האם באמת יש צורך בבית דין משמעתי בהתאחדות?

הגיע הזמן לפרק לחלוטין את המוסד המיושן של בית הדין המשמעתי של ההתאחדות לכדורגל, או של כל התאחדות אחרת

משום מה בליגות המקצועיות בארצות הברית, אין מוסד הנקרא בית דין לענייני משמעת. בדרך כלל הסמכות נמצאת בידי הקומישינר, ולפעמים הקומישינר ממנה סגן כלשהוא שתפקידו לדון קבוצות שנמצאו מפרות את המשמעת הספורטיבית. אגב, למרות שאפילו בארצות הברית נמצא מקומות בהם יש אירועי אלימות (זה קורה לא מעט במשחקי בית של פילדלפיה איגלס למשל, אני קראתי גם על מקרה של אוהד שנורה מחוץ לדודג'רס סטדיום בריב בין אוהדים), המקרים המגיעים לשיפוט משמעתי הם מקרים של שחקנים המשתמשים בחומרים אסורים, או שחקנים שקופצים לקהל ומפליאים בו את מכותיהם. לעיתים נמצא גם מאמנים הנשפטים, אך לא נמצא אירגונים הנשפטים בבית הדין על שום התפרעות אוהדיהם.

*

אגב, בית הדין של ההתאחדות עולה הרבה כסף לקבוצות, לא רק בקנסות המושתים על הקבוצות, אלא גם בעלות הדיינים (משכורות יפות המשולמות על ידי ההתאחדות לכדורגל, וזו ממומנת על ידי הקבוצות) וכן עלות עורכי הדין הנשכרים חדשות לבקרים להגן על הקבוצות בבתי הדין. משום מה, אין אינטרס אחיד לבעלי הקבוצות בביטול המוסד הארכאי הזה, אולי משום שיש בעלי קבוצות הנהנים לחלק צ'ופרים למקורבים באמצעות ההתאחדות ומוסדותיה, טוב רק אולי, בטח יש סיבות מוסריות כבדות משקל מאחורי עניין זה.

*

בדיון האחרון נשפטה מכבי לקנס של 30,000 ש"ח, ניתן לכתוב בלבד, ולא לרדיוס. מכבי נשפטה על שני מקרים של הדלקת אבוקות. השאלה שנשאה על שפתי הדיין היתה, מה יקרה אם תהיה פגיעה בגוף, פגיעה בנפש, מה יגידו עלינו אז. ובכן, זהו השיקול העיקרי בהטלת עונשי הרדיוס, החשש שמא האשמה (מונח מוזר שכן משום מה על אחריות אף אחד לא מדבר בארצנו הקטנה), תוטל על מי מהפונקציונרים הנכבדים בהתאחדות.

*

נדמה לי שטוב יעשו בעלי הקבוצות הגדולות בליגה אם יתאספו ויחליטו שיש כאן הזדמנות לא רק לבטל את עונש הרדיוס הנפסד, אלא לבנות מחדש את כל עניין השיפוט המשמעתי של קבוצות הליגה. אין לקבוצות שום אינטרס למממן מקורבים, דיינים, ושאר ירקות כאשר זה נוגע לבעלי קבוצות המוציאים כסף מכיסם. הגיע הזמן לפטר את כל הדיינים למינהם, לחסוך במשכורות עורכי הדין, ולהעביר את הדיון בעבירות משמעת של הקבוצות לידי המנהלת. כמו כן הגיע הזמן להותיר למשטרה לטפל במקרי אלימות של אוהדים, הטיפול המשמעתי היחיד בקבוצות צריך שיהא כנגד קבוצות אשר אינן מנסות לעזור במציאת המתפרעים.

*

אחרון חביב. כבר ארבע שנים שאני מבלה עם ילדיי במשחקי כדורגל בכל שבוע שני לפחות. הטענה כאילו הכדורגל הישראלי אלים, היא טענה משוללת כל יסוד. ילדיי, ואני מביא עמי לעיתים גם את הקטן שבהם, אביתר שכיום בן שבע וחצי, אך הוא נכח במשחקו הראשון כבר בגיל שש, ילדיי לא נחשפו מעולם לשום מקרה אלימות באף אצטדיון. נכון, השפה שהם שומעים היא לא מצוחצחת במיוחד, אבל מבית הספר הם חוזרים עם רפרטואר קללות עשיר יותר. גם הפלייסטיישן במרתף זוכה לקללות אלימות יותר מכפי שהם שומעים באצטדיון. אין לי מושג למי יש אינטרס לצבוע את הכדורגל שלנו בצבעים לא נכונים. אין לי מושג למי זה תורם. אבל כמי שנמצא שם והרבה, התדמית של הכדורגל הישראלי משוללת כל יסוד מבחינת התנהגות הקהל. הגיע הזמן להפסיק עם המיתוסים, ולטפל רק במציאות.

 

בוקר טוב, היום גמר גביע.
ההתקפה הכי גרועה

76 Comments

גיא 18 בפברואר 2016

+1 על הכל

מוריניו ג'וניור 18 בפברואר 2016

לא הבית בדרבי של פואד?

מוריניו ג'וניור 18 בפברואר 2016

לא היית בדרבי של פואד?

גיל שלי 18 בפברואר 2016

לא, זה היה משחק בית של הפועל, ובסופו של יום אם זה המקרה שכולם חוזרים אליו, מצבנו טוב יחסית

מוריניו ג'וניור 18 בפברואר 2016

בכל מקרה, ילדי נחשפו לאלימות. בלא מעט משחקים. הרבה פעמים פיזית קלה ולרוב בין אוהדי אותה קבוצה . אולי ההגדרה שלנו לאלימות שונה

גיל שלי 18 בפברואר 2016

אני לא ראיתי מגע פיסי בין אוהדים בכל השנים

מוריניו ג'וניור 18 בפברואר 2016

כנראה למכבי יש השפעה טובה על אוהדי ואוהדי המתנגד :-) . הייתי גם במשחקים של מכבי (האחרון לפני יותר משנה בנתניה) , רק בכניסה לאיצטדיון כבר שניים התקיפו אוהד שלישי ואפילו לי לא ברור עד היום למה זה קרה. שניהם היו מנתניה.. הילדה הקטנה שלי היתה בשוק. יותר לא דרכה במשחקים. רווח לי ( הבן הגדול הולך)./

ארז 18 בפברואר 2016

אני מבין שלמשחקים נגד בית"ר, הפועל וחיפה אתה לא הולך. או שאתה בבוקס משוריין ואטום לרעשים…
אין לי הסבר אחר למה שאתה מתאר, ובוודאי שלא "כל השנים". לא ראית אלימות?!
אני לוקח את ילדיי רק למשחקי צהריים, ביציע צדדי, נגד קבוצות קטנות.
אין סיכוי שאקח אותם למשחק נגד אחת הגדולות. האווירה, השפה, הכל אלים מאוד.
אני לא גדלתי והתחנכתי במגדל שן, וצברתי שנים לא מעטות בשער 5 ובאוסישקין, כך שעדין נפש אני לא.

