבתי לא מבחינה פוליטית ולא מבחינה סוציולוגית.

אביאל 19 בנובמבר 2015

תומאס – לא ענית בכלל על השאלה ששאלתי, פה האליטות השולטות-כובשות (הצרפתים) הסכימו לוותר כל כוחן באזור כבוש, לזה יש המון המון דוגמאות, בעצם כל דוגמא קולוניאלית היא כזו. המקרה הנכון היה איזה הסכם שמעניק אוטונומיה עם שליטה צרפתית, כזו שתתבסס ותייצר אליטה אלג׳יראית ואותה אליטה אלג׳יראית תוותר על כוחה כדי להצטרף מאוחר יותר לצרפת. אני שאלתי מתי אליטה כבושה חלקית (כמו הפלסטינים) ויתרה על ריבונתה (החלקית) ולהסתפח לאויב שלה ? לא יודע מה בכלל הקשר למקרה האלג׳יראי, שם כאמור הצרפתים נסוגו, בדיוק כמו שאנחנו יצאנו ומחלקים ביהודה ושומרון ומעזה, לא הבנתי מה הקשר בין הדוגמאות.

בכל מקרה אמר יפה איש הקרח, אם המקרה הישראלי-פלסטיני והצרפתי-אלג׳ירי היה דומה אין לנו שום זכות כיום כאן.

אמי 18 בנובמבר 2015

טור גרוע (בניגוד להרגלך).
שמאלנים שמאלנים שמאלנים – חבל שלא כתבת 0מולנים וחוסך את השאר.
ובנימה יותר עניינית –
מי הם השמאלנים שאתה מתייחס אליהם?
במה הם שונים, לצורך העניין, מימניים שגם דעתם קבועה (נאמר, לבנות התנחלויות, לא לצאת מהשטחים, וכו') – וגם הם סולחים על שחיתות (ליברמן, חטיבה להתיישבות, אולי ביבי והגז)?
בהקשר למשפט "אני מקבל את ההכרעה הדמוקרטית כעדיפה על דעתי הפרטית" – האם אתה חושב שזה נכון גם, לדוגמא, בנושא לימודי ליבה וגיוס חרדים? או ששם יש כשל של הדמוקרטיה?
זה כדוגמא לנושא שבו הדמוקרטיה כושלת, כפי שהיא כושלת במקומות אחרים בפני קבוצות לחץ, ונושא השליטה וההתנהלות (כולל ההתנחלות) בשטחים היא דוגמא להצלחה של קבוצה קטנה להשפיע על כל המדינה ללא פרופורציה לגודלה.

גיל שלי 18 בנובמבר 2015

זה שיש גם הרבה מהתופעה הזאת בימין, לא הופך את התופעה הזאת בשמאל לנסבלת יותר. וכן לגבי לימודי ליבה, גיוס חרדים ועוד, אני מקבל לחלוטין שזו הדמוקרטיה.
הסיבה שאני מעדיף הכרעות דמוקרטיות על פני כל הכרעה אחרת היא פשוטה. אני מניח שלרוב המצביעים יש אינטרסים חופפים לשלי. כמובן שיש קבוצות לחץ עם אינטרסים זרים, אך הם לעולם יהיו המיעוט. כשהרוב יגיע למסקנה שעדיף מדינה קטנה יותר, והם יהיו מוכנים לקחת את הסיכון הזה, שכן הסיכונים האחרים יהיו גדולים מדי, זה יהיה הזמן הנכון מבחינתי, ואגב, אני משוכנע לצערי שהזמן הזה יגיע.

ירושלמי 18 בנובמבר 2015

זה לא רק זה.
הימין על שלל חסרונותיו לעולם לא נחשד בעודף נאורות והתנשאות.
כשאתה תופש מעצמך ומהמגזר הפוליטי (מדיני חברתי כלכלי) שלך כנאור יותר, רציונאל, ישר, בוגר ומה לא (בנוסף על היותך צודק כמובן), כשתופשים אותך עם המכנסיים למטה אחרי עוד מקרה של שחיתות, זה הרבה יותר חד ובולט.

באבא ימים 18 בנובמבר 2015

להתנשאות השמאלנית יש תמונת מראה – ההתנשאות הימנית לפיה הם סבורים שהם פטריוטים גדולים יותר. זה עובד לשני הכיוונים

no propaganda 18 בנובמבר 2015

כתבת פה למה על בית"ר כן אבל על הפועל לא.
למה על בית"ר כן ועל סכנין לא.
זה שגיל לא כתב על הימנים, לא אומר שהוא חושב שהם יותר טובים אלא שזה לא הנושא שהעסיק אותו.

אוריה 18 בנובמבר 2015

בוא נאמר שהמהלך המדיני המשמעותי ביותר ב-15 שנה אחרונות נעשה באמצעות האיתרוג המפורסם.
זה דבר שלא ניתן להסכים איתו.
אגב, בניגוד למה שכתבת, הימין לא מקבל אוטומטית שחיתות. ליברמן התרסק בבחירות והופך מיום ליום ללא רלוונטי. הבעיה בחטיבה להתיישבות היא בעיקר העדר שקיפות (שאכן עלולה להוביל לשחיתות). התחושה היא שבשמאל זה עובר חלק יותר…
גם בגיוס חרדים ולימודי ליבה אני מוצא שכללי המשחק הדמוקרטיים פועלים לא רע. אתה באמת חושב שתוכל להכריח מאות אלפי ילדים ללמוד מה שאתה מוצא לנכון כחובה? מי שמך לקבוע? נציגי החרדים בכנסת ממקסמים את כוחם הפוליטי, וזה בדיוק התפקיד שלהם.

rami 18 בנובמבר 2015

ואני בטעות חשבתי שמי שנמצא בכנסת אמור לפעול לטובת כלל הציבור. אבל מסתבר שלא.
מה זה אומר להכריח מאות אלפים ללמוד מה שאתה מוצא לנכון כחובה? זה נראה לך הגיוני שלא? זה נראה לך הגיוני שאם אני לא אלך לצבא יופעלו כנגדי סקנציות וכנגדם לא? אנחנו לא שווים? הם שווים יותר כי הם הולכים עם כיפה ומתפללים?

איציק 18 בנובמבר 2015

גם דאעש חושבים שבצרפת ובבלגיה לא כולם צריכים ללמוד אותו הדבר, וזכותם ללמוד את מה שהם רואים לנכון. אם הטענה שלך תופסת שיוציאו חוק מסודר מי יכול לא ללמוד ליבה, מתי הוא עדיין יכול לקבל תיקצוב ענק מהמדינה. אני רוצה ללמד את דת הג'דאים בה יודה הכהן הגדול ולורד סייט הוא השטן. יש לי עדיין קצת בעיות עם סיפור הבריאה אבל נראה לי שאני סוגר אוטוטו גם פינה זו. היקום נוצר בנפיחה ענקית שיצר גז ענק של חומר שממנו הכל התחיל. מה דעתך שיממנו לי את הלימודים הללו במקום מתמטיקה וביולוגיה עם 8-12 תלמידים בכיתה (פשוט אצלי אסור לג'דאים ללמוד באותה כיתה עם פשוטי העם).

Ljos 18 בנובמבר 2015

לא קשור, אבל הזכרת לי את הקטע הבא מתוך 'מדריך הטרמפיסט':
In the beginning was the Creation of the Universe. This has made a lot of people angry, and has been widely regarded as a bad move.
Many races believe that the creation of the Universe involved some sort of God, though the Jatravartid people of Viltvodle VI believe that the entire Universe was in fact sneezed out of the nose of a being known as the Great Green Arkleseizure. The Jatravartids live in perpetual fear of the time they call the Coming of the Great White Handkerchief, somewhat similar to the Apocalypse. However, the Great Green Arkleseizure theory is not widely accepted outside Viltvodle VI and so, the Universe being as wide and strange as it is, other explanations are constantly being sought by different races throughout the Galaxy.

איציק 18 בנובמבר 2015

איך אתה יכול להשוות בין למכור את המדינה ללבנות את המדינה?
לגבי לימודי הליבה וגיוס חרדים מה הקשר. יש הבדל בין הכרעה דמוקרטית לבין לסחור בסעיפים של חוקים ולעשות צחוק מחוקי יסוד. לדמוקרטיה יש זכות להתגונן. המון דברים שהבג"צ/יועץ משפטי אם לא אמר שהם לא חוקיים אז לפחות ציין שמסריחים נמצאים במה שאתה מציין. שיבואו החרדים, ידאגו לרוב שבו יצא חוק שהם מעל החוק ובא לציון גואל. הם לא עושים זאת. הם מעקמים חוקים, עושים כל מיני דברים יחודיים לדברים שלא יעשו בדמוקרטיה כדי להשיג זאת. לזכותם אוכל לומר רק שני דברים. האחד, לא רק הם עושים זאת; והשני, הם עושים זאת טוב מאחרים. אין לזה קשר עם דמוקרטיה, רק עם ביזיון הדמוקרטיה.
דרך אגב, היכן ראית שהרוב רוצה שהחרדים לא ילמדו ליבה או לא ישרתו. אני לא ראיתי דבר כזה. מה שראיתי זה שכדי להישאר בשילטון המפלגות בקואליציה מוכנות לותר לחרדים כדי להישאר בשילטון. אני מכבד את ההסכם הקואליציוני (למרות שנגעל ממנו וחוסר המוסריות שבו), אך אל תראה את זה כאילו הרוב רוצה את זה.

