קבוצה בבעלות האוהדים זה האידיאל, האמנם?

אני מעדיף את הקבוצה שלי בידיים של מיטש גולדהאר, על פני מצב שבו מיטש הוא רק תורם נדיב לקבוצה המצויה בידי אוהדיה

נקלעתי לדיון פייסבוק בו היו מי שטענו שקבוצות כמו וולפסבורג אינן פופולריות בגרמניה על שום היותן בבעלות תאגיד מרושע, ולא בבעלות הקלאסית של אוהדים כפי שמקובל בגרמניה. ראשית, עושה רושם שפולקסווגן אכן תאגיד די מרושע, השאלה שלי היא אחרת, האם באמת השאיפה של כל האוהדים בעולם אמורה להיות בעלות על המועדון?

*

ראשית ארצה לנתח את האינטרס האמיתי של אוהד. למען האמת זה די קל בשבילי, שכן אני אוהד בכל ליבי את מכבי תל אביב (כבר לא מכבי פוקס למען האמת) ואת הניו יורק ג'איינטס. האינטרס שלי כאוהד הוא לא להרוויח כסף מקבוצות אלה, להיפך, אני מוכן להשקיע בהן כסף. לדוגמה, אני קונה בחפץ לב את המנוי השנתי, קניתי את החולצות הרשמיות של המועדון התל אביבי, ועוד. האינטרס שלי הוא שהבעלים של הקבוצה יהיה משהו שהדבר הכי חשוב לו יהיה להציב קבוצה מכובדת, ושהאינטרס הספורטיבי היחיד שלו יהיה הצלחת הקבוצה. אין זה מפריע לי כלל אם הבעלים ירצה להרוויח כסף באמצעות הקבוצה, להיפך. בעלים שמעוניין בקבוצה כהשקעה נכונה, ידאג לאינטרס ארוך הטווח של הקבוצה. בעלים כמו אלי טביב, לא מעוניין להרוויח כסף באמצעות הקבוצה, אלא להרוויח כסף מהקבוצה.

ישנה טענה שבעלות על קבוצת כדורגל היא כמו דמוקרטיה, גם בעלות באמצעות אוהדים היא לא אידיאלית, כך היא הרע במיעוטו. אך האם באמת יש מקום להקבלה של קבוצת כדורגל ומדינה?

מדינה אינה גוף שמטרתו להעשיר את בעלי מניותיו בכסף. מדינה היא מסגרת האמורה לדאוג לאינטרסים שונים של אזרחיה. אך גם במדינה ניתן למצוא אורגנים דומים לזה שקיימים בחברה. ההצבעה לכנסת לדוגמה דומה לאסיפת בעלי המניות. הכנסת היא הדירקטוריון. הממשלה היא הההנהלה וראש הממשלה מעין מנכ"ל. הסיבה שדמוקרטיה עדיפה על בעלים אחד של מדינה אינה בהכרח טובת המדינה, אלא טובת אזרחיה. עצם "בעלות" אחרת במדינה, תהווה פגיעה בחלק מהאינטרסים של האזרחים.

קבוצת כדורגל דומה הרבה יותר לחברה. האינטרס האינהרנטי של האוהד הוא שהקבוצה תהיה טובה ככל האפשר. אין יתרון אינהרנטי לחברה ציבורית על פני חברה פרטית. חברה ציבורית לא תנוהל טוב יותר בהכרח. אם כבר ניתן למצוא טיעונים למה חברות פרטיות עשויות להיות מנוהלות בצורה טובה יותר, משום שאמורה להיות זהות אינטרסים בין הצלחת החברה, ובין הצלחת בעלי החברה. זהות זו לא קיימת בהכרח בחברה ציבורית. לעיתים קרובות דווקא הבעלות המבוזרת בחברות ציבוריות למשל, יוצרות ניגודי אינטרסים. לעיתים בעלי המניות מיוצגים על ידי גופים. גופים אלה מנוהלים על ידי פרטים. לפרטים יש אינטרס גדול במשכורת גדולה למנהלי החברה הציבורית, מאחר וגם הם מנהלים בחברות ציבוריות. פתאום אין זה הכרח שהאינטרס היחיד של בעלי החברה המעשיים יהיה הצלחת החברה, יתכן וההצלחה הכלכלית של מנהל החברה יהיה אינטרס נלווה.

*

אינני בא לטעון שבעלות בידי קבוצת אוהדים איננה טובה, אני טוען שבעלות בידי קבוצת אוהדים איננה הדרך הטובה היחידה, וספק אם היא צריכה להיות אידיאל. אינני מוצא הבדל בטובת האוהדים בין אוהדי הגרין ביי פאקרס, ואוהדי הניו יורק ג'איינטס. באופן עקרוני, אני מעדיף שלכל הקבוצות יהיו בעלים שהדרך היחידה שלהם להרוויח כסף באמצעות הקבוצה, תהיה הצלחה כלכלית של הקבוצה עצמה. באינטרס כספי אמיתי יש משהו טהור בניגוד למקובל לחשוב. בעוד שכח הוא אינטרס של אחד או אפס, יותר קל לעשות כסף באמצעות חיבור, אחד ועוד אחד יצא יותר משניים.