גיל שלי 18 בפברואר 2016

שער 7 קבוע

ארז 18 בפברואר 2016

יפה, המקבילה ל-8 אצלי כשהילדים איתי.
ועדיין, מול הגדולות, בדגש על בית"ר, הכל אלים בטירוף. הרבה לפני הכניסה לאצטדיון, ובמיוחד בכניסה ובתוכו.

קפטן קוקי 18 בפברואר 2016

השאלה היא האם הכדורגל חורג מהמקובל בחברה הישראלית. לדעתי אין בכדורגל אלימות יוצאת דופן ביחס לחברה הישראלית. יותר מזה – אני חושב שהחברה הישראלית היא חברה אלימה, אבל אם נשווה את הכדורגל הישראלי לכדורגל בעולם, האלימות לא יוצאת דופן.
יש תחושה מאוד חזקה שהכדורגל זוכה ליחס אחר, מסגור מסוים שנובע מתפיסה כוללת של תרבות ההמונים בישראל.

גיל שלי 18 בפברואר 2016

בול קפטן

ארז 18 בפברואר 2016

קוקי,
החברה הישראלית אכן אלימה.
האווירה בכדורגל הישראלי אלימה לטעמי גם היא.
הטענה שלך רלוונטית כשהיא נטענת כלפי מי שאינו חלק מעניין.
אבל בתור אחד שמבקר באצטדיונים הרבה שנים, לא חי מעולם בחו"ל ואין לו אינטרס או רצון לזלזל בפוקדי הטריבונות בישראל – האווירה בעיניי אלימה מאוד.
הייתי בהרבה דרבים חמים בספרד, אנגליה, איטליה ועוד – בשום משחק (גם כשישבתי קרוב לגרעין אוהדים קשה) לא הרגשתי אלימות כמו בדרבי או במשחקים נגד בית"ר. בדרבי של מדריד לא דאגתי לבנים שלי כלל. לדרבי של ת"א אין מצב שאקח אותם בשנים הקרובות.

קפטן קוקי 18 בפברואר 2016

אני לא בטוח שאנגליה (מלחמת חורמה רב מערכתית בחוליגנים) או ספרד (בארסה פשוט העיפה את הבוישוס נוי מהיציע) הן דוגמאות טובות. אם כבר, זה מחזק את העניין של מסגור הכדורגל. במקום להתייחס לכולם כאל אספסוף, מרחיקים את החוליגניזם האמיתי ואל היתר מתייחסים כמו אוהדים – אמוציונלים, מתלהטים, אבל כאלה שבאו לראות משחק.
באיטליה – שלדעתי המציאה את תרבות האולטרס – היו שנים של תחרות פומבית בין האוהדים מי יותר אנטישמי ("אתם חזירים יהודים מסריחים" וכו'), בצורה הרבה יותר דומה למה שקורה בפולין מאשר למה שקורה באנגליה. יכול להיות שהיום זה השתנה, אני לא יודע.

אריאל גרייזס 18 בפברואר 2016

ספורט אמור להיות סוג של אסקפיזם. אם הוא נותן לי מה שיש ברחוב, אין לי שום סיבה ללכת אליו

רועי 18 בפברואר 2016

קלעת בול.
פני החברה משתקפים בכדורגל

רמו 18 בפברואר 2016

כל מלה בסלע!

אריאל גרייזס 18 בפברואר 2016

הייתי במשחק אחד עם הילד שלי השנה והוא נחשף יופי לאלימות, מכות רציניות שקרו 10 מטר לפנינו ומזל שהיו שוטרים במקום להפריד. ואנחנו מדברים על משחק של הפועל כפר סבא, כן? וזה לפני שאני מדבר על הקללות מכל עבר, על אנשים שמעשנים עליך, זה שזורקים את הקליפות על הרצפה (זה ממש הפריע לו, הוא לא הבין איך עושים כזה דבר) ועוד כהנה שנראים לנו רגיל אבל אני לא יודע אם הייתי רוצה שילד בן 8 ייחשף אליהם.
האם המשחק הישראלי אלים יותר מאשר עמיתיו האירופאים? ברוב המקרים לא. באנגליה ראיתי איך אוהדים מסמנים תנועות מגונות שבהחלט לא הייתי רוצה שהבנים שלי ייחשפו אליהם – וזה היה בהחלט איצטדיון לא אלים. אבל ההשוואה שהייתי רוצה באמת שנשווה זה לאמריקה. כמו שכתבת – שם אין כמעט כזה דבר תקריות אלימות. שם, אם מישהו באיצטדיון בייסבול יחליט לזרוק fuck, הקהל ישתיק אותו מיד ויש מצב שייקראו לסדרן.
כך שאולי מצבנו טוב ביחס לאירופה אבל יכול להיות יותר טוב, הרבה יותר.