אמי 18 בנובמבר 2015

אני חושב שיש שחיתות בכל מקום שיש כח ומשאבים – שמאל וימין, דתיים וחילוניים וכו'. ורק במקרים נדירים מוקיעים אותה ולא מנסים להשתיק/לתרץ/לכסת"ח. לא ברור לי למה גיל מייחס את זה לשמאלנים, ולא ברורה לי הקבוצה הכוללת את השמאלנים – מצביעי עבודה – בפנים או בחוץ? מר"ץ (כולל את גיל, אאל"ט)?
לגבי הדמוקרטיה, הניהול, וכו' – נראה שראש הממשלה הנוכחי עסוק יותר בשימור שלטונו ולא בעשיית המירב והמיטב למען מדינת ישראל – זו גם סוג של הטיה שמונעת מאיתנו לעשות את מה שדרוש ונכון למדינה.
גיל – אני לא חושב שהדמוקרטיה משקפת את רצון הרוב, אלא את רצון הרוב המאורגן והמסור לעניין – השווה בין כוחם של המתנחלים והחרדים לכוחם של הערבים – כל אחד ביחס למשקלו באוכלוסיה.
אוריה – אני לא יודע אם אפשר להכריח את החרדים ללמוד לימודי ליבה, אבל בודאי שלא נכון לאפשר להם לא ללמוד לימודי ליבה בתקצוב מלא מהמדינה, כאשר ההשלכות העתידיות מובנות.
איציק – "להשוות בין למכור את המדינה ללבנות את המדינה?" – למה הכוונה?

איציק 18 בנובמבר 2015

אתה כנראה צעיר בדה-באזר אם אתה שואל אותי שאלה זו ;)

אמי 18 בנובמבר 2015

אשמח להתעדכן (-:

איציק 18 בנובמבר 2015

ציניות ידיד…

איציק 18 בנובמבר 2015

אני חושב שאתה עושה עוול לנימני כשאתה משווה אותו לאולמרט. מי לא היה מוכן למכור את המדינה בישביל אליפות?

D! פה ועכשיו 18 בנובמבר 2015

מוכן למכור את אירופה בשביל אליפות אירופה!

ירושלמי 18 בנובמבר 2015

אני מסכים איתך ב100%
לא תמיד חייבים להסכים על הדרך, אבל תמיד חובה לשמור על חוקי הפורמט.

רק שאלה (ברצינות), במה אתה בדיוק מאשים את נמני?

גיל שלי 18 בנובמבר 2015

אגדיר זאת כך, אבי נמני תמיד חשב רק על השגשוג של אבי נמני, גם כשהיה שחקן, גם כמנהל, גם כמאמן.

ירושלמי 18 בנובמבר 2015

האם זה הופך אותו למושחת?
האם הוא ביצע פשעים (לכאורה) אותם ניתן לגלות או להוכיח?
אם אינטרסנטיות הייתה מנוגדת לחוק, בתי הכלא היו מלאים וכו'.

גיל שלי 18 בנובמבר 2015

לא כל שחיתות היא סיבה לכלא, אבל כאשר ניהל את מכבי הוא גם הקים במקביל את נים גרופ והמבין יבין

גיא זהר 18 בנובמבר 2015

ע"ע בניון

בלייק 18 בנובמבר 2015

הנה דוגמה שלא קשורה לפועלו כמנג'ר:
כשהיה שחקן היו שנים (אחרי שחזר מספרד) שנמני לא פתח שום עונה בזמן. כל קיץ היו בעיות עם "הסוכן" שלו (ספרדי בשם קרלוס גרסיה(!!), כך על פי התקשורת כאן). "הסוכן" לא הרשה לו להתאמן לפני דמי השאלה (מאות אלפי דולרים כל עונה או שתיים). בסוף הכל תמיד הסתדר (מאוחר) כשנמני הסכים לוותר על אחוזים מסוימים מהחוזה שלו "למען הקבוצה".
אני כותב סוכן עם גרשיים כי לאחר כמה עונות התברר שהכסף הועבר כל פעם לחברה בגיברלטר (בעיות מס, היו גם דיווחים על כופר שנמני נאלץ לשלם למס הכנסה בעקבות זה). הבעלים של אותה חברה היה לא אחר מאותו אבי נמני (על פי חלק מהפרסומים הבעלים היו נמני ואיש קש ספרדי). כלומר, נמני, בניגוד לתקנון ובחוסר תום לב, הצטייר כאחד שמקריב מעצמו אך למעשה בסתר הוא הוציא מלוני מיליונים. זה אגב מנוגד לתקנון, נמני עמד לדין (זה התפוצץ בתקופת קלינגר-נמני, ונמני הועמד לדין באותו קיץ שבסופו חתם בבית"ר) ושילם קנס בהסכמה (הוא פחד שאם לא יסכים הוא יורחק מהרבה משחקים ובית"ר לא תחתים אותו). הקנס עליו הוסכם היה גבוה מהקנס המכסימלי על פי תקנון ההתאחדות.
אגב, אותו סוכן טען בתקשורת שהוא ייצג את נמני רק במעבר לאתלטיקו, ככה שאם היה רשום כבעלי החברה זאת רמיה, וגם אם לא – נמני פשוט שיקר – למעסיק שלו, לאוהדים, לרשויות המס. בכל אופן, זאת עבירה תקנונית חמורה מאוד (לכן הקנס המופרז), באותו זמן חל איסור על שחקן להחזיק בכרטיס שלו.

בלייק 18 בנובמבר 2015

אגב, שכחתי לציין שלאותה חברה בגיברלטר, בכל שנות קיומה, היה רק נכס אחד ועסקה אחת (שחזרה על עצמה) – כרטיסו של אבי נמני.

אהד 18 בנובמבר 2015

כבעל תפקיד במועדון הייתה לו חובת זהירות וחובת אמונים לו. היא הפר אותה כדי להשיג רווח אישי, הרי שהוא לא שונה מבעל תפקיד בחברה שעושה זאת.

בלייק 18 בנובמבר 2015

הנה קישורים לפק הדין במחוזי ולערעור של לוני לעליון. מצוינים בהם רוב הפרטים של הסיפור שכתבתי קודם לכן, כולל שם החברה בגיברלטר:

http://www.takdin.co.il/searchg/%D7%94%20%D7%A4%20%D7%AA%D7%9C%20%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91%20%D7%99%D7%A4%D7%95%201303%2003%20%D7%9E%D7%95%D7%A2%D7%93%D7%95%D7%9F%20%D7%94%D7%9B%D7%93%D7%95%D7%A8%D7%92%D7%9C%20%D7%9E%D7%9B%D7%91%D7%99%20%D7%AA%D7%9C%20_hd_1891270.html

http://www.fridmanwork.com/lawyers37022.html

yaron 18 בנובמבר 2015

תודה רבה על האינפורמציה והקישורים !

ran 19 בנובמבר 2015

לדיון בנוגע לשחיתות של נמני בעת תפקידו במכבי –
תבדקו מדוע גיא סלומון הוחזר להיות שוער בסגל ועל ידי מי
ומה נעשה עם משכורתו.
התשובות לסוגיות אלה יכריעו ללא קושי את הדיון.

אריק האחר 18 בנובמבר 2015

טור מצוין
אותי מטריד יות מהשחיתות של אולמרט
טחנות הצדק של בית המשפט העליון
איך אין עדין פסיקה סופית לגביו
כמה זמן עוד יקח למורמים מהעם להבין ולפסוק
מה שכול אדם שפוי במדינה מבין.
למה מעכבים כל כך הרבה זמן פסיקה היסטורית
שנטחנה כבר בערכאות ??!!

אהד 18 בנובמבר 2015

+1
מריח מאוד מאוד רע.

yaron 18 בנובמבר 2015

למה? כי כמה שתחכה כך יש יותר סיכוי שפתאום ימצאו משהו שפוסל את העדות של זה או של זאת וכו'

נולי 18 בנובמבר 2015

אכן, הטור של רוגל אלפר על אולמרט היום די הזוי ואף תמוה, אלא אם כן הוא נכתב כסוג של סאטירה … :)
ככלל, המציאות די מטוררלת וקשה להחליט מי "צודק" היום ומי "צדק" בעבר והאם הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון הולכת בכיוון הנכון.
גם אי אפשר לדעת מה היה קורה אילו לא היינו מחזיקים את השטחים שכבשנו אחרי מלחמת ששת הימים. האם היינו עושים שלום בר קיימא עם מצרים, ירדן וסוריה? רק עם אחת מהן? אולי היינו מחזירים באופן חד צדדי וממשיכים במצב מלחמה? מן הסתם כל המזרח התיכון היה משנה את פניו. אי אפשר לדעת. אפשר רק להעלות תאוריות.
באשר לאדון נמני – כל מילה.

B. Goren 18 בנובמבר 2015

מהטובים שלך.
תודה גיל.

דור 18 בנובמבר 2015

הרדידות המוסרית של אלפר מטרידה לא פחות מחזיון התעתועים המשיחי שהוא חי בו, לפיו ראש ממשלה שכבר פורסמו נגדו החשדות לשחיתות יכול היה להעביר הסכם מבזה שכזה. רבין, בשביל הסכם הרבה פחות מבזה, היה צריך מיציבושי.

סוס זקן 18 בנובמבר 2015

"אך אני לא אובה בשורת גאולה, אם מפי מצורע היא תבוא"
רחל המשוררת

ישיק 18 בנובמבר 2015

במה נמני מואשם? אתם יודעים את זה מהיכרות אישית?

שלו 18 בנובמבר 2015

אני לא מאמין שיהיה שלום,
יש לי סיבות רבות לכך.
אחרי שאמרתי את זה, בעצם מה נשאר בפוליטיקה הישראלית?
כלום.
אני לא מעניין אף מפלגה.
אני לא גר בצד המזרחי של הקו הירוק ( במציאות אני גר ממש עליו, אז גם לא בצד המערבי)
אני לא מקבל קצבאות.
משלם מיסים ועושה מילואים בקיצור לא לשון מאזנים.
לא חלק מהשלטון, ולא ממתנגדיו.

איציק 18 בנובמבר 2015

אתה אחד האנשים היותר חשובים במערכת!!!
אתה ממן את מי שמעניין את המפלגות.

שלו 18 בנובמבר 2015

חשוב למערכת אבל הצערכת לא חושבת עליו…

עובר אורח 18 בנובמבר 2015

מגניב, אז אני מבין שאתה גר ברמות?

שלו 19 בנובמבר 2015

מעל אום אל פאחם

אמיתי 18 בנובמבר 2015

הקביעה שבגלל שמשהו נקבע דמוקרטית (ע"י הרוב) הוא נכון
היא לא פחות מהזויה ומופרכת ומפספסת את המהות של הדמוקרטיה.
זה שאתה "מקבל" את דעת הרוב גם היא לא בדיוק ברוח הדמוקרטיה
אלא מישטריים קצת יותר טוטאליטריים.
כמו שיחידים יכולים להיות מושחתים או לחילופין פאשיסטיים כך גם הרוב יכול
להיות מושחת…תפקיד האזרח בדמוקרטיה הוא להלחם על עמדותיו,
נראה שויתרת על כך משום השחיטות של אולמרט שאינה מוכיחה דבר,
על עמדותיו שהיו לפנים ימניות עוד כשהיה מושחת.

גיל שלי 18 בנובמבר 2015

איפה קראת שיש משהו נכון? הכוונה היא שאין שום. בטחון מי הוא הצודק, כמו שמחיר השוק הוא המחיר הטוב ביותר, כך גם ההחלטות המתקבלות באופן דמוקרטי הן הטובות ביותר, אין נכון ולא נכון בעיניי

אמיתי 18 בנובמבר 2015

ההקבלה לכלכלה ולספורט היא הרבה פעמים לא נכונה.
מבחן התוצאה לא ממש קיים בפוליטיקה במובן הזה.
ההחלטה בפוליטיקה היא ערכית. לא כך בכלכלה.
בפוליטיקה יש טוב ורע אידיאוולוגי בכלכלה הדברים נמדדים כמותית לא
ולא איכותית. שמיים וארץ

גיל שלי 18 בנובמבר 2015

פה אנחנו לא מסכימים. פוליטיקה ואידיאולוגיה רחוקים זה מזה, הרבה יותר מפוליטיקה וכלכלה

אמיתי 18 בנובמבר 2015

בני אדם כנתון הם נוטים להיות אי רציונליים זה הבסיס.
אך לכל אדם סביר ניתן להסביר פרק במבוא לכלכלה או למה אג״ח אמריקאי עדיף על זה הישראלי.
לא תצליח להסביר לי למה בחרת לאהוד את מכבי… זה חסר נימוק.
ברור לי שאתה מייחס לפוליטיקה בציניות אגו ואינטרסים זרים אך
אתה מבלבל מושגים. פוליטיקה היא הפרקטיקה של הערכים שהם בהכרח סובייקטיביים ולא ממלאים צרכים מידיים.
כלכלה היא אובייקטיבית ובאה למלא אינטרסים מידיים. היא ברשות הכלל ואוניברסלית.
פוליטיקה היא די ניגודית לכלכלה למרות שגם האחרונה רחוקה מהמדעים המדוייקים.
דרך אגב תודה על הטורים תמיד מעניין

גיל שלי 18 בנובמבר 2015

כלכלה אוביקטיבית בדיוק כמו פוליטיקה, כלומר ממש לא

אמיתי 18 בנובמבר 2015

כלכלה אוביקטיבית במובן של רשות הכלל. קרי ניתנת להעברה ולימוד גם לדוגמא עי גראפים.
מבחן התוצאה בפוליטיקה הוא איכותי לא כמותי.
בפוליטיקה סובייקטיבי
בכלכלה אוהייקטיבי
מנוגדים

yaron 18 בנובמבר 2015

מאיפה הקביעה שבפוליטיקה מבחן התוצאה לא ממש קיים?
יש מקום שבו הוא קיים יותר? בספורט???
לא משנה מה דעתך הפוליטית, האם למלחמת ששת הימים לא קיים מבחן תוצאה?
להסכם אוסלו? לנסיגה מרצועת עזה?

גיל שלי 18 בנובמבר 2015

הנסיגה מעזה בעיניי היתה עדיפה על השארות שם. ששת הימים במבט לאחור נראה פתאום הרבה פחות טוב. אני מניח שאתה חושב הפוך, כלומר ….

yaron 18 בנובמבר 2015

הפוך זאת מילה קשה :-)
הנקודה היתה שברור שלאירועים האלה יש תוצאות מאוד משמעותיות (מבחן התוצאה), גם אם כל אחד רואה אותם בצורה אחרת.
לגבי הנסיגה מעזה, אני לא חושב שזה נסיגה מלאה מול הישארות, יש (היו) עוד אופציות שיכול להיות שהיו טובות יותר.
לגבי ששת הימים – אני חושב שאם לא היינו מנצחים כמו שניצחנו כבר לא היינו כאן…

אמיתי 19 בנובמבר 2015

חייב לציין שהדו שיח שלכם מוכיח את מה שרשמתי מעליו…

yaron 19 בנובמבר 2015

למה אתה חושב שבכלכלה זה אובייקטיבי?
קפיטליסט וסוציאליסט יראו בצורה שונה לגמרי את אותם גראפים.

אמיתי 19 בנובמבר 2015

שוב לא אובייקטיבי במובן של חסר דעה….
שני האנשים יראו את אותו הגרף ויסכימו על הנתונים
אך לא על המשמעות שלהם ועל מה צריך לעשות…
בפוליטיקה אין גרפים ולא ניתן לשכנע בה עי נתונים
גרפיים ועובדות.
בפוליטיקה יש הכרעות ערכיות ואין להם נימוק ראציונלי.

edgecator 19 בנובמבר 2015

אין שום הבדל. אנשים שונים יראו את היציאה מעזה, יסכימו שהיא אכן התקיימה – אך לא על המשמעות שלה. יותר מזה, אמנם יהיה מי שיישען על בסיס אידאולוגי ותו לא, אבל יהיה גם את מי שיבחן את התועלת אל מול הנזק (גם אם יחזיק במקביל באידאולוגיה כזו או אחרת). אולי אפילו יסתמך על נתונים כאלו או אחרים.
הכלכלה סובייקטיבית לחלוטין גם היא – לא רק במישור הפרשנות, אלא גם בהקשר של המטרה.

edgecator 19 בנובמבר 2015

אגב, אין דוגמה טובה יותר משרון בעצמו.

אמיתי 19 בנובמבר 2015

edactur המטרה בכלכלה היא מוגדרת וברורה- רווחים גבוהים יותר
תפוקה גבוה וכדומה, דברים מדידים ומוגדרים.
בפוליטיקה המטרה היא הגשמת הערכים (אידיאלים) שהם בלתי מדידים
סובייקטיביים וחסרי נימוק.
בכלכלה ישנן מסקנות שנובעות מידע.
בפוליטיקה ישנן הכרעות שהן לא מנומקות. אלא שרירותיות

אהד 19 בנובמבר 2015

זה לא נכון אמיתי. זה לא רק עניין של רווחים גבוהים יותר אלא גם חלוקה צודקת יותר.

Iceman 19 בנובמבר 2015

באופן כללי אמיתי צודק. כלכלה היא כלי מדעי כדי להשיג תוצאות כלשהן. סוציאליסט רוצה להשיג עם כלכלה חלוקה צודקת יותר של המשאבים, קפיטליסט רוצה להשיג באמתצעותה הגברת רווחה לפרט והגברת הצמיחה (בהכללות גסות מאוד כמובן, רק לצורך המחשה בדיון). שניהם ישתמשו באותה כלכלה ובאותם נתונים כדי להשיג תוצאות שונות. התוצאות קשורות לערכי היסוד של מי שמשתמש בכלכלה, ולא מגיעות ממדע הכלכלה עצמו, אלא קיימות מראש. בהקשר זה, אם התוצאה של הכלכלה בכל מקרה הושגה או לא זה עניין מדיד שניתן להראות. ואז נדע אם הקפיטליסט או הסוציאליסט הצליחו. אבל המטרות שלהן כאמור נובעות מערכים. אצל הסוציאליסט שיוויון, ואצל הקפיטליסט חופש. למה אילו הם הערכים המקודשים להם? זה לא עניין ראציונלי. זה קשור לתפיסת הטוב של כל אחד ואחד וזה דבר שלא ניתן לנימוק, בדיוק כמו אהדת קבוצה, אהבת אישה, טעם באוכל וכן הלאה. אין בזה ראציונל ובכך אין בזה אובייטיביות. דבר זב תקף מן הסתם גם עבור ערכים פוליטיים. ניתן לומר שמי שהערך העלין בשבילו הוא מיצוי זכותו של העם היהודי על ארצו, יגיד שלא משנה מה, תמיד יהיה טוב להגדיל את ההתיישבות בשטחים, ולכן, מבחן התוצאה לא רלוונטי עבורו פוליטית.

אזי 19 בנובמבר 2015

לא רק שמבחן התוצאה הוא לא חד משמעי בפוליטיקה, אלא שגם המעט שכן ניתן לקבוע, משתנה לאורך השנים.
מה שנותן תוצאה חיובית מידית, עלול לגרום להרס אחרי 20 שנה
ולהפך

יריב 18 בנובמבר 2015

אתה מצביע בבחירות? כנראה שאתה מעריך את שיקול דעתך יותר מאת זה של האזרח הממוצע ("ההכרעה הדמוקרטית").

אני לא מייחל לעריצות נאורה, ולו מהסיבה הפשוטה שעריצות נאורה מוליכה לעריצות לא-נאורה, אבל כולם חושבים שהם יודעים יותר טוב.

-גיסנו- 18 בנובמבר 2015

הטור טוב, אבל הקטע הזה של לסלוח על 1000 מגרעות כדי לקדם רעיון אחד ממש לא בבעלות השמאל.
פעם היית שואל חסיד ש"ס שזועק "דרעי זכאי" – "רגע, אבל דרעי לקח שוחד?" הוא היה עונה שכן. אבל שהוא זכאי. כי זה דרעי והוא זכאי.
פעם זה היה נשמע אבסורדי.
היום זה פשוט בסטנדרט, לא משנה אם מדובר על השחיתות של בוז'י, לבני, מירי רגב או ביבי. מי שנתפס עם המכנסיים למעלה צועק ש"זו רדיפה אישית" או איזה שקר מתקרבן אחר ומיד שלל תומכיו מסתערים ומתרעמים על הפגיעה בנפשו העדינה של הצדיק/ה.
אני לא חושב שהצניחה של ליברמן קשורה לשחיתות, אולי בקצת. לדעתי זה יותר בגלל האיחוד עם הליכוד ואז הפרידה – הרבה מצביעים פשוט נשארו עם הליכוד כדי לחזק את מפלגת השלטון.

אגב, נראה לי שהדמוקרטיה מזמן איבדה את הכוון שלה, ומזמן לא מייצגת את הרוב. לא זוכר מתי לאחרונה הייתה פה קואליציה מספיק חזקה, ועם אג'נדה מספיק מאוחדת, כדי שלא תהיה נתונה לקבוצות לחץ קטנות כאלו ואחרות.

גיל שלי 18 בנובמבר 2015

כתבתי שיש גורמים בשמאל הישראלי המוכנים לתת הנחות. לא כתבתי שהשמאל מושחת והימין טהור

-גיסנו- 19 בנובמבר 2015

לא חשבתי לרגע, אני פשוט לא חושב שהבעיה הזו של השמאל היא הבעיה המרכזית כפי שלהבנתי הצגת.
פשוט קראתי את הטור חצי שעה אחרי ששמעתי בחדשות את מירי רגב זועקת על רדיפה תקשורתית אישית בגלל שנחשפו שחיתויות שהיא לקחה בהן חלק.

no propaganda 18 בנובמבר 2015

כמובן שאתה צודק ב100 אחוז, רק כמה נקודות.
1. אחד הדברים שמאפשרים לפוליטיקאים לטעון לרדיפה, גם אם הטענה מגוחחת, היא שיש זילות גם אצל המאשימים(לרב התקשורת), מאשימים בשטויות ופעמים רבות בלי שום הוכחה.
2. כמה שאני לא סובל את ביבי אבל יחסית לכמות הנסיונות למצוא עליו משהו רציני, העובדה שאין שום אישום רציני נגדו מעוררת הערכה. או שהוא יודע להסתיר ממש טוב או שהוא לא אשם בשום דבר בצורה רצינית.
3. ליברמן ועוד איך איבד קולות בגלל השחיתות, קשיקים שעלו מברית המועצות והיו בוחרים בו באופן סיסתמתי ראו מה הולך ועברו לביבי. מה שהציל אותו זה שהוא עצמו לא מואשם ובגלל שהוא הפנים של המפלגה אז הוא טען לחפות כביכול והעיף את כל מי שנתפס. את סטס מסז'ניקוב הוא העיף עוד לפני. מצד שני בחזרה לסעיף 1, התקשורת התמקדה בישראל ביתינו בפרשה כשבפועל היו מעורבים אנשים ממפלגות שונות ומשונות. כמובן תפיסתה של פאינה קירשנבאום תרמה לעניין אבל יש לי תחושה שזו הייתה גם אג'נדה.

-גיסנו- 19 בנובמבר 2015

בנוגע ל 1, לא יודע אם ההאשמות עפות בתקשורת מהר מדי, או שאולי הגישה הרווחת היא שכולם גם ככה מושחתים אז החטא היחידי הוא בעצם להתפס.

בנוגע ל 3, במדינה נורמלית רק על החשדות והחקירה שהיו נגד ליברמן הוא היה מוקצה מהחיים הציבוריים….

yaron 19 בנובמבר 2015

במדינה נורמלית לרוב מכריע של הציבור יש אמון במערכת המשפט…
לפחות עד הבחירות האחרונות רוב התומכים של ליברמן האמינו שנעשה לו עוול מכוון בין אם ע"י מריחת החקירות לפרקי זמן מגוחכים ובין אם ע"י פרסום חקירות בעיתויים הזויים.
זה שונה לגמרי מהמצב אצל מאתרגי שרון/אולמרט – הם בעד האתרוג מסיבות פוליטיות למרות שברור להם שהם אשמים.

רועי 18 בנובמבר 2015

בינגו

עומר ה 18 בנובמבר 2015

רק חשוב להגיד שרוגל אלפר לא מייצג את השמאל. רוב השמאל שמח שאולמרט נצלס ובתקווה יהיה בקרוב בכלא

duncan 18 בנובמבר 2015

כתבת " אני עדיין חושב שעדיף לנו לצאת לעזאזל מהשטחים, ולהתכנס בתוך גבולות הקרובים ל67".
אשמח אם תסביר לי איך אתה עושה את זה? תוך הסכם? או כמו שלפיד מציע נסיגה חד צדדית?

גיל שלי 18 בנובמבר 2015

בהסכמה, אך לא בהכרח בהסכם

duncan 18 בנובמבר 2015

אוקיי. אז אשאל 2 שאלות. אשמח אם תענה. אתה לא חייב:
1)נראה שהסכמה תבוא רק אם ישראל תיתן להם בערך כל מה שהם רוצים. על פי מה שאמרו על המו"מ האחרונים, רק השבת הפליטים, שליטה על הר הבית וכמובן שטחים תביא להסכם. אתה מסכים לזה?
2)מה זה אומר גם לא בהסכם? נסיגה סטייל עזה?

גיל שלי 18 בנובמבר 2015

אם לא נגיע להסכמה, אז גם נסיגה בסגנון לבנון או עזה עדיפה על המצב הנוכחי בעיניי. ההסכמה שאני רואה בעיניי היא נסיגה כמעט מלאה, הבנה שלא מדובר בהסכם סופי, וכמובן תגובה קשה אחרי כל אירוע בטחוני, ומצד שני לנסות לעזור למדינה השכנה להתפתח כדי שיהיה שם מה להפסיד.

duncan 18 בנובמבר 2015

למה אתה בטוח שהמצב יהיה יותר טוב מהמצב הנוכחי?
אחרי כל יציאה חד צדדית תמורת כלום, קיבלת אש חזרה. האם לא מוזר כעת לעשות אותו דבר?
האם זה לא פרס לטרור? לא עדיף לתת משהו תמורת לקבל משהו?
מה זה לא הסכם סופי? כאילו "יהיה בסדר. נסתדר על דברים קטנים כמו מיליון פליטים"?
נכה בהם כמו שמכים בהם בעזה? או יותר חזק?

אני אישית לא מבין איך יש אנשים שרוצים לעשות את אותה טעות שוב ושוב ושוב ושוב.

באבא ימים 18 בנובמבר 2015

נסיגה צבאית חד צדדית היא לא ללמוד מטעויות – לא תוכל לשלוט בשטח אם לא תכבוש אותו ושולי הטעות קטנים מדי בגלל הגיאוגרפיה.

את ההתנחלויות צריך לפנות.

duncan 18 בנובמבר 2015

תמורת מה? לפנות תמורת תקווה?
אישית אני מקבל דיעות של אנשים שמוכנים להקריב. במו"מ נותנים ומקבלים.
מוזר לי שיש אנשים שמוכנים לתת תמורת כלום.

קשקשן בקומקום 18 בנובמבר 2015

זה עניין של גישה.
אני לא מרגיש שאני "נותן" שטחים. אני מרגיש שאני מפנה כדי להיות דמוקרטיה, וכדי שיהיה סיכוי שפעם יהיה פה שלום. גם אם לא עכשיו, ובכל מקרה, החיכוך ירד. בקצרה- אני מרגיש שני דברים:
א. אני מוותר על שטחים שאני לא רוצה להיות בהם כי אני לא יכול גם להיות בהם וגם להיות דמוקרטיה
ב. בראייה הכוללת, אני אשאר עם 78% מא"י השלמה. לצד השני ישארו 22%. נראה לי די הוגן
ואם כבר מתעקשים, הצד השני יוותר על זכות השיבה, ועל שאר ה- 78%

קשקשן בקומקום 18 בנובמבר 2015

ועוד נקודה:
אש מעזה קיבלתי גם לפני, כולל חיילים שזוחלים על הגחון לחפש חלקים של גופות של חברים שלהם. כמו שלא קיבלנו טילים בכלל עד תחילת שנות האלפיים, ואז התחלנו לקבל, אף אחד לא מבטיח לי שלא היינו מקבלים טילים גם אם היינו נשארים שם. אבל חיילים ואזרחים היו ממשיכים לההרג שם. כך שלשיטתי – המצב עדיף, בעיקר לאור העובדה שמוסרית בעיני הוא עדיף. מדינה לא יכולה לשלוט לאורך זמן באיזור שהוא לא בריבונותה, ובטח שלא לאכלס אותו בתושביה. כאן אני מניח שאנו חלוקים ערכית.

לגבי לבנון – זאת ממש שאלה טקטית, אין כאן עניין מוסרי גדול כיוון שלא היו התנחלויות. בתור אחד שהיה שם וראה את חוסר התוחלת, אין לי אישית ספק שהנסיגה עשתה לנו רק טוב.

אגב העובדה היא שבשני המקרים אף אחד לא חושב ברצינות על לחזור פנימה לשהיה קבועה.
אם זאת היתה כזאת טעות – אדרבה. הימין שולט – שיחזור

duncan 18 בנובמבר 2015

אתה לא מבין משהו. גם אם אתה לא צריך את השטח. הצד השני תופס את זה כנצחון. הוא צריך את השטח.
כלומר אם אני מוכר רכב שאני לא צריך כי קיבלתי חדש, אני לא אבוא למו"מ ואגיד לקונה "שומע יש לי רכב חדש. אני לא צריך".
תקרא את הספר "התהום". שם מסופר בדיוק על ההבדלים בתרבות.
אנחנו המערביים (אמריקה וישראל) חושבים כמו מערביים. תן, תקבל ויאללה נהיה חברים. הם לא חושבים כך. תרבותית הם שונים. יש שם פרק שלם על זה שהם לא רוצים נורמליזציה למשל. לנו זה נראה הזוי.

אז גם אם ממש לא בא לך על השטח הזה, ברגע שנתת להם זה נצחון אדיר בשבילם. אם נתת להם תמורת כלום, זה נצחון כפול.
למה לא לבקש תמורת שטח משהו?

דבר שני – לגבי אש. כן, חיילים נפגעו. אזרחים הרבה פחות.
לצערי בישראל בעשרים שלושים שנה האחרונות דם חיילים חשוב פי כמה מדם אזרחים.
שצה"ל היה שם, לא ירו רקטות לבאר שבע,אשדוד,אשקלון ושאר חלקי ישראל. נכון או לא?

לגבי לבנון – לא היה נכון להשאר שם. השאלה שוב- כיצד אתה יוצא?
אתה חושב כמו מערבי. בשביל לבנון וחזיבללה זה היה נצחון חשוב שנתן רוח גבית לטרור בכל האיזור. למה לא היה עדיף לצאת עם הסכמים בינלאומיים שגם היו נותנים לך כח להכות בהם אם וכאשר הם יפרו אותם?

קשקשן בקומקום 18 בנובמבר 2015

כמה נקודות:
בעזה בוודאות נהרגו פחות אזרחים מאז הנסיגה. כמות ההרוגים (טפו טפו) מעזה היא פעוטה לעומת מה שהיה שם כשהיו אזרחים (שכחת את השיירות הממוגנות שהכניסו נשים וילדים לשם? את הילדים קטועי הרגליים? את המשפחות שנרצחו?).

לגבי שאר הטיעונים שלך –

א. שום דבר מכל הטיעונים שלך לא מצדיק בעייני התנחלויות. בטחון, אם צריך, שהצבא יספק. (בדיוק הנקודה שלך לגבי אזרחים מול חיילים). אני מניח שאנחנו פשוט לא שותפים לאידאולוגיה פה, לא רואה טעם להתווכח על זה :)
ב. בעייני ההשארות גורמת לי נזק. אתה מציג איזה מצב סטטי סביר מבחינתי ש"למה לי לוותר עליו בלי לקבל כלום". אני לא רואה את זה ככה. אשמח לקבל ואנסה, אבל זה לא תנאי בשבילי לא לעשות מה שאני מאמין שישפר את מצבי
ג. אפילו עם יראו בזה נצחון – אני לא מוכן לתת לתפיסות המציאות או הערכים של הצד השני להגדיר לי את המדיניות
ד. אני גם חושב שניתן היה לצאת אחרת מלבנון. ועם כל זאת אני חושב שעדיף היה ככה על להשאר

ולסיום – אחרי שנים של עימות מדמם שרק הקצין אני פחות אופטימי לגבי "אהלן נהיה חברים". ועדיין אני חושב שיציאה מהשטחים והפרדות מ 3 מיליון פלשתינאים תשפר את מצבי. כפי שאמרתי אני מעדיף את המצב היום עם עזה על זה שהיה לפני הנסיגה

-גיסנו- 19 בנובמבר 2015

דאנקן יש הבדל משמעותי בין "צריך להפרד מהם" לבין "יאללה בואו נהיה חברים".
אני מסכים איתך שכרגע (או בכלל) נסיגה חד צדדית בלי תנאים היא טעות. אבל אני לא חושב שזה אומר שאי אפשר להפרד בכלל – צריך ליצור את התנאים הנכונים, וזה משהו שלוקח זמן ותלוי גם בחינוך בעיקר בצד שלהם, אבל כולם רוצים זבנג וגמרנו לכאן או לכאן – שזה בטוח הפתרון הכי גרוע.
המצרים לא מתים עלינו. הירדנים גם לא ממש. ועדיין יש שלום שמחזיק ומצב שעדיף פי כמה וכמה על המלחמות של העבר. אז אני לא צריך שהפלסטינים יהיו חברים שלי או שיאהבו אותי – אבל אני מאמין שאם יפעלו בכוון משני הכוונים אפשר בהדרגה להגיע לשקט יציב, גם תוך תיעוב הדדי.

איציק 19 בנובמבר 2015

"נראה לי די הוגן ואם כבר מתעקשים, הצד השני יוותר על זכות השיבה, ועל שאר ה- 78%." נראה לך באמת שזה יקרה? תעזור לי להפסיק לצחוק, כואב לי.

רן 18 בנובמבר 2015

אלפר שייך לזן גדל והולך של עיתונאים שמעדיפים להיות מגוחכים ודמגוגים על פני להיות מובטלים. הוא לא מבטא כלום מלבד מצבה העגום של העיתונות בארץ.

duncan 18 בנובמבר 2015

שמאלנים קיצוניים פרובוקטיביים זה נקרא.
דומה לחצרוני הזה

קשקשן בקומקום 18 בנובמבר 2015

או לבני ציפר "השמאלני שהתפכח".

באבא ימים 18 בנובמבר 2015

זה אחד בסדרה. הטור שלו על לוסי אהריש היה גזעני. יש בעיניו מודל אחד של ערבי ולוסי לא מתאימה לו מה שעושה אותה משתפ״ת – לא חלילה אדם בעל דעה עצמאית.

MOBY 18 בנובמבר 2015

גיל?
אסף דה קופ השתלט לך על המחשב ושולח בשמך פוסטים.
תחליף סיסמה :)

קשקשן בקומקום 18 בנובמבר 2015

אני שמאלן כנראה גדול יותר מרוגל אלפר, והטור שלו מביך, בכייני, תבוסתני ותינוקי.

עכשיו למאמר שלך, שבניגוד לבדרך כלל, לדעתי מאוד מאכזב.
1. ההשוואה של אולמרט לנמני לא קשורה לכלום. אפשר להגיד שאולמרט היה ראש ממשלה לא רע (מבחינת שיקול דעת, מנהיגות וגם מבחינת הנכונות שלו להתקם בתהליך השלום) ובאותה מידה לחשוב שטוב שפשעיו נחשפו ושהוא יושלך לכלא כי הוא היה פושע. וגם אין קשר בין העובדה שהוא עף לבין ביצועיו, בניגוד לנמני. מלחמת לבנון היתה מחדל, אבל האמת צריכה להאמר – היא היתה מחדל יותר של יעלון, מופז ושרון מאשר של אולמרט ופרץ שמונו שלושה חודשים לפני שהיא פרצה, והיום עשר שנים אחרי היא נראית אחרת. לגבי עופרת יצוקה יש חילוקי דיעות. לגבי התקיפה של הכור בסוריה יש קונצנזוס שזאת הצלחה היסטרית. כלכלה? אני חושב שסה"כ היה בסדר. הוא עף כי הוא הוגש נגדו כתב אישום. נמני בעייני מזכיר את ברק יותר מאשר את אולמרט…

2. מי שסולח למושחתים הוא טיפש. אני חושב שיש בארץ סלחנות לשחיתות מכל הכיוונים.זה ממש לא בא להגן על השמאל, אבל תראה מה קרה לדרעי אחרי שהורשע, ומה קורה עם מירי רגב עכשיו כשנחשפו היומנים של העוזר שלה. מי שכותב או טוען דברים כמו שרוגל אלפר כתב הוא או טיפש, או דפוק שמחפש תשומת לב, בעייני הוא תמונת ראי של בני ציפר. רק שבני ציפר מעצבן שמאלנים, ורוגל אלפר מעצבן גם שמאלנים וגם ימנים

3. אני מבין שלדעתך גם עליית היטלר היתה עדיפה על בחירה האלטרנטיבית ללא דמוקרטיה, כי "כוחות השוק" או "הרוב" בחרו בזה? להבדיל – גם בחירת הרוב (בכנסת) במשה קצב היתה עדיפה על האלטרנטיבה (פרס, היה נשיא לא רע אחרי זה)? הרוב בדמוקרטיה הוכיח פעמים רבות במקומות שונים שהוא יכול לטעות ולבצע בחירות נוראיות. מה שנכון הוא – אנחנו מקבלים את הכרעת הרוב גם אם הוא טועה לדעתנו (למעט מקרים שפוגעים בזכויות בסיסיות אוניברסליות) כי אלה כללי משחק שקיבלנו על עצמנו וכי אין אלטרנטיבה טובה יותר (בנמצא) שלא תגרר לדיקטטורה. אבל ההנחה שזאת ההחלטה הנכונה ביותר (כמו כוחות השוק) לא מבוססת על כלום, למעט על משאלות לב

no propaganda 18 בנובמבר 2015

להזכירך אולמרט גרם להפסקת התכנון במרכז הארץ, אחד הגורמים העיקריים לעלייה במחירי הדיור.

קשקשן בקומקום 18 בנובמבר 2015

אני לא בא להגיד שהוא היה גדול, או גרוע.
אני רק אומר שנמני הועף על ביצועיו, אולמרט הועף כי הוגש כתב אישום, הוא אפילו לא זכה להפסיד בקלפי. ההשוואה לא קשורה לכלום.

ועם כל הכבוד (ויש) – זה קרה לפני 7 שנים. הוא היה ראש ממשלה שלוש שנים. זה כבר מזמן לא תירוץ (ובכלל לדעתי הסיבה היחידה, בלעדית, סינגולרית וכו' וכור) היא הריבית הנמוכה (ואולי יתרונות מיסוי, שהיום כמעט ובוטלו)

no propaganda 18 בנובמבר 2015

לריבית כמובן יש חלק ארי בעניין אבל העוצמה של הקפיצה היא אשמת אולמרט, זה שביבי ראש ממשלה גרוע לא עושה את אולמרט ראש ממשלה לא גרוע. אולמרט פגע קשות כלכלית בדור שלם, קשה לתאר משהו שיכול לכפר על העוול הזה.

קשקשן בקומקום 18 בנובמבר 2015

אני לא בא להגן על אולמרט. הדיון התאורטי פה הוא על בחירה בין אלטרנטיבות. גיל טוען שהאלטרנטיבה שנבחרה היא בהכרח הטובה ביותר, כי היא נבחרה

yaron 19 בנובמבר 2015

יש אנשים שחושבים שהוא היה גרוע בדיוק מאותן סיבות שציינת בסעיף 1 – שיקול דעת והנכונות להציע מה שהציע…

איציק 19 בנובמבר 2015

אני חושב שגיל אומר שהיא לא הטובה כי אם הנכונה מבחינת ההליך הדמוקרטי. הוא עוד טוען שעיקום ההליך הדמוקרטי למען האלטרנטיבה הטובה ביותר ברגע זה תגרום לנזק עתידי רב יותר מאשר קבלת האלטרנטיבה הנבחרת. אני רואה בטיעון זה צדק רב. ברגע שאתה מרשה לעצמך לקופף דברים בגלל שלדעתך יש אלטרנטיבה טובה יותר, הליך זה הופך להרסני.

גיל שלי 18 בנובמבר 2015

כמו שבשוק יש רגולציה כך גם בדמוקרטיה, בגלל זה היטלר לא אמור לעלות לשלטון בדמוקרטיה, כמו שיש איסור על מונופול.
לא מוצא שום דבר טוב לכתוב על הכהונה של אולמרט כראש ממשלה. ניהול המלחמה על ידו היה מזעזע. אני לא יכול לסמוך על שום החלטה שלו. למשל, האם יצא למבצע ביום האחרון של המלחמה מתוך מחשבה על עצמו, או מתוך שחשב שיהיה בכך תועלת כלשהיא?

קשקשן בקומקום 18 בנובמבר 2015

אני לא רואה שום סיבה לחשוב שהוא חשב על עצמו במקרה הזה. הוא טעה בגדול והיה חובבן. זה כן.
אני כן חושב בשביבי חשב על עצמו כשהוא שחרר את גלעד שליט, או כשהוא אמר "הערבים נוהרים לקלפיות", והתנצל דקה אחרי שהקלפיות נספרו. או במתווה הגז. או בחלק מהמאבק שלו נגד אובמה. וביבי נבחר שוב. ושוב. את אולמרט הפרקליטות שלחה הביתה (ובצדק!). לא חכמת ההמונים.איך זה קשור לטיעון שלך חכמת ההמונים?

לגבי היטלר. אני מרגיש שאתה קצת נכנס פה לפינה…

Iceman 19 בנובמבר 2015

אני לא חושב שהטיעון הוא לגבי חכמת המונים, אלא שמשהו בתהליך הדמוקרטי עצמו מכשיר את התוצאה, כל עוד היא נעשית לפי ההליך והחוקים שלו… משהו כמו צדק נוהלי טהור… ולכן, גם אם אני לא מסכים עם מה שנקבע בהליך, התוצאה עדיין כשרה מוסרית. כמובן שכל עוד היא שומרת על כללי המשחק, לא פוגעת במיעוטים, חוקתית וכו' וכו'…

ולגבי היטלר, אתה צודק, זה פינה בעייתית מאוד.

קשקשן בקומקום 19 בנובמבר 2015

מסכים

מאנו 18 בנובמבר 2015

סלח לי, אבל הטור שלך מגוחך.
1. "אנשים כאלה לא באמת מאמינים בדמוקרטיה או בכוחות שוק" – "להאמין"? על מה אתה מדבר? אתה מתכוון ש"כוחות השוק" זה מן אלוהים כזה, שאסור להפריע לו?
2. אבי נימני ואולמרט? מאיפה הבאת את ההשוואה המופרכת הזאת?
3. רוגל אלפר בדר"כ כותב טורים עם אמירה מוקצנת בכוונה. מי שקורא אותו במשך שנים (אין לי מושג אם אתה עושה את זה) מבין שהוא לא באמת חושב שאולמרט צריך לקבל חנינה או שצריך להתעלם ממעשי השחיתות שלו. אלפר אומר שלמעשה שהתועלת של הורדתו מהשלטון בגלל מעשי שחיתות שונים פחותה לציבור הישראלי לעומת הסכם שלום עם הפלסטינים. אין פה אמירה שאולמרט לא צריך היה להשפט ולהיות מודח מהשלטון.

גיל שלי 18 בנובמבר 2015

אני מבין לגמרי את הטור שלו. אני לא בטוח שאתה הבנת את כוונתי

אסף the kop 19 בנובמבר 2015

זה הרי יגמר בסופו של דבר בנכבה נוספת לפלסטינאיים ולמיליטנטים שמבין ערביי ישראל.
זה כל כך שקוף.

אמיתי 19 בנובמבר 2015

מאד יכול להיות רק שהפעם העולם יהיה בעדם…

אסף the kop 19 בנובמבר 2015

לא ממש
הרצחנות האיסלאמית עושה להם שירות רע מאוד
הנכבה תהיה כחלק ממלחמת הציליויזציות

אמיתי 19 בנובמבר 2015

המציאות וההתבטאויות של מנהגים במערב פלוס החרם ומשאלים בארהב ובאירופה מראים בבירור שהנטייה המובהקת היא לראות בפלסטינאים קורבנות שלנו.
בהצלחה עם ההסברה אחרי שלשיטתך נעשה להם רצח עם.

אסף the kop 19 בנובמבר 2015

אמיתי
אל תכניס לפה שלי דברים שלא אמרתי.
מי אמר רצח עם ?
האם אתה באמת חושב שהנכבה של 48 הייתה רצח עם של אלו המכנים עצמם פלסטינאיים ? אם כן, אז אתה בהחלט צריך עזרה.

לגבי המציאות והסקרים הדמיוניים שלך, עורבא פרח. כולם מבינים שהפלסטינאיים הם מחבלים בפוטנציה והאמת שהם מעניינים לעולם את קצה הזרבובית.

אמיתי 19 בנובמבר 2015

הנכבה לא תחזור על עצמה כי הזמנים השתנו וגם אנחנו לא ב48.
כדי להעיף 3 מיליון ערבים מאיוש נצטרך לבצע רצח עם.
גם האוירה הבינלאומית השתנתה ובאמת שאני לא רואה סיבה להתווכח על זה שהיא אנטי ישראלית מתמיד.
לא חייבים לריב כשמתווכחים

אסף the kop 19 בנובמבר 2015

בכל מלחמה יש פליטים
אם הפלסטינאיים יפעלו להשמדת ישראל מגב ההר, רצח עם תהיה הדאגה הפחותה שלהם

yaronv 19 בנובמבר 2015

צריך לזכור שהילודה בקרה הפלשתינאים (משני צידי הקו) במגמת ירידה ושבקרב היהודים עם בעלייה. ההגירה של פלשתינאים החוצה במגמת עלייה ושל היהודים פנימה גם בעלייה.
מי שחושב שהמצב שלנו מחמיר ככל שהזמן חולף, במקרה הטוב לא מדייק ובמקרה הרע מטעה ביודעין.
אל תתפלאו אם נתניהו יסוג חד צדדית (אולי אפילו יחד עם בוז'י) משטחי a ו- b.
סביר להניח שיש רוב בעם לתכנית בנט/אלון גם אם בלי סיפוח שטחי c

מאנו 19 בנובמבר 2015

אהה, אז הייתה נכבה. לפחות את זה אתה מוציא מהמקלדת שלך, אספסוף נלעג ונבער שכמותך.

אסף the kop 19 בנובמבר 2015

מאנו
הלאומן הפלסטינאי העלג
אתה עוד מדבר על אספסוף ?
בודאי שהייתה נכבה ותהיה לכם עוד אחת.

קשקשן בקומקום 19 בנובמבר 2015

איך זה יקרה לדעתך? טרנספר?

אסף the kop 19 בנובמבר 2015

כתוצאה ממלחמה
כמו 48. בדיוק כמו 48.

גיל שלי 19 בנובמבר 2015

חשבתי על זה בלילה ומסכים עם מבקרי. ההשוואה לשוק לא מוצלחת

באבא ימים 19 בנובמבר 2015

אני רוצה לחזור איתך לנקודה של דעאש בטול כרם. יותר מהכל מוזר לי שזו תשובה שבאה ממך – אתה שכותב לא אחת שלא נכון להסתכל על התוצאה אלא על המשחק ולראות תהליכים ומגמות, משום מה מקפיא את תמונת המצב הבטחונית שלנו כאילו מה שהיה הוא שיהיה ולא מסתכל על מה שיכול להיות – ולדעתי סביר שיהיה – אם נפנה את השטח.

הנה כמה דברים:

1. על השטח הזה לא חייב להשתלט דעאש. גם החמאס הוא קנדידט.

2. ללא שליטה בטחונית שלנו לא יהיה מה שימנע התעצמות צבאית של ווטאבר ארגון גיהאדיסטי שיפעל שם. מה שחמאס הצליח לעשות בעזה, אגב שליטה בטחונית שלנו חלק מן הזמן על כל אופציות הכניסה לרצועה, אין שום סיבה שלא יצליח לעשות ביו״ש עם גבול ארוך יותר וקשה יותר לשליטה. אני לא הייתי סומך על הירדנים להשקיע בעניין הזה יותר מדי משאבים. יש להם מספיק בעיות משלהם שיכולות להחריף עוד יותר.

אגב – הארגון הזה לא חייב לשלוט בשטח, כדי להתעצם צבאית או כדי לבצע. הוא רק צריך מידה מסויימת של חופש פעולה. חופש פעולה שדי סביר שיהיה לא אם לא ניסוג בהסכם.

3. מבחינת האיום הבטחוני אין דין עזה כדין יו״ש. כבר באמצעים הפרימיטיבים שיש בשטח היום ניתן די בקלות להשבית את התחבורה האווירית של ישראל, ואת המרכז הכלכלי שלה כך שהארגון הזה לא צריך להתעצם יותר מדי. הוא ממש לא חייב טילים ארוכי טווח.

אפילו מבחינת המחיר הבינלאומי כשאתה שואל את עצמך מה עדיף – המשך הכיבוש או אלפי הרוגים בשטחים (הרבה מהם חפים מפשע) בגלל הצוק איתן הבא, שדי סביר שיקרה אם ניסוג. אני לגמרי לא בטוח שאנחנו יוצאים טוב יותר. סביר שלא, אם נזכור את דו״ח גודלסטון.

האיום הזה הוא אמיתי לגמרי. השאלה איננה איזה אתגר דע״אש יציב לצה״ל. זו איננה מלחמה בין צבאות. אלא איזה אתגר אבדן שליטה בשטחים הללו יציב למדינת ישראל.

אני חוזר על העמדה שלי – צריך להבדיל בין שליטה צבאית בשטח – שאותה לדעתי צריך לשמר אם אין הסכם עם ערבויות בינלאומיות – לבין התיישבות אזרחית בשטח שאותה לדעתי צריך לפנות במיידי על מנת להשיג את המטרות הבאות:

א. להקטין את כאב הראש הבטחוני של צה״ל – דבר אחד פחות לדאוג לו.
ב. לשמר את עתודות הקרקע למדינה הפלסטינית, אם באיזה שהיא נקודה בזמן החברה הזו תפסיק להיות כל כך חולה, רקובה והתאבדותית.
ג. לשדר לעולם שאנחנו רציניים ביחס לפתרון שתי המדינות – זה הם שלא רוצים אותו.

חוץ מזה הייתי רוצה לשלוח לך אימייל בפרטי – אפשר? אם כן לאן.

גיל שלי 19 בנובמבר 2015

Gilshely@gmail

גיל שלי 19 בנובמבר 2015

אני מעדיף להלחם עם ארגון טרור ששולט בשטח בהשוואה למלחמה בטרור כשאנחנו השולטים. בחינה מציאותית של החלופות בעזה למשל, מדגימה את זה היטב, גם בלבנון.

אביאל 19 בנובמבר 2015

באבא – הכוונה גם בפינוי של הגושים הגדולים ? אם כן אני חושב שכלכלית וטכנית ישראל לא תוכל לעמוד בזה, בגלל זה מן הסתם הפלסטינים הסכימו לוותר עליהם תמורת חילופי שטחים.
בעזה פינו 8000 ומשהו אנשים ועשור לאחר מכן לא מצאו לחלקים גדולים שלהם דיור, איך בדיוק נדאג ל350 אלף שגרים בשטחים ולעוד 300 אלף שגרים בשטחים שנכבשו ב67 בירושלים.
בטח ובטח ובטח ובטח עם המצב הכלכלי העולמי ובטח עם מצב הדיור, זאת תוכנית שישראל לא יכולה להוציא לפועל, זה לא המקרה של העליות של שנות ה90, שבהם פחות או יותר זרקו את האנשים לכל מיני מקומות ושיכנו אותם בקרוונים, פה מדובר על אוכולוסיה בורגנית ברובה, עם משרות חזקות ועם איכות חיים בינונית-גבוהה שאי אפשר לזרוק לפריפריה או לשכן בקרוונים.

Lord Anthony 19 בנובמבר 2015

ישראל תוכל לעמוד בזה בלי בעיה. גם בעזה מצאו לכולם דיור ודי מהר, הבעיות עם המפונים מעזה הן לא שלא מצאו להם איפה לגור, אלא שפתאום כשבתים באמת עולים כסף, צריך לשלם מיסים, ואי אפשר להסתמך על ג'ובי סמי פיקטיביים ברשויות המקומיות פתאום החיים נרבה יותר קשים.
מדינת ישראל יכולה להתמודד די בקלות עם קליטת 350 אלף תושבים מהשטחים, אני לא בטוח שהמתנחלים יוכלו ךהתמודד באותה הקלות עם החזרה למדינת ישראל.

איציק 19 בנובמבר 2015

אתה מדבר לא לעיניין!!!
כאשר מעבירים מישהו בעל כורחו צריך לדאוג לפצות אותו בהעברה לפחות לאותם התנאים מבחינת איכות חיים ואת זה המדינה ממש לא עשתה. רבים מהגוש היו עובדים במקומות שאינם "ג'ובים" ומשלמים מיסים כמו כל אחר אחר אך הם עדיין בלי דיור. וכן, גם אני אולי גר בבאר-שבע ועובד בתל-אביב בגלל המחיר, מזג האויר ועוד הרבה סיבות. זה לגיטימי להחליט לחיות במקום בו המדינה ביוזמתה החליטה לתת הנחות. הוא לא מעוניין לעבור למקום שבו יוקר המחייה מאד גבוה וזה זכותו. אולי המדינה צריכה לפצות אותו על זה. מה עם אלו שיש להם משבר חיים בגלל זה, צריכים יעוץ, פסיכולוג ומה לא. אז אולי אתה לא מזדהה איתם אבל מבחינתם אלו חיים שבורים וצריך גם בזה לטפל על-ידי השילטון ובמימונו. לגבי אלו שהסתמכו על "ג'ובים" הם עדיין זכאים לעבודה חלופית בשכר שקול כדי לשמור על רמת חיים. אם הם לא רימו זו לא צריכה להיות הבעיה שלהם. אם הם רימו אז שרשויות החוק יטפלו בזה כמו בכל רמאי. חבל מאד על הייחס המזלזל שלך אליהם. הם באמת האמינו שהם עושים את הדבר הנכון. זה שאתה לא חולק את אמונתם לא אומר שצריך לזלזל בהם כפי שאתה עושה.

קשקשן בקומקום 19 בנובמבר 2015

נשמע לי ש 8 מיליארד שקל זה מספיק ל 8,000 איש.
לא זכור לי שמפוני גבעת עמל קיבלו עשירית מזה. והם לא בחרו לגור שם כמו המתנחלים, שידעו, ויודעים שיום אחד הם יפונו, ולכן יוצרים תקדימים הולכים וגדלים של כסף ש"מגיע" להם

איציק 19 בנובמבר 2015

האם כל הכסף הזה הלך אליהם? כלומר למי שצריך ללכת? אני ממש לא בטוח. יש המון שלא קיבלו כמעט כלום. אז זה הלך לפינוי, מגורים ארעיים, כל מיני קבלני משנה וחלק באמת למי שזקוק, ועדיין יש הרבה שנמצאים במצב חמור. אותם לא מעניין כמה כסף הקצו, אותם מעניין מה קורה להם.

yaronv 19 בנובמבר 2015

יש רוב בעם לתכנית בנט/אלון – נסיגה חד צדדית משטחי a, b
זאת אפשרות הרבה (הרבה!) יותר טובה מנסיגה מלאה.

Lord Anthony 19 בנובמבר 2015

לא הצלחתי להחליט אם התגובה הזאת צינית או לא, אבל אני אקח סיכון ואניח שמדובר בתגובה רצינית.

"זכות לשמירה על רמת חיים"?! מה יש זכות יסוד חדשה? ישראל חתמה על אמנת האו"ם למאבק בירידת רמת החיים?
יש רשימה ארוכה של אנשים עם חיים שבורים שהמדינה לא מוצאת לנכון לטפל בהם, דווקא במתנחלים מרצועת עזה, שדרך אגב הושקע הון עתק (מעל ומעבר לכל פרופורציה) בתהליך קליטתם במדינת ישראל צריך לטפל?! ועוד השלטון?!
לגיטימי להחליט לגור במקום מסויים בגלל הטבות מס, לא לגיטימי לחשוב שזאת חובתה של המדינה לספק אותה, אם המדינה מחליטה משיקוליה (כמו שקורה עכשיו בישובי הצפון) לבטל הטבות מס כאלו ואחרות זאת זכותה המלאה, והיא לא צריכה לפצות אף אחד בגלל זה.
אני לא טוען שהמתנחלים ברצועת עזה רימו מישהו, אבל כן שהם (בדומה למנחלים באיו"ש) התקיימו במידה רבה על תקציב המדינה, בין אם בהטבות מס, בג'ובים מיותרים ובהטבות אחרות, הדרישה מאדם להתקיים בכוחות היא לא מה שמכונה בלעז Cruel and unusual punishment, והעובדה שיש אנשים שלמרות תקציבי העתק שהופנו אליהם לא הצליחו לחיות ברווחה כלכלית (ואני מדגיש לא רק לחזור לחיים נורמליים, אלא ממש להסתדר בחיים שזה מה שאמור היה לקרות עם כל הכסף שהושקע בהם) רק מעידה על עוצמת הניתוק שלהם והתלות שהיתה להם בממסד.

איציק 20 בנובמבר 2015

אם המדינה מחליטה בכח להעביר אותך אז היא אחראית לך!!! זה לא קשור לציניות שלך. אם המדינה מחליטה להעביר כביש בדיוק על הבית שלך הפיצוי שתקבל יהיה הרבה יותר גדול מהפיצוי של תושבי עזה. למה? כי היא חייבת לפצות אותך והיא מרגישה מחויבות זאת אישית כלפיך. כלפי תושבי עזה הממשלה לא הרגישה מחויבות אישית כי אם קבוצתית. לכן, כיוון שהטיפול היה קבוצתי אז היו כאלו שקיבלו יותר (אולי אפילו יותר ממה שמגיע) והיו כאלו שנשארו שבורים, וזו בעיה. היו כל מיני פקידים ו"קבלני ביצוע" שלקחו נתח יפה מאד ולהכסף לא הגיע למי שהיה צריך להגיע. אז אני מבין שאתה אוהב את החברה האלו כל-כך שמבחינתך אפשר היה להעביר את כולם למזבלות כי זה מקומם של הזבלים הללו, אבל זה לא כך. יש הבדל מהותי בין לבטל הטבות מס לבין להעביר אותך למקום שבכסף של הבית שלך תוכל לרכוש שלושה חדרים. אז הם זכאים לבית בערך באותו גודל על קרקע בערך באותו שתח ולא בשכונת עוני כי אם במקום של אותה רמה סוציו אקונומית פחות או יותר. הם זכאים לקבל אותו בערך באותו מרחק ממקום העבודה (מי שנשאר לעבוד באותו המקום, למשל אלו שעבדו באשדוד). מי שאיבד את עבודתו, למרות שאתה חושב שהם מקבלי ג'ובים, עדיין ראוים לקבל עבודה חלופית בערך באותה רמת שכר לפחות. אולי מבחינה חוקית, המדינה לא חייבת להם כלום. אבל אני מתאר לעצמי מה היתה צועק אם היו מעבירים ישוב ערבי. אני חושב שהטיפול חייב להיות זהה וטוב. כנראה שיש החושבים אחרת. אותי לא מעניין האם המדינה השקיעה 8 מיליארד שקל, דולר, יורו, או 5 שקל בלבד. מה שחשוב הוא איך ניצל הכסף ואיזה פתרון קיבלו האנשים. מאד מוזר לי לקרוא ממישהו שמאוד דואג לזכויות אדם את הזלזלול בהם ברגע שזה מגיע למישהו שבדעה פוליטית שונה ממנו (שם לב, אלו לו היו ישובים בלתי חוקיים הם חיו במקום חוקי לגמרי). מאד עצוב שאנחנו בכלל צריכים לנהל דיון כזה וזה לא מובן מאליו.

קשקשן בקומקום 19 בנובמבר 2015

מאחל לך שתחשוב בלילה על דברים יותר מרגשים :)

איציק 19 בנובמבר 2015

מה לא מרגש במחשבות הללו?

אזי 19 בנובמבר 2015

גיל, מכל הטור הזה הבנתי רק דבר אחד.
שלא יעזור לך גם אלף טורים מתלוננים שתכתוב. אם אתה כותב משהו רע על צד אחד, ההנחה היא שאתה חושב משהו טוב על הצד השני :)

שלו 19 בנובמבר 2015

מה שכן "פואד" קיבל קיצור עונש משלוש שנים לשנתיים הרחקה ממגרשים.
ברשימת הדברים שאיני מבין נוספה עוד שורה.
למי יש אינטרס לעשות את זה?

-גיסנו- 19 בנובמבר 2015

כתבתי איזה תגובה ואז נפל לי אסימון….

להתאחדות ולאמצעי התקשורת יש אינטרס. מתפרעים חופשיים = התפרעות במגרשים = כותרות על אלימות (=טראפיק וכסף לתקשורת) = ענישה וקנסות בבית הדין = עוד כסף להתאחדות.
קונספירטיבי משהו, אבל ישראלי להחריד

shadow 19 בנובמבר 2015

השימוש במילה קונספירציה היא הדרך של הפושעים שפועלים במחשכים לעשות דה לגיטימציה לאנשים חושבים.

קונספירציה = כל האמת שאינה מושמעת באמצעי התקשורת (שנשלטת ע"י בעלי הון ואינטרסים).

ככל שאמצעי התקשורת יותר קטן ויותר מרוחק מפוליטיקאים ובעלי הון כך מה שמוצג בו הרבה יותר קרוב לאמת ולמציאות.

אבי 19 בנובמבר 2015

אני חשבתי מחשבה דומה לזו של רוגל אלפר בזמן הצפייה בתוכנית המצוינת של דרוקר. דומה, אבל שונה מאד:
לא "חבל שתפסו אותו",
אלא "חבל שהיה כזה מושחת".

הוא אדם מאד לא טיפש, אולמרט, וגם נמצא כמה ליגות של אינטליגנציה רגשית מעל ברק.
חבל שהתחכום שלו הופעל בכל הכיוונים: מועילים, וכאלה שמועילים רק לעצמו…

yaronv 19 בנובמבר 2015

מה רע בפשוט לחשוב שזה מצויין שתפסו אותו? הוא עבריין מושחת שהגיע לראשות הממשלה…

צהוב כחול 47 20 בנובמבר 2015

טור מעולה שלך ואחד הטובים שנכתבו כאן

Comments closed