כאוהד הניו יורק ג'איינטס ומכבי תל אביב, אני נמצא על זרי הדפנה. בשני המקרים לקבוצות שלי יש בעלים שהאינטרס היחיד שלו בקבוצה הוא הצלחת הקבוצה. אני מעדיף את המצב הזה על פני הקמת בעלות בידי אוהדים במקרה זה. דמיינו לכם בעלות במכבי על ידי אוהדים. האם יכול להיות שכדי להבחר על ידי אסיפת האוהדים, המנהל המיועד יצטרך למצוא חן בעיני יושבי שער 11 שכן למשל, הם עשויים להיות פעילים יותר באסיפת האוהדים? האם ההסתדרות באמת דואגת טוב יותר לכל העובדים שיכולים להצביע בבחירות להסתדרות, או שמא היא דואגת יותר לעובדים להם יש השפעה פוליטית גדולה יותר בהסתדרות?

 

כלכלת פונזי
שבת אחים - תמי אלון

56 Comments

אריאל גרייזס 7 באפריל 2016

השאלה אם היית כותב את אותו הדבר אם הבעלים של הקבוצה שלך היה לוני והוא לא היה מוכן למכור לאף אחד. או נלך אפילו למקום קיצוני יותר, לפחות לוני רצה את טובת הקבוצה (זה שהפעולות שלו היו איומות זה משהו אחר) – נניח שהבעלים של הקבוצה שלך הוא סטרלינג שכל מה שמעניין אותו זה להרוויח כסף?
אני לא אומר שבעלות אוהדים זה אידיאל, אבל לפחות שם אתה יודע שכולם רוצים את טובת הקבוצה ושגם אם יש כשלון עכשיו, יש לך תקווה בעתיד. במקרה של בעלים בודד, הוא יכול להיות אידיאלי כמו גולדהאר, הוא גם יכול להיות טביב

גיל שלי 7 באפריל 2016

הייתי כותב אותו דבר מאחר ותיאורטית לא היה משתנה כלום. הטענה שלי היא לא ספציפית. הטענה שלי גם אינה שקבוצה בבעלות אוהדים היא מסגרת לא מוצלחת. הטענה שלי היא שקבוצה בבעלות אוהדים אינה אידיאל, ובטח אינה האידיאל היחיד

אסף מונד 7 באפריל 2016

ניתוח מצוין. הטענה היחידה שאני יכול להציג נגד היא שלבעלות אוהדים יש ערך רב, אבל לא בהכרח כלכלי או כמותי. אוהדים מחפשים תחושת שייכות לקבוצה והזדהות מלאה איתה ("איך ניצחנו אתמול", "רק שלא נקבל בהגרלה את ברצלונה" וכו'), ובעלות אוהדים מייצרת את התחושה הזו. לפעמים זה יותר אשליה ולפעמים יש לזה בסיס חזק, אבל כתחושה אני מאמין שזה קיים.
בתור מי שקבוצות הכדורגל האהודות עליו הן הפועל תל-אביב וצ'לסי, די ברור לי למה בעלי קבוצה אוליגרך ללא רקע של אהדה יכול לעשות למועדון הרבה יותר טוב מאשר "מישהו משלנו", אוהד שהגיע "להציל את המועדון". האם הייתי מעדיף שהפועל תל-אביב בכדורגל תירכש על-ידי רומן אברמוביץ', או שתהפוך לקבוצת אוהדים בסגנון הפועל קטמון? אין ספק איזה תסריט יוביל להצלחה גדולה יותר על המגרש, ועדיין התשובה שלי לא נחרצת.

גיל שלי 7 באפריל 2016

מסכים שאין תשובה נחרצת, גם לא ניסיתי לספק תשובה נחרצת בפוסט, ניסיתי לכתוב שיש אפשרויות מקבילות בטיבן, אין זה הכרח שבעלות על ידי קבוצת אוהדים היא הדרך הטובה ביותר בהגדרה

מיקו גוטליב אהלן סבבה 7 באפריל 2016

ברור שעדיף דיקטטור רחום וחנון על דמוקרטיה. השאלה היא האם עדיפה בעלות אוהדים על ויקטור יונה ופרוספר אזגי?
ומה אפשר להגיד על רמת ההתמדה שהמועדונים האלה יכולים להשיג. האם העובדה שריאל מדריד וברצלונה הן בטופ של אירופה כבר 50 שנה, לעומת קבוצות בבעלות של מיליארדר שמתחלפות כמו מים (מספיק להזכיר את האיטלקיות של שנות ה90).

גיל שלי 7 באפריל 2016

חלק מההגדרה היתה בעלים שהדרך היחידה שלו להצליח היא טובת הקבוצה, ולא בעלים שרוצה להצליח תוך שימוש בקבוצה, כלומר מודל הבעלות האמריקאי

אריק 7 באפריל 2016

ווי איזה דוגמאות מחורבנות בחרת.
קבוצה של פרנקו המלך והבנקים וקבוצה שלוקחת חלק לא פרופוציונלי של זכויות שידור.

no propaganda 7 באפריל 2016

זה לא מאוד מדויק לאמר שהן בטופ 50 שנה. היו לכל אחת מהן תקופות פחות טובות.

shadow 7 באפריל 2016

לדעתי עדיף מלך. ושיהיה חכם ואמפטי מאשר רחום וחנון.

תומר חרוב 7 באפריל 2016

ראיתי את הדיון. השאלה שצריכה להישאל היא מה הפונקציה של מועדון כדורגל. האידיאל הכי אידיאלי ואוטופי זה כמובן קבוצת כדורגל שמנוהלת רק על ידי אוהדים, משחקת רק עם שחקני בית מקומיים וגם זוכה באליפויות בליגה הכי תחרותית שהיא יכולה להגיע אליה.
אבל בסוף כל אידיאל מתפשר על עצמו. אז בארסה היא קבוצת אוהדים אבל כזו שמיסחרה עצמה לדעת ופריז זוללת תארים אבל רצחה את הליגה שלה. אני רואה את הקבוצה שלי לנגד עיני, בעולם הקטן שלי ואני חושב שמה שאני מחפש ממועדון כדורגל זה בעיקר את ההזדהות והקהילתיות. לכן אני רוצה שהוא ינוהל על ידי אוהדים. כי אני יודע שהאידיאלים האחרים לא מחכים לי ולא רק שזה האידיאל שהכי טוב עבורי, הוא גם היחידי שאני מאמין שאני אוכל לחיות איתו בשקט ובשלווה.
כתבתי כבר לפני שנה בעניין. אני רואה את נורדיה ורובי שפירא ואני בעיקר מקנא.

בני תבורי 7 באפריל 2016

תומר,
מהר מכפי ששיערת אנחנו מוצאים עצמנו באותה סירה מלאת חורים. מאיר שמיר עדיין שולט אצלנו במועדון דרך "בעלים" ואנשי קש אחרים מטעמו והכיוון שלנו התרסקות. אני שותף בשבועות האחרונים ליוזמת אוהדים של הפועל פ"ת שמנסים למצוא פתרון למצב וכרגע על השולחן שני רעיונות: אחד, רכישת 51 אחוזים מהבעלות – הבעלים הרשמי, לא האמיתי. מהלך כזה יחייב תגובה ואולי אפילו ידחוף ל "הוצאה לאור" של מה שבאמת מתרחש. רעיון שני הוא הקמת מיזם דוגמת נורדיה ורובי שפירא.
הדעות חלוקות וגם אני מאוד מתלבט. מצד אחד נשבר לי הזין מהבריונות של שמיר ואשמח להיפטר ממנו לתמיד ומצד שני אני מכור למותג שנקרא הפועל פתח תקווה ויהיה לי קשה מאוד להעביר את תעצומות הנפש שלי למשהו כמי הפועל "סטלמך" פ"ת או משהו דומה. נכחתי בשני משחקים של נורדיה וחזרתי הביתה אפוף קנאה והתרגשות ועדיין מתקשה לקבל את המעבר הרגשי.

אריק 7 באפריל 2016

בהצלחה!!
האם הרעיון זה להשיג 51% מהגופה נוכחית או להתחיל דף חדש?

תומר חרוב 7 באפריל 2016

אחלה טיימינג

בני תבורי 7 באפריל 2016

כנראה שזו הדרך הנכונה.

מתן גילור 7 באפריל 2016

בהצלחה בני ותומר. הגיע הזמן שאוהדי שתי הקבוצות האהודות בשרון יעשו מעשה.

תומר חרוב 7 באפריל 2016

לא יודע איך הכנסת את פתח תקווה לשרון אבל זה ברור שיש בין שני המועדונים קו מאוד משותף ויחד עם זה יש מקום גם לשיתוף פעולה והחלפת רעיונות.

מתן גילור 7 באפריל 2016

אאל"ט, יש חלקים מפ"ת צפונית לירקון, אבל אולי אני מתבלבל. בכל מקרה, אם חדרה נכנסה, אז אני זורם גם על פ"ת :)

אריאל גרייזס 7 באפריל 2016

לא חדרה ולא פתח תקווה חלק מהשרון. השרון תחום בין הירקון בדרום לנחל אלכסנדר בצפון, שתי הערים לא שם.
וגם אם פתח תקווה בפנים, אני לא בטוח שהיא אחת מהשתיים האהודות ביותר

-גיסנו- 7 באפריל 2016

אמנם אני לא נצמא במקום שלכם כאוהד מכבי (למרות שהמחשבה על קבוצת אוהדים חלפה לי פעם בראש בשלהי ימי לוני), אבל מה שאתם בעצם אומרים זה שעדיף בעלות אוהדים על בעלים ממש גרוע. אבל זה לא בהכרח נוגע בסוגיה של גיל לגבי בעלות אוהדים מול בעלים מוצלח.

Amir A 7 באפריל 2016

אני קורא שוב ושוב את המשפט שלך "מכור למותג שנקרא הפועל פתח תקווה" וזה לא מסתדר לי.

גיא זהר 7 באפריל 2016

הבעיה שכל עוד הגוויה מסרבת למות נוצר מצב של לא לבלוע ולא להקיא גם אם מוקמת קבוצת אוהדים (ע"ע קטמון והפועל ירושלים). מילכוד 22 קלאסי.

דניאלה דה-רוסי 7 באפריל 2016

הפועל ירושלים מוחזקת במצב של זומבי, מת-חי, בגלל סיבה מאד פשוטה-נדל"ן. יש למועדון זכויות של דייר מוגן במגרש האימונים שהם משתמשים בו, וסאסי בונה על הרווח הנד"לני שיהיה לו עם ההפשרה לבניה. אז הפועל ירושלים לא תמות, גם אם יעזבו אותה כל האוהדים שנשארו לה, גם אם כל מחלקות הנוער ייסגרו והקבוצה תרד לליגה ג'. כל עוד אין וילות יש הפועל ירושלים. המודל הזה של בעלים שמשתלט על מועדון ומממש את הנכסים שלו חזר על עצמו לא פעם בכדורגל הישראלי, ראו את המגרשים שהיו להפועל פ"ת או את אצטדיון המכתש כדוגמה. זה בדיוק מה שמודל בעלות האוהדים בא למנוע, את המודל הטביבי של בעלים שרוצה ברעת המועדון.

ומה שקרה אצלנו בצד האדום של ירושלים יקרה בכל קבוצת אוהדים שקמה בזמן שקבוצת האם עדיין קיימת, ולא הצליחה לסחוף אחריה את כל הקהל של המועדון המקורי. היריבות הספורטיבית על המגרש תגלוש ליריבות לא ספורטיבית ביציעים, ומרבית האוהדים של שתי הקבוצות ייפתחו איבה תהומית זה לזה ויישכחו את השנים שישבו יחד ביציע. זה עוד מחיר שצריך לשלם כשיוצאים למודל של קבוצת אוהדים, הנתק מהחברים שנשארו מאחור ורואים בך בוגד.

גיא זהר 7 באפריל 2016

היתרון העיקרי של בעלות אוהדים היא ההמשכיות. כשהאוהדים הם בעלי הבית (וההשוואה הטובה היא לרפובליקה ברומי בה רק קבוצת אנשים מצומצמת מהמשפחות הגדולות יכלו להיבחר למשרות החשובות), לא הכל קם ונופל על איש אחד. מה יקרה עם חס וחלילה יקרה משהו למיטש (ע"ע גומא) או שיימאס לו (ע"ע גיידמק, אלי להב). במקרה טוב יהיה אפשר להתבסס על הנוער ולהחזיק מעמד בקושי. בקבוצה שנשלטת על ידי האוהדים המצב הזה פחות סביר.

-גיסנו- 7 באפריל 2016

זו אחת הסיבות שבמכבי משקיעים המון בתשתיות ונכסי מועדון, כדי להוריד את התלות הכלכלית השוטפת במיטש ובמי שיחליפו יום אחד.
גם צ'לסי השקיעה המון בתשתיות מועדון ובמקרה שלה יותר קל לשווק לאסיה למשל – כדי לפתוח צוהר לשוק חדש. היום אני לא בטוח שרומן משקיע כ"כ הרבה מכספו האישי כמו בתחילת הדרך.
בניגוד לאגיאר שהיה לא כ"כ שפוי (ולא חקרתי מאין הגיע הונו) וגאידמק שהוא בעיקר מושחת וכרגע בכלל בכלא, אני די משוכנע שמישהו כמו מיטש דווקא דואג כל הזמן להמשכיות במקרה וחו"ח יקרה לו משהו. ואני בטוח ב 200% שגם אם יימאס לו יום אחד, הוא לא יזרוק הכל לעזאזל וירסק את המועדון כמו גאידמק/טביב/אלי להב, אלא יעשה העברת מקל ראויה לאיש ראוי.
גם ללוני הרציקוביץ' בזמנו נמאס, ולקח לו משהו כמו שנתיים למצוא מישהו שיקנה ממנו את המועדון ולא סתם זרק הכל לעזאזל.

אגב, כולם תמיד מודאגים לגורל מכבי ת"א ביום שיימאס למיטש, דווקא הגורל של ב"ש ביום שיימאס לאלונה נראה לי הרבה יותר מסוכן. הסיכוי, אגב, שלמי מהם יימאס בשנים הקרובות – די זהה.

גיא זהר 7 באפריל 2016

מיטש היה דוגמא כי אני לא יודע מי היורשים שלו. מסכים איתך מאוד לגבי אלונה. ההשקעה שלה במה שלא יורה (הקבוצה הבוגרת) מינימאלית. בהכללה אוהדי באר שבע הוכיחו גם בימי זינו עמוד שידרה מינימאלי ולכן היום שאחרי מאוד מדאיג אותי (הניסיון לארגן עמותת אוהדים שתיקח את השליטה מבעל האולמות נכשל כשלון חרוץ ולא רק בגלל חוסר הרצון שלו לשחרר). אבל מדובר על הנושא העקרוני ולא על מקרה פרטי.

גיל שלי 7 באפריל 2016

אחדד את נושא הבעלות הפרטית. הבעלות הפרטית עשויה להיות מודל טוב באותה מידה כמו בעלות בקבוצת אוהדים רק כאשר לבעלים אין אינטרס אחר בקבוצה פרט להצלחת הקבוצה. מצב כזה הוא הכרח במקום בו הקבוצה היא כמו חברה, כלומר הבעלים רוצה לעשות כסף מהצלחה כלכלית של הקבוצה. בכל מקרה אחר, אנו תלויים במי הבעלים יותר

תומר חרוב 7 באפריל 2016

וזו התלות שקבוצת אוהדים מבטלת וזו הפואנטה בסופו של דבר. אני לא מצפה שאוהדי מכבי תל אביב ידחו את גולדהאר מעליהם, אבל בטווח הארוך הם ישלמו על זה מחיר. כמו שהם משלמים מחיר בכדורסל. יש את כוחות הרשע (טל בן יהודה) שיכולים לחיות עם זה ויש סמולנים כמוך שבעוד כמה שנים זה יתחיל להפריע להם שהקבוצה מצליחה מידי….:)

7even 7 באפריל 2016

בעלות של אוהדים זה הדבר הכי יפה שיש.
השאלה מתי מתחילה לפקוע הסבלנות כשאין ממש תוצאות בשטח.

הפועל ת"א כדורסל, למשל, הגיעה לסוג של חסם עליון ביכולת שלה להצליח.
לצערי במצבה הנוכחי היא לא תהיה יותר מקבוצה של גג גג פלייאוף עליון ואולי איזו הבלחה לצי הגמר פעם בכמה שנים.

כדי להביא תוצאות באופן עקבי חובה להביא משקיע רציני, בטח בעידן בו הכסף מדבר.

הכל שאלה של רומנטיקה ביחס להישגים.
אני עדיין חושב שהפריייקט לש הפועל אוסישקים ת"א, שקמו כמה אוהדים ומחליטים שתהיה קבוצה שלהם, והגיעו למה שהגיעו היום,
זה הדבר הכי יפה שנעשה בספורט הישראלי מאז ומעולם. זה פרוייקט שפשוט קשהל הסביר במילים כמה הוא מכיל.

ולמרות שהוא יפה ומדהים ורומנטי בצורה אדירה תמיד תרחף מעל כל פרוייקט שכשזה השאלה – לאן עכשיו…?
בשביל הישגים צריך לשים את הרומנטיקה קצת בצד.

7even 7 באפריל 2016

שהפרוייקט של הפועל אוסישקין ת"א **

אריאל גרייזס 7 באפריל 2016

כי כשהפועל היתה בבעלות פרטית היו לה תוצאות בשטח?

גיא זהר 7 באפריל 2016

בתקופה של גוסינסקי עשתה גמר פלייאוף (הפסידה לאלופת היורוליג) ופיינל פור יורופקפ או איך שלא קראו לחרא הזה. הפועל של היום הייתה מתה לתוצאות כאלו. אפילו אצל שאוליקו (בעלים? מזכיר יותר את אלו ממדינות הדרום במאה ה-19) לקחו מקום שני והסתובבו עם חולצות אליפות.

7even 7 באפריל 2016

היו יותר מהיום. לצערי

יואב 7 באפריל 2016

אומר כך,
אני רוצה שהמועדון שלי יטופל על ידי אנשים מקצועיים, ישרים והגונים. כמו שגיל כותב, אין נוסחה אחת. אם בעלות אוהדים תייצר את זה, זה בסדר גמור מבחינתי.
בקשר לקהילה, הגעה לבלומפילד, ישיבה עם החברים שלי, שותפות הגורל שיש לי עם כל אחד שנמצא באיצטדיון- בהחלט מספק את השאיפות שלי בתחום הזה. אני אישית לא הייתי רוצה לנהל, לא לקבוע ולא לעסוק ולעבוד בזה. מכבי שלי היא לא עבודה.
כן הייתי רוצה דיאלוג בריא בין האוהדים לאירגון. אבל גם על האוהדים מוטלת החובה להתיישר, ולא לפגוע בכיס של בעל הבית כי משהו לא מוצא חן בעיניהם- לכן דיאלוג בריא.
בסך הכל אנחנו סך כל הזיכרונות שלנו וכמכבי עולה בצהוב, זה כמו לפני שלושים וארבעים שנה מבחינת הרגשות. לא מיטש משחק ולא אורי משיח(סתן דוגמה אקראית). זה בכללי.
ספציפית למכבי, כן התמזל מזלנו הצהובים. לכן אני לא חושש מהיום שאחרי כי מדובר באדם הגון שיעביר הלאה מועדון מתוקתק וחי. ואני מודע לזה שהוא היוצא מהכלל שלא מעיד על הכלל.

יואב 7 באפריל 2016

נ.ב
והכי חשוב ברמה העקרונית-שמכבי (או כל מועדון אחר)תוכל לייצר הכנסות שיקטינו השקעה.
אני כמו רבים, תורם לעניין הזה כמה אלפים טובים בשנה אבל נדרשת גם הצלחה מקצועית. ואת זה אני משאיר למקצוענים. ופחות משנה לי נוסחת הבעלות לכך. זה יכול לבוא גם ממועדון שנשלט על ידי אוהדיו, אם כי הפורמט הזה בארץ עדיין רחוק ממיצוי אמיתי.

יאיר אלון 7 באפריל 2016

אני לא בטוח האם להצלחה מקצועית בעלות אוהדים היא הדרך הטובה ביותר אך כן אני חושב שיש יתרונות אחרים משמעותיים.

הדבר הראשון וזה מהבולטים שגרם לי לעזוב את בית"ר ירושלים שכאוהד של מועדון בבעלות של בעלים יחיד חיצוני אתה לחלוטין נתון לקפריזות שלו. המועדון הוא שלו לחלוטין והוא יכול לשנות את הסמל, למכור את כל השחקנים ובעצם ככל העולה על רוחו כי המועדון שלו ואתה כאוהד צריך לאכול את החרא הזה.

העניין השני הוא עניין הזהות, בימים בהם שחקנים מחליפים קבוצות כמו גרביים ואין שייכות פוליטית, מעמדית וכו' וכו' לקבוצה מרגיש כמעט מטופש לאהוד קבוצה שאין לך באמת חלק בה. קשה מאוד לסמן הבדלים בין קהלי הקבוצות, כאשר האוהדים הם גם הבעלים החיבור לקבוצה גדל שבעתיים כי זו באמת הקבוצה שלהם פשוטו כמשמעו.

אני מאמין שנמשיך לראות אנשים עשירים מאוד רוכשים את המועדונים הגדולים ומנהלים אותם ובמקביל עוד ועוד קבוצות אוהדים הקמות בליגות הנמוכות בכדי להחזיר לאוהדים את הזהות.

דורפן 7 באפריל 2016

קודם כל יש שאלה בין בעלות אוהדים לבעלות כל האוהדים. אני חושב שלבעלים יחיד יש יתרון שהוא אוהד הקבוצה. מכיוון שהייתי יוזם אותו דיון אתמול אמרתי שפולקסוואגן לא השתלטה סתם על מנצ׳סטר יונייטד. היא בעלים של קבוצה בעיר שבנויה סביב המפעל שלה. אז במידה רבה היא בעלים שאוהד. הם לא שקלו לקחת קבוצה יותר מפוארת ואהודה ובעיני הרבה יותר יפה שהם שמים שם את הכסף ולא על החולצה של באיירן מינכן.

הבעיה בבעלות אוהדים היא המכניזם. בגרין ביי המכניזם מצויין. בריאל מדריד המכניזם הביא למצב שלא יכול לעמוד מועמד מתחרה לפלורנטינו פרז בבחירות.

עדי אבני 7 באפריל 2016

אני חושב שהצדק איתך בקצוות, אבל לא בממוצע, ולא לטווח הארוך.
גולדהאר הוא דוגמה מצויינת לבעלים פילנטרופ שעושה טוב לקבוצתו, וכשאחד כזה או כמו רומן אברמוביץ מגיע לקרקע בתולה, הוא עושה טוב מאוד לאוהדי קבוצתו, כנראה טוב יותר מאשר יכלה לבצע קבוצת אוהדים שצריכה להתחשב בנאמני נמני, לדוגמה. יחד עם זאת, כמו שהוכיחו מקרי רובי שפירא או יאמר, התלות ביחיד לאורך זמן היא חרב פיפיות והנחיתה חזרה לקרקע היא קשה. ובקצה השני- טביב הוא דוגמה לעד כמה המודל הזה קל למניפולציה על ידי כאלה שלא באים בידיים נקיות. בארץ שלנו כיום, קבוצת אוהדים לא תצליח להתחרות בגולדהאר, אבל תבטיח שמקרי טביב או שגב בנצניה לא יקרו.
שחר הוא דוגמה מצויינת למקרה פחות מדובר- אובדן המוג'ו. אני לא חושב שיש אוהד חיפה רציונלי שיטען ששחר לא עומד בתנאי הסף שקבעת לבעלים- רצון אמיתי להצליח, ונסיון להרוויח עם הקבוצה ולא על חשבונה. יתרה מזאת- כמו ארסנל באנגליה, במימד הפיננסי הקבוצה שלו עושה בשנים האחרונות יותר מכל יתר הקבוצות בליגה. ועדיין יש קריאות לעזיבתו, מה שמראה שאולי התנאים שהצבת אינם מספיקים

גיל שלי 7 באפריל 2016

אני ממש לא טענתי שאחד יותר טוב מהשני בהכרח

יניב פרנקו 7 באפריל 2016

הי גיל – שאלה – האם היית רוצה שחברת החשמל תהיה בבעלות פרטית ?

גיל שלי 7 באפריל 2016

לא, כי הוכח שחברת חשמל פרטית דואגת כמובן לרווח למי שמחזיק אותה, ופחות לאספקת חשמל תקינה. זו דוגמה מצוינת לחברה שלא אמורה להצטיין כחברה אלא להצטיין במתן שירות לאזרח, לכן היא דומה יותר למדינה בפוסט שלי. אם היה אפשר לדאוג לתחרות אמיתית של חברות חשמל, התשובה עשויה היתה להיות אחרת.

יניב פרנקו 7 באפריל 2016

לא מסכים אבל יש לי מטפורה טובה יותר.
האם היית מעדיף את דה באזר בבעלות פרטית ומנוהל כחברה ?

קשקשן בקומקום 7 באפריל 2016

בקיצור – צריך הנהלה טובה שחושבת לטווח ארוך, פחות משנה מי הבעלים

צור שפי 7 באפריל 2016

בוא נלך רגע הפוך ונניח לצורך העניין שלא משנה בידי מי הבעלות – הקבוצה שלך תסיים נניח במקום החמישי עם X נקודות. עכשיו, כאשר אתה יודע שהתוצאה כבר ברורה – האם יש לך עדיפות באשר למבנה הבעלות? אני במקרה כזה הייתי מעדיף בעלות אוהדים בגלל המרכיב הריגשי.
מצד שני ברור שהמחיר בהשגים שהאוהד הממוצע (present comapny included) מוכן לשלם על המרכיב הריגשי הוא נמוך. הרי אף אחד לא יעדיף קבוצה בבעלות אוהדים במקום שני במקום אלופה בבעלות פרטית וכו'.

יואב 7 באפריל 2016

צור,
אני לא מרגיש ריגשית אחרת. אותו דבר כמו ב76 כשאבא לקח אותי לראשונה. אני גם מאמין שאני רואה את מכבי במגרש, בית וחוץ, הרבה יותר מחלק מהמגיבים פה שמהללים את העניין הריגשי.
לא מבין מאיפה העניין הריגשי נכנס פה בכלל לתמונה. וזה היה ויהיה ככה גם אם מכבי תדשדש וזה קרה הרבה בעבר ובטח גם יקרה בעתיד.
פשוט לא רואה את הקשר.

צור שפי 7 באפריל 2016

זה עניין סובייקטיבי יואב. אני לא יכול להגיד לך איך להרגיש. אני, בהנחה המאוד תאורטית לצורך הדיון, לפיה מבנה בעלות איננו משפיע על התוצאה בטבלה אעדיף בעלות אוהדים כי לדעתי יש לזה ערך מוסף ריגשי. אתה כמובן יכול להרגיש אחרת.

יואב 7 באפריל 2016

אבל הרגש שלי הוא אותו דבר. לא מיטש משחק ולא אורי משיח.
מכבי משחקת וממנה אני מתרגש כבר ארבעים שנה.

יניב פרנקו 7 באפריל 2016

אבל לא התרגשת אותו דבר ממכבי כל השנים – היו קבוצות הפועל שריגשו אותי יותר מאחרות – אני יכול לתאר שהייתי מתרגש יותר מהפועל של 8 שחקני בית בהרכב שמסיימת חמישי מהפועל של 30 שחקני רכש שמגיעה לאותו מקום.

אותו דבר בדוגמא של צור – התרגשתי מהפועל סל מנצחת דרבי בפעם הראשונה יותר מהניצחון של 25 הפרש אז באוסישקין .

ברור שרגש הוא סובייקטיבי – אבל רגש מושפע מסיפור ולא רק מאהבה ללא תנאי.

יואב 7 באפריל 2016

יניב,
אני חושב שזאת אהבה ללא תנאי. אבל מסכים איתך שצריך סיפור
ואותי הסיפור של מקצוענות מאד מרגש
ואם הבעלים הפרטי משקיע מאד בנוער? למה שבמשמרת שלו יהיו פחות שחקני נוער שעולים(בהמשך לדוגמה שלך)?
זה פשוט לא משכנע אותי. אני הייתי שם תמיד וזה תמיד השפיע עלי באותה צורה(במשחק עצמו). כשמכבי מנוהלת טוב, אני הרבה יותר סבלן לכשלונות. לפחות לא משקרים לי.

יניב פרנקו 7 באפריל 2016

אני חושב שכולנו מסכימים שהשאיפה היא קודם לקבוצה מוצלחת – אבל בהינתן בתנאי הצלחה שווים לסיפור יש ערך.

מחליף את העמותה בגולדהאר מחר בבוקר אבל חושש מהנוכלים יותר מהכל. בעיה .

צור שפי 7 באפריל 2016

נ.ב. יואב, התייחסות מאוחרת למשהו שהזכרת כבדרך אגב: האמת שלא משנה אם את המרכיב הריגשי מהללים כאלה שהולכים למגרש או בטטות כורסה, שניהם לגיטימיים מבחינתי, אבל רק למען הרקורד – את המנוי העונתי הראשון שלי להפועל קיבלתי ליום הולדת 10, קצת אחרי מלחמת ששת הימים. מאז, למעט חריגות בודדות יש לי מנוי ברציפות והיו שנים במהלכן חייתי בחו״ל ובכל זאת קניתי מנוי, פחות מתוך רצון לתרום ויותר מאשר להמשיך בתחושת ההשתייכות (הייתי משאיר אותו אז בידי חבר כדי שבהעדרי יוכל להכניס בעזרתו ילדים, כלומר – פעילות מסיונרית…)

יואב 7 באפריל 2016

צור,
לא חשבתי אחרת ולא התכוונתי אליך. בגלל שאתה אולד סקול, חשבתי שתבין שהרגש הוא… אותו רגש.

יואב 7 באפריל 2016

וכולם שווים, רק בשביל באמת לחוות קהילה, צריך להיות נוכח. ופירטתי למעלה מה זה אומר בשבילי.

no propaganda 7 באפריל 2016

אני חושב שבעלות של אוהדים עדיפה בהרבה עבור קבוצות שלא צריכות או כמעט לא צריכות לעשות קפיצות מדרגה, ברצלונה ובאיירן הן דוגמאות טובות.
לעומתן ריאל שנהייתה בבעלות אוהדים רק למראית עין ובפועל היא בבעלות של פרז, נפגעת מזה.
דוגמא מעניינת נוספת היא ארסנל שזה הבעלים מעוניין יותק להרוויח כסף מאשר לקדם את הקבוצה וזה גורם למצב שקבוצה שיש לה פוטנציאל אדיר נמצאת בדרג ב, ושמקום בליגת האלופות שקול לאליפות.
עבור קבוצות שרוצות להתקדם, בעלות פרטית היא כמעט הכרחית, דוגמאות טובות הן צ'לסי, סיטי, פריז וגם שחטאר או מכבי תל אביב.
המקרה של וולפסבורג הוא שונה לדעתי, כי היא בבעלות של קונצרן במשך המון זמן, אין סיכוי אמיתי שהקונצרן ינטוש אותה מצד אחד ומצד שני הוא דווקא יכול לקדם אותה אם הרווחים שלו יגדלו.

שלו 8 באפריל 2016

מכבי נתניה היא טרגדיה,
מועדון פאר שאבד עצמו לדעת.
כשזה קרה להפועל יהוד או שמשון תל אביב היה קל להגיד שאלו מועדונים שכונתיים (במובן הטוב והמשפחתי) שאין לו מקום בכדורגל העסקי (שזה שטויות).
מכבי נתניה היא אחד המועדונים הגדולים והמפוארים,
יש לה אוהדים רבים ויותר מזה פוטנציאל אוהדים.
יש לה אצטדיון.
יש בה כשרונות לאורך הדורות ומסורת.
וזה שלא בודקים מי מחזיק בקבוצה, ומה יכולת ההרס שלו, זה פשע.
זה נכון גם להפועל תל אביב שנראה כאילו יש שם סוג של פרמידה, ולא ממש כסף.
ולי ברור שכאשר טביב יעזוב את בית"ר גם היא תהיה בהכנה לפירוק.

S&M 10 באפריל 2016

השאלה בבסיס הפוסט, דומה לשאלה מה עדיף, מלך או דמוקרטיה. התשובה היא שלטווח הקצר זה "תלוי", לטווח הבינוני זה "ברור שדמוקרטיה" ולטווח הארוך "עוד לא ידוע" כי לא נעשו מספיק מחקרים בנושא.

תלוי – זה תלוי את מי קיבלת בתור מלך. היום יש לך במכבי בעלים טוב. חכה שהוא יוריש את המועדון לג'ופרי.

Comments closed