מוריניו ג'וניור 18 בפברואר 2016

נוטה להסכים עם אריאל. אבל גם מסכים עם גיל שבתי הדין הללו חסרי משמעות ויש לבטלם. רק משטרה יעילה תעבוד (על מי אני עובד? )

אריאל גרייזס 18 בפברואר 2016

זה היה בלי קשר לנושא בית הדין שהוא אכן מיותר. אני פשוט לא אוהב את הטיעון שהכל בסדר בכדורגל הישראלי ושהוא לא אלים ואין במה לטפל.
למעשה, יצא לי לדבר על הנושא עם חברים לא מזמן וכולנו הסכמנו שיש סוג של החמרה במצב האלימות בכדורגל בארץ. פעם כדורגל היה סתם מקום שבו אנשים באו וקיללו, היום יש לא מעט קבוצות אוהדים שבאות במטרה ללכת מכות. אם בכל העולם יש ירידה באלימות באיצטדיונים, אצלנו יש החמרה בתחום. ההרגשה שלי שיש מתאם חזק מאוד לרמת האיצטדיון. המקום שבו ראיתי את המכות היה באיצטדיון לויטה, שהוא באמת מתקן ברמה נמוכה מאוד ומרגיש כמו פח זבל. אתה נוסע לאיצטדיון בחיפה או בפתח תקווה ומרגיש הרבה יותר תרבותי.
מצד שני, יש מצב שאיצטדיון טדי הורס לי את התיאוריה

yaron 18 בפברואר 2016

זה שבתי הדין הם בושה לא אומר שאין אלימות במגרשים. אפשר לחשוב שצריך ללכת למשחק כדי לראות כמה אלימות יש בספורט הישראלי…זריקת מצתים, בקבוקים, כוסות שתיה, אבוקות… 13 שנה בארה"ב ובחיים לא שמעתי או ראיתי מקרים כאלה…
הבעיה היא שבית הדין מתייחס למבחן התוצאה במקום למבחן המאמץ.
אדם שזורק מצת צריך להיות מטופל ע"י המשטרה. כל מה שהקבוצה יכולה לעשות זה לצלם, להעביר למשטרה ולבקש צו הרחקה.
אבל הדיינים/שופטים בארץ כ"כ מנותקים שהם יכולים לתת לאוהדי חיפה (שבאו במטרה ברורה לפגוע בקבוצה) צו הרחקה מהמגרש בעכו…
לא משנה מי יהיה האחראי, אוהדים אלימים חייבים להיות מורחקים מ כ ל המגרשים ולהיות מחוייבים בהתייצבות בתחנת המשטרה.
אם זה יבוצע במשך עונה אחת ברצינות לא תהיה יותר אלימות במגרשים.
כמעט :-)

גיל שלי 18 בפברואר 2016

בבלומפילד לא מעשנים בדרך כלל. ברור שאפשר עוד להתקדם, אבל אין פה אלימות יוצאת דופן.

דיזידין 18 בפברואר 2016

לפני כמה שנים החלטתי שהילדה הקטנה צריכה לראות משחק כדורגל, שהיא צריכה לחוות את החוויה של טיפוס במדרגות האיצטדיון כשהדשא הירוק הולך ונפרס מול העיניים.
בגלל שאני יודע איפה אני חי (כך האמנתי אז), בחרתי במשחק של קבוצות ילדים באיצדיון בהרצליה.
במחצית נמלטנו על נפשנו, אחרי שבקהל פרצו מכות בין הורים, והורים אחרים פרצו למגרש כדי להסביר לשופט מי האמא שלו.
את הקללות ששמענו לא שמעתי אפילו ביציע העץ בימק״א בימים הסוערים שלו.
מאז היא לא רוצה לשמוע כלום על כדורגל בפרט ואירועי ספורט בכלל, למרות שהתחננתי לא פעם שתבוא לראות טורניר טניס או משחק כדורמים כחוויה מתקנת.

ניינר / ווריור 18 בפברואר 2016

גם אתה בוגר יציע העץ בימקא? אך איזה ימים. כדורגל ישראלי היה אז כיף גדול

דיזידין 19 בפברואר 2016

לגמרי. התמזל מזלנו להיות בימק״א בתקופה של אורי.
אבל לקח זמן עד שאזרתי אומץ. בהתחלה ישבתי במדרגות בצד, אחר כך עברתי לחצי עונה ליציע האבן, ומשם ליציע העץ.
מוזר לחשוב על זה אחרי 40 שנה, זה כל כך לא אני

אודי 18 בפברואר 2016

כל יום שני בבוקר האינטרנט מפוצץ קליפים של מכות בין אוהדים באיצטדיוני פוטבול. יש דקירות. יש גם אנשים שנהרגים לעיתים נדירות. התרבות ספורט בארה"ב אולי מתקדמת משלנו בשנות אור, אבל לא צריך להפוך את מה שהולך לשם לאיזו אוטופיה.

א 19 בפברואר 2016

מי שלא רוצה שהילד שלו ישמע קללות שיקח אותו לתאטרון

גיל שלי 18 בפברואר 2016

התנצלותי על התפראות, וכן טעות לשונית נוספת, יתוקן כשאגיע למחשב

ארז 18 בפברואר 2016

התפראות נשמעת לי דווקא כמו יופי של מילה.
מה שקורה לחלקנו כשאנחנו מגיעים למגרש וחווים נסיגה אבולוציונית. אל נא תשנה, ידידי המלומד.

תולעת 18 בפברואר 2016

+1

עדי אבני 18 בפברואר 2016

מצויין גיל.
לדעתי הויכוח שהתנהל סביב כן או לא עונשי רדיוס הוא עקר מיסודו, משום שלא עונש הרדיוס עצמו הוא הבעייתי. בקונסטלציה הנכונה הוא בהחלט יכול להיות ברירת מחדל הגיונית. הבעיה היא עם ההגדרה הכוללנית לאחריות שילוחית של קבוצות.
לטעמי, ישנה זילות של המושג הזה, והאשמה באחריות שילוחית צריכה להתבצע רק במידה וישנה הזנחה פושעת של מועדון או התעלמות מאחריות לעבירה של הקהל, כשאת הקריטריונים להתנהלות תקינה קובעים מראש המשטרה יחד עם ההתאחדות או המנהלת. עמידה בתנאים אלו משמעותה צריכה להיות אחת: בקבוצות עשו את שבאחריותן. קל וחומר במקרים כמו עם חיפה השבוע, שהצליחה אף לבוגד את העבריין הבודד מתוך הקהל, אבל גם אם לא היתה מצליחה אבל היתה פועלת כנדרש, אין צורך להעמידה לדין.
רק אחרי שנוציא את המוץ מן התבן, ונשפוט קבוצות על עבירות שאכן בוצעו, יש מקום לשאול על מיקומו של הרדיוס בסקאלת הענישה

קפטן קוקי 18 בפברואר 2016

+1

תולעת 18 בפברואר 2016

מילה.
כמו שכתבתי לגיל במקום אחר – הבעיה היא התקנון הדפוק, ואם היה לעסקנים אינטרס לשנות אותו הם היו עושים את זה, ולא מאיימים שיתנערו מהחלטות שהתקבלו על בסיסו המעוות

yaron 18 בפברואר 2016

100+
מרגע שהקבוצה מבצעת את חלקה (אבטחה, צילום, העברת החומר למשטרה וביטול מנוי) אין שום סיבה שתיענש.
הרחקת (ואכיפה)האוהד מכל המגרשים לשנה תעשה את העבודה מצויין.

גדי 18 בפברואר 2016

וזה עוד היה משחק חוץ של חיפה. מה רוצים מהם? מה יעלו לעשות אחרת?

נמאס כבר לשבת חרד ביציע שמה איזה אוהד יזרוק מצת או ינהם ויתן את האות לשלוח את ילדיי ואותי לנדודים.

yaron 18 בפברואר 2016

זאת בדיוק הבעיה. השופט ההזוי והמנותק מעניק את כל הכח לאוהדים…
מכבי חיפה מבטלת מנוי לאוהד אלים והוא בתמורה זורק מצת במשחק חוץ בעכו…
חיפה מקבלת רדיוס והאוהד מורחק מהמגרש בעכו… אין הזוי מזה.
שופט נורמלי היה מבין מייד שהרחקה מכל מגרש תפתור את הבעיה.
בעיה נוספת היא שאין אכיפה. המשטרה לא ממש מחייבת אוהדים מורחקים להתייצב בתחנה בשעת המשחק.

D! פה ועכשיו 18 בפברואר 2016

גיל, מעולה. בעיקר החלק שאומר שאוהדים אלימים צריכים להיות מטופלים על ידי המשטרה. כאילו אם אתפרע בסופר יעמידו את הסניף לדין במועצת הצרכנות או משהו כזה. ואז, כמו שאתה אומר, כמעט ואין צורך בבתי דין משמעתיים. במקרה של מכבי זה בטח עוד מליון שקל נקי בעונה לבזבוזים.

אורן29 18 בפברואר 2016

לא רק שבית הדין של ההתאחדות הוא מוסד מיותר, הוא גם מוסד מזיק: הוא מאפשר לכל הנוגעים בדבר להמשיך את ההצגה שבה קבוצות מקצועניות נענשות בגלל מעשים פליליים (לכאורה) של אוהדים וצופים.

לתפיסתי, ובאופן גורף, למועדון ספורט אין שום אחריות להתנהגות האוהדים שלו, או אוהדים בכלל. להשוואה: מישהו ראה פעם להקות רוק נענשות על מהומה בקרב צופים תוך כדי הופעה? (דווקא רעיון מצוין, לתת רדיוס או יותר טוב- הופעה ללא קהל לקולדפליי. שניה, הולך לפתוח עצומה)

(חזרתי)

יש גופים שאמונים על חוק וסדר, והם צריכים לעשות את העבודה שלהם: שוטרים ישמרו על הסדר, ידוגו מתפרעים, ויתבעו אותם בבית המשפט. אבל אצלנו התאהבו בפסאדה, כי למדינה זה חוסך כסף על שיטור נוסף ו/או עבודת בתי משפט, והעסקנים משחקים בחוק וסדר כמו ילדים בגן: ענישה חמורה "למען יראו וייראו" גוררת תגובה נעלבת וילדותית מבעל הקבוצה, שמובילה לערעור, שמסתיים בענישה מגוחכת במיוחד, וחוזר חלילה.

מועדוני ספורט צריכים להענש על הדברים הבאים: נסיון להשיג יתרון בצורה בלתי ספורטיבית (סמים, קניית משחקים ושחקנים), עידוד לאלימות מצד בעלי תפקיד, ועבירות שונות על תקנון המנהלת/ליגה/ווטאבר. הענישה צריכה להיות קשיחה וברורה, בלי דיונים ודאווינים- הרחקות וקנסות, ואם יש קנוניה גדולה במיוחד מצד מועדון כלשהו- הורדת נקודות ו/או ליגה.

עונש רדיוס הוא, כמובן, בדיחה לא מצחיקה (שלא לדבר על הערבה העצומה שמשתרעת בין ירושלים נניח לבין פתח תקווה). משחקים ללא קהל לא אמורים להיות עונש אל פעולת מגן של המנהלת ומועדון מסוים במטרה לנקות יציעים שעולים על גדותיהם באופן קבוע. צריך להיזהר מאד עם הצעד הזה, הוא צריך להיות מוגבל בזמן, ובכל מקרה האינטרס העליון של הקבוצות והמנהלת הוא לאפשר לקהל להגיע למגרשים, לא להדיר אותו מהם.

-גיסנו- 18 בפברואר 2016

אם אתה בונה על התפרעות קהל בהופעה של קולדפלייי….נראה לי שאתה נובח על העץ הלא נכון ;)

אורן29 18 בפברואר 2016

בונה על הופעה ללא קהל. ההתפרעות היא סתם תירוץ.

אמיתי 18 בפברואר 2016

מגיע להם רדיוס ללא קהל בצפון קוריאה

צור שפי 18 בפברואר 2016

Cold play, very very cold

edgecator 18 בפברואר 2016

מעניין, אבל סותר בעיניי את התפיסה לפיה אוהד הכדורגל הוא מעבר לצרכן שגרתי. גם אם תטען שהמועדון הוא ישות עצמאית ונפרדת מקהל האוהדים שלו, יש ביניהם לכל פיחת זיקה אינהרנטית, שלא כמו בהופעות מוזיקה למשל. פרקטית, מדובר בקהל קבוע שחוזר מדי שבוע/שבועיים שקיים ערוץ ישיר בינו לבין המועדון, כשבהרבה מקרים הוא גם לוקח חלק בניהולו (במישרין או בעקיפין). ניתוק הקשר ביניהם לא טבעי, אפשר אולי לנסות לכפות אותו במטרה לקבל קהל אמריקאי – מה שלא מתאים למודל האירופאי של מועדוני ספורט.

אורן29 18 בפברואר 2016

אוהד הכדורגל הוא לגמרי צרכן שגרתי. אני מסרב לקבל את התפיסה הרומנטית של האוהד כליבו של כל העסק הזה. בכדורגל חובבני זה אולי נכון, אבל בכדורגל מקצועני הקבוצה היא עסק מסחרי לכל דבר ועניין, והיא מעסיקה אנשים שמקבלים כסף וצריכים לתת תוצרת.

אני מודע לעניין האוהדים השרופים (רבאק, אפילו אני, שלא שוכן במגרשים יותר מדי, אוהד את מכבי חיפה, ליברפול והבוסטון סלטיקס מאז גיל 10-11 מסיבות לא רציונליות לחלוטין), אבל מעבר לגרעין הקשה שמחובר בכל נימי נפשות שאר הצופים באים למופע בידורי כמו כל הופעת רוק שהיא.

קבוצת כדורגל מקצועני קיימת עם אוהדים או בלעדיהם. קצת מוזר לחשוב על זה ככה, אבל זאת מהות הספורט המקצועני. כל השאר זה שיווק, כדי להחזיק צרכנים שבעי רצון ומשלמים. בעולם הגדול מועדוני פאר מבינים את זה, והם עושים (לרוב) את המקסימום כדי לרצות את האוהדים שלהם. בישראל משתינים על האוהדים בקשת, והם שותים ומבקשים עוד בזמן שהם (האוהדים) מספרים לעצמם ש"בלעדינו אין כדורגל", "אנחנו הכי חשובים", ו"כמה חשובים ואפקטיביים אנחנו".

grow up.

edgecator 18 בפברואר 2016

לא שמעתי על קבוצת כדורגל מקצוענית שקיימת בלי אוהדים, אשמח אם תעיר את עיניי. בכל מקרה, אתה כמו רבים מציג רק צד אחד של התפיסה הדיכוטומית המוטעית, וקובל פבלובית כנגד מה שמריח לך מרומנטיקה מנותקת. לספורט מקצועני יש אלמנטים מסחריים מובהקים, אלמנטים בידוריים מובהקים – וגם אלמנטים סוציולוגיים מובהקים. מעצם הרכבתם את הספורט המקצועני, ומעבר לכך שבמקרים מסוימים הם אפילו מתלכדים (ע"ע מודל הבעלות הגרמני ואחרים), יש בין אותם אלמנטים ממשק תמידי, גם כאשר ההרכב שלהם משתנה.
אבל אשתדל להתבגר.

אורן29 18 בפברואר 2016

ה grow up היה בלהט הרגע כזה, ולא כוון אליך אישית. אני משתדל לא להתלהם, הפעם לא הצלחתי.

קבוצות ללא אוהדים: עירוני קרית שמונה, מישהו? האם אין לה זכות קיום בגלל ה 2.5 אוהדים בממוצע למשחק שהיא מביאה? ומה עם מכבי פ"ת, אחת מהקבוצות עם הכי הרבה מסורת בישראל? ואיך אפשר יהיה להקים קבוצה חדשה, נניח במודיעין?

אני לא מזלזל בהיבט הסוציולוגי (וגם לא ברומנטי, אגב), אבל הוא התפתח בספורט חובבני. המעבר של מועדוני כדורגל למצב מקצועני שינה גם את דרך ההתנהלות שלהם. איפה שהיה פוטנציאל לכסף טוב דאגו לשרש את האלימות (אנגליה), ונכון שמועדונים מקצוענים רבים משיקים להיבטים פחות "קרים" ויותר אמוציונליים, אבל בסופו של דבר- אנחנו, האוהדים, אנשים תבוניים, וקבלת ההחלטות שלנו צריכה להיעשות עם הראש.

edgecator 18 בפברואר 2016

אני לא יודע מה זה זכות קיום, ובכל מקרה מעט אוהדים הם לא אפס אוהדים.
הטענה שלי פוזיטיבית לגמרי, התפתחות הספורט המקצועני כתעשייה אמנם שינתה ועודנה משנה את המאזן בין העסקי לחברתי, אך המאזן עדיין קיימת והעסקי לא עומד בפני עצמו.

אורן29 18 בפברואר 2016

קבוצה נטולת אוהדים היא נקודת קיצון כמעט אבסורדית, אבל אפשרית לגמרי: אם הארגון הוא חוקי ובר תוקף, ויש לו כסף לשלם לשחקנים וצוותים מקצועיים, לוגיסטיים וכו'- אז קבוצה כזאת יכולה להתקיים במסגרת מקצוענית מסוג ליגה תחרותית. יהיה קצת מוזר לראות שחקנים משחקים בשביל עצמם, או בשביל תלוש המשכורת, ולא בשביל הקהל ביציעים, אבל בארגון מקצועני זה בדיוק מה שמצופה מהשחקנים- לתת עבודה תמורת הכסף שהם מקבלים.

אנחנו, כאוהדים, צריכים להבין את ההיתכנות של נקודת קיצון כזאת, ומדוע היא יכולה להתקיים בסביבה מקצוענית אבל לא בסביבה חובבנית. זה לא אומר שנהיה פחות אוהדים, או אוהדים פחות שרופים, או אוהדים פחות טובים, אבל זה כן יתן לנו כלים להתמודד עם כל מיני החלטות שהקבוצה שלנו לוקחת, ולדעת מתי מנסים לערבב אותנו ולמכור לנו סיפורים.

edgecator 18 בפברואר 2016

אין ספק שההיתכנות הראשונית קיימת, השאלה היא אם מדובר בישות בת קיימא – או שאחרי משחק אחד, שניים או עונה שלמה יצמחו לקבוצה אוהדים.
אני מסכים שהראייה של חלק מהאוהדים לא מספיק מפוכחת אבל זה בעצם העניין, נקודת המבט של האוהד אינה מפוכחת מעצם היותו אוהד. אני לכשעצמי שלם עם כל תוצאה של המאזן בין אותם כוחות (שאינם בהכרח מנוגדים), שמשתנה בין מועדונים שונים, לכל הפחות בין תרבויות כדורגל שונות. אם אוהדי שאלקה לא מספיק מפוכחים או אוהדי וולפסבורג לא מספיק רומנטיים, זה פחות משנה בעיניי.

D! פה ועכשיו 18 בפברואר 2016

אני בגדול איתך
אבל גם ללהקות מסויימות יש גרופיס כאלו ואחרים והלהקה/אומן לא סוחב על גבו אחריות פלילית למעשי אותם מעריצים.

edgecator 18 בפברואר 2016

תאיר כמובן.

yaron 18 בפברואר 2016

בנוסף,
למה כשמדובר בספורט ענישה קולקטיבית מתקבלת בכזאת הבנה ובמקרים הרבה יותר קיצוניים (בטחוניים) לא?

מייטי נרדז 18 בפברואר 2016

כי הפגיעה בחירות של אוהדי הכדורגל קטנה יותר. זה נכון גם בהרחקה ממגרשי ספורט של אינדיבידואלים (כשמדובר בצעד מנהלי). אני מניח שאם היו מציעים להרוס בתים של מנהלי מכבי בגלל התנהגות אוהדים בית המשפט היה מתערב.

yaron 18 בפברואר 2016

נכון, ובכל זאת הקלות שבה מתקבלת ענישה קולקטיבית כשמדובר באוהדי ספורט לא ברורה בייחוד כשקל מאוד לתפוס את האחראים הישירים.
מרגע שקבוצה צילמה, ביטלה מנוי והעבירה פרטים למשטרה, איזה סיבה יש להעניש אלפי אוהדים שלא עשו כלום?

מייטי נרדז 19 בפברואר 2016

יש כל מיני סוגי הצדקות לענישה. במקרה הזה ביהמ"ש מעדיף גישה הרתעתית (למועדון) מאשר גמול אישי מתוך הנחה שאי אפשר לנתק את העבירות מתוך הסיטואציה של המשחק. הוא לא דוגל בגישה הליברלית (המנותקת מהמציאות לעמדתי) שעבריין הוא עבריין רק מתוקף בחירה מוסרית לקויה, אלא מנסה להבין את הסיבות הסוציולוגיות מאחוריי המעשה האלים ולמנוע אותן. הדרך שהוא עושה את זה היא באמצעות הקשר בין העבריין לבין המועדון.
זה נכון גם ביחס להרחקות ממגרשים, שהן אמנם עונש אישי אבל הן חורגות מהענישה הפלילית הרגילה על אותן עבירות, ולרוב גם מקדימות אותן ומהוות צעד מנהלי של שלילת חירות נגד חשודים.

yaron 19 בפברואר 2016

מרגע שאותר העבריין הספציפי אין שום טעם וצורך בענישה קולקטיבית.
ענישה קולקטיבית מוצדקת אך ורק כאשר קבוצה גדולה ביצעה עבירה או במקרים בהם אי אפשר לאתר עבריין אחד מתוך קבוצה.
אם הקבוצות מצלמות את היציע, מבטלות מנוי לעבריינים ומעבירות את החומר למשטרה אין שום הצדקה בעולם להעניש אוהדים אחרים או את המועדון.
המוזר מכל הוא שענישה קולקטיבית לא מוצדקת מתקבלת בהבנה רבה אך ורק כאשר מדובר באוהדי ספורט.
כאילו כולנו לא בסדר מראש…

ערן לוי 18 בפברואר 2016

פעם, לפני שנים, הגעתי להמון משחקים. היום אני מגיע לארץ פעם בשנה ותמיד מכניס גם משחק לחבילה. ותמיד יש אלימות במשחק, וקללות איומות ונוראיות, ואיומים באלימות פיזית והרס ציוד ביציעים. אין לי מחלוקת לגבי דבריך על הצורך ברה-ארגון של מערכת השיפוט הקיימת, יש לי מחלוקת גדולה על רמת האלימות.

גיל שלי 18 בפברואר 2016

יש מצב שמדובר בבלומפילד שער שבע, מניח שבטדי ובשער 11 למשל יש יותר אלימות

פורד פרפקט 18 בפברואר 2016

אז במה אתה רוצה שההתאחדות תתעסק? יהיה שם מאוד משעמם, למנהלים לכתבים ולשאר הירקות שיגיעו. ברור שזה רק יעשה טוב. אבל זה לא יקרה. מישהו חייב להתפרנס ממשהו… וכמובן להוציא קצת עצבים לא קשורים בהחלטות הזויות פעם בשבוע

רועי 18 בפברואר 2016

בכל מקרה של איש מועדון שמתפרע הוא צריך לשלם א הקנס ולא הקבוצה.
לא מבין איזה טינטרס יש לשחר להשאיר את ביך הדין? או אלונה ומיץ'

אדם בן דוד 18 בפברואר 2016

לעולם התחתון יש חוקים ברורים-

כשעבריין אחד רוצה לקחת דמי חסות באזור של עבריין אחר הם פונים לבורר.

הבורר שומע את הצדדים ופוסק.

הכל נסגר בלי משטרה ובלי רשויות חוק.

למה שלבעלי הקבוצות (רובם) המנהלים סכומי עתק במחשכים, מזיזים מיליונים מפה לשם מבלי לתת דין וחשבון לציבור ולרשויות לערב פתאום רשויות?

נניח, סתם נניח, שבעל בית מסוים הצהיר שהוציא סה"כ מיליון שקלים על אבטחה.

היום הוא אומר את זה לבית הדין הם מתחשבים בזה וכך הלאה.

כאשר המשפט יתנהל בבית משפט (בהנחה ששם הכל סביר ) יגידו לבעל הבית- אנא הוכח הוצאותיך. למי שילמת? כמה שילמת? איפה חשבונית?

הכדורגל מתנהל בעולם נפרד כי מי שמנהל אותו מוכן לספוג אי אילה עיוותים תמורת השארתו כאקס טריטוריה.

וחוץ מזה- ההתאחדות לכדורגל מקבלת כספי ציבור.
אני ואתה ממנים דיינים ובורקסים וועדות וכיבודים.

גיא זהר 18 בפברואר 2016

+1

מייטי נרדז 18 בפברואר 2016

הרבה ארגונים שמנהלים בתי דין פנימיים מקבלים כספי ציבור, זאת דווקא תופעה חיובית כי היא מאפשרת נורמות שיפוטיות מותאמות ביחס לתחום (למשל, בית דין שיפוטי של עמותת עורכי הדין). גם בבית משפט של ההתאחדות יש דרישות להוכחות ולא ראיתי שביהמש התערב וחשב שמדובר בו בכזב.

מייטי נרדז 18 בפברואר 2016

רמת האלימות בכדורגל הישראלי היא מאוד נמוכה. בכל העולם יש מעבר בין אלימות המונית במגרשי ספורט (דוגמת אסון הייזל) לאלימות בין חבורת מאורגנת של חוליגנים. זה דווקא מעבר מבורך, כי הוא ממקד את האירועים האלימים במי שמעוניינים לחשוף עצמם אליהם, ומוריד את החשיפה של שאר הקהל. אגב, בניגוד למה שאתה חושב, התופעה הזאת קיימת בכל אירופה וברמות הרבה יותר גבוהות בישראל. גם החבורות הקיימות שיש בישראל הן לא מאוד חוליגניות בהשוואה לעמיתיהם.

מעבר לכך, רוב מה שתיארתם (נגיד קללות ושאר התנהגות ברברית) היא מתחת לרף האלימות הפלילית ככה שאין סיבה ואין טעם לערב את המשטרה. וכמו שלא מציבים שוטר בכל קרן רחוב בו אדם יורק או מקלל, גם אין סיבה להציב אותו בכל יציע. גם חלק משירי היציע שמובילים להעמדה לדין היו יכולים לעבור מבחנים של חופש ביטוי. סטנדרט הענישה שארגוני הספורט משיתים על עצמם הוא גבוה יותר מאותו הסטנדרט בחברה הכללית (בוודאי בכל הנוגע לשלילת חירות כמו הרחקות מהמגרשים).

וכמו שגיל כתב נכון, יש יציעים שונים עם אווירה שונה. אין שום בעיה שאדם יחליט להגיע ליציע עם אווירה רגועה ומשפחתית כמו שער 8/7, ולעומת זאת מי שמעוניין באווירה רוויות טסטוסטרון ועידוד יגיע לשער 5 או 11.

Amir A 18 בפברואר 2016

מה שלא ברור לי זה מדוע בעלי הקבוצות לא מעמידים את ההתאחדות במקום? הרי מספיק שגולדהאר, שחר ואלונה ישלחו מכתב להתאחדות שמודיעה לה שמחר הפארסה הזו של משחקי הרדיוס מסתיימת או שהקבוצות שלהם לא מופיעות למשחקי הליגה, והסיפור הזה ייגמר.

מייטי נרדז 18 בפברואר 2016

כי ההתאחדות היא הצינור של הליגה הישראלית לפיפא ולאופא. מכבי והפועל בש יכולות, תיאורטית, להחליט שהן שוברות את הכלים ומפירות חוזים עם ההתאחדות בשביל לשנות את סטנדרנט הענישה.
אבל אז מכבי והפועל בש כבר לא יהיו חלק מעולם הכדורגל האירופי והבינלאומי- בלי תחרויות מאירופה, בלי שחקנים מאירופה, ואולי גם פיפא תחליט להחרים את כל השחקנים שמשחקים אצלהן מלהתחרות בתחרויות שמאורגנות על ידה. ואז השחקנים יוכלו לדרוש לעזוב ולהפר את החוזה בצדק, כי נוצר בו שינוי יסודי ע"י הקבוצות, ומכבי והפועל תוכלנה להעסיק בליגה פרטית משלהן איזה כדורגלנים חובבנים שיסכימו לשחק בה.
או לשלוח את החוליגנים לפוצץ את משרדי ההתאחדות, כמו שעשה טביב, אבל יש בזה סוג של צביעות מסוימת. לא כך?

ערן (המקורי) 18 בפברואר 2016

כל מילה, ובגדול.
כמובן שיש ערסים (פחות בשער 13 בו אני יושב) ואנשים אלימים, אבל בהם צריכים לטפל המשטרה בסיוע הסדרנים, אשר מקבלים כסף רב מדי משחק, וכן בתי המשפט, אשר לא ממש ממלאים את תפקידיהם בהענשת עבריינים.

גיל ז. 18 בפברואר 2016

כל הבעיה מתחילה ונגמרת בשתי מילים – "אחריות שילוחית".
מכוח מילים אלו מבקשים מהקבוצות לפעול למרות שאין להם אפשרות מבחינה חוקית לעשות זאת.
במצגת יפה שהכינה ההתאחדות נכתב כך: "רשויות המדינה לא תאמצנה ולא תאכופנה כללים התנהגותיים אשר ההתאחדות כגורם מארגן של תחרויות מבקשת לאסור אבל אינם עולים בפועל או בכוח לכלל עבירה פלילית", הבנתם ?
וגם…. "בהעדר חלופות ראויות במערכות מקבילות למיגור התנהגויות פסולות של הקהל נדרש פתרון משלים/חלופי תוך הטלת אחריות על אחד הגורמים שמקבלים עליהם את מרות ההתאחדות-הקבוצות".
איזה כיף, הקבוצות צריכות לקבל את הדין למרות שלא מדובר בהתנהגות שעולה כדי עבירה פלילית, ובהעדר חלופות מקבילות למיגור ההתנהגויות, קרי משטרה.
אבל, האם נתנו כוח בחוק לקבוצות לעשות זאת, לא. מה זה משנה, ההתאחדות רואה בהדלקת אבוקה ביציע התנהגות פסולה, גם אם זה קרה רק בעליית השחקנים למרגש ולא במהלך המשחק, וגם אם האבוקה נשארה ביציע ולא נזרקה למגרש. אז זה התפרעות אוהדים = הקבוצה תשלם.
בדיון שנערך בכנסת לפני חמש שנים, אמר נציג ההתאחדות (יפתח אבן עזרא – זה שכתב השבוע טור עלוב באתר ערוץ הספורט) כך:
"אני אתן הערה מקדימה למי שאולי לא כל כך מבין את המטריה ואת המערכת המשפטית. לנו יכולת להעניש אוהדים אין. אין לנו סמכות שיפוט לגביהם, אין לנו יכולת לאכוף עליהם שום דבר. אנחנו למעשה ההתמודדות שלנו היא מול הקבוצה, באחריות שילוחית. יש לנו עבירה של אחריות שילוחית למעשי אוהדים וכשאותה אחריות שילוחית באה בעצם ליצור, לתת מענה ל – 3 ראשים: 1 – זה ליצור מצב שבו אותם אוהדים, להקטין להם את האינסנטיב לבצע את הפעולות האלה אם הם יידעו שהקבוצה נענשת בעקבות זה. דבר שני – זה לגרום לקבוצה לפעול כנגד אותם אוהדים מתפרעים, ודבר שלישי – זה לגרום לאותם אוהדים, מה שאנחנו קוראים: השפויים, או הרוב הדומם, לפעול כנגד אותם מה שמכנים פה: עשבים שוטים. בחלק מהמקרים זה מצליח ".
אז ממה שהבנתי, אני כמנוי בשער 2, הופך בעל כורחי, לשפוט של ההתאחדות. אני צריך לפעול כנגד אותם אוהדים, ולהבנתי, שריקות בוז לא יספיקו.
ועוד קצת פנינים: "ואני אומר שוב, אני אומר את זה בפה מלא ובאופן חד משמעי, השחקנים מפחדים מהקהל, הם מפחדים להתעמת איתו. הם מפחדים לבוא ולהגיד איזה שהיא מילה, או איזה שהיא הערה".
אז אני אזכיר לכם את המקרה של הרוש, השוער של בית"ר דאז שהעיז לצאת כנגד האוהדים, ואף אחד, אף אחד אפילו מההתאחדות לא נתן לו גב, כך גם קורנפיין.
ולבסוף, אני מביא ציטוט של שיח בין יו"ר הועדה לבין מפקד מרחב יפתח
היו"ר אלכס מילר:
נגיד במרחב שלך, כמה כתבי אישום, המלצות לכתבי אישום הגשתם בנושא של אלימות בספורט?
חיים סרגרוף:
אני לא רוצה, אני לא יודע את המספר המדוייק, אני לא רוצה סתם להגיד.
היו"ר אלכס מילר:
אתם בכלל מגישים?
חיים סרגרוף:
אבל אני רוצה להגיד לך, תראה, יש בעיה. אנחנו היום לא.
יואל חסון:
אם היית מגיש היית כנראה זוכר. אתה אומר, אתם מגישים או לא מגישים?

נו, הבנתם את הפארסה.
בקיצר, אם לא יהיה כאן שינוי מהותי, כל השינוי שנעשה מבחינת האיצטדיונים והשקעות הכספים בקבוצות, הכל ירד לטימיון. די נמאס.

מצ"ב הקישור לישיבת הועדה, לא ידעתי איך לצרף קישור את תעתיקו ותדביקו, תאמינו לי שזה מצחיק.
http://www.knesset.gov.il/protocols/data/rtf/chinuch/2011-11-09.rtf

גיל ז. 18 בפברואר 2016

ושכחתי את הדבר החשוב ביותר, תודה לבית הדין שנתנה למכבי עונש של 30,000 ש"ח, ולא שלחה אותנו לטיול בנתניה.

מייטי נרדז 18 בפברואר 2016

מרחב יפתח מגיש המון כתבי אישום לפי החוק לאלימות בספורט. מספיק להסתכל במאגר משפטי חלקי בשביל לראות זאת.

בלייק 18 בפברואר 2016

יש עוד ציטוט שראיתי בתקשורת מאחד הדייניים (אני לא זוכר אם זה היה בדחיית הערעור של מכבי חיפה לגבי עונש הרדיוס מול הפועל או בדיוני האבוקות של ביתר ומכבי. נדמה לי שזה היה הדיין דויטש שאמר שלא הוכח שעונשי הרדיוס אינם אפקטיביים (ציטוט חופשי, אבל השלילה הכפולה במקור). אני מניח שגם לא הוכח שהדיין אינו עבריין ולמרות זאת הוא לא עצור כרגע.
מישהו מהדיינים, מייצגים, בעלי הקבוצות, עסקני התאחדות הוכיח פעם שאיזשהו עונש שלהם כן אפקטיבי? כנראה שלא, אבל זה לא מפריע להשית את אותם העונשים, אבל כדי לבטל את העונש הזה, שכל כך הרבה חפים מפשע נענשים בו, כאן כבר צריך הוכחות. סדר שיהיה כאן, סדר.
מסכים עם כל מה שכתבת לגבי בתי הדין ושיטות הענישה המעוותות

בנישי 18 בפברואר 2016

תמיד אחזור לדוגמא הבאה: לפני כמה שנים (שנתיים שלוש) יונייטד ניצחו בדרבי ובסוף המשחק אוהד סיטי זרק מטבע או מצית שפתחה לריו פרדיננד את המצח.
לא רדיוס ולא נעליים. אין למועדון שליטה על אוהד אדיוט אחד וגם לא על עשרה.
בנוסף, יש מועדונים שחוששים לתבוע אוהדים מסיבות כאלה ואחרות.. למה לא להעביר את שמותיהם למנהלת והיא זו שתתבע!!
ומועדון שלא יעביר שמות ייענש בחומרה.

רינוס מיכלס 18 בפברואר 2016

הבאת דוגמא לא נכונה ולא מתאימה

ארצות הברית של אמריקה היא לא דמוקרטיה , ולכן לא ניתן להשוות את התנהלותה על סמך חוקתה הבלעדית שוחרת חירויות הפרט וקניינו , אל מדינת דמוקרטיה כמו ישראל ( ורוב כמעט גמור של מדינות העולם ) שבה בעל הקניין הוא האשם , כל עוד לא הצליח להוכיח חפותו …

ובאשר לאלימות במשחקים ,
כמה טוב שיש " העתק הדבק " , אחרת עוד הייתי צריך כל פעם מחדש להסביר לכם שאתם מסתובבים סביב הזנב בלי שום פיתרון אמיתי לתפוס אותו

http://debuzzer.com/franco/58250/

Pinga 19 בפברואר 2016

יש פודקאסט היום? ——->@גיל שלי

גיל שלי 19 בפברואר 2016

כן, עלה עכשיו במכביבול

Comments closed