ליגת שוקי ההון – בחרו ביזנס מן, תעשו לי טובה

טראמפ צועק אמריקה קודם כל, ודואג שאמריקה תרד מהפסגה בדרך

היום ערכנו את הכנס השנתי של החברה שלנו, חברת צבירן. נושא ההרצאה שלי היה – האם טראמפ אחד יכול. אתם מכירים את כל המושגים שעלו שם, תנועת המטוטלת, חזרה לתקופה שהתמשכה מסוף מלחמת העולם השניה ועד ל1980, שכר ריאלי עולה על רק צמיחה נמוכה עקבית, וכל השאר.

השאלה שהעליתי היתה האם טראמפ הוא תוצר של התנועה, או שמא מסמל את הגעת המטוטלת לקצה.

התשובה שלי כמובן (תשובה שלא נתתי בכנס) היא שטראמפ הינו תוצר של התנועה, ואין באמת סיכוי שהוא בכוחות עצמו יביא להתנגשות המטוטלת בקצה, והעברת התנועה לכיוון ההפוך.

*
רבים האנשים שחגגו את עליית איש העסקים טראמפ לשלטון. הטענה היתה כי לאחר עידן אובמה, הגיע הזמן לנשיא ידידותי לעולם העסקים. השמחה היתה גדולה עוד יותר כאשר טראמפ מינה לעמדות המפתח בממשלו (למען האמת מיעוט קטן, מתוך יותר מ600 מינויים שטראמפ היה אמור למלא, כרגע הוא מינה פחות משלושים), אנשי עסקים.

אך העם טראמפ מדבר כמו איש עסקים? האם טראמפ חושב כמו איש עסקים? התשובה היא כן, אם אתם חושבים שחיים רמון ושמעון מזרחי הם דוגמאות לאנשי עסקים.

טראמפ חושב במונחי משחק סכום אפס. אם צד אחד מרוויח המסקנה היא שהצד השני הפסיד. אם בשני העשורים האחרונים השוקים המתפתחים ובעיקר סין, צמחו בקצב מסחרר, הרי זה נעשה על חשבון ארצות הברית, ובהכרח ארצות הברית הפסידה מכך. לכן, הצעדים הראשונים שטראמפ עשה הם לבטל את הסכם הסחר הפאסיפי. הוא רוצה להראות לסינים שהוא means business. הוא ירים חומות סחר, הוא ידאג לארצות הברית, הוא ידאג לאמריקאים, וכתוצאה מכך, הוא בהכרח צריך להחליש לשם כך את הסינים, הגרמנים, המקסיקנים, למען האמת את כולם פרט לרוסים משום מה.

*

האם כך אנשי עסקים חושבים? לא ממש. ליגת הNFL לדוגמה, שם נמצאים אנשי עסקים לא רעים, הם הבינו שההכנסות שלהם יעלו הרבה יותר, אם הם ידאגו אחד לשני, במקום לנסות לדפוק אחד את השני, ולמען האמת זה עבד לא רע.

לעומתם, אני מכיר כמה אנשים שחושבים במונחי משחק סכום אפס. פוליטיקאים בראש ובראשונה. כאשר מדובר במשחק של כח, כל כח שיש לי, צריך לבוא כנגד משהו אחר. כך עובדים פוליטיקאים, ואת ההצלחה המסחררת שלהם בעולם העסקים ניתן לראות למשל בגורל הנפלא של הפועל תל אביב כיום. חיים רמון, איש פוליטי בכל דרך חשיבתו, הביא את הפועל תל אביב בדיוק למקום אליו פוליטיקאים יודעים להביא עסקים.\

שמעון מזרחי הוא דוגמה נהדרת לעוד אדם שחושב אך ורק במונחי משחק סכום אפס. שמעון מזרחי מאוד הצליח עם מכבי גם בדרך החשיבה הזאת, האמת היא שניתן להצליח במגוון דרכים סותרות, אך עדיין אין בכך משום דרך טובה לפיתוח עסק, אלא במקום בו העסק יכול להגיע לעמדת מונופול מקומי בשוק בינלאומי. זו היתה הסיבה שמכבי של שמעון מזרחי הצליחה, היא אספה את כוחה על חשבון הקבוצות הישראליות האחרות, ונהיתה בעקבות כך כח אירופי בעל משמעות.

*

אז תגידו לי בבקשה, המצב של ארצות הברית דומה למצב של מכבי תל אביב כדורסל בשנות השבעים של המאה הקודמת? כמובן שלא. נכון, כיום ארצות הברית היא הכח הכלכלי החזק ביותר בעולם. אך היא רחוקה מלהיות הכח הכלכלי המשמעותי היחיד בעולם. כאשר טראמפ משחק משחק סכום אפס, הוא משאיר את המגרש פתוח לכל השחקנים שמרגישים שהם יבנו משיתוף פעולה בינהם. למעשה הוא דוחף את אירופה ואת הסינים בכח אלו לזרועות אלה. נכון, שוק היצוא אל ארצות הברית יפגע כנראה, אך האמריקאים ידחקו משוקים גדולים אחרים בעולם, מסין ומאירופה.

למעשה טראמפ בלי כוונה צועק אמריקה קודם כל, אך אם יממש את מדיניותו הוא דואג לכך שבסוף כהונתו, אמריקה תדדה אחרי שחקנים אחרים.

זו דרכו של עולם, כל אמפריה סופה לדעוך, יפה לראות את ההיסטוריה מול העיניים.

יומן פירוק - חלק י"ד
רגולציה או פשיטת רגל - אבי קורנפלד

193 Comments

רועי 24 בינואר 2017

גיל,
מה שלום ההצהרות שארה"ב תגיע לדון בהסכם סחר חדש עם בריטניה לאחר הברקזיט בסביבות 2050 ?

גיל שלי 24 בינואר 2017

בוא נראה קודם מה שלום הברקזיט, לאחר החלטת בית המשפט העליון בבריטניה, בוא נראה את הפרלמנט הבריטי מאשר את הברקזיט, ואז נראה הסכם סחר בין בריטניה לארצות הברית

רועי 24 בינואר 2017

יאשר, הלייבור לא יתנגדו.
ויהיה הסכם.
מה שאני בא להגיד זה שאפשר לקחת נשימה עמוקה לפני שכותבים נבואות חורבן (שלי אישית מרגישות כמו משאלת לב יותר מאשר ניתוח אמיתי של המצב).

גיל שלי 24 בינואר 2017

אפשר, לא בא לי, אפשר גם לא לקרוא. אגב, זו לא נבואת חורבן, ולא משאלת לב. זו הערכה שלי, מאוד יכול להיות שהיא שגויה

רועי 24 בינואר 2017

על הברקזיט אלה היו לחלוטין נבואות חורבן.

גיל שלי 25 בינואר 2017

הברקזיט עוד לא קרה, בוא נחכה ונראה מה יהיה לכשיקרה. ומה עם הבעת הערכה על האיפוק שלי, לא כתבתי כלום על התגשמות ההערכות שלי לגבי מכבי פוקס

איציק 25 בינואר 2017

אבל לגבי פוקס כבר ראינו את זה לפני למעלה משלוש שנים, כך שזו נבואה שהגשימה את עצמה, לא יותר מכך.

לונדוני 24 בינואר 2017

500 בעד, 150 נגד. אין ספק שיאושר

אמיתי 24 בינואר 2017

ציפיתי לטור הזה..ומסכים איתו לגמרי..
הבעיה של טראמפ במובן הצר יותר הוא שהוא אינו חלק מהממסד
הרפובליקני. וואןמן שואו. ככה קשה להגיע רחוק ולמנות אנשים ולהפעיל
מערכת כמו הפוליטיקה האמריקאית. אובמה גם די כשל מהבחינה הזו.
משהו קצת אחר שעלה לי הוא שמיתון יקרה בתקופת טראמפ כמעט ללא
ספק. פשוט מחזוריות שצריכה לקרות ללא קשר ישיר למי שיושב בבית הלבן.
אחרי 8 שנים של ריצה של הבורסה וירידה היסטורית באבטלה ובשאר הפרמטרים
של שוק העבודה התאוששות של הנדלן מהמשבר וריביות אפסיות סטטיסטית
צריכה לבוא האטה. ייתכן, וכך אני מאמין, שזו לא תהיה התרסקות אלא דעיכה
או סטגנציה אבל האפשרות של נפילה חזקה בהחלט גם קיימת כשלוקחים
בחשבון את הפוליטיקה העולמית ומה שקורה באירופה.
שורה תחתונה מבחינתי היא שהכלכלה בהכרח תחטוף מכה בארבע השנים הללו
גם אם טראמפ יהיה מתון מהצהרותיו ובטח אם ינסה לקדם חלק גדול מרעיונותיו.

תומר הוותיק 24 בינואר 2017

אנסה לטעון על אפשרות אחרת.

1.אולי כאשר ארה"ב בהובלתו תאותת לסינים (ע"י כל מיני צעדים "משוגעים" כאלה של להתנתק מהברית הפסיפית) שהיא גם מוכנה לשחק במשחק המלוכלך שלא חושב רק על טובת הכלל, אזי הסינים גם ישנו חלק מהמהלכים שלהם ויבואו יותר לקראת האמריקאים.
הרי גם הסינים בסה"כ עושים הרבה ממה שהם עושים, בגלל צפצפוף מוחלט שלהם על "חוקים" מערביים (כמו תנאי העסקה של עבדים בערך…, מכסות ייבוא לסין… צנזורה על חברות אמריקאיות מלפעול בסין…).
2.חלק מהעלייה במדינות המתפחות (בוא נדבר על סין בעיקר) , כן הגיע על חשבון ארה"ב והמערב, בדגש על חלק… לא הכל היה משחק פייר…
תנסה לייצא לסינים, שיהיה לך מאוד בהצלחה :-) פשוט הציפיות שלנו מהם הן אפס בנושא הזה.

אמיתי 24 בינואר 2017

ברור שהסינים חסרים הרבה מהנורמות המערביות שנהוגות באמריקה,
לדוגמא קראתי איפשהו שאף חברה מערבית לא זכתה בתביעה בסין או
משהו בסיגנון..אבל
מלחמת סחר תמיד ניגמרה בהפסד של כל הצדדים ואף ובמלחמות ממש
וגם ללא טראמפ אפל למשל מוכרת נתח ניכבד מהאייפונים שלה בסין.
הדברים משתנים וגם הסינים לאט לאט ישתנו. עם הכסף והעלייה ברמת
החיים בא התיאבון

תומר הוותיק 24 בינואר 2017

נכון, אבל אם צד אחד נלחם, זאת עמדה לגיטימית להילחם בחזרה… קצת מרגיש שמזלזלים באסטרטגיה הזאת, כאילו היא לא חלק מהמשחק.

להיות עובר רציונאלי זאת גם מגבלה במשחק הזה, אטען כנגד אובמה שלפחות בסוגיית מדיניות החוץ של ארה"ב הוא היה צפוי עד צפוי מאוד, בעיתות מסויימות הדבר הזה הוא מגרעת גדולה מאוד, כל השחקנים מבינים באופן מאוד ברור (כאילו מישהו שלח להם אימייל עם הראות מדוייקות) מתי ובאילו תנאים האמריקאים יפעילו את עוצמתם (באם בסנקציות או בכח ממשי).

בגלל זה הטענה שלי, שצריך איזהשהוא קורטוב של אי-רציונאליות במשחק הזה או של להראות שאתה מוכן ללכת נגד הכללים גם כן (כל זאת כאמור כאשר יש שחקן שלגמרי לא משחק לפי הכללים, במקרה שלנו, סין)

yaron 24 בינואר 2017

אתה צודק לגמרי, מזלזלים בה כי היא לא פוליטקלי קורקט.
זה כמו לשחק פוקר בלי לבלף כי זה לא מוסרי…

גיל שלי 25 בינואר 2017

אני מסכים שזו אפשרות, והייתי חושב שזו דרך מעניינת אילו טראמפ היה מפגין שמץ של הבנה. העניין הוא שיחסים בינלאומיים של ארצות הברית מורכבים פי מליון מיחסים עם ספקים שאתה פשוט לא משלם להם, או עם משקיעים שפשוט מחקת להם את הכסף. עד לרגע זה אין בדל של סימן ליכולת חשיבה מורכבת של טראמפ. אולי הוא מסתיר אותה, אבל קשה לי להאמין

תומר הוותיק 25 בינואר 2017

זאת לאוו דווקא חשיבה מורכבת של איזה אסטרטג גאון, יש דימיון כלשהו בין השניים בהיבט של מרכיב הסכום אפס כאשר אחד מהצדדים לא משחק לפי הכללים.

אני כן מסכים איתו, שחלק מהסיבה שחלה עלייה אצל סין ולא אותה עלייה בארה"ב מקורה במשחק סכום אפס שהסינים שיחקו (ותאגידים אמריקאים…).

בדגש על חלק!!!

אביאל 24 בינואר 2017

גיל – זה קצת יותר מורכב מזה, בראייה של ארה״ב כמכלול לא התקיים משחק סכום אפס כתוצאה מהסחר העולמי, אבל בתוך חלוקת ההכנסות אכן התקיים ולראייה המילה שאני לא כל כך אוהב, האחוזון העליון ורמת ההכנסה שלו. התקווה היתה (של רייגן ותאצ׳ר) של טפטוף כלפי מטה, ברגע שזה לא התממש בעוצמות שחשבו שזה יקרה, שכן מעט מאוד מהכסף שנחסך מהמעבר לאזורי ייצור זולים הושקע מחדש בארה״ב, הוא הושקע מחוצה לה (בדיוק בגלל התנאים היותר נוחים שם) ולכן קיבלנו את חגורת החלודה וכו׳, לכן במידה מסוימת היה כאן משחק סכום אפס אם משווים בחלוקת ההכנסות בתוך ארה״ב.

ואת זה בדיוק טראמפ רוצה לתקן, איך ? בפופוליזם מסוים, הוא יצמצם הסכמי סחר, הוא יאיים ויכריח מפעלים להישאר בארה״ב, יעשה רפורמת מס, הוצאות ממשלתיות וכו׳. בכל רגע אחר בהיסטוריה היינו מפוחדים מאינפלציה ואפילו מהיפר-אינפלציה, אבל נראה שהתנאים של 2008 יאפשרו לו מידה כזו של הוצאה שלא תוביל לבעיות ארוכות טווח ובקיצור במקום שהמרווחים של ההקלות הכמותיות ילכו לכיס של הבנקים והפיננסים נראה חלוקה הוגנת יותר ובכלל made in usa וקידום התעשייה יעשו את העבודה הרבה יותר מכל אמצעי אחר.

ואם לסכם הרעיון הוא לשחק משחק סכום אפס מול העולם, אבל להגדיל את העוגה בתוך ארה״ב.

כל זה על הנייר ואני מניח (כמוך) שיהיה קשה לאדם אחד לעשות את כל זה ועוד בארבע שנים, אבל מספיקה הצלחה בסעיף או שניים כדי להזיז את המטוטלת למקום אידאלי.

מיקו G 24 בינואר 2017

הכסף הושקע בארה"ב, פשוט באיזורים שגם ככה היו יותר מגוונים מכמה מפעלי פלדה.

אביאל 24 בינואר 2017

מיקו – לא בתעשייה וכמו שאמרת לא באזורים שנפגעו מהמעבר של התעשיות החוצה וזו הנקודה החשובה.

yaron 24 בינואר 2017

הכסף הושקע בוול סטריט ובסיליקון וואלי…

MOBY 24 בינואר 2017

בכמה התניות,
אם העולם ירצה ליסוע במכונית אמריקנית (כמשל) או להשתמש בטלפון אמריקני (כדוגמה) או במכונת אספרסו ממותגת כזו או אחרת, אז העולם יקנה מוצר אמריקני ולא מוצר אמריקני שיד סינית עם מוח ישראלי ודייקנות גרמנית בנתה. ולא יעזור מספר החיקויים שיוצאו על ידי מדינות המזרח (חשבתם סין היום כבר הסינים מביאים פועלים ממדינות אחרות….
לכן אם חברות אמריקניות יתחילו לייצר את הידע כפי שהיה לפני מספר עשורים ויוכלו גם לבנות מפעלים יצרניים בארה"ב אז הכלכלה האמריקאית תרוויח.
אבא שלי חלם תמיד על ביואיק ישנה שיסע עליה בפנסיה, ואיזה נצוץ בעיניים שלו כשחלם על לשוט באונייה הזו על הכביש.
ביואיק כבר לא מה שהיתה פעם.

yaron 24 בינואר 2017

טראמפ חתם על צו נשיאותי לפיו ארה"ב תיסוג מהסכם הסחר הטרנס-פסיפי.
מהצד זה נראה כמו מישהו שמקיים הבטחת בחירות.
הסנאטור ברני סנדרס (ודמוקרטים נוספים מרצועת החלודה) דווקא הביע תמיכה במהלך.
“I am glad the Trans-Pacific Partnership is dead and gone,” Sanders said. “For the last 30 years, we have had a series of trade deals — including the North American Free Trade Agreement, permanent normal trade relations with China and others — which have cost us millions of decent-paying jobs and caused a ‘race to the bottom’ which has lowered wages for American workers. Now is the time to develop a new trade policy that helps working families, not just multinational corporations. If President Trump is serious about a new policy to help American workers, then I would be delighted to work with him.”
https://www.washingtonpost.com/news/powerpost/wp/2017/01/23/sanders-praises-trump-for-nixing-tpp-delighted-to-work-with-him-on-pro-worker-policies/?utm_term=.aabb5d71a17a

אמיתי 24 בינואר 2017

ממה שהבנתי על הסכם הסחר הזה הבעייתיות שלו היא
בייחוד בהעדפה של תאגידים גדולים על פני מדינות. בכל
מיני אספקטים. למה הוא כזה רע לארהב וטוב לסין?

yaron 24 בינואר 2017

הטענה של המצדדים היתה שההסכם דווקא יבלום את ההשתלטות של סין על מזרח אסיה ויחזק את הנוכחות האמריקאית באיזור.
המתנגדים טענו שההסכם יפגע עוד יותר בכלכלה האמריקאית ויביא לאובדן של מיליוני משרות נוספות.

אביאל 24 בינואר 2017

אמיתי – סין לא כלולה בהסכם הנוכחי (אפשרות עתידית) ודווקא מצחיק לבטל אותו מבחינה כלכלית וגיאופוליטית, כמו שירון אמר, המטרה היתה לבנות חומת סחר מול סיו, תסתכל על רשימת המדינות החתומות ועל מפה ותראה את זה היטב.

אמיתי 24 בינואר 2017

אז נשאלת השאלה למה? האם זה פגע בכלכלה האמריקאית עד כה?
מה הרעיון?

yaron 24 בינואר 2017

רבים (כולל סאנדרס ודמוקרטים אחרים) סבורים שההסכמים האלה פגעו פגיעה אנושה בכלכלה ובתעסוקה בארה"ב.
ראה קישור בתגובתי למעלה (6).

אמיתי 24 בינואר 2017

thnx

אריק 24 בינואר 2017

קרדיט לרייץ`?
לא מסכים עם הניתוח שלו אגב. ההסכם לא טוב לארה“ב להוציא את האלפיון העליון. עניין ההפלות הרבה יותר מטריד.

yaron 24 בינואר 2017

מה כ"כ מטריד בעניין ההפלות?
שטראמפ מאמין שזה צריך להיות נתון להחלטת המדינות?
שהוא בעד הגבלות על – late term abortions

Ljos 24 בינואר 2017

הפלות מאוחרות הן בערך 1% מההפלות. אז שימשיך להתווכח על זה, בסמן שמדובר בעיקר בהפלות בהמלצת רופאים.
מה שמדאיג זה החוק שהוא חתם עליו יחד עם ההסכם הטרנס פסיפסי. ארגונים בחו״ל שמסייעים לנשים בהיריון לא יקבלו סיוע מארה״ב אם הם רק מזכירים את המילה האסורה ״הפלה״.
חזק על חלשים ועל עולם שלישי, הוא בעצם קבע שאותן נשים לא יזכו לאיפול רפואי נאות. מכיוון שלא מדובר במשהו שהוא מבחינתן, ״היי, זה כבר לא נוח כל כך, אז נוותר ופשוט אוליד את היצור הזה״, אלא במשהו מהותי, יוצא מצב שרובן יאלצו ללכת לקליניקות-לא-קליניקות שחורות (חוקית ואסתטית) וחלקן ימות בתהליך.

yaron 24 בינואר 2017

הוויכוח הוא לא על הפלות בהן יש חשש לחיי האם או העובר אלא על הפלות בשל "סיבות בריאותיות" בהגדרה הרחבה ביותר שלהן. לדוגמא "דיכאון"
בנוסף צריך להבין שיש late term ויש late term. למיטב ידיעתי יש ארבע מדינות בארה"ב שמאשרות הפלות עד סוף החודש התשיעי ושמונה מדינות שמאשרות הפלות בשלב בו ניתן ליילד תינוק בריא.

Ljos 24 בינואר 2017

החוק החדש אוסר בכלל על הפלות. כולל ייעוץ ורמיזה שזו אופציה.

אבל הויכוח שאתה מדבר עליו הוא עדיין בגדר מיעוט מוחלט. כאמור – 99% מההפלות מתרחשות לפני הגיל בו העובר מתחיל להיות אדם על פי המדע (חודש שלישי או רביעי, לא זוכר).

Amir A 24 בינואר 2017

הסיפור כאן מורכב יותר לדעתי. השאלה היא האם ארה"ב צריכה לממן ארגונים כאלו מחוץ לגבולות ארה"ב. זו התערבות די בוטה ביחסים שבין מדינות זרות לאזרחיהן. לא יודע מה לחשוב על זה.

Ljos 24 בינואר 2017

זו שאלה לגיטימית עם תשובה מורכבת. אבל לא ביטלו באופן כללי את התמיכה אז הייתה עולה השאלה הזו. אבל ביטלו רק לארגונים שמזכירים הפלות. קשה שלא לקחת את זה כמשהו אישי נגדן.

yaron 24 בינואר 2017

אתה מתבלבל בהגדרות, המונח late term מתייחס בעיקרון לטיימסטר השלישי מסביבות השבוע ה-24 שבו העובר לא רק נחשב אדם אלא כבר ניתן ליילד אותו בהצלחה גם אם יהיה פג.
וכן, יש לא מעט ארגונים "פמיניסטים" ו"ליברלים" שתומכים בהפלות עד הרגע האחרון מכל סיבה שהיא בשם "זכויות נשים" ולמתנגדים הם קוראים חשוכים…
על ההפלות האלה טראמפ דיבר ולא על הפלות בשלבים מוקדמים או מסיבות בריאותיות אמיתיות.

Ljos 24 בינואר 2017

שוב – אין קשר לחוק שנחתם אתמול.

אני לא מתבלבל. 1.3% מההפלות בארה״ב הן אחרי השבוע ה-21. 98% הן לפני השבוע ה-12. לפי מכון guttmacher.

yaron 24 בינואר 2017

דרך אגב, 1.3% זה מעל ל-10,000 הפלות בשלבים מתקדמים בשנה.
בוא נניח שמתוכן 1,000 הן הפלות ללא הצדקה רפואית, זה הופך את זה לבסדר?

Ljos 24 בינואר 2017

צודק. התכוונתי לחודש שישי.

הבעיה שהרפובליקאים נלחמים למנוע הפלות מכל סוג שהוא (שוב, ראה את החוק החדש) או סתם להילחם בהן בטענה של ה-1% שהוא לא מוסרי בעיניהם.
והכי גרוע – גברים מחליטים בנושא.

yaron 24 בינואר 2017

החוק החדש הוא בנוגע למימון ארגונים בינ"ל, אין שום כוונה לאסור הפלות בארה"ב.
יש כן כוונה להפסיק את ההשתוללות הראדיקאלית שתומכת בהפלות ללא סייג.
מי שמקצין את הוויכוח זה דווקא תומכי ההפלות.

shadow 24 בינואר 2017

אז לא הבנתי 98 אחוז זה לפני השבוע ה 21 או ה12?

Ljos 24 בינואר 2017

Shadow – מתחת ל-12.

ירון – החוק הוא אכן בינלאומי. בתוך ארה״ב אין אפשרות לבטל לחלוטין. אז מקשים בצורה מחרידה. חוקים דרקוניים על המקומות ומיסים כבדים עד שלא יוכלו להישאר פתוחים.
ומה שאמיתי אמר.

yaron 24 בינואר 2017

השבוע ה-21 הוא בתחילת החודש השישי, זה לא שלישי או רביעי כמו שכתבת.
טראמפ (ורוב הרפובליקאים ואפילו רוב הרבנים) לא מתנגד להפלות באופן גורף. ההתנגדות היא בראש ובראשונה להפלות בשלבים מתקדמים כשאין מצב רפואי מסוכן לאם או לעובר ובטח כשמגיעים לשלב ה- viability בו ניתן ליילד את התינוק בהצלחה.
טראמפ מגדיר את הוויכוח בצורה מאוד מדוייקת בדיוק כמו שהוא עושה בנושא החיסונים.

shadow 24 בינואר 2017

ירון נראה לי שאתה המבולבל שלא קורא עד הסוף.

הוא כתב במפורש "1.3% מההפלות בארה״ב הן אחרי השבוע ה-21. 98% הן לפני השבוע ה-12"

קרא שוב

yaron 24 בינואר 2017

בתגובה הראשונה הוא רשם ש-99% מההפלות מבוצעות עד השבוע ה-12/16.
אני מסכים עם התיקון ל-1.3% אחרי השבוע ה-21.

yaron 24 בינואר 2017

דרך אגב, לפי הנתונים של Ljos רק 0.7% בין השבוע ה-12 ל-21…

yaron 24 בינואר 2017

אבל עזבו, זה בכלל לא העניין.
השאלה היא איך זה שכל אותם ליברלים נאורים שתומכים בזכויות להט"ב, בזכויות נשים, בזכויות מהגרים בלתי חוקיים וכו', נאלמים דום כאשר מדובר בזכויות של עובר בחודש השמיני שניתן ליילד בהצלחה…

צביקה 24 בינואר 2017

זה לא ברור, העובר לא יכול להפגין ולצעוק בקולי קולות.

צביקה 24 בינואר 2017

תיקון: זה לא ברור?

אדם 25 בינואר 2017

אני לא מבין, אתם מעדיפים שיהיה ילד בעולם שההורים (או הורה) לא רוצים בו וסיכוייו לחיים טובים נמוכים מאוד? מבחינתי זו ההגדרה של הפלה ולכן אפשר ורצוי לאשר אותה תמיד ובכל מצב (לאחר בדיקה שזה לא דכאון רגעי או משהו דומה).

צביקה 25 בינואר 2017

א. מי מחליט לך מה זה חיים טובים.
ב. יש הרבה אנשים שאין להם חיים טובים לפי הגדרתך, והחוק אוסר עליהם להתאבד, גם לחוק הזה אתה מתנגד.
ג. אתם לא חוששים כלכך מפני "רוב ערבי"? (אני יודע אין קשר לטראמפ).
מסקנה שלי: הפלה היא האופציה האחרונה, כשממש אין ברירה אחרת כמו שליחה לאימוץ למשל (יש הרבה משפחות שהיו שמחות לאמץ את הילדים הללו).

yaron 25 בינואר 2017

אדם, למה לעצור בחודש התשיעי, בוא נאפשר גם שלושה חודשי נסיון (נקרא הטריימסטר הרביעי) ואם מתחרטים נהרוג את התינוק…
כמו שחזרתי והדגשתי, אין כוונה למנוע מאישה להפסיק הריון או להכריח אותה לגדל ילד שהיא אינה רוצה, הדבר היחיד שלא מתקבל על הדעת הוא לתת לה את הזכות להחליט על חיסול העובר בשלב בו ניתן כבר ליילד אותו בריא ושלם.
אישה שמעוניינת להפסיק הריון בשלב הזה (מכל סיבה!) זכאית ללידה מוקדמת ומסירה לאימוץ, אין שום צורך להזריק לעובר חומר שגורם להתקף לב וליילדו מת!

Amir A 25 בינואר 2017

ירון, נקודה מעניינת ודי שכנעת אותי עם הפתרון של לידה מוקדמת ומסירה לאימוץ. אם אני לא טועה, הפלה בשלב הזה מבחינת גוף האישה היא תהליך זהה ללידה (מבחינת מעבר של עובר בתעלת הלידה וכיוצא בזה). אם אכן זה המצב ומדובר בתינוק בריא אז הפתרון של לידה מוקדמת ומסירה לאימוץ הוא האידיאלי כשלוקחים בחשבון את טובת שני הצדדים.

תומרג 25 בינואר 2017

במצב כזה אין סיבה להקדים את הלידה

Amir A 25 בינואר 2017

נניח שמדובר על הריון מאונס של אישה שחשבה שהיא תוכל להתמודד איתו אבל עכשיו, אחרי שישה חודשים, היא מגלה שהיא לא מסוגלת. גם אז מבחינתך אין סיבה להקדים את הלידה?

צור שפי 25 בינואר 2017

Amir A – דעתי: הקדמת לידה לאחר ששה חודשים צריכה להתבצע אם קיים חשש לחיי האשה או העובר. אם אחרי חצי שנה האשה שעברה אונס נמצאת במצב נפשי חמור היא צריכה קודם כל לקבל עזרה מקצועית רצופה. אם דעתם של בעלי המקצוע תהיה שהתמשכות ההריון מסכנת באופן "ברור ומיידי" את בריאותה רק אז ניתן יהיה לזרז את הלידה ולהקדימה. צריך כל הזמן לזכור שעל כפות המאזניים נמצאים חייהם של שני בני אדם.

Amir A 25 בינואר 2017

צור, בהנחה שב"מסכנת באופן ברור" אתה מדבר גם על חשש להתאבדות אז אין ביננו ויכוח. מצד שני, לכל מצדדי החיים צריך להיות ברור שיש נקודה כלשהי שבה לעובר אין זכות אל מול זכות האישה. בארה"ב נהוג לסמן 24 שבועות כנקודה שבה עובר יכול לשרוד מחוץ לרחם. יש מחקרים שטוענים כי מדובר על 22 שבועות. בכל מקרה, אם מדובר על הריון מתחת לנקודות זמן אלו זכות האם קובעת.

אדם 26 בינואר 2017

ירון, הנקודה של ״ליילד ילד בריא״ היא לא טריוויאלית בשבילי. אתה בעצם עושה התערבות כירורגית בשביל ליילד ילד שכרגע אין מי שרוצה בו והכל בשביל לשמור על הכביכול בר חיים הזה. אצלי בראש, ואין פה טיעון לוגי מאחוריו, ההבדל בין תינוק לעובר עובר רק ברגע שהוא יצא מהגוף וכל עוד הוא עדיין ברחם הוא לא עומד בהגדרה התפיסתית שלי.
השאלה שאני שואל את עצמי היא מה הם אותם חיים שאני חס עליהם או לא. תינוק ברחם לתפיסתי עוד לא חלק מהעולם הזה, עוד לא נשם את האוויר ונגע באצבעות אמו, עוד אין לו אף ייחוס לעולם שהוא אמור להגיע אליו. עקב כל אלו אני מסוגל לקבל את הרצון של אישה להפיל את התינוק בכל שלב.
אתן לך דוגמה – אישה נכנסת להריון מהפרייה ובחודש השמיני מתאהבת בבחור שרוצה להביא ילדים לעולם, אבל שיהיו של שניהם. שני ההורים ממצב סוציו-אקונומי נמוך וכן שקולים ויודעים שבמצב הנוכחי אין להם את היכולת לגדל יותר מילד אחד. האישה בהחלטה, אחרי הרבה התלבטויות, רוצה להפיל את התינוק על מנת להיכנס להריון עם אותו בחור. האם אסור להם רק בגלל שהעובר נחשב חי ע״פ המדע? עכשיו, אני מניח שטענה שתלד ותמסור לאימוץ אבל לצערנו זה לא עובד ככה. מאוד יתכן שיווצר קשר אחרי הלידה בין האמא לתינוק ומסירתו לאימוץ לא באמת תתאפשר ויתכן שמצב זה יפריד את הזוג. יש כאן המון שיקולים והמון סיטואציות ולמען האמת קשה לי לשפוט או להחליט החלטה גורפת בעניין.

צביקה, חיים טובים לפי ההגדרה במצב הזה היא לגדול עם מישהו שדואג לך ואיכפת לו ממך. אני חושב שאפשר להסכים שזה תנאי בסיסי.

צביקה 26 בינואר 2017

אדם
אני מכיר הרבה כאלה שגדלו עם מישהו שדואג להם ואכפת לו מהם ועדיין אין להם חיים טובים (לשיטתם, כמובן), וכן הרבה מקרים הפוכים.
ברור שברוב המקרים אתה צודק ועדיין בהרבה מקרים אתה לא.
אמיר
אתה באמת משווה בין זכות האם לזכות העובר?
זכות האם למה? למנוע ממנה סבל (שאני ממש לא מזלזל בו) של מספר חודשים ואז לשלוח לאימוץ? אתה משווה את זה לזכות ל-80 שנה של חיים נפלאים (כן, לרוב רובם של האנשים בעולם המערבי לדעתי יש חיים נפלאים).

Ollie Williams 26 בינואר 2017

היית פעם בהריון?
ילדת פעם?
יש לך מושג במה זה כרוך ואיך זה מרגיש?
מסרת פעם ילד, שילדת בעצמך, לאימוץ או משפחת אמנה?

אני מהמר שלא.

אז מי אתה שתגיד לאשה ש"תסבול קצת"?

או לחילופין, אם כ"כ חשוב לך שילדים יוולדו בכח, אז בוא נאשר לזוגות גייז לאמץ אותם בקלות ובמהירות.

Amir A 26 בינואר 2017

אדם, יש לי שלושה ילדים שכולם נולדו פחות או יותר כשהגיע זמנם (אחד נולד בניתוח קיסרי שבועיים לפני). אני לא יודע אם לך כבר יש ילדים אבל אני אתפלא אם התשובה היא כן ועדיין אתה מחזיק בקביעה "הם זכאים לחיים רק ברגע שיצאו לאוויר העולם". אני לא יכול לדמיין סיטואציה ששבועיים קודם ללידה שלהם מישהו היה יכול להיות אדיש להפלה של הילדים שלי.

yaron 26 בינואר 2017

Amir,
בעיקרון הפלה בשלב מתקדם דומה מאוד ללידה מוקדמת.
בעבר נהגו לבצע זירוז הריון ולחסל את העובר בשלב האחרון לפני שיצא לאוויר העולם.
את אותם תינוקות ש"סרבו" למות ויצאו חיים חיסלו ישר כשהגיחו לעולם…
ואז יצא חוק שראה בזה רצח (כמובן ש"תומכי ההפלות" התנגדו לחוק) ומאז עברו להליך שבו מזריקים לעובר חומר שגורם להתקף לב. ההליך ממשיך כלידה מוקדמת לרוב בישיבה בשירותים…

אדם 26 בינואר 2017

אבל אמיר, אלו היו תחושותיך כלפי הילדים שלך, לא כולם חולקים את אותן התחושות וזו בדיוק הנקודה. אני מקבל לגמרי שבשבילך הילד הזה היה שלך אפילו ברגע ששמעת שאשתך בהריון אבל זה תקף רק עליך. לא כולם מרגישים כמוך ויתכן בהחלט מצב הפוך שבו אישה נכנסה להריון לא רצוי ובגלל אלף ואחת סיבות מעולם לא הרגישה שהילד הזה שלה ורק ממש לקראת הסוף אזרה את האומץ להפסיק את זה. לי אין כל כוונה להאשים אותה בכך ובהתייחס למצב של הרעוע (בהכללה) של מספר רב של ילדים במצב כזה אני לא מוצא סיבה להביא אותם לעולם. זה לא שחסרים ילדים לאימוץ בעולם.

yaron 26 בינואר 2017

אדם,
אתה עושה התערבות כירוגית בכל מקרה.
באחת אתה מיילד תינוק בריא ושלם בשניה אתה מזריק לו חומר שגורם להתקף לב לפני שאתה מיילד אותו.
אני תומך (למרות שלא תמיד מבין) בזכותה של כל אישה להפסיק הריון בכל שלב ומכל סיבה. הדבר היחיד שאני לא מקבל זה את הזכות להחליט על להרוג את העובר בשלב בו ניתן ליילד אותו בריא ושלם.

אדם 26 בינואר 2017

ירון, הייתי מסכים איתך אם היו יותר זוגות שרוצים לאמץ מאשר ילדים שצריכים אימוץ. מכיוון שזה ממש לא המצב זה רק יוצר יותר עוול ועצב בעולם ולכן לשיטתי, מיותר. הכל זה בהחלטה למתי הדבר הזה נחשב מבחינתי יצור חי או לא ואני הסברתי מתי בשבילי הוא באמת קיים.

yaron 26 בינואר 2017

אדם,
זאת בכלל לא שאלה של פרקטיות, יש בעולם עודף של 3 מיליארד אנשים, מבחינה פרקטית דילול אוכלוסיה הוא הצעד הנכון והתמבקש…
השאלה כאן היא שאלה מוסרית בלבד – האם מותר להרוג עובר בשלב בו ניתן ליילד אותו בריא ושלם. אם אתה חושב שזה בסדר סבבה, אני חושב שלא.

Amir A 26 בינואר 2017

אדם, בוא נבדוק כמה תרחישים:
א. אישה קובעת לידה קיסרית בתאריך מסויים. שבוע לפני כן היא מתקשרת לרופא ומבקשת הפלה כי בחברה שלה הודיעו שייתכן ובשנה הבאה יהיו צמצומים והיא חוששת שאולי יפטרו אותה. לאפשר או לא לאפשר?
ב. אישה בחודש התשיעי אומרת לרופא שהיא מתחרטת בעצם כי לא בא לה עוד פעם לקום באמצע הלילה. לאפשר או לא לאפשר?
ג. אישה אחרת מרימה טלפון לאותו הרופא ואומרת שבדיוק היא קראה שהחל מהילד השישי הילדים גדלים פחות מאושרים עם יותר סיכוי לקשיים בלימודים. יש לה כבר חמישה אז היא מבקשת להפיל את ההריון שאמור להסתיים עוד שבועיים. לאפשר או לא לאפשר?

אדם 26 בינואר 2017

לרגע לא התייחסתי לצד הפרקטי… אני פשוט חושב שזה פחות מוסרי ליילד אותו במצב היום.

אדם 26 בינואר 2017

אמיר, כמו שהסברתי, מבחינתי זה לא חי עד שזה לא נולד ולכן אין לי כל כוונה להגדיר מתי אפשר ומתי לא. מבחינתי זו החלטה פרטנית שאין לי כל זכות להתערב בה.

Amir A 26 בינואר 2017

אדם, בסופו של דבר זה הדיון. באיזו נקודה הזכות של עובר לחיים צריכה להילקח בחשבון. אני מכבד את עמדתך, רק חושב שכאשר הסמן הקיצוני בדיון הזה מסתכל במשקפת אל עבר האופק הוא רואה שם את עמדתך (-:

אדם 26 בינואר 2017

מקבל את מה שאתה אומר אבל אשאל אותך למה זה ככה.
בסוף צריך לענות על השאלה ״מה מגדיר חיים״. מבחינתי עובר שקול לאדם שאינו מסוגל לתפקד כבר בשום צורה ומשפחתו מעדיפה שיעבור המתת חסד. ברור לי שיש לכך השלכות בעיתיות (אני מניח שסחר באיברים, ירושות וכדומה) אבל מוסרית אני מעדיף את היכולת להספיק חיים שאינם חיים יותר ולטעמי עובר לחלוטין עונה להגדרה של חיים שאינם חיים.
אשמח להבין למה אתה חושב שעובר = תינוק.

Amir A 26 בינואר 2017

בגלל שאדם שאינו מסוגל לתפקד, אם תנתק אותו מהמכשירים (מכונת לב-ריאות וכיוצא בזה) הוא ימות. עובר בחודש התשיעי אם תנתק אותו מהמכשירים (הרחם) יוכל לתפקד מיידית ובצורה בריאה לחלוטין.

אדם 26 בינואר 2017

לא חושב שזה נכון, עובר לא יכול לתפקד ללא תמיכה כמעט אבסולוטית של הוריו (או לפחות אמו). אם תרצה, זה יותר כמו מישהו משותק.

Amir A 26 בינואר 2017

לא הבנתי. באיזה מובן הוא לא יכול לתפקד בלי אימו? הוא ינשום עצמונית, רפלקס הבליעה יעבוד, כל המערכות הנדרשות על מנת לחיות יפעלו בצורה מושלמת מחוץ לרחם.

אדם 26 בינואר 2017

גם אדם משותק מהצוואר ומטה שאינו יכול לדבר ולשמוע, יכול לנשום ולבלוע.

Amir A 26 בינואר 2017

אני לא מצליח להבין עדיין. לשיטתך גם לתינוק אחרי הלידה אין את הזכות לחיים. הרי הוא לא יכול לעשות דבר מבלי שההורים יעשו זאת בשבילו.

אדם 26 בינואר 2017

רק ניסיתי להתייחס לטענה שלך שאם מנתקים עובר מהמכשירים אז הוא חי. מהמון בחינות עובר ותינוק שווים מבחינתי רק לא מהסיבה החשובה היחידה והיא האם הוא נחשב יצור חי, ועל זה כל הדיון. גם אדם משותק שלא יכול להזיז גפה אבל יכול לנשום ולקבל אוכל הוא אדם חי, אני לא רואה כל סיבה להשאירו בחיים בניגוד לרצונו (או אם רצונו לא קיים, רצון משפחתו. אני מנסה להבין האם יש סיבה, חוץ מהסיבה המדעית, שגורמת לך לחשוב שעובר ותינוק שווים הם.

Amir A 26 בינואר 2017

על זה אנחנו דנים. על השאלה מהו הקריטריון להיותו של מישהו יצור חי. פסלת הרגע את מה שאתה מכנה "הסיבה המדעית". דהיינו, העובדה שעובר יום לפני הלידה מסוגל בדיוק לאותן פעולות ואותו הקיום כמו תינוק שהרגע נולד. מהו לפיכך הקריטריון שאתה מגדיר ולפי מה אתה מגדיר אותו? שרירותית הרגע של חיתוך חבל הטבור? ללא שום הצדקה חוץ מהאקט השרירותי?

אדם 26 בינואר 2017

כתבתי למעלה, פחות או יותר מהרגע שהוא שאף את אוויר העולם. זה חצי שרירותי אבל בתודעה שלי קשה לי לקרוא למשהו חי בלי שהוא חווה חלק כלשהו בעולם בתור ישות עצמאית. מבחינתי ההגדרה הרפואית היא הכרחית אבל לא מספיקה פשוט כי לשים את הקו בתינוק אחרי שבוע 24 ולא שבוע 25 נשמע לי אקראי באותה מידה (והרי תינוקות בשלב זה רחוקים מלהיוולד בריאים)

Amir A 26 בינואר 2017

טוב, ברור שעל הנקודה הזו לא נסכים.

אדם 26 בינואר 2017

לא ניסיתי להסכים, ניסיתי להבין האם בשבילך ההגדרה המדעית היא היחידה ואם כן מדוע :)

אמיתי 24 בינואר 2017

לא נאלמים דום ירון. זוהי דילמה לא פשוטה וכל מיקרה
שונה ממשנהו ולא ככ פשוט למצוא לזה פיתרון.
לפחות אותם נאורים וליברלים מנסים להתמודד עם הבעיה
בעוד השמרנים (כרגיל) טומנים את ראשם בחול.
לי אישית קשה לגבש דעה חד משמעית..

איציק 25 בינואר 2017

צביקה, מזה, החוק אוסר להתאבד?
במיוחד מעניין אותי, מה הענישה על מי שעשה זאת והצליח במשימתו?

צביקה 25 בינואר 2017

חזרה לעולם הזה בתור איציק 2.

איציק 25 בינואר 2017

את זה אפילו להם לא היתי מאחל.

אלעד כץ 25 בינואר 2017

כבר כיום ישנם ילדים רבים המחפשים משפחות שתאמצנה אותם יותר מאשר משפחות הרוצות לאמץ. דבר זה יוצר מצב שבו משפחות שמוכנות אינן עוברות בדיקות כיאות, ועלולות אף לפגוע בילדים.

הממזר של סטוקטון 25 בינואר 2017

http://people.com/babies/jr-smith-announces-his-wife-gave-birth-5-months-early/

השבוע ה 16. חי או לא ?

Ljos 25 בינואר 2017

לא כתוב שם איזה שבוע בדיוק.
הרופאים המיילדים בדרך כלל בכלל לא מנסים להחיות פגים מתחת לשבוע ה-20, אז אני מניח שהם יותר קרובים לשבוע הזה.

אבל עזוב. תן לי את ה-98% בלי תנאים, אחרי זה נדבר על הפחות מ-2% שאוהבים להתווכח עליהם.

הממזר של סטוקטון 25 בינואר 2017

צודק. 21 שבועות. גבולי

כמה חיים זה 2% בשנה ?

Ljos 25 בינואר 2017

כמה זה מתוך מתוך 98% שילכו לקליניקות לא מוכרות או בכלל ינסו לעשות לעצמן וימותו או ייפגעו? או סתם אלו שייאלצו ללדת את התינוק שהן לא רוצות ויהרוס להן את החיים?
וכמה זה 100% מתוך הכברים שדנו וקבעו את החוקים האלו שנוגעים לאיברי רבייה של נשים?

הבן הממזר של ג'ון סטוקטון 25 בינואר 2017

אין לי דעה קוהרנטית בעניין, רק מנסה להראות שהמצב הרבה יותר מורכב מ "חשוך/ליברלי/רעים/טובים"

לא מבין איך לטבעוני כמוך נוח להתעלם מכל כך הרבה חיים אנושיים מבחינה מדעית מכל בחינה הרוגים בשנה.

על אחת כמה וכמה אם הפלה במקום לא מוכר מסכנת את חייהן.

בצבא לימדו אותי שבענייני חיים ומוות "אם יש ספק, אין ספק" (ואז בלי שום ספקות מכניסים אותך לעזה..)
יש לך ספק אם מדובר במשהו חי – אין ספק. מצלמות האולטראסאונד יכולות להנפיק הרבה אלאור אזריה.. (פרובוקציה)

yaron 25 בינואר 2017

Ljos,
ברור לכל מי שמתמצא קצת בעניינים האלה ויודע מתמטיקה בסיסית שה-98% זה מספר לא הגיוני בעליל.
הסכמנו ש- 1.3% מההפלות מתבצעות החל מהשבוע ה-21 ולכן לא ייתכן ש-98% מתבצעות עד השבוע ה-12 מכיוון שזה משאיר 0.7% להפלות בין השבועות ה-12 ל-21. בדיקות סיסי שליה ומי שפיר למשל מתבצעות בדיוק בתקופה הזאת כך שברור שחלק ניכר מההפלות מתבצעות בטריימסטר השני. למיטב ידיעתי מדובר על 7-8% שמתבצעות בתקופה הזאת.
בכל מקרה אני חוזר ומדגיש שהנושא הוא על הפלות בשלבים מתקדמים לאחר שלב ה- VIABILITY כלומר לא רק שהעובר נחשב בן אנוש אלא שניתן בקלות ליילד אותו בחיים. אישה שאינה מעוניינת בתינוק שתבצע ניתוח קיסרי ותמסור לאימוץ, אין שום צורך או הצדקה להרוג את העובר בהתקף לב…

צביקה 25 בינואר 2017

הבן הממזר של ג'ון סטוקטון
הסיבה שטבעוני הופך לכזה היא בגלל שהוא רואה מול עיניו את הסבל שבעלי החיים עוברים, לעומת זאת אצל ההפלות שם (עדיין) אין הסרטות שמראות את כל מה שהזכירו פה, ואין מה להשוות את ההשפעה שיש להסרטה או אפילו תמונה לעומת מילים.
אני משער שאם LJOS ייצפה בכאלו הסרטות הוא יהפוך למתנגד קיצוני להפלות.

ר.בקצה 25 בינואר 2017

תגיד,
אם קרוב משפחה היה שוכב בבית חולים במצב של צמח, והרופאים היו מציבים בפניך את שתי הברירות הבאות, מה היית עושה?

א. המתת חסד מיידית.
ב. אם תמתין עוד 3-4 שבועות, הדוד יחזור לחיים ולתפקוד מלא בהסתברות הקרובה ל- 100%

Ljos 25 בינואר 2017

תגיד,
אם היה לך גידול סרטני. הרופא מציב בפניך את שתי הברירות הבאות, מה היית עושה?

א. הסרה מיידית של הגידול.
ב. לחכות 5-6 חודשים, ואז להוריד את הגידול בכאבי תופת. ולחיות עם ההשלכות של הגידול ביום יום שלך – מגוף שהשתנה בלי הכר ועד פגיעה במהלך התקין של החיים שלך.

צביקה 25 בינואר 2017

אני הייתי מעדיף את האפשרות השנייה, על אפידורל שמעת?
ומסכנים ההורים שלך, איזה גידול הפכת להיות.

צביקה 25 בינואר 2017

התגובה היא ל-LJOS, כמובן.

Ljos 25 בינואר 2017

סבבה. לך תתנפח, תתעוות, וניפגש פה עוד חצי שנה להסרת התוספתן בהרדמה מקומית. הולך? אה, ותצטרך לוותר על חלק נכבד מהחיים שלך כדי לדאוג להשלכות של הניתוח.
מה שאני מנסה לספר להורים שלי כל הזמן – עכשיו זה קצת מאוחר להפלה. הם עדיין מנסים.

ולאחרים פה בדיון, כי אני מניח מה התשובה שלך – אתם מתנגדים גם לפוסטינור או לקונדום?

ר.בקצה 25 בינואר 2017

שמע,
בחרתי בכוונה בדוגמא על סף הדמגוגיה,
אך ביחס להשוואה שאתה עשית, אני חש עצמי כמרקיז מקווינסברי.

צור שפי 25 בינואר 2017

ר. בקצה – חבל ללכת לכיוונים דמגוגיים כי הויכוח הוא אמיתי ורציני גם (ואולי במיוחד) כשמשאירים את הנושא הדתי בחוץ. דעתי כמי שמחזיק מעצמו ליברל היא שהפלה מאוחרת היא רצח לכל דבר וצריך לאסור עליה בהנחה שאין סכנה לחיי האם. הדיון הקשה הוא לגבי השלבים המוקדמים וזיהוי הנקודה שבה העובר הופך מ"משהו" ליצור אנושי.

yaron 25 בינואר 2017

צור, אני שמח מאוד על התגובה שלך, הדבר המצער ביותר בדיון הזה הוא שהוא מוכתב ונשלט ע"י קיצונים משני הצדדים.
רוב מכריע של הציבור היה מסכים למס' עקרונות מאוד פשוטים והגיוניים דיי בקלות אם הדיון היה ענייני.
דווקא טראמפ הצליח למקד את הדיון בדיוק לנקודת המחלוקת העיקרית והיא הפלות בשלב ה- VIABILITY.

דרך אגב, טראמפ עושה בדיוק את אותו דבר בנושא החיסונים וגם שם הוא מותקף ללא כל הצדקה. יש ציבור ענק שמגדיר את עצמו כ"ספקני חיסונים" אבל מתוייג ע"י התקשורת כ"סרבני חיסונים".
רבים תומכים בחיסונים אבל מתנגדים לכמות המטורפת ולשלבים המוקדמים בהם הם ניתנים. הציבור הזה דורש בדיקה מעמיקה ושקיפות מוחלטת בנושא אבל האגרסיביות של תעשיית החיסונים דוחק אותם לפינה.
טראמפ הקים וועדה שתבדוק את הנושא ביסודיות ומינה את רוברט קנדי לעמוד בראשה אבל הם מייד מותקפים כסרבני חיסונים והרעיון מוצג כרעיון "מזעזע"…

yaron 25 בינואר 2017

ועוד דבר צור,
רק כדי שנבין על מה מדובר הנה הסבר קצר על איך מתבצעות הפלות בשלב הזה.
עד לפני מס' שנים ההפלה בשלב ה-VIABILITY היתה מתבצעת כלידה מוקדמת לכל דבר כאשר "הרופא" הורג את העובר ממש לפני צאתו לאויר העולם… הבעיה היתה עם אותם תינוקות עקשנים שדבקו בחיים ולמרות הנסיון למחוץ את ראשם יצאו לעולם כשהם עדיין בחיים… את אותם תינוקות "הרופא" היה מחסל על שולחן הלידה !!!
ואז יצא חוק שהגדיר את האקט הזה כרצח וכתוצאה מכך שונה התהליך והיום מזריקים ללב העובר חומר שיגרום להתקף לב והעובר ימות בוודאות ברחם… למותר לציין ש"תומכי ההפלות" התנגדו לחוק הזה…

ר.בקצה 25 בינואר 2017

צור,
מסכים עמך- ניסיתי לחדד את הנקודה.
אכן מדובר בנושא מורכב מכל בחינה- רגשית, פילוסופית, הומנית וכו'.
עמדתי שלי עדיין אינה מגובשת וסופית.

אלעד כץ 25 בינואר 2017

צור, רק סכנה לחיי האם?
מה אם עובר שמתגלה שהוא בעל תסמונת קשה שתכריח אותו להיות בעל מוגבלות קשה לכל חייו וללא יכולת לחיות בצורה עצמאית כשהוא תלוי באחרים שיספקו את צרכיו הבסיסיים ביותר?

yaron 25 בינואר 2017

אני תומך חד משמעית בזכות האשה להפסיק הריון בכל שלב שתבחר גם אם באופן אישי אני לעולם לא אבין הפלה שלא מסיבות בריאותיות מעבר לשבוע ה-16.
מה שאני לא מקבל זה את "הזכות" להחליט לחסל את העובר גם כשניתן ליילדו בריא ושלם.
אישה שרוצה להפסיק הריון בחודש השמיני חובה לאפשר לה לידה מוקדמת ומסירה לאימוץ. זאת גם הסיבה שהטיעון שנשים אלה ייפנו לרפואה שחורה לא מחזיק מים.

אלעד כץ 25 בינואר 2017

ירון, בדיקות מי שפיר נעשות לרוב בין שבוע 16 לשבוע 20. לתוצאות הבדיקות לוקח לרוב 3 שבועות עד חודש, ולעיתים דווקא בתמונות הקשות אפילו יותר כי שולחים לבדיקות נוספות. אז ישנם מקרים שרק בשבוע 23 ואפילו מאוחר יותר מתגלה התמונה מלאה על מצב העובר. קח בחשבון שבוע שבועיים לעיכול המצב ולמחשבה על מה לעשות והגעת בקלות להפסקת הריון בשבוע 26.

Ljos 25 בינואר 2017

אוקיי, בשום שלב לא אמרתי שאני בהכרח מסכים עם הטענה שהפלה מעבר לשבוע ה-21 היא נכונה.
אני אומר שאני לא יודע, כי לא כל האמת אצלי. אני בטוח לחלוטין לגבי לפני השבוע ה-12.

צביקה 25 בינואר 2017

אלעד
http://www.ch10.co.il/news/341121/#.WIh1SPkrI2w
סעיף 5 בטור הזה בשבילך, נקודה למחשבה.

yaron 25 בינואר 2017

אלעד, הטכנולוגיה היום מתקדמת יותר ממה שמצויין ברוב האתרים. רוב בדיקות מי שפיר מבוצעות כיום בשבועות 15-18. תשובות חלקיות – FISH / 85% ניתן לקבל תוך יומיים שלושה. תשובות מלאות בתוך שבועיים שלושה.
בנוסף, כיום רבים מבצעים בדיקת סיסי שליה שמבוצעת בשבועות 10-13
ההחלטה לאחר קבלת תשובות מבאסות בדר"כ מתקבלת מהר וכך גם ביצוע ההפלה.
אני מרגיש מספיק בטוח בשביל לקבוע שיותר מ- 0.7% מההפלות מתבצעות בין השבועות 12-21
בכל מקרה – הדיון כאן הוא לא על הפלות בשל סיבות בריאותיות.

צור שפי 25 בינואר 2017

אלעד – הדילמה המוסרית היא ללא ספק כבדת משקל ואני האחרון לזלזל בה. מכיוון שאי אפשר לשאול את העובר הנכה לדעתו הרי שהדבר הכי קרוב לזה שעולה בדעתי הוא לשאול אנשים בעלי נכויות קשות האם הם היו מעדיפים שלא להיוולד. אני מניח שתשובת מרביתם היתה שלילית. נדמה לי שזה עונה על השאלה שלך.
אוסיף עוד משהו – אינני מקל ראש ב"תיק" הכבד מנשוא שנופל על הורים לילד כזה, הן לאחר לידתו ואולי עוד יותר מזה במהלך ההריון כאשר הם יודעים שזה מה שצפוי להם. אבל, הרצון הטבעי כל כך שלהם להמנע מהקשיים האלה לאורך שנים, איננו כשלעצמו, יכול לשמש הצדקה להפלה.

אלעד כץ 25 בינואר 2017

ירון, זה אכן לא הדיון אך fish שמכסה את 5 התסמונות הנפוצות עולה בין 2000 ל 3000 שקל. לא סכום של מה בכך, ומן הסתםרוב המשפחות אינן מבצעות זאת.
צור, זו אכן דילמה קשה. אינני בטוח בעצמי מה עדיף. קח בחשבון שהילד שנתמך ע"י הוריו ברמה הבסיסית ביותר לצורך תנועה אכילה ועוד, יגיע יום שיאלץ להסתדר ללא הוריו באם האריך ימים. לגבי שאלתך – אינני בטוח כלל וכלל שהתשובה לא תהיה חיובית.
צביקה , יש מצבים קשים בהרבה מתסמונת דאון, אף שהיא הנפוצה ביותר.

צור שפי 24 בינואר 2017

שלוש הערות:
1. נראה לי שבתחום הכלכלי אובמה באופן כללי קרא נכון את תמונת המציאות אבל לא פעל מספיק מהר ומספיק חריף כדי לשנות אותה במידה כזו שהאמריקאי הממוצע ירגיש בשינוי. כנראה שזה נבע מכך שמעבר למהפכנות הגלומה בעצם היותו הנשיא השחור הראשון הוא בסה"כ איש מיינסטרים ולא, נניח, רדיקל בעל משנה סדורה כמו ברני סנדרס או חיה אינטואיטיבית כמו דולנד טראמפ.
2. העולם בו אנחנו חיים הוא מורכב במידה כזו שמשימת שינוי תנועת המטוטלת גדולה בהרבה מיכולותיו של אדם אחד, יהא מוצלח ובעל כישורים ככל שיהיה.
3. נראה לי גם שמה שבעשרות השנים האחרונות התקבל במערב כ"דמוקרטיה ליברלית" מכביד על שינוי עצום כזה ולכן כנראה אנשים כמו פוטין או ארדואן עמלים לשנות את המוסכמות ביחס ל"מה זה דמוקרטיה" באופן שיקל עליהם לאמץ גישה יותר פרו-אקטיבית מאשר פוליטיקאים במדינות אחרות. ייתכן שטראמפ, באופן אינטואיטיבי, בלי היכולות הפוליטיות של השניים האלה, וגם עם הרבה יותר מכשולים חוקתיים, מנסה ללכת באותו כיוון.

אביאל 25 בינואר 2017

צור – בקשר לנקודה השלישית שלך, בדיוק בגלל שבמדינות כאלה אין בסיס דמוקרטי אמיתי שצמח מלמטה ובקיצור את בתרבות הפוליטית את היסודות לדמוקרטיה, צמחו מנהיגים כאלה, שמתגברים על הבירוקרטיה שהדמוקרטיה הלא מבוססת מייצרת.

צור שפי 25 בינואר 2017

אביאל, מה שאתה למעשה אומר הוא שבמדינות עם מסורת דמוקרטית מנהיגות מהסוג הזה לא יכולה לצמוח. אני מאוד לא בטוח שאתה צודק.

אביאל 25 בינואר 2017

צור – תראה, מנהיגים עם גישה כזו יכולים אכן לעלות לשלטון, אבל המוסדות הדמוקרטיים שנעשנים על התרבות הדמוקרטית, כמו גם דעת הקהל תמנע מהם להתבסס. המנהיג לא חייב להיות גם אוטוקרטי, מספיק שהוא פופולרי, אני מניח שאובמה יכל לרוץ ולנצח שוב (במיוחד מול טראמפ) אבל השיטה מנעה את זה ממנו. מה שאנחנו רואים ברוסיה ועוד יותר חזק בטורקיה, זה בדיוק מה שידברתי עליו, אין בסיס דמוקרטי אמיתי בתרבות, לכן קל לארדואן להעביר חקיקות שיעברו ממש בקרוב ויכולים לקבע אותו עד 2026 בראש המדינה.
הדוגמא של ארדואן ופוטין הן המרכזיות, אפילו שיש חוקה, פוטין הפך לראש ממשלה עם בובה בנשיאות ומיד חזר לנשיאות וארדואן הוא השולט בפועל למרות שהוא כרגע הנשיא, שזו בעיקר דמות ייצוגית, זה לא יקרה בדמוקרטיה מערבית.

יניר 24 בינואר 2017

לפחות בימים הראשונים נראה שטראמפ התכוון למה שאמר ואם נצא מתוך מסקנה כי כך זה ימשך , התוצאות יהיו הפוכות מהמטרות-
מחירים יעלו בארה"ב, הדולר יחלש, אבטלה תרד בטווח קצר אך תעלה בטווח ארוך, מניות יורדות יהיה שמח

yaron 24 בינואר 2017

אינפלציה ודולר חלש הם לאו דווקא שליליים.
זה מוזיל את החוב הענק של ארה"ב, מגדיל את הייצוא ויגביר צריכה מקומית.

איציק 24 בינואר 2017

אני לא יודע בדיוק מה המדיניות של טראמפ בכול נושא שתבחר. כרגע נראה לי שטראמפ פשוט לוקח נושאים שהיו חשובים לאובמה והופך את ההחלטות שלו. חשוב לו להרוס את כל מה שאובמה חלם יותר מאשר משהו כמו תורה סדורה. זה די מדאיג מהרבה בחינות, אבל את המדיניות שלו נוכל לראות אחרי שיסיים להרוס לאובמה בשבועות הראשונים. כרגע זה כנראה לא קשור למטוטלת או לכל תאוריה אחרת, פשוט למחוק את אובמה מס]רי ההיסטוריה.

אדם בן דוד 24 בינואר 2017

למחוק את מי?

איציק 24 בינואר 2017

למחוק כל זכר לאובמה.
אבמה רצה הסכם כלכלי, טראמפ מבטל.
אובמה לא רצה צינור נפט, טראמפ מבטל,
וכך הלאה. נראה שהחשיבה של טראמפ זה להפוך כל החלטה של אובמה.

טיפה סרוחה 24 בינואר 2017

נראה לי שאדם התכוון שכבר עכשיו לא זוכרים אותו

איציק 24 בינואר 2017

כנראה שאתה צודק, שאפו
אך נראה לי שכאן באתר הרוב דווקא הרוב זוכרים ומהללים.

אמיתי 24 בינואר 2017

עשה לך איציק. איציק

איציק 24 בינואר 2017

ועל כן שאפו, אהבתי, כן ירבו.

גיל שלי 24 בינואר 2017

מי זה אובמה, הוא היסטוריה, הוא היסטוריה, מי זה אובמה , אובמה?

איציק 24 בינואר 2017

:-)

אדם בן דוד 25 בינואר 2017

יש!!!!
אני כבר שנה וחצי מחכה להזדמנות.
זהו.
אני יכול להמשיך בחיי.

איציק 25 בינואר 2017

אתה רואה, אין דבר העומד בפני הרצון (ולא אתייחס להמשך האמירה) :-)

ערן (המקורי) 25 בינואר 2017

עדיין קשה לי לראות בטראמפ מנהיג העולם המערבי, הפועל באחריות מתוך שיקולים רציונליים.
רוב המינויים לתפקידי מפתח ממשיכים את הקו הדווקאי שהציג במהלך קמפיין הבחירות.
נראה כמו ילד שקיבל צעצוע ביד, ולא מעריך נכונה את המשמעות של כל החלטה.
נראה מה יהיה עוד 2-3 חודשים.
הלוואי ואתבדה.

דוד 25 בינואר 2017

גיל אתה לא צריך להיעלב שיש כאן אנשים שחושבים אחרת ממך. אבל כשאתה אתה כותב בהתנשאות "יפה לראות את ההיסטוריה מול העיניים", אחרי שחזית שטראמפ לא יהיה נשיא ארה"ב בשום מצב, אל תצפה ממני לקחת את הפוסט על טראמפ ברצינות. אתה כותב מעולה אבל נראה שיש לך משהו ספציפי עם טראמפ שמקשה עליך להתמודד עם עובדות.

בני תבורי 25 בינואר 2017

ובינתיים צחי הנגבי מסביר בעליצות ש "ממילא לא בנו על העברת השגרירות לירושלים, יודעים כאן מה היא הבטחת בחירות…"

אריק 25 בינואר 2017

למי אכפת מהשגרירות הזאת. ולמה הפלסתינאים כל כך נרעשים מזה?

ר.בקצה 25 בינואר 2017

מפני שזו הכרה בריבונות ישראלית על חלק מירושלים, בניגוד למעמדה עפ״י החלטות האו״ם.

צור שפי 25 בינואר 2017

אגב, קצת בהפוך על הפוך, החלטת מועצת הבטחון האחרונה 2334, זו נגד ההתנחלויות, בעצם זה שהיא קובעת לראשונה בתולדות הגוף הזה את גבולות הרביעי ביוני 67 כבסיס לפתרון, מכניסה בדלת האחורית להחלטות האו"ם גם את ההכרה במערב ירושלים כבירת ישראל. מניח שזה לא מנחם את