כמה מילים על גז

אני מאמין שפרגוסון היה לוקח אליפויות גם בלי הווארד ווב, מכבי בלי משיח, ואולי גם היה מקבל מתווה גז דומה בלי ביבי.

כאוהד מכבי תל אביב, קצת עייפתי מהגישה הנפוצה. הגישה הנפוצה בקרב עוקבי הכדורגל הישראלי אשר אינם נמנים עם חוג אוהדי הקבוצה הצהובה היא, שכל פנדל או כרטיס הנשלף לקבוצה המתנגדת למכבי, הינו חלק מהקונספירציה להשבת האליפות למועדון הצהוב.

אני מניח שאפילו אותם אוהדים יודו בהשפעת לחץ פיסי לא מתון, שאולי מדובר בהחלטות שיפוט מוטעות, אך סביר שאין תכנית כוללת המונחת בפני השופטים ומבקשת מהם לעזור למכבי לזכות שוב באליפות. יודעים מה, אפילו בתקופת פרגוסון במנצ'סטר יונייטד, כנראה לא היתה מזימה של איגוד השופטים להקל על זכייתם של השדים האדומים באליפות.

*

גישה זו מאפיינת מאוד את השיח על הגז בישראל. ההנחה הלא סמויה של כל משתתפי מגש הכסף היא אחת, קיימת קונספירציה שנועדה לדפוק את אזרחי ישראל, ולהיטיב עם בעלי ההון. הבסיס להנחה מגיע מכיוונים שונים, אצל רולניק מדובר בקונספירציה המנוהלת על ידי ארנון מוזס, אצל זליכה מדובר בקונספירציה של אנשים שמפריעים לו, ואצל גוטוויין מדובר בקונספירציה עתיקת יומין של כל מי שאינו קומוניסט טהור ובר לבב, נגד דרך החיים הנכונה היחידה הקיימת באנושות, זו שהצליחה כל כך יפה בכל מקום בה היא שלטה.

אגב, אין בכך כדי להפחית מהטיעונים נגד עסקת הגז, אני בהחלט מסכים עם חלק מהביקורות שנמתחו על המתווה, יתרה מכך, אני מסכים שישנם שיקולים לא רלבנטיים רבים אשר הובילו לאישור המתווה בידי מי שאישר אותו.

הנקודה היא אחרת, מובילי מתווה הגז הצליחו לנווט את השיחה לכיוון פוליטי, והמתנגדים למתווה נגררו למקום הזה בעצם הצגתם את המתווה כקונספירציה שנועדה לדפוק את העם ולהיטיב עם תשובה והאמריקאים. ברגע שמדובר בקונספירציה, הרי שישנם שני צדדים, ואין מאבק בין טיעונים, שכן הטיעונים אינם חשובים כלל. ידוע לכל שבכל קונספירציה, הטיעונים הנטענים הם חשובים רק כהסחת דעת, והטיעונים האמיתיים אינם גלויים לעיני הקהל הצופה בויכוח. כאשר מובילי מחאת הגז טוענים שקיימת קונספירציה, ולאחר מכן מנגחים בצורה הגיונית כל טיעון בפני עצמו, הם למעשה שומטים את הקרקע מתחת לרגליים של מאבקם שלהם. הרי ברור לכל שאם מדובר בקונספירציה, אזי שאין חשיבות לטיעונים עצמם, ולכן גם אין סבלנות למי שמזדהים עם הצד שנחשב כקונספירטור להאזין להפרכת הטיעונים.

*

בסופו של יום, תשובה נהיה תשובה בדיוק בגלל הרצון שלו לנצח ולהגיע למקסימום האפשרי בכל עסקה, לכן הוא גם עשה את כל מה שיכול היה כדי להשפיע על עסקת הגז. זהו חלק מהמשחק, אין כאן מקרה דומה לשיחוד השופט, למרות כל הרמיזות שהשופט משוחד. היה קל יותר להשפיע על מתווה הגז אם במקום לטעון שהשופט (ביבי) משוחד, היו טוענים שהשופט נתן פנדל למרות שההכשלה לא היתה ברחבה, ואז להוכיח שההכשלה התבצעה עשרים מטר מהרחבה.

 

מסכה - איתי סממה
פרידה מאגדה

194 Comments

Amir A 26 בנובמבר 2015

אתה דורש מבני האדם להתמקד בטיעונים רציונליים מבלי לצווח באופן פאבלובי "הם" ו"אנחנו"? שיהיה לך בהצלחה, וכדאי שתכין הרבה עצים.

ומחוץ לעניין, שאלה שמסקרנת אותי מאוד וקשורה לקבלת החלטות כלכלית. לאחרונה הצטרפתי למאה ה-21 ועברתי מטלפון חוגה פחות או יותר, לסמרטפון. בארה"ב כל הנושא הסלולרי יקר להחריד ולכן חברות הסלולר מחפשות כל הזמן דרכים לפתות אותך להצטרף/להישאר אצלן. וכך, החברה שאני מנוי אצלה (ווריזון) מציעה שדרוג למכשירי הטלפון תמורת חתימה על חוזה לשנתיים. במקרה שלי השדרוג היה לאייפון 5S והעלות של הטלפון היתה $0. זה לא שביליתי שעות מול האינטרנט וחפרתי באתר שלהם עד שמצאתי את הדיל האמור אלא שהם מודיעים לכל לקוח שלהם מתי הוא זכאי לשדרוג הטלפון ובאיזו עלות. אז למה אנשים מוציאים כאן מאות דולרים על אייפון חדש אם הם יכולים לקבל את האייפון הקודם (שהיה "החדש" עד לפני שנה) בחינם? מישהו יכול להסביר את זה לזקנים שביננו?

shadow 26 בנובמבר 2015

קוראים לזה בעיה בדחיית סיפוקים ואגו גדול מאוד

אביאל 26 בנובמבר 2015

קודם כל לפני שנתיים, דבר שני כי הם פשוט רוצים את החדש ביותר – עם הטכנולוגיה המעודכנת ביותר ושזה נוגע לאייפון בעיקר שיהיה מהיר יותר כי עם ההתפתחות של היישומים הטלפון עובר תוך שנתיים להיות איטי, זה הסיבה הכביכול רצינית.
הסיבה האמיתית שהם רוצים את החדש ביותר ואין בזה שום דבר רע.

Amir A 26 בנובמבר 2015

לומר שאין בזה כל דבר רע זה לא מדוייק. אם יש לך את האפשרות הכלכלית אז באמת אין בזה שום דבר רע. שכל אחד יקנה ויעשה את מה שבא לו. אבל אם אין לך את האפשרות הכלכלית אז כבר מתחילה בעיה ואפשר לראות את זה בארה"ב בעיקר. אנשים ממקסמים את כרטיסי האשראי שלהם ואז לוקחים כרטיס אחר כדי לכסות את תשלומי המינימום לכרטיס הראשון וכן הלאה והלאה. ויום אחד הבועה הזו של מדינה שחיה על אשראי שלא מייצג בעצם שום יכולת כלכלית מאחוריו תתפוצץ.

אביאל 26 בנובמבר 2015

אמיר – זה קצת מצחיק, אנשים אחראים לגורלם, בטח שזה נוגע לצריכה פרטית, אף בועה לא תגדל בגלל 400 דולר פעם בשנה (קצב יציאת דגמי האייפון) היא אולי תתרחש כי הרגולטרים לא ישימו מעצורים במקומות שהם צריכים. אגב אשראי, כל הכלכלה העולמית בנויה על אשראי, ברגע שתעקור את האשראי מסיבות שציינת אנחנו באמת נחזור לרכב על סוסים.

גם מה החלופה ? תכנון מרכזי אף פעם לא עבד טוב עם בני אדם (אולי בקיבוץ ורק בדור הראשון וגם לגבי זה יש ויכוחים), ארה״ב נשענת על הצריכה הפרטית כמנוע צמיחה מרכזי שלה, בינתיים זה עובד מצוין, למרות משברים כלכליים כאן ושם והרבה בעיות, עדיין בשורה התחתונה בני אדם חיים זמן ארוך יותר ובאיכות חיים גבוה יותר.

גיל 26 בנובמבר 2015

זה מזכיר לי את הבדיחה לגבי הקונספירציה של רצח קנדי. איפה בדיוק נפגשו כל הקושרים שהיו קומוניסטים, גולים קובנים, סי איי איי, הפשע המאורגן, לינדון ג'ונסון ביחד?

עורב סגול 26 בנובמבר 2015

באזור 51 כמובן

גיל 26 בנובמבר 2015

או באיזור הדימדומים.

עורב סגול 26 בנובמבר 2015

שם נמצאים האולפנים בהם צילמו את הנחיתה על ה"ירח"

yaron 26 בנובמבר 2015

תיזהרו מהקונספירצה נגד קונספירציות…
אתם עושים את החיים קלים לכל מי שרוצה לעבוד עליכם. כל מה שהוא צריך לעשות זה לקרא למשהו קונספירציה ואתם מיד בצד השני…

גיל 26 בנובמבר 2015

אכן קל להיות צודק.

yaron 27 בנובמבר 2015

הרבה יותר קשה להיות חכם.

גיל 27 בנובמבר 2015

במקרה שלך זה באמת מסובך.

קשקשן בקומקום 26 בנובמבר 2015

בעקרון מסכים.

אבל, וזה אבל גדול – כשאין שקיפות מצד אחד (ואין, לא מבין למה אני לא יכול לראות פרוטוקולים של דיונים על המתווה) וכשרגולטורים מזנקים לעבוד אצל המפוקחים שלהם – יש בעיה קשה של אמון הציבור, וקשה לדון בפרטים. יותר מזה – במקרים רבים מסתירים את הפרטים (עד שאין ברירה)
ואגב – אני לא חושב שמדובר על קונספירציה מסוג ה"נפגשים עשרים איש בחדר סגור ומתכננים איך לשדוד אותי", אלא יותר "יד רוחצת יד" של הון שלטון.

וכשזה חוזר בנושאים שונים (ערוץ 10, בזק, כי"ל) – קשה לנתק את הדיון מזה

גיל שלי 26 בנובמבר 2015

אני מסכים לגמרי שזה הסוג של יד רוחצת יד, אך דווקא הפניית תשומת הלב לכך, הופכת את הנושא למאבק של תומך בביבי, לא תומך בביבי, כך שזה אינטרס של ביבי שהוויכוח ילך לשם, ומכאן זה לא האינטרס של המחאה.
הון שלטון תמיד היה, תמיד יהיה, בכל מקום בעולם ובכל זמן, כדי להצליח במאבק בהון שלטון, יש להלחם בדברים ספציפיים במנותק מהקונוטציה הרגשית של למה זה קורה.

קשקשן בקומקום 26 בנובמבר 2015

עיקר העניין הוא החשאיות ותחושת המחטף.

מי שבשביל להעביר מתווה, שגם אליו גררו אותו צורח וצווח כי לשיטתו המתווה הקודם היה המינימום האפשרי, צריך להחליף ממונה על הגבלים, להעיף את יו"ר רשות החשמל, להחליף את שר הכלכלה ושהספונסר שלו שולח לו מכתב כנציג פורום חברות הנפט והגז האמריקאי (או משהו כזה) – מקשה על דיון ענייני. ואגב – לטעמי הוא נפגע מזה יותר מאשר הצד השני (ראה המכתב של שלי יחימוביץ' מאתמול שחשפה את הקשקוש של האמירה שזה ימין מול שמאל), אבל זה כמובן לא קשור לדיון

גיל שלי 26 בנובמבר 2015

לא רואה איך הוא נפגע מזה, הוא רוצה בזה לדעתי, הוא מנסה שכל מחלוקת על מה שהוא עושה, תצטייר כפוליטית, זה המגרש שבו הוא מרגיש הכי נח.

קשקשן בקומקום 26 בנובמבר 2015

אני לא חושב שזה עזר לביבי להעביר החלטה אחת. במקרה הזה – עם התרגיל ששלי עשתה, זה ייאלץ עוד את גפני, אריה אלדד, וכו' להגיד מה דעתם.
להגיד שזה התגייסות של השמאל זה עוזר לו להזיז גייסות לקלפי, אבל זה משהו אחר

אביאל 26 בנובמבר 2015

קשקשן – קצת מצחיק לקרוא לזה מחטף, כאשר את ועדת ששינסקי הוציא לפועל אותו שר (שטייניץ) שחתום גם על המתווה האחרון ואותו פרופסור מכובד (ששינסקי) ולכולם ברור שבלי נתניהו זה לא עובר, ככה שקשה לי לראות שעשו את את ועדת ששינסקי כדי להכשיר את המתווה האחרון.

למה כאשר שנוא נפשם של חברות הגז, שלקח מהם בצורה חסרת תקדים יהפוך פתאום לחבר שלהם ?

קשקשן בקומקום 26 בנובמבר 2015

שוב אגיד – כשמתעקשים לנסות לעקוף את הכנסת, כשמחליפים את יו"ר רשות החשמל, את הממונה על ההגבלים, את שר הכלכלה, כשלא מוכנים לחשוף פרוטוקולים של ישיבות, אני רואה בזה מחטף.

כשמערבבים נתונים מנתונים שונים, ומביאים למצב שאף אחד לא מצליח להבין אם בסוף הציבור מקבל 60% או 20% מהכסף – אני קורה לזה מחטף…

אביאל 26 בנובמבר 2015

קשקשן – תדייק, איפה עקפו את הכנסת בדיוק ? ראשית במתווה החדש לא היה צורך לאשר אותו בכלל בכנסת, זאת החלטה ממשלה ולא חוק ועל אף העובדה הזו אישרו את הרוב בלי שום בעיה בכנסת.

התוכנית לרגולציה חדשה בתחום החשמל-אנרגיה התחילה הרבה לפני הסיפור הזה, אתה מוזמן לקרוא את התגובה שכתבתי למטה על אורית פרקש הכהן ולראות על מי מדובר.

עקיפת הממונה על הגבלים, הכל במסגרת החוק ובנושא פיתוח הגז שהוא נושא גיאו-פוליטי מובהק יש לממשלה סמכות לעקוף אותו. אותו ממונה שחתם על מתווה גרוע מהנוכחי פעמיים, חזר בו בדקה ה90 ויכל לעשות נזק מהותי הרבה יותר מהגז למדינת ישראל והוא נקרא אמון המשקיעים. לצערי דיויד גילה שהוא פרופסור מבריק פישל, אותו אחד שארגוני שמאל עתרו לבג״ץ (תראה איך זה חוזר על עצמו, עתרו נגד ששינסקי, נגד רשות החשמל ברשות פרקש הכהן ואיפה לא ?) נגד המינוי שלו הוביל במשך 4 שנים תמימות את העבודה בנושא ובסוף זרק הכל לפח תוך שהוא אומר בעצמו שכנראה אי אפשר לייצר תחרות בנושא הגז בישראל, חלקים נרחבים של אנשי המקצוע במשרד שלו יצאו נגדו, בגלל זה עקפו אותו.

אגב, מעניין יהיה לראות איך התירוץ לגבי מציאת הגז המצרי החדש שיגרום למצרים לא לקנות את הגז מלוויתן מתיישב עם העובדה שלפי כמה ימים חברת גז מצרית חתמה על הסכם עתידי מקידוח לוויתן, עוד תירוץ הלך לפח.

קשקשן בקומקום 26 בנובמבר 2015

מעולם לא עקפו את הממונה על ההגבלים עד היום, זה א'.
ב' – אתה נתפס לפרוצדורה כשמדובר על 500 מיליארד ש"ח – אני חושב שגם חברים רבים בקואליציה חושבים שדבר כזה צריך לעבור בכנסת.

יותר מזה אביאל – אין לי דעה נחרצת על המתווה אבל אני משוכנע שהאינטרסים של המתנגדים טהורים יותר משל ביבי. הם לא מחוברים למיליונרים כמוהו. למען האמת קשה להבין אותו ואני מרגיש שהממשלה די דואגת לזה. למה הפרוטוקולים של הדיונים חסויים? למה הבריחה לחתימה מטעמי בטחון? ולא נחזור על רשימת ההדחות/החלפות שנדרשו

עד לא מזמן הייתי הרבה יותר קרוב לביבי מאשר למפלגות אחרות בצד הכלכלי. יש לי תחושה שביבי של 2003 היה מצליף בביבי של 2015 שהוא בולשביק – מונופולים, קצבאות, תקציב בטחון אדיר – איפה האיש השמן והרזה, איפה רפורמות, איפה תחרות?

ההתנהלות של רוה"מ, שמקבלת חיזוק מהתנהלות דומה בנושאים שונים לאחרונה (גם מנכ"ל משרד התקשורת הודח עניינית? גם הדחיות הבלתי נגמרות שביבי נותן לבזק ענייניות? גם ההתעללות בערוץ 10 עניינית?), האינטרס הבלתי מוסתר של מטיבו (שלדון ושאר עשירי הנפט האמריקאים) גורם לי לפקפק מאוד במניעיו ולכן גם במדיניותו.

אביאל 26 בנובמבר 2015

קשקשן – בדיוק בגלל שזה נושא כל כך חשוב עקפו את הממונה. אני לא מבין מה אתה רוצה, זה עבר בכנסת, בדיוק ההדגשה שלי לגבי העובדה שזה לא היה צריך לעבור בכנסת ובכל זאת זה עבר בכנסת זה בסופו של דבר נקודה לזכות הממשלה.

לא יודע מה זה אינטרסים טהורים, באותה מידה אני יכול להגיד שמדובר על אותה חבורת אנשים שרצה עם V15 ושהיא בכלל לא טהורה, אם כבר להפך, כל הכתבים הפוליטים סיפרו בהנאה איך לפיד היה בעד המתווה, איך ליברמן בעד ואיך חלקים נרחבים במפלגת העבודה גם כן מסכימים איתו, ברור לי למה הם לא אומרים את זה ישירות (פוליטיקה אחרי הכל) אבל עובדה שהיה לזה רוב בממשלה ובכנסת גם בלי כחלון, גבאי וכץ בקואליציה של 61.

אם היית טורח מעט היית רואה שורה של רפורפמות שהממשלה הזו מובילה, החל ברפורמת הקורנפלקס ועד התמרוקים, עובדה שהמחירים בסופר יורדים בשנה האחרונה.

מנכ״ל משרד התקשורת הודח כי השר התחלף, אין בזה שום פסול. בכל מדינה מערבית ערוץ 10 היה פושט את הרגל מזמן ובקשר לשלדון תרשה לי לגחך, קשר יותר הזוי ממה שטענת לא נמצא.

בכל מקרה, אתה מדגים היטב את הצורך בעקרון ההפרכה של פופר שזה נוגע למדע, זה מפיל את התיאוריות של מתנגדי נתניהו אחד אחרי השני, לא משנה מה הוא יעשה הוא יחטוף, פופוליזם לשמו, במיוחד נושא הטהרה של המתנגדים ובטח בפסקה האחרונה שלך.

הבעיה שאתם לא יודעים לקבל דמוקרטיה, ראש הממשלה נבחר בצורה דמוקרטית ולכל בוחריו ברורה הדרך שלו, אז דיי עם התיאוריות המפורכות. יש הוכחה ? שיראו אותה למשטרה ולבתי המשפט, כל השאר הן החלטות פוליטיות של פוליטיקאי שבניגוד לראשי ממשלה לפניו – שהיו מושחטים (אולמרט ושרון) וששיקרו לבוחרים (דין נצרים כדין ת״א) את נתניהו אתה יודע מה אתה מקבל.

קשקשן בקומקום 26 בנובמבר 2015

אביאל – קודם כל, אני מציע שתבדוק את הטון בו אני כתבתי את הדברים ואז את שלך, ותגיד לי אתה מי ענייני כאן (גם אתה לא מסכים עם טיעוניו) ומי משוחד.

דבר שני – שכחתי שהפגנות או מחאה אזרחית זה לא דמוקרטי… אני מבין שהתכוננת טוב לבגרות באזרחות

ולגבי שלדון: "בתשובתה של המשנה ליועץ, עונה עו"ד דינה זילבר כי "לאחר בחינת הדברים, עמדתנו היא כי אין מקום לפסילת ראש הממשלה מעיסוק בנושא הגז הטבעי. ראשית, ראש הממשלה מסר כי הוא מעולם לא שוחח עם שלדון אדלסון בענייני מדיניות משק הגז, לא בדרך ישירה ולא בדרך עקיפה. שנית, הפניה שנשלחה למשרד ראש הממשלה בחתימת שלדון אדלסון, נשלחה מטעם גוף הפועל מטעם לשכת המסחר האמריקאית ואין מדובר בפניה העוסקת בעסקיו הפרטיים של שלדון אדלסון. שלישית, בכל מקרה המתווה לטיפול בגז הטבעי הינו מתווה שגובש על ידי צוות ממשלתי רחב שכלל נציגים רבים של המשרדים והרשויות הרלוונטיים. רביעית, ההחלטות בדבר אופן קידום המתווה ואישורו אינן צפויות להתקבל על ידי ראש הממשלה בלבד." תגיד חוקי, תגיד "לא הוכח", אבל הזוי??? פניה בנושא בחתימתו, וזה הזוי? האיש שממן את ישראל היום (שהוא כמובן עיתון אובייקטיבי בנושא ביבי, אובייקטיבי לגמרי)? עוד מעט תגיד לי שאין שום קשר בין הקדמת הבחירות לחוק ישראל היום

אביאל 27 בנובמבר 2015

קשקשן – איפה מישהו כתב שאסור להפגין ? בדיוק להפך, רק תלמדו לקבל הכרעות דמוקרטיות גם אם הן לא מתיישבות עם האג׳נדה שלכם, התיאור של המצב הוא כאילו המדינה עומדת להיסגר עוד רגע והכל רע ושחור, זה כבר לא דמוקרטי לשבור את הכלים כדי לקדם אג׳נדות ולעשות דה לגטימציה לנתניהו.

אני חושב שאם היית טורח לקרוא את הציטוט שהבאת היית רואה, במיוחד הסעיף שמדבר על לשכת המסחר האמריקאית, אתה באמת חושב שהחתימה של שלדון היא זו שמשנה לנתניהו ? אם שלדון היה רוצה להעביר מסר לנתניהו הוא היה מעביר, כל עוד אין לך הוכחה שזה קרה אין לזה שום משמעות.

אני בטוח שנתניהו רצה ללכת לבחירות שבהן כל הסקרים הראו שהוא לא יהיה ראש ממשלה בגלל ישראל היום, אכן רציונאליות במיטבה, בוא אני אספר לך למה הוא הלך לבחירות – לפיד רצה להעביר את מע״מ אפס ואחרי חצי שנה-שנה ללכת לבחירות כאשר יש לו מספיק ״עשיה״ לאלה שהוא מכוון אליהם (יחד עם חוק הגיוס), לא צריך להיות גאון פוליטי כדי להבין את זה. בנוסף הקואליציה ההיא לא תיפקדה בשום היבט, לפיד ולבני חבטו פעם אחר פעם בנתניהו וזה המחיר שהם שילמו על כך, נתניהו הלך לבחירות עם סיכוי להפסיד ולהיות בלי שום כוח, לא רואה שום סיבה רציונאלית לזה שזה קרה בגלל ישראל היום, רק עוד קונספירצה לשלל הקונספירציות שאתה מפזר כאן, תמשיך עם זה ונראה מי מתנהג בהיגיון.

אמיתי 27 בנובמבר 2015

אמממ התבלבלת קצת עם האמירה של
פופר…זה דווקא עובד הפוך: אם לא ניתן
להפריך תיאוריה אז לא ניתן לכנות אותה מדעית.
אם ניתן להפריך את התיאוריות על ביבי
יוצא שהן בסדר…

אביאל 27 בנובמבר 2015

אמיתי – כנראה לא הבנת, היחס לנתניהו הוא כמו לתיאוריה שאי אפשר להפריך אותה, כל מה שהוא יעשה לעולם לא יתפס לטובת הציבור ותמיד יש שם שוחד, שוד, חוסר שקיפות וכו׳ וככה בעצם עושים לו דה לגטימציה, בדיוק כמו לתיאוריה מדעית ששלא ניתנת להפרכה.

אדם 27 בנובמבר 2015

אתה מדבר על דמוקרטיה כאילו שיש פה התנלות דמוקרטית. האמת, לא בקיא בעניין ולא מביע נחרצת אבל לרחוב יצאתי אחרי שעצרו אנשים שהיו חתומים על אישורי הפגנה. הלא דמוקרטים בסיפור הם ללא ספק מי שמנסים להעביר את המתווה בצורה כזו

אביאל 27 בנובמבר 2015

אדם – ממה שהבנתי הם חרגו מהאישורים שלהם, בכל מקרה אני אישית לא בעד מעצר של אף מפגין אלא אם כן שלום הציבור בסכנה (וזה לא היה המקרה).
לא יודע מה זה לא דמוקרטים לפי ההגדרה שלך, נחכה לבג״ץ ונראה, בכל מקרה ישראל היא דמוקרטיה ליברלית לפי כל אינדקס בינלאומי גם אם זה לא מתיישב עם התיאוריה של חלק מהאזרחים כאן.

אדם 27 בנובמבר 2015

מה קשור בג״צ, המשטרה ביטלה את כל האישומים וההרחקות שהיו אחרי שבוע. אני חושב שלא הקשבת וניסית להבין אם עצרו אותם בגלל ״שהם חרגו מהאישורים״ אלא שזה פשוט התאים לך לשמוע את זה. הרחיקו ל14 יום סטודנט מב״ש ועצרו מישהי שבכלל לא הייתה בהפגנה. יתרה מזו, ההפגנות לא היו אלימות והאלימות שכן הייתה הייתה לאחר ההפגנות באזור אחר (לפחות זה מה שהיה בב״ש).
אכן ישראל היא דמוקרטיה. ההתנהלות של השולטים פה במקרה של מתווה הגז רחוקה מאוד מלהיות דמוקרטית.

יניב 26 בנובמבר 2015

מסיבה אחת מאוד מאוד פשוטה וזה שביבי אמר לו שחייבים להעביר את המתווה ואם יש משהו שטייניץ עושה הכי טוב בעולם זה לשכב על הגדר בשביל הבוס שלו

אביאל 26 בנובמבר 2015

יניב – ואיך זה מסתדר עם העובדה ששטייניץ העביר את ועדת ששינסקי ? לא ברור לי למה לא תקפו את שטייניץ וששינסקי לגבי ועדת ששינסקי אבל תוקפים את המסקנות שלהם לגבי המתווה הנוכחי (וחשוב לקחת בחשבון את התנאים שהם נכנסו אליו, באשמתו המלאה של דיויד גילה) ? למה שזה נוח דעתם מקובלת וכאשר זה לא מסתדר עם האג׳נדה נגד נתניהו הם הופכים להון שלטון ?

גיל שלי 26 בנובמבר 2015

יש הבדל בין המקרים, כיל מיצאים לכן הגיוני להשתתף ברווחים, כאן מוכרים לשימוש מקומי, היה עדיף לדאוג למחיר נמוך, אך זו דעתי בלבד, בטח שלא טענה לשיקולי הוועדה

אביאל 26 בנובמבר 2015

גיל – לא דיברתי על ששינסקי 2, דיברתי על ועדת ששינסקי לנושא תגמולי הגז (שׁהתקבלה בתשואות) ושאת המתווה הסופי שהובילו שטייניץ-ששינסקי-קנדל (ששחטו אותם על המתווה הסופי), פה הצביעות.

yaron 27 בנובמבר 2015

להזכירכם, בהצבעה על מסקנות ששינסקי בוועדת הכלכלה תמכו שלי יחימוביץ' ודב חנין.
המסקנות אומצו ע"י הממשלה ואכן זכו לתשואות.
לאחר מכן אומצו מסקנות ועדת צמח שהגבילה את ייצוא הגז ל- 40-45%
ועכשיו המתווה הגביל את המחיר ואת כוחו של המונופול.
שוב, אין לי בעיה עם התנגדות למתווה, אבל לקרא לזה "שוד הגז" זה פשוט שקר גס שנובע מאג'נדה פוליטית.

yaron 26 בנובמבר 2015

כמה מצועקי "שוד הגז" מכירים את וועדת ששינסקי שהעלתה את התמלוגים מ12% ל- 50-60% ?
כמה מהם מכירים את וועדת צמח שקבעה שהיצוא יוגבל לאיזור ה- 40-50% ?
וכמה מהם קראו בכלל את המתווה שהגביל את המחיר ופירק חלקית את המונופול?
"מחאת הגז" היא המשך של "המחאה החברתית" מאותו בית יוצר ועם אותה אג'נדה…

גיל שלי 26 בנובמבר 2015

אגב, עושה רושם שדווקא מובילי מחאת הגז מכירים היטב את הנושא, ואתה צודק שהמחאות מגיעות מאותו בית יוצר רנדומלי, רק שלא בטוח שזו כוונתך.

yaron 26 בנובמבר 2015

אני מכיר משתתפים בהפגנות (בני משפחה וחברים) שלא בקיאים בנושא בכלל.
בית היוצר: אותם גורמים שעמדו מאחורי המחאה החברתית בנסיון להחליף שלטון.

גיל שלי 26 בנובמבר 2015

מעניין שהיתה מחאה חברתית כמעט בכל מקום בעולם המפותח, כנראה שהגורמים שתכננו אותה מאוד מאוד עשירים. אתה לא רואה שאתה נופל בדיוק לאותה מלכודת קונספירטיבית שאתה מתלונן עליה?

יריב 26 בנובמבר 2015

טכנית, זו המלכודת שאתה התלוננת עליה…

yaron 26 בנובמבר 2015

גיל, אתה באמת מאמין שמדובר במחאה ספונטנית ללא אג'נדה פוליטית ברורה?

גיל שלי 26 בנובמבר 2015

ברור לי שכן, כמו שברור לי שביבי לא מספיק טיפש כדי לקבל כסף מתשובה או מנובל למשל

rami 26 בנובמבר 2015

ביבי לא צריך לקבל מהם כסף מזומן. מספיק שהוא מקבל מהם עזרה. רשמת ש"מובילי מתווה הגז הצליחו לנווט את השיחה לכיוון פוליטי" וזה נכון, וזה פועל לטובת ביבי (כפי שרשמת באחת התגובות) וזה לא במקרה.

וצר לי שאתה חושב שהמתנגדים למתווה הם עם אג'נדה פוליטית ברורה. יש כאלו שכן ויש כאלו שלא. הרב לא, כי הרב לא מתנגדים למתווה אקטיבית (גם מבין אלו שמגיעים להפגנות) אלא פשוט חושבים שהוא לא טוב, או יותר נכון שצריך שהוא יהיה יותר טוב.
אם המתווה היה מצוין, וביבי לא היה מעיף כל אדם שמעיז להתנגד לו, אז מי בדיוק היה מוחה ועל מה? אנשים היו מחכים לבחירות ומצביעים מה שהיו מצביעים. אבל העיקר שהמחאה פוליטית. כמה זה קל לצעוק את זה.

גיל שלי 26 בנובמבר 2015

אני ממש לא חושב שהמתנגדים להסכם הם בעלי אג'נדה פוליטית ברורה, לא מבין איך יצא שכך אני חושב. אני חושב שביבי הצליח לגרור את המחאה לכיוון של השוד

yaron 26 בנובמבר 2015

באמת (אבל באמת!) שאני לא מבין איך בסוף הגעת למסקנה שביבי "הצליח לגרור את המחאה לכיוון של השוד"

yaron 26 בנובמבר 2015

בהתחלה זה באמת לא היה פוליטי ובמסקנות ששינסקי תמכו בין היתר שלי יחימוביץ' ודב חנין.
אח"כ הוקמה וועדת צמח שהבטיחה שלא ייצאו יותר מ-45% מהגז ומסקנותיה אושרו ע"י הממשלה.
ואז החליטו אבירי המחאה שמדובר ב"שוד גז" לא פחות והחלו להתנגד לכל המהלך מסיבות פוליטיות.
המתווה שהוא הרגל השלישית של כל נושא הגז הבטיח מחיר סביר פלוס ופירוק חלקי של המונופול.

yaron 26 בנובמבר 2015

אם שטייניץ (יוצא שלום עכשיו) היה שר אוצר בממשלת העבודה הוא היה מקבל פרס ישראל.

משה 26 בנובמבר 2015

בהחלט, הרי ביבי החליט לקבוע גם שם מהי וועדת הפרס.

אסף the kop 28 בנובמבר 2015

שבר לכם את ההגמוניה.
היא אפילו הייתה יותר ארוכה ממה שאתם מכנים שנות הכיבוש.

צור שפי 26 בנובמבר 2015

למה זה רלבנטי ששטייניץ היה לפני 30 שנה ב"שלום עכשיו"?

בני תבורי 26 בנובמבר 2015

זה לא, אבל זה כמו להגיד ששלי יחימוביץ' קומוניסטית

איציק 26 בנובמבר 2015

והיא לא?

צור שפי 26 בנובמבר 2015

לא

איציק 27 בנובמבר 2015

נו באמת צור… בסדר, הרמתי לך להנחתה ;)
אבל היא לא נחמדה…

צור שפי 27 בנובמבר 2015

איציק, גילוי נאות: אף פעם לא הייתי חבר מפלגה, והצבעתי במהלך 58 שנותי למגוון מפלגות החל מהליכוד ועד למרצ. תמיד חשבתי ואני עדיין חושב, שמפלגות זה בדיוק ההפך מקבוצת כדורגל שאיתה אתה הולך לכל החיים, בטוב ובעיקר ברע (אם אתה לא אוהד הצלחות ובארסה שזה אותו דבר). את התמיכה במפלגות צריך להחליף בהתאם לשינוי הנסיבות ואסור להיקשר אליהן כמו שאתה נקשר לקבוצת כדורגל כי הקלישאה שהשלטון משחית ושלטון מוחלט משחית באופן מוחלט היא מאוד נכונה. למרות זאת לפני כמה שנים התפקדתי למפלגת העבודה ועשיתי זאת רק בגלל סדר היום שהביאה איתה שלי יחימוביץ שלדעתי צריך לעודד ולקדם אותו. אני לא אומר שהיא חסינה מביקורת וטעויות (גם אני לא אוהב את הגנת היתר שלה על הוועדים הגדולים) אבל היא משרתת ציבור במלוא מובן המילה. היא קשובה לאנשים הקטנים ועוולות שמציקות להם, הסגנון שלה ענייני, היא בדרך כלל מכבדת את יריביה הפוליטיים, היא בעיני דוגמה לאיך שפוליטיקאי צריך להיות. אני לא יודע מה זה "לא נחמדה" אבל יש לי חשד שלא היית כותב דבר כזה על גבר. אם אני טועה אני מתנצל. ואגב, למרות שכרגע אני חבר רשום במפלגת העבודה הרי שמבחינתי זו איננה חתונה קתולית. אם למשל, היא תחליט להצטרף לקואליציית נתניהו או בתנאים מסויימים אחרים יכול מאוד להיות שבבחירות הבאות אצביע למישהו אחר.

איציק 27 בנובמבר 2015

טוב, זה מחייב תגובה רצינית.
אתה צודק בהחלט, לגבר היתי כותב "אתה לא נחמד," מה לעשות אני עושה הפרדה מגדרית כשאני כותב על מישהו ממין זכר או על מישהי ממין נקבה. וכן, בהחלט היתי כותב ואף כתבתי דברים כאלו וחמורים יותר. פשוט עשיתי ציטוט עם התאמות מתאימות למה שאמרה גולדה מאיר, אני מניח שאתה יודע למי.
גם אני החלפתי הרבה מפלגות בזמנים שונים בחיי (אף פעם לא מתפקד ולא פעיל), ובגדול, רובן איכזבו אותי, למרות שאף פעם לא ציפיתי מהן יותר מידי. אם אתה עוקב אחרי מדי פעם, אז אתה צריך לדעת מה דעתי על רגב, דנון, ועוד כמה. מה שהם קיבלו ממני אז ה"לא נחמדה" נראה לא מכו ציון עובר כי אם כהצטינות יתרה. אני לא מסכים איתך לגבי ההתנהלות של שלי יחימוביץ' (ללא קשר שאני גם לא מסכים עם דעת ברב המקרים). לדעתי היא אדם מאד כוחני ודורסני באופן הביטוי שלה. ההתנהלות שלה מאד לא נעימה לדעתי, אבל אני מבין שיש כאלו שאוהבים את זה. אני לא חושב שהיא תמיד עיניינית, ובמיוחד, לא תמיד הרצף של ההסקה הרבה פעמים מאד לא הגיוני בעייני (והיא ממש לא היחידה בזה). דרך הביטוי שלה נשמע לי לרוב של אני ואפסי, מי שלא חושב כמוני הוא טמבל. אולי זה לא כך, אבל זה הרושם שיש לי ממנה. בכול אופן, ניסיתי להכניס עקיצה הומוריסטית, כנראה היא לא הצליחה לי.

yaron 27 בנובמבר 2015

שלי יחימוביץ' יכלה לקבל כל מה שקיבל לפיד (משרד האוצר, החינוך, הרווחה, הבריאות ועוד) אבל היא העדיפה לשבת בחוץ ולצעוק…
גם בוז'י יכל לקבל את אותה חבילה ולהשפיע, וגם הוא מעדיף לדבת על הגדר ולחכות שהליכוד ייפול…
אכן דאגה כנה ושירות למופת…

צור שפי 28 בנובמבר 2015

ירון – קוראים לזה דמוקרטיה. כזכור יש, או אמור להיות דבר כזה שנקרא אופוזיציה, שמציגה אלטרנטיבה. רק אצלנו התקבל העניין המעוות הזה של ״להשפיע מבפנים״. מה שאתה קורא ״לצעוק״ זה להיאבק על דעתך בלי להיכנע לפיתויי השררה וזה אכן שירות גדול לאזרח.

yaron 28 בנובמבר 2015

יד על הלב צור,
האם למדינה ולאזרחים יותר טוב כששלי ובוז'י מוותרים על לפחות 7 שרים בכירים בממשלה? האם הם משרתים אותך נאמנה?
עזוב אותי ואת דעותיי. אתה באמת מעדיף ממשלת ליכוד צרה על ממשלת אחדות שבה תקבלו שבעה תיקים מתוך החוץ, האוצר, הבריאות, המשפטים, הרווחה, החינוך ?
זה מה שאתה מצפה מנבחריך? לשבת ולחכות ל"התפכחות" העם?
שיהיה בהצלחה :-)

איציק 28 בנובמבר 2015

לא סתם ממשלה צרה, כי אם צרה צרורה ;)
אני לא בטוח שעם בוז'י זה היה יותר טוב. אני מאד מתנגד למה שעושה ביבי, אך אני לא חושב ששניהם היו עושים יותר טוב. למען האמת אני די סקפטי שבוז'י לבדו היה עושה טוב יותר. בכלל עם מה שיש היום בפוליטיקה הבחירה היא איזה רעה חולה נראת לך חולה פחות.
ודרך אגב, כן, תפקידה של העבודה לשבת באופוזיציה. היא כבר יושבת שם המון זמן ועדיין לא למדה איך לעשות זאת נכון. לדעתי צריך להחליף לא רק את הקואליציה כי אם גם את האופוזיציה, ולא אחת עם השנייה כי אם פשוט באחרים.

צור שפי 29 בנובמבר 2015

ירון,
כמו שאתה כותב, לגמרי בכנות ועם היד על הלב, בזה בדיוק אני מאמין. העם בחר בליכוד ובלוויניו וזו צריכה להיות הממשלה. אני לא מצפה מנבחרי לחכות להתפכחות העם. אני מצפה מהם לעבוד קשה ואקטיבית כדי להביא להתפכחות הזו. הרי זה כל ההגיון בשיטה הדמוקרטית, להציב אלטרנטיבות.

yaron 27 בנובמבר 2015

מכיוון שהביקורת היא לגופו של אדם ולא לגופו של עניין.
אם שטייניץ היה שר אוצר בממשלת העבודה ומעביר מתווה כזה הוא היה מוכרז כגיבור.

קשקשן בקומקום 26 בנובמבר 2015

ואם ביבי הלוחם במונופולים הידוע היה מתנגד לזה הימין היה אומר שתומכי המתווה בולשביקים. אותו דבר לא?

יריב 26 בנובמבר 2015

מאחר וחלק ממובילי המאבק היו מובילי המאבק גם בתקופה בה זה הצליח לדחוף את הממשלה למנות את ועדות ששינסקי וצמח, אני חושב שיש סיבה לחשוב שהם יודעים עליהן.

אביאל 26 בנובמבר 2015

יריב – כנראה אתה משכתב את ההיסטוריה, עם כל הכבוד למלכיאור ולפורום המצומצם שלו, זאת היתה החלטה של ראש הממשלה (דרך שטיינץ), המחאה היתה קטנה כל כך שהיא בכלל לא גרמה לשום הד ציבורי רציני. גם כולם שוכחים את העתירה לבג״ץ של אותם גופים נגד ששינסקי עצמו, פרופסור מכובד עם הידע הכי גדול בארץ בנושא, אבל זה אף פעם לא מפריע לפופוליסטים. גם לא לחזור בהם אחרי שהוא לקח לחברות הגז הרבה מעבר למה שציפו.

עופר 28 בנובמבר 2015

המחאה היתה מאוד גדולה ואתה משכתב בעקשנות את ההיסטוריה.

עופר 28 בנובמבר 2015

50% -60% מהרווחים ולא מההכנסות, כלומר אחרי שהם יכסו את ההשקעה. אז מי לא מדייק עכשיו?

ניר 26 בנובמבר 2015

כל מילה בסלע. גם לי יש טענות נגד מתווה הגז, ביניהן המחיר שנקבע בחוזה מול חברת חשמל למשל, אבל מכאן ועד להגיע לזה שכל מה שביבי רוצה הוא לתת כסף לתשובה ושזה החלום הרטוב שלו, ושמדובר בשוד, הדרך ממש ארוכה. זה לא מתווה אידאלי אבל לאף אחד אין אינטרס מיוחד לעזור לתשובה דווקא.

יניב 26 בנובמבר 2015

העניין לדעתי הוא לא כמה הוא רוצה לעזור לתשובה והוא כן רוצה(לדוגמא הפגישה שהייתה בערב יום העצמאות בין ביבי תשובה ואיילה חסון).העניין הוא יותר נובל אנרג'י ומשם כנראה(לא יודע) מופעלים הלחצים על ביבי להעביר את המתווה בכל מחיר.
ירון אז קודם כל חלק מהדברים שאתה רושם נכונים אבל אם כל מה שאתה רושם נכון אז למה עשו את כל המאמץ האפשרי להסתיר את מתווה הגז מהציבור? או עזוב את הציבור מהממשלה ומחברי הכנסת?
לגבי פירוק המונופול אז זה ממש חרטא ,הם מחוייבים למכור את 2 המאגרים הקטנים שלא מתקרבים לא לתמר ובטח לא ללויתן.
דרך אגב אני גם מחזיק בדיעה שכל עניין המונופול הוא חרטא ואין דרך אמיתית לעשות תחרות בשוק כזה אבל כן היה אמור להיות פיקוח הרבה יותר חמור ומהודק.
בכלל כל הפעולות של ביבי גרמו לחשוב שמדובר ב"שוד",עצם זה שהוא מעיף את הממונה על ההגבלים,אחר כך מנצל סעיף בחוק שבכלל לא קשור,אחר כך מעביר שר מתפקידו וכל זה בשביל להעביר את הגז,כאשר מדובר בראש ממשלה שאחד הדברים שהכי פחות מעניינים אותו זה האזרח הקטן.("מה שחשוב זה החיים עצמם ולא יוקר החיים") ולכן כל זה גורם לחשוב ששודדים אותנו.

ניר 27 בנובמבר 2015

יניב, אני לא רואה שום דבר רע בזה שראש ממשלה פוגש מישהו שצפוי להיות אחראי לחלק נכבד מאוד מהיקף המסים שהמדינה עתידה לגבות. זו הדה מרקריזציה של השיח – עצם זה שנפגשו, זה כבר הופך למשהו רע. הפגישה היא לא רעה, אם משהו רע הוא התוכן, ואת זה לא אתה ולא אני יודעים. פיקוח המחירים הוא קריטי כי אין שום דרך שמאגר גז לא יהיה מונופול, זה הכל.

באשר לממונה על ההגבלים, סלח לי אבל שהאיש הזה יפסיק לקשקש בקומקום. איפה הוא היה במיזוג בין עלית לשטראוס? איפה הוא היה בטיפול בכל המונופולים במשק הישראלי? מחירי הגבינות, מחירי האינטרנט, מחירי התקשורת. האיש הזה הוא פופוליסט עלוב ואם הוא היה עושה את העבודה שלו החיים שלנו פה היו הרבה יותר טובים, אז שלא יתעורר לי עם מתווה הגז ברגע האחרון.

השורה התחתונה היא שהשיח הזה הוא שטחי, ביבי ממש לא פועל מתוך אינטרס לסייע לתשובה או לנובל אלא מתוך אמונה שמה שהוא עושה זה טוב לציבור הישראלי, ואני בכלל הצבעתי למפלגת העבודה.

קשקשן בקומקום 27 בנובמבר 2015

עברו רק 500 ממונים בין הממונה הזה, למיזוג בין עלית ושטראוס

עופר 28 בנובמבר 2015

עצם זה שהם נפגשו לא היה אומר שום דבר אם הם היו נפגשים גם עם הצד השני. עצם זה שבכל שיח ובכל דיון על הנושא הזה יש העדפה בולטת לצד אחד אומרת דרשני. אפילו בשימוע הציבורי שקרה רק אחרי לחצים נרחבים על הפוליטיקאים, חצי מהמשתתפים היו מחברות הגז.

אביאל 26 בנובמבר 2015

ניר – בוא תשמע משהו מצחיק, אותה כוהנת שכעת נציגי המחאה מכתירים לשיא הניקיון הציבורי, אורית פרקש הכהן (יו״ר רשות החשמל) היא זו שחתמה על המחיר של חברת החשמל. כן כן אותה אחת שמתנגדת למחיר במתווה החדש היא זו שחתמה על המחיר של הגז מתמר, מחיר שירד במתווה החדש, אבל לפופוליסטים זה לא משנה, כי היא כרגע נגד המתווה, העובדות לא משנות כלום, גם לא העובדה שהיא סידרה לחבר קרוב שלה (ולממליץ הראשי שלה במינוי לרשות החשמל) להיות יועץ חיצוני (לרשות החשמל)) עם חוזים בשווי מיליוני שקלים, את זה גם התקשורת וגם נציגי המחאה החסודים אוהבים לשכוח.

יוני 27 בנובמבר 2015

לא, אין אינטרס.
גם האחים עופר במקרה קיבלו מתנות מהמדינה, בלי אינטרס.

יניר 26 בנובמבר 2015

מה שאירוני הוא שהיוצרות התהפכו. אבירי הסוציאליזם והשוויון תומכים בהקטנת מיסים והקטנת הכנסות המדינה ןאבירי הקפיטאליזם דוחפים לכיוון הגדלת מיסים ו" ממשלה גדולה".
עקב כך שהדיון הפך להיות פוליטי לגמרי ואישי ,מתווה הגז יעבור בצורה כזו או אחרת. קשה להכניע את ביבי בפוליטיקה ,
כל השאר רעש

yaron 26 בנובמבר 2015

כמה שאתה צודק!
היה לנו דיון על הנושא בפוסט קודם של גיל שבוא הפניתי אותם לכתבה מעניינת שהתפרסמה בדה מארקר בשם "מחיר הגז אינו כל כך דרמטי…."
ואכן מסתבר שרבי ממתנגדי המתווה "הסוציאליסטים" מעדיפים מחיר נמוך לתעשיה על תמלוגים גבוהים לתקציב…
וזה למרות שהמתווה קובע מחירים סבירים פלוס בתוספת תמלוגים גבוהים…
כמו שטמרתי, שטייניץ הצליח להביא מתווה טוב ואם בדיון היה לגופו של עניין ולא לגופו של אדם הוא היה זוכה לשבחים.

yaron 26 בנובמבר 2015

וסליחה גדולה מהנייד שלי :-)

עופר 28 בנובמבר 2015

הכתבה המעניינת רצופה בשגיאות

קשקשן בקומקום 26 בנובמבר 2015

יותר מזה – אבירי הקפיטליזם בעד מחיר מובטח גבוה למונופול…
והם גם בעד מונופול לבזק
ובעד התערבות ממשלתית בתקשורת

בני תבורי 26 בנובמבר 2015

והם הכי נגד תחרות

yaron 27 בנובמבר 2015

זה שתחזור על אותה שטות (שקר) הרבה פעמים לא יהפוך אותה לאמת…
על מה אתה מבסס את הקביעה שהמחיר שנקבע גבוה?
על הממוצע ב- OECD ? על הסכמי הגז החדשים במצרים?
אין מה לעשות המחיר שנקבע הוא סביר פלוס ובנוסף נקבע שלא יימכר גז בחול במחיר נמוך מהמחיר לתעשייה הישראלית.
אין לי בעיה שתבוא עם גישה (קפיטליסטית) כמו של גיל שלי שמעדיף מחיר נמוך יותר על חשבון תמלוגים לאוצר המדינה, אבל לפחות תהיה הגון ותגיד שזאת האג'נדה שלך.
המתווה קבע מחירים סבירים פלוס ותמלוגים גבוהים (גישה סוציאליסטית) ועדיין כולם ממשיכים לצעוק "שוד הגז"…

עופר 28 בנובמבר 2015

על מה אתה מבסס את הקביעה שהמחיר סביר? על הממוצע בOECD? לכולם יש גז חצי מטר מהבית?
מה גם שיש שאלה עקרונית לגבי אפשור יצוא גז על חשבון הפניית הגז לטובת התעשיה הישראלית. יש גם עניין פעוט וקטן של בטחון אנרגטי שמוותרים עליו כרגע ושל זכיינים שלא עומדים בהתחייבויות שלהם, כמו גם עניין פעוט מאוד של כבילת ידי הממשלה הישראלית לעשור קדימה.

yaron 28 בנובמבר 2015

בגלל זה אני אומר סביר ולא זול…
על וועדת צמח שמעת? הוחלט שם על ייצוא של 40-45% מהגז והשאר למשק המקומי. המסקנות אושרו בממשלה (עכשיו תפסול את וועדת צמח ותגיד שביבי מינה אותה…)
נלקחו בחשבון הצרכים האמיתיים של המשק וכן, גם הצרכים של השותפויות.
הייתי מאוד שמח אם נובל היו מתנדבים למצא עבורינו גז, למכור לנו אותו בזול ולשלם לנו תמלוגים גבוהים, אבל זה לא עובד ככה בעולם האמיתי…

yaron 28 בנובמבר 2015

עופר, קח קצת קישורים.
מצטער, זה "קצת ארוך"…

http://m.ynet.co.il/Articles/4682005

http://m.bizportal.co.il/gazandoil/news/article/416838

יש עוד אבל לא ניתן להעלות בתגובה אחת

ערן (המקורי) 26 בנובמבר 2015

גיל, המילה קונספירציה מאד דרמטית והמשפט שלך "ההנחה היא… כי קיימת קונספירציה שנועדה לדפוק את אזרחי ישראל, ולהיטיב עם בעלי ההון" אכן גורם למאמינים בכך להימשע מגוחכים.
מה שחושבים אנשי מגש הכסף לגבי שיקולים של אנשים וגופים, ולגבי דרכי קבלת החלטות, תואם למדי את המציאות, להערכתי.
רק מה, אין במציאות "קונספירציה", "מזימה לדפוק את האזרחים", וכדומה. אין מועצת רשעים שיושבת סביב שולחן עגול באי מבודדף מלטפת חתולים, צוחקת בשטיות וזוממת לכבוש ולהרוג. כשם ששוחד ושחיתות- תופעות נפוצות מדי בישראל, לצערנו – לאנעשים בצורה מפורשת של מעטפה עם מזומנים שעוברת ישירות מיד המשחד ליד המשוחד. מעשה מושחת יהיה בדרך כלל יותר מרומז, עקיף, יכלול הבנות במעשה ובמחדל. בזהירות, להימנע מסיבוכים והפללות. (טוב, חוץ מבמקרים של אולמרט, הירשזון ואחרים, שהעדיפו מזומן במעטפה).
ובחזרה לעולמנו: המציאות היא שטייקונים (שחלק גדול מהכסף בשליטתם שייך בכלל לציבור – או נשאב ממנו -או נלקח ממנו בתספורת) קובעים מה הם רוצים, ויעשו הכל כדי להשיג זאת. מדובר בסכומי עתק, והם רוצים הכל כולל הכל.
עוזריהם ויועציהם מקבלים את המסר ורצים לתרגם אותו לבעלי הסמכות. והפוליטיקאים מבינים מצוין את מה שמסבירים להם. הם מבינים היטב באיזה צד של הלחם מרוחה החמאה, גם בלי שידברו אליהם מפורשות, בבוטות, באיומים ובהבטחות. אם כי, לפעמים משתמשים גם בכלי של מקל וגזר, כפי שהעידה לא מזמן שלי יחימוביץ שסיפרה איך ניסו "לקנות" אותה.
כאשר הטייקונים אומרים מה הם רוצים, והפוליטיקאים משתפים פעולה, הציבור נדפק במקרים רבים. זאת, בלי שתתקבל לפני זה החלטה מפורשת "בואו נדפוק את כל הישראלים". פשוט מיישרים קו עם הבוס. השאר מתרחש מאליו. והתוצאה זהה:
הטייקון מקבל את שרצה, הפוליטיקאי ייהנה מכך איכשהו מתישהו (או כבר נהנה בעבר), הציבור מפסיד בגדול.

גיל שלי 26 בנובמבר 2015

מסכים, לכן צריך להתרחק מסיפורי קונספירציה ולהתרכז במעשים

ערן (המקורי) 26 בנובמבר 2015

מסכים, להתמקד רק במעשים. חלקם גלויים, מרביתם סמויים.
וגם צריך להיזהר מלהגחיך את מתנגדי המתווה, אנשי "מגש הכסף", כאשר הם מצביעים על העובדות (ככל שניתן, הטייקונים מסתירים כל מה שניתן להסתיר)

עומרי 26 בנובמבר 2015

אתה צודק, הדיבורים על קונספירציה מזיקים.
יש טיעונים כלכליים, פיננסיים, מדיניות ציבורית ועוד מאוד קוהרנטיים וחזקים נגד שערוריית מתווה הגז.

לכל מי שאני קורא פה שטוען לאיזה אינטרסים גדולים מאחורי המתנגדים, בוא נראה – בצד אחד יש יותר מ500 מיליארד ש"ח ובצד השני פחות או יותר כלום. אז איפה הגיוני שיהיו אינטרסים?

זה קצת כמו הטוענים לכסף גדול מאחורי אל גור והמאבק בהתחממות הגלובלית בזמנו כשבצד השני היו חברות הנפט, באותו זמן משהו כמו 10 מ-20 החברות הגדולות בעולם במונחי שווי שוק היו חברות נפט.

צור שפי 26 בנובמבר 2015

המשל איננו דומה לנמשל. שופט כדורגל טועה בתום לב. ראש ממשלת ישראל מאמין, גם כן בתום לב, בתיאוריה כלכלית מסויימת ומיישם אותה באופן שיטתי. מתווה הגז הוא רק מקרה אחד פרטי, אולי בולט במיוחד, של התיאוריה הזו שתמציתה שצריך לצ'פר את העשירים מלמעלה כדי שכל הטוב שנשפך עליהם יחלחל לעניים שלמטה. אני בטוח שנתניהו מאמין בזה ואין בו זדון. הבעיה היא שיש עוד ועוד נתונים שמראים שזה לא עובד ולמרות כל הנתונים ראש הממשלה לא זז מדרכו.

אמיתי 26 בנובמבר 2015

יש שיגידו בצדק שדווקא מתווה הגז הוא
מעין סטייה מהאגנדה שנתניהו הוביל כשר
אוצר והיא תחרות.

בני תבורי 26 בנובמבר 2015

נו ברור, הקפיטליסט הופך לאוייב הקפיטליזם ברגע שנוצרת תחרות.

אמיתי 26 בנובמבר 2015

ברגע שהוא נהיה מונופול…ראה גוגל כדוגמא

yaron 27 בנובמבר 2015

צודק, וזה מכיוון שלא יכולה להיות תחרות אמיתית במשק גז שמורכב משני מאגרים וצרכן אחד (חברת חשמל).
זה לא סלולר…

מאנו 26 בנובמבר 2015

גיל – מצטרף פה לכמה אנשים מעלי – ההנחה שלך שמדובר בטענות ל"קונספירציה" היא חוטאת לאמת ומגחכת את הטיעונים. אף אחד לא טען לקונספירציה. הטיעונים הגיוניים לחלוטין, ולא קונספירטיבים בעליל. אתה עושה עוול גדול בעניין, שמזכיר קצת את הטרמינולוגיה המגוחכת של אנשי התנועה הליברלית החדשה למיניהם, שמסתכמת בביטול העניין כהאשמות קונספרטיביות, "קומוניסטים" וכו'. זה מגוחך. ויותר מזה – זה מסוכן.
נתניהו הוכיח יפה מאוד שכל הפעילות שלו בעניין הייתה לא דמוקרטית בעליל, לא תקינה, וכזו שמעלה חשד סביר להטייה לטובת תשובה ונובל אנרג'י (ודיברו פה מעלי על הקשר והאינטרס האמריקאי החזק במיוחד בעניין, וכפי שאנחנו יודעים, ארה"ב לא ממש בוחלת באמצעים כאשר מדובר במשאבים וכסף, לאורך ההיסטוריה). נתניהו גרם להתפטרות דרעי, לפיטורי הממונה על רשות החשמל, להתפטרות הממונה על ההגבלים, אי קבלת המלצותיו של האחרון, והצדקת המהלכים המאוד בעייתיים האלה כנושא "ביטחוני מדיני" ולא כלכלי.
לא היו טיעונים שהרחיקו מעבר. אף אחד מהטיעונים האלה לא קונספירטיבים בעליל. אתה עושה חטא שנובע או מבורות או מרשעות כאשר אתה זורק את הסיסמא הזאת. וזה בלי להכנס בכלל לבעייתיות שבמונופול, למחירי הגז, לעובדה שרשיונות חיפוש אינם רשיונות הפקה (מה שהרבה מהאנשים פה לא ממש מבינים), ושניתן לשנות את "כללי המשחק" בשלב זה, כך לפי החוזים שנחתמו.

גיל שלי 26 בנובמבר 2015

אם כך טעיתי בהעמדתי את הדברים. אני מדבר ממקום של תועלת, כלומר לדעתי הדגשת האג'נדה הקונספירטיבית במקרה זה מזיקה למאבק, לא ניסיתי להגחיך.

ערן (המקורי) 27 בנובמבר 2015

גיל, ברור (בהמשך לדבריי למעלה) שדיבור עם קונספירציה מועיל לתומכי המתווה ופוגע במתנגדי המתווה, אשר תאוריות קונספירציה לכאורה מצידם יציגו אותם כפאתטיים, תאורטיקנים, הזויים.
במציאות, מתנגדי המתווה כוללים אנשי ימין ושמאל, חלקם הגדול אנשים מקצוע רציניים ביותר (פרופ׳ לנגוצקי למשל) אשר מדברים עובדות, נתונים, השוואות למקרים אחרים בעולם.
תומכי המתווה לעומת זאת משתמשים בססמאות חלולות ״מתווה הרע במיעוטו״, ״נוציא את הגז מהאדמה״, ״האיום האיראני״. מאיר ולא מתמודדים עם עובדות ונתונים, ואינם מסבירים את ההכשר למונופול המפלצתי שנוצר כאן בניגוד לחוק, הדרך שלהם להתמודד עם המתנגדים היא להציגם כ״הזויים / שמאלנים/ קומוניסטים״.

ניינר / ווריור 26 בנובמבר 2015

מהרגע שביבי הופך עולמות להעביר את המתווה ברור לי שזה לרעת האזרחים ולטובת אנשי שלומו

yaron 27 בנובמבר 2015

מהרגע שברור לך שכל מה שביבי יעשה הוא לרעת האזרחים נגמר הדיו הענייני…

בני תבורי 26 בנובמבר 2015

ובאיזה חלק של הקונספירציה נכנסים המאמצים לעקוף את הממונה על ההגבלים והניסיונות להעביר את המתווה בלי דיון ראוי?

גיל שלי 26 בנובמבר 2015

זה בנסיון ובהצלחה של ביבי לגרור את הויכוח לקטע של בעד או נגד ביבי

wazza 26 בנובמבר 2015

גיל כבר פוסט שני שלך בנושא הגז שאני קורא מתוך תקווה שתעורר דיון על המתווה עצמו, כאחד שלא מאוד בקי בעניינים האלה קיוויתי ללמוד פה משהו ולהחכים בדיוק כדי לא להיות כמו אלו שצועקים ברחובות בלי מושג ושוכחים באיזה הפגנה הם נמצאים הפעם, רק ירון ואולי עוד מישהו כתבו פה ת'כלס ולא סיסמאות כמו שאתה לא אוהב..

מאנו 26 בנובמבר 2015

אתה מודה שאין לך מושג ירוק לגבי מתווה הגז, ובאותה נשימה מאשים את כל מי שיוצא להפגין נגדו שהם חסרי מושג. מדהים.
צא ולמד.

wazza 26 בנובמבר 2015

לא כתבתי שאין לי מושג ולא כתבתי על מי שמתנגד בהכרח,
צא ולמד, לקרוא

אסף the kop 27 בנובמבר 2015

אתה מתייחס לדפקט הזה ?

בני תבורי 27 בנובמבר 2015

אסי בחייאת נו, תפסיק להדליק מדורות.

גיל שלי 26 בנובמבר 2015

כתבתי מזמן פוסט עם הדעה שלי בנושא, אנסה למצוא אותו ולשים לינק. בעיקרון אני מעדיף מחיר גז נמוך על מיסוי. מנגנון ההצמדה שקבוע במחיר דפוק, אבל יש פה בעיה, באמת דווקא רשות החשמל פחדה ממחיר שיהיה קשור למחירי האנרגיה.

wazza 26 בנובמבר 2015

תודה

איש 1 26 בנובמבר 2015

קצת ארוך אבל זהו הטקסט הכי אובייקטיבי (לטעמי) בנוגע לסוגיית הגז
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=950348018366131&id=100001728249527

קירקגור 27 בנובמבר 2015

לא בקטע רע, אבל הוא בא להפריך את דבריו של זליכה (כמתנגד של מתווה הגז גם כן) אבל מתוך ששת הנקודות שהוא מנגח בהן את זליכה הוא מסכים איתו בשלוש וחצי מהן. קשה אחר כך להבין למה אז הדברים של זליכה הן רטוריקה פשוטה.

yaron 27 בנובמבר 2015

אתה יודע מה מצחיק? שאתה אומר "קצת ארוך"
איך אפשר להתנגד או לתמוך בנושא כל כך רציני בלי לקרא הרבה חומרים "קצת ארוכים" ?

wazza 27 בנובמבר 2015

2 דברים
א. נגעת פה בנקודה מאוד חשובה עם ה"קצת ארוך" זאת אחת הסיבות שמעט אנשים באמת מבינים את מתווה הגז
ב. גם אתה וגם אביאל כותבים "קצת מצחיק" בתחילת כל תגובה שלכם

אביאל 27 בנובמבר 2015

wazza – אתה טוען שאנחנו אותו אדם ? :)

yaron 27 בנובמבר 2015

אנחנו לא ?
:-)

אביאל 27 בנובמבר 2015

שאלה טובה.

wazza 27 בנובמבר 2015

חלילה זה סתם קצת מצחיק אותי

yaron 27 בנובמבר 2015

סבבה גיל, גישה קפיטליסטית במיטבה, אבל ברור לך שאם ביבי היה אומר את זה הוא היה מותקף באותה מידה.
אתה יכול להתנגד למנגנון הפיקוח, אבל לקבוע שהוא "דפוק" מצריך טיעונים רציניים.
ההגבלה שלא יימכר גז בחו"ל במחיר נמוך ממחיר הגז בארץ דפוקה?
מנגנון פיקוח שקובע מחיר סביר פלוס הוא דפוק?
זכותך להעדיף מחיר נמוך יותר על חשבון תמלוגים לאוצר המדינה, זה עדיין לא הופך את המנגנון ל"דפוק" ואת המתווה ל"שוד".

קשקשן בקומוקום 28 בנובמבר 2015

אתה בעצם אומר שכל מה שביבי יעשה הוא יותקף, ככה שבעצם אתה אומר שלא משנה מה הצד השני אומר, הוא אומר את זה כי הוא נגד ביבי. למעשה אתה אומר – "לא יכולה להיות לך עמדה שונה משל ביבי שתהיה עניינית"

yaron 28 בנובמבר 2015

החלק הראשון נכון, השני לא.
בחיים לא בחרתי בביבי או בליכוד ואני מתנגד לחלק מהמדיניות שלהם אבל הדיון צריך להיות ענייני.
אפילו בדיון כאן תמצא תגובות בסגנון "אם ביבי בעד המתווה אז זה מתווה רע".
דוגמא – השבוע ביבי החליט לדחות את הסכם המיזוג עם גולן טלקום. אם הוא היה מאשר את המיזוג ברור לנו מה היו התגובות, אבל מאחר והוא לא אישר צריך למצא את הסיבות האמיתיות והשמאל והתקשורת החליטו שזה בגלל שהוא מפחד מכחלון וגם בגלל שזה לא יעבור יחד עם מתווה הגז. האפשרות שהוא פשוט מתנגד למיזוג לא הועלתה אפילו כאופציה…
מבחינת השמאל ביבי כאן כדי לדפוק אותנו נקודה.

עופר 28 בנובמבר 2015

תבדוק את הנחות היסוד שלך – למה שהגז ימכר מלכתחילה בחו"ל? למה מצרים יכולה להפנות את כל הגז לשוק המקומי ואנחנו לא? מנגנון פיקוח שמבוסס על תחרות בשעה שכל בר דעת כולל הממונה על ההגבלים העסקים מבין שאין כאן תחרות הוא מנגנון מאוד גרוע. גם ההצמדה של מחיר הגז למחיר של משהו בארה"ב לא נראהל יסביר.
שאלה אחרונה – על סמך מה אתה קובע שהמחיר סביר פלוס מינוס?

yaron 28 בנובמבר 2015

עופר אתה אמיתי? מאיפה הקביעה שמצרים תפנה את כל הגז למשק המצרי?
לא רק שהם ייצאו (והרבה), את מה שהם יימכרו למשק המקומי הם ימכרו במחיר דומה למחיר במתווה הגז הישראלי…
עצוב, אבל ככה העולם עובד.

אמיתי 26 בנובמבר 2015

הערה קטנה: ההדרדרות לתיאוריות קונספירציה היא
נחלתם של מצדדי המתווה בדיוק כמו של מתנגדיו…
אתה בהחלט צודק שהדבר מועיל לאלו שרוצים בקידומו.

ניב 26 בנובמבר 2015

לדעתי אפילו יותר .. ששינסקי, אשתו והקרן החדשה לישראל כדוגמא,ערבים נוהרים לקלפיות כדוגמא שנייה (סליחה לא קשור, רק קצת).
אני מסכים איתך שאנחנו כבר כל כך מפולגים שנורא קל לשסות ולהסית.
מספיק להסתכל על מקרה ינון מגל, עושה רושם שדעת האנשים במקרה הזה פחות נוגעת לדעתם בנוגע להטרדות מיניות (או התחלות חביבות) ויותר לדעתם הפוליטית.
נ. ב ולדעתי אלוף ישראל בזה הוא ראש ממשלתנו הנצחי, שולט בדיון הציבורי בצורה מדהימה, מצד אחד מסית אפילו בקולו ומצד שני מטפח בציבור בוחריו תחושה של נרדפות על רקע לא ענייני.

איציק 26 בנובמבר 2015

אין לי מושג האם יש פה קונספירציה, העברת הסכם במחשכים, רוע לב, טעות פטאלית, נס כלכלי או סתם מריונטות של תשובה ונובל אנרג'י שרבים עם מריונטות מהצד השני. אני גם לא מבין גדול בנעשה. מה שאני כן מבין שאין שקיפות, שאנשים רציניים לא יכולים לראות את ההסכם, להגיב כראוי להציע תיקונים או לחילופין להגן עליו. מפטרים אנשים, מחליפים שרים, עוקפים סמכויות וכל דבר רע שאני יכול להעלות על הדעת. במושגים שלי אין דבר כזה שאפשר לעשות כל דבר מסריח כדי להעביר משהו טוב. אם זה טוב, אז שיראו כולם כמה זה טוב, וזה יעבור בצורה תקינה. אם הדרך רעה, אז גם אם הכונה טובה זה עדיין רע.

אביאל 26 בנובמבר 2015

איציק – המתווה עבר בממשלה, בכנסת והיה פורום ציבורי שבו נציגי הציבור נקראו להביע את דעתם לגבי המתווה, הם הגיעו, ביטאו ואכן הוכנסו שינויים למתווה.

רק לדייק, דיויד גילה התפטר (ועדיין המשיך בתפקידו דרך אגב), את רשות החשמל יש תוכנית מ2010 אם אני לא טועה לחבר לרשות אחרת ובגלל זה הרגולטורית לא ממשיכה.

החלפת שר ? דרעי לא רצה לחתום, זאת היתה רק פרוצדורה ואל תאשים אדם שהורשע בפלילים ולא רוצה להיכנס לעניינים שהוא לא בקיא בהם כדבריו.

איציק 26 בנובמבר 2015

הכל אפשר לתרץ ולעטוף יפה, כולל אי רישום פרוטוקולים שהיו מחוייבים ולא בוצעו.

סופוט 27 בנובמבר 2015

אתה כל כך אידיוט

איציק 27 בנובמבר 2015

אתה כל כך חכם

אביאל 27 בנובמבר 2015

איציק – ממה שאני יודע אין צורך חוקי במקרה הזה למלא פרוטוקלים, נכון שצריך מבחינת מוסרית יש אבל אין חובה ובכל מקרה השורה התחתונה היא החשובה.

אדם 27 בנובמבר 2015

אבל אביאל, איציק מדבר על מסריח, לא על חוקי. אז אתה מסכים שזה מסריח… השורה התחתונה היא לא הכל ובהחלט סביר להניח שאי אפשר לעשות משהו טוב בעזרת אוסף דברים מסריחים, אולי חוץ מהפארק בחירייה.

אביאל 27 בנובמבר 2015

היו מפיקים מסרחון (יותר נכון זבל) אנרגיה, אבל בנימה רצינית, אני מסכים בגדול שהיו צריכים להיות פרוטוקלים אבל אפשר שיהיה הסכם גם ללא, זאת לא החתימה הסופית האם המתווה צודק או לא ובכלל כרגע המצב לדעתי הוא כזה, יש לנו שתי אפשרויות בחירה כרגע, להוציא את הגז עם ההסכם הנוכחי או לנסות ולהשיג הסכם יותר טוב חברה אחרת\חברה ממשלתית\אופציות נוספות בעוד עשור (הזמן, במקרה הטוב של בוררות בינלאומית במקרים כאלה), צריך כרגע לשכוח מה כל מה שהיה ולענות על השאלה הזו.

איציק 27 בנובמבר 2015

אביאל, אני מחזק את ידי אדם.
ראשית, יצאה הערה חמורה על כך שלא היו פרוטוקולים. שנית, זה שזה חוקי לא עקרוני לטענתי, יש לזה טעם לפגם מוסרי כפי שגם אתה ציינת. מאד מפריע לי שבמדינה שלנו (ממש לא רק בליכוד או בצד ימין או בכל צד אחר) הכל נשפט האם חוקי או לא ומודדים במקרונים האם עברתי את הגבול החוקי או לא. זה גורם לחקיקת יתר ולהכל שפיט. אותי הרבה יותר מעניין האם זה מוסרי או לא, ראוי או לא. וכפי שאני טוען, לא ניתן להגדיר משהו כטוב אם הדרך היתה עקומה. הליך לא תקין (מוסרית) מביא לתוצאות לא טובות, כי הוא פותח דלת לדברים אחרים שיבואו עקום, והם אולי יהיו חמורים בהרבה. הם מביאים להרגשה שיש הרבה דברים לא ראוים שחבוים שאין אנו יודעים עליהם. מבחינתי כדי שמשהו יהיה טוב, ההליך עצמו צריך להיות תקין מוסרית (ברור שגם חוקית).
נ.ב.: אביאל, תודה רבה שאתה מתייחס אלי ברצינות למרות שאני "כל כך אידיוט" ;)

אביאל 27 בנובמבר 2015

איציק – ראשית אתה הכי חכם (עם תעודות) כאן בבלוג :D

אני מסכים עם כל מה שכתבת, כרגע הנורמה במדינה היא הרמה החוקית ולא המוסרית והתודות כולן לאהוב השמאל, איש המשפט המהולל אהרון ברק עם גישת הכל שפיט שלו, בעוד 20-30-40-50 שנים כנראה יבינו שהכל שפיט הביא לנו גישה בה הרף הקובע הוא הרף החוקי ולא הרף המוסרי והמחיר של זה, חברתית וכלכלית הוא כמו עשרה מאגרי לוויתן.

איציק 27 בנובמבר 2015

תאמין לי, תעודה לא אומרת כלום!!! כמה אנשים רדודים עם תעודות שאני מכיר, זה עצוב (אולי אספר פעם כמה דוגמאות) :-( ואני מקנא קנאת סופרים בכמה וכמה אנשים על הידע הרחב שלהם. הלואי עלי לדעת כל כך הרבה (ולא נזכיר שמות או כינוים שלא יתפסו מעצמם).
השמאל אשם, הימין אשם, לא משנה. הימין עשה שימוש יפה מאד במה שהתחיל ברק, וגם השמאל. זה שזה ככה אותי מצער, אבל אני לא מוכן להתישר לפי זה. אני אמשיך לצעוק שזה לא מוסרי ולכן זה לא תקין, גם אם אלף פעם חוקי.

עופר 28 בנובמבר 2015

אביאל – קצת עובדות. המתווה עבר בכנסת עם דיון ציבורי אחרי שקמה צעקה ציבורית נגד הנסיון להעביר אותו במחשכים. התרגיל של חתימת שר הכלכלה הוא תרגיל מסריח. כל אלו אינם בדיוק דוגמא להתנהלות דמוקרטית. הדיון הציבורי שנועד לתת לנציגים של הציבור להשפיע על פוליטיקאים התנהל כשחצי מנציגי הציבור היו נציגי חברות הגז שבכלל לא צריכים את הדיון כדי לדבר ללב הפוליטיקאים.
כל הסיפור מסריח מהראש.

כסיפוביץ 26 בנובמבר 2015

גז או לא, כל מה שאני יודע היום הוא שהכלב כבר מזמן לא ידידו הטוב של האדם.
לדעתי זה הפלאפון

אסף the kop 27 בנובמבר 2015

הכל פוליטי.
ימין נגד שמאל.
בצד אחד ביבי, הליכוד והמחנה הלאומי, מצד שני השמאל, המנהיגים שלו והתומכים שלהם. גם בעיתונות זה מסתדר לפי הנטיה הפוליטית.
ובגלל שהימין הוא הרוב המתווה הזה יעבור.
חוץ מזה, אם השמאל היה בשלטון, הם היו מגיעים כנראה לאותן התןצאות בדיוק בכל הקשור להסכמות המתווה.

בני תבורי 27 בנובמבר 2015

החלק הראשון נכון. החלק השני משאלת לב.

אסף the kop 27 בנובמבר 2015

אתה סובר שהם היו מגיעים למתווה גרוע יותר ?

בני תבורי 27 בנובמבר 2015

לא יודע, השמאל לא בשלטון כבר יומיים…

איציק 27 בנובמבר 2015

זו עוד קונספירציה שמנסים להסוות מאיתנו. למרות שבבחירות הימין מנצח, בפועל השמאל מושך בחוטים מאחורי הקלעים, שוטף את מוחם של האזרחים התמימים וגורם לנו לחשוב שזה בעצם הימין הוא שורש כל הרע. זה ממש לא משנה מי מנצח, בסופו של דבר השמאל שולט בפועל.

אורן השני 27 בנובמבר 2015

תאמין לי ה0מולנים האלה, ממש בוחשים מאחורי הקלעים בלי הרף
מזכיר קצת את הפרנויה וההאשמות נגד היהודים באירופה

איציק 27 בנובמבר 2015

נחון אותי!!!

איציק 27 בנובמבר 2015

אבל זה נכון, בדיוק כמו שנכון שבכול עוולות העולם אשמים היהודים ורוכבי האופניים.

אסף the kop 28 בנובמבר 2015

האשמות נגד יהודים באירופה הוא תחביב של אנשי שמאל מסוימים. אל תיתן לימין את הקרדיט.

אסף the kop 28 בנובמבר 2015

לא צריך להגזים.
הוא רק שולט במשפט, באקדמיה טבעיתונות.
לאט לאט גם ממחוזות אלו הוא ימוגר.

קשקשן בקומוקום 28 בנובמבר 2015

בעיתונות?
ישראל היום, וואלה, מעריב, רשות השידור, וחצי ערוץ 2 (דובר צהל ופרשננו לענייני ערבים)
השמאל שולט בעיתונות כמו שהוא שולט בכנסת

קשקשן בקומוקום 28 בנובמבר 2015

שלא לדבר על ynet וידיעות שאולי שונאים את ביבי אבל שמאל הם מזמן לא

אסף the kop 28 בנובמבר 2015

קשקשן
אפילו אתה לא מאמין לדברים שכתבת

yaron 27 בנובמבר 2015

ברור, כי הם היו מפקידים את הטיפול במתווה בידי פואד…
להזכיר לך איך התנהל משק הגז בימי פואד וברק?

אסף the kop 28 בנובמבר 2015

אבל פואד היה בעד נסיגה מיהודה ושומרון.
הוא צדיק גמור.
אתרוג למהדרין.

yaron 27 בנובמבר 2015

טעות, הם היו מגיעים למתווה פחות טוב.

אמיתי 27 בנובמבר 2015

החלק הראשון לא נכון והשני לא יקרה….(-:

yaron 27 בנובמבר 2015

זה בגלל שפואד כבר לא בכנסת :-)

Gil - Zimbabwe 27 בנובמבר 2015

שמעו סיפור אמיתי לא קשור למתווה אבל קצת, קיבלנו חשבון חשמל של 1,889.72 שקל לחודשים ספטמבר אוקטובר. ניראה לי מאד מוגזם מה עוד שחצי מאוקטובר בכלל לא היינו בבית.
התקשרתי לחברת חשמל לברר ובין השורות הבחורה אומרת לי שהחשבון נעשה על סמך הערכה ממוחשבת!!! לא להאמין!!. היא מבקשת ממני לתת לה קריאת מונה, לאחר קריאת מונה נוכחי היא מודה שחוייבנו יותר מדי והחשבון ירד ל – 1001.36 שקל.
ועכשיו אני צריך להחליט למי להאמין שיהיה לנו יותר טוב עם מתווה הגז ושנשלם פחות חשמל.

wazza 27 בנובמבר 2015

העניין של הערכות הקריאה הוא מקובל ותזכור שאתה תמיד יכול להשוות את החיוב עם המונה וחברת חשמל מושחתת גם בלי קשר לגז

באבא ימים 27 בנובמבר 2015

חברת החשמל של זימבבווה הם זונות!

Gil - Zimbabwe 27 בנובמבר 2015

באבא הם דווקא הכי בסדר, הם לפחות מודים שהם זונות ומושחתים ולכן אין אל מי לבוא בטענות.

פנדה 27 בנובמבר 2015

רוצה לשמוע משהוא יותר מגוכך? נכנסו לגור עכשיו בית שהיה של סבא שלי. זה בית פרטי בן 60+ במושב. המונה נמצא בתוך הבית, ליד דלת הכניסה. המונה ממש *מול העיניים שלי*, ואף אחד לא יכול לקרוא אותו בלי שאני אדע מזה.
עכשיו, כשנכנסנו לגור שם, רצינו להעביר את המונה על שמנו. יצרנו קשר עם חברת חשמל ומפה לשם, מסתבר שיהיה איזה עיכוב בפרוצדורה כי צריך לברר איזה עניין של זיכוי לדיירים שהשכירו את הבית לפנינו. סכום הזיכוי היה משהוא כמו 5000 שקלים על תקופה של 4 שנים.
עכשיו, הגיע החשבון הראשון שאנחנו צריכים לשלם, והפלא ופלא – הם פספסו ב-40%…

שמעון כסאח 27 בנובמבר 2015

נגיד שמחיר הגז יקבע ל3 דולר, איך זה בדיוק יעזור לי?

כסיפוביץ 27 בנובמבר 2015

תהיה אפליקציה מיוחדת שתעזור לך להבין איך זה לא עוזר לך.

וברצינות…הכל משחק בקקה אחד גדול.
בזמן שהציבור עסוק באם וכמה גונבים ולו משהו שם למעלה גונב משהו אחר.
למי שהיה יהיה עוד הרבה יותר ולמי שלא היה או אין ימשיך להיות אותו הדבר…כמה פחות שקלים זה לא מה שישבור אותנו!

גיל שלי 27 בנובמבר 2015

אחת הסיבות שארצות הברית עברה את השנים הקשות מאז 2008 הרבה יותר טוב מאירופה, היתה הסובסידיה לתעשייה המקומית כתוצאה מאיסור היצוא על כל הגז והנפט שהופק מהשייל דרילינג. מחיר זול יותר מקומי, יעודד פיתוח תעשייה עתירת אנרגיה, ייצר מקומות עבודה הרבה יותר ממחיר גבוה יותר, יוריד את מחיר החשמל לכולם, ועוד ועוד

אסף the kop 27 בנובמבר 2015

יפה שידעו לצאת מהמשבר שבו ידיהם יצרו

אסף the kop 27 בנובמבר 2015

שבמו

איציק 27 בנובמבר 2015

אולי אתה צוחק עליהם ואולי הם אשמים במשבר, אך זו חוכמה לא קטנה לדעת לצאת ממשבר גם אם אתה אשם בו.

באבא ימים 27 בנובמבר 2015

ננסח את אותו דבר אחרת. אובאמה הוציא את ארה״ב מן המשבר שבוש יצר.

אביאל 27 בנובמבר 2015

*קלינטון.

אסף the kop 28 בנובמבר 2015

על אף אובמה הם יצאו מהמשבר.

yaron 28 בנובמבר 2015

איך הגעתם לזה שהם יצאו מהמשבר?
הפד העלה ריבית ולא סיפרו לי? :-)

שמעון כסאח 27 בנובמבר 2015

או במילים אחרות, סבסוד תעשיה שיגיע לכיסים של מעטים שיחלקו לעצמם בונוסים ויחלקו דיבדנדים מהרווחים שקרו כמובן בזכות יכולות הניהול האדירות שלהם, לנו יזרקו כמה גרושים בחשבון חשמל כי את השאר יקחו העובדים שלא יוותרו על העלאת שכרם ושיפור תנאיהם המחפירים.
בחודשים האחרונים יש ירידה משמעותיות של עלויות האנרגיה כתוצאה מהתרסקות מחירי הנפט, מישהו ראה ירידה של אגורה במחירי המוצרים?

גיל שלי 27 בנובמבר 2015

למה בדיוק אתה מעדיף שהכסף יגיע לכיס אחד במקום עידוד התעשייה?

שמעון כסאח 27 בנובמבר 2015

לא אמרתי מה אני מעדיף, רק הראיתי שלפי הערכתי שמחיר נמוך של גז לא יגיע ללכל אזרחי המדינה אלא לקבוצה קטנה של אנשים.

yaron 27 בנובמבר 2015

ומהן הסיבות שישראל בכלל לא נכנסה למשבר שהם יצרו?
הצעקות של שלי יחימוביץ' או המדיניות של ביבי ושטייניץ?

מיקו גוטליב אהלן סבבה 27 בנובמבר 2015

כנראה שלא זה ולא זה.משתי סיבות עקריות. הראשונה היא שביבי לא היה ראש ממשלה במשבר ב2008. והשנייה היא שכלכלת ישראל פיגרה בכמה עשורים אחרי הכלכלות המפותחות ולכן גם נפגעה פחות. היא לא היחידה שלא נפגעה, גם זימבבווה לא נכנסה למשבר ב2008.

אסף the kop 28 בנובמבר 2015

לא הכלכלה, אלא מערכת הבנקאות השמרנית.

מכביסט שמאלני 27 בנובמבר 2015

אני מאמין שבעוד 10 שנים תהיה חקירה פלילית על מץווה הגז , ונראה אנשים בכלא , אולי אפילו ביבי ישלם ביוקר על השחצנות והזלזול שו באזרחים.

מעניין אותי לדעת מה תשובה הבטיח לביבי ומה ביבי הבטיח לתשובה , אבל נחשו מה אין פרוטוקול ולמה אין?? מה כלכך סודי במתווה למה אזרחי ישראל לא יכולים לקבל שקיפות בדבר שנוגע להם ???

מה שהכי חמור שהיום השתרשה תרבות של שחיתות שלטונית .

מיקו גוטליב אהלן סבבה 27 בנובמבר 2015

כל עוד חברות הגז לא יגיעו למצב שאי אפשר לדבר איתן ולחקור אותן על שחיתויות אז מצבנו יהיה טוב. כל עוד זה עניין של כסף לפה או לשם זה לא נורא.

austaldo 27 בנובמבר 2015

מי בכלל מדבר על קונספירציה? החלטת להגחיך את הדיון הזה בשביל לכתוב טור? אז מזל טוב, זה אחד הגרועים ביותר שלך.
זה לא "קונספירציה" אלא סתם שחיתות קונבנציונלית שקורית בכל מקום שכסף וכוח ניפגשים בו. שום דבר מיוחד. אנשי עסקים שמצאו שהדרך הטובה ביותר להתעשר עוד יותר זה לייצר קשרים במערכת הפוליטית ובפקידות במשרדי הממשלה, זה הכל.
שום דבר לא בא בחינם ומישהו כמובן משלם את החשבון. זה כמובן הציבור, משקי הבית, האזרח הקטן, זה שאין לו ג'ובים להציע ואין לו כסף לצבא של לוביסטים – תבחר איזה הגדרה שאתה רוצה.

שום קונפירציה. רק שחיתות.

רז מסינג 27 בנובמבר 2015

גיל, כאחד שמצטרף להפגנות מעת לעת אני לא חושב שמדובר בקונספירציה אלא באובדן אמון. התחושה היא שלאורך שנים ארוכות נבחרי הציבור ביותר מדי צמתים בוחרים בפתרון שמיטיב עם הגורמים העסקיים על חשבון האזרח הקטן/ האינטרס הציבורי מה שאנשי מגש הכסף כינו ״בגידת הרגולטורים״

אין לי טענות לתשובה, הוא לוקח את מה שנותנים לו אפילו שהוא לכאורה משתמש בשיטות של טובות הנאה על גבול השוחד.

לגיטימי בעיניי שמובילי המאבק משתמשים בגז כסמל לנושא על מנת לסחוף ציבור גדול ככל האפשר, בדיוק כפי שהקוטג׳ ומחירי הדיור שימשו ב 2011

להבנתי, מטרתו של מאבק ציבורי רחב אינה לטפל בפרטים של המתווה אלא להפעיל לחץ על מקבלי ההחלטות שלא יבגדו שוב באזרח הקטן.

אומרים שפעם אלו היו מידות שהיו טבועות במנהיגים שלנו ולצערי היום כנראה צריך מאות אלפים ברחובות כדי ללמד אותם את זה.

בקיצור, בואו להפגנה מחר.

yaron 27 בנובמבר 2015

רז, אתה המתנגד הראשון להסכם שאני מסכים איתו :-)
לפחות אתה אומר את זה כמו שזה…
לגבי המידות הטובות "שפעם" היו טבועות במנהיגים שלנו אנחנו חלוקים.
אתה מדבר על המנהיגים שאיפשרו למפעלי ים נמלח וכי"ל לשדוד את המדינה במשך עשורים עד ששטייניץ החליט על ששינסקי 2, או למנהיגים שאיפשרו לקיבוצים להפוך לכרישי נדל"ן ושודדי מים?
אין גם שום ספק שמצב הפריפריה והשכבות החלשות היה טוב יותר ב-1975 מאשר ב-2015…

כסיפוביץ 27 בנובמבר 2015

מצטער לאכזב אבל מאות אלפים של אנשים ברחובות ישנו כלום.
הכל נשמע כמו תקליט שאפשר לנגן אותו כל חודש על נושא חדש.

לעומת זאת מאות אלפים של קולות בקלפי יכולים לשנות.
כדאי שתדע איפה אתה חי לפני הבזבוז זמן הזה.
וזה גם גורם למלא פקקים.

רז מסינג 28 בנובמבר 2015

התקווה היא שמאות אלפים ברחובות ישפיעו על מאות אלפי הצבעות בקלפי בעתיד. זה תהליך שלוקח זמן אבל חייבים להתחיל אותו.

אסף the kop 28 בנובמבר 2015

אובדן אמון ?
אז איך זה שהציבור בוחר באותם האנשים בכל מערכת בחירות לאחרונה ?

shadow 28 בנובמבר 2015

הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם
לפעמים במזומן לפעמים בדם

אסף the kop 28 בנובמבר 2015

אז כל הסיפור הזה… של חוכמת ההמונים… אפשר לזרוק אותו לפח ?

יהושע פרוע 28 בנובמבר 2015

אתה באמת צריך דוגמאות?!

yaron 28 בנובמבר 2015

הטעות ההיסטורית הגדולה של השמאל זה שהם בחרו בדמוקרטיה במקום באריסטוקרטיה…

קירקגור 27 בנובמבר 2015

מצחיקה הדרישה לנווט את השיח ל"מחוזות לא פופוליסטים" או לא לגרור את זה לכיוון פוליטי. כשאזרחים יוצאים להפגין אתה לא מסוגל לצפות שזה ים היה הליך לא פופוליסטי. זוהי הפגנה, וזה נשקם של אזרחים בסוג-של-דמוקרטיה. את סדר היום הציבורי שמעלים האזרחים (מוצדק או לא, פופוליסטי הוא בטוח) צריכים לשקול מקבלי החלטות – פקידים, ח"כים ושרים. כשרגולטורים מפוטרים כי הם מביעים התנגדות, שרים ממונים מחליטים לא לקחת חלק (מניגוד עניינים) או להתפטר, וכשתהליכים שאמורים להיות חשופים לעיני הציבור וחברי כנסת אינם נחשפים (מסיבות בטחוניות), אז השיח הופך להיות מדיון על נתונים (כמה אחוזים נקבל, מחיר הגז וכו' וכו') לדיון מהותי על ממשל, שלטון וכל מה שנגזר מכך.

אז מה זה משנה אם זה מאבק פופליסטי? ואיך בתור מישהו שיש לו ביקורת על מתווה הגז (ולדברייך, זה יותר מביקורת על עשרה אחוזים לכאן או לשם, או לכמה דולר ליחידת אנרגיה, אלא שיקולים לא רלוונטים שקבעו את המתווה) אתה אמור להביע אותם במידה ואתה רוצה להתנגד אליהם?

וכן זה מאבק פוליטי. כי גם אחרי שנסיים את הויכוח בנוגע לכמה המדינה/הציבור זכאים לקבל, מישהו גם מחליט היכן להשקיע את אותם סכומים.

יוני 27 בנובמבר 2015

הבחירה שלך להציג את טענת המתנגדים למתווה הגז כקונספירטיבית היא אומללה בעיניי.
מדובר בשיטה שעובדת היטב לטובת בעלי הון ופקידי אוצר מושחתים, מה לזה ולקונספירציה? ״פרס רצח את רבין״ זו קונספירציה, ״מישל אובמה היתה גבר״, ״משפחת בוש הם רפטיליאנים״ וכו וכו.
זה שרגולטורים, פקידים ושאר מפקחים שאמורים לשמור על האינטרס הציבורי עוברים לשרת את בעלי ההון עליהם היו אמורים לפקח, זו עובדה עצובה. לא ברור לי איך לקחת את זה למקום של תיאוריות קשר.
השיטה הזו של בואו-נקרא-לזה-קונספירציה, היא שיטה פחדנית שלא רוצה להתעמת עם המציאות.
גם לקרל מרקס ותומכיו קראו ״קונספירטורים הזויים״ והיום כמעט כל אזרח בעולם המערבי נהנה מהרעיונות שלו – רפואה ציבורית, חינוך, ביטוח לאומי וכו.
״דת הינה אמונה בקיומם של חוקים על-אנושיים שמהם נגזרים כללי התנהגות אנושיים״. מאחר ואתה קפיטליסט אדוק, אז נראה לך טבעי שבשם כוחות השוק, ערך הצמיחה והתחרות החופשית, יכול איש עסקים נתנייתי לקבל מתנות מהמדינה ולדרוס את העתיד של הילדים שלנו, והכל על אדים של הגז ממעמקי הים *** ש ל נ ו *****!!!!!

שמעון כסאח 28 בנובמבר 2015

יוני, אתה יכול להסביר בבקשה מהי החלופה שמציעים מתנגדי המתווה ולמה בזכותה כולנו נרוויח ממנה.

אסף the kop 28 בנובמבר 2015

אני חייב לציין שאני מאוד מאוכזב מגיל ואני חושב שבטור הזה הוא הרס את כל המוניטין שהוא בנה לעצמו בדה באזר. מדובר בפוסט פרובוקטיבי, שקרי ומניפולטיבי. הרי כל בר דעת יודע שבלי ווב יונייטד לא הייתה לוקחת אליפויות.
גיל שלי תתפטר !

Comments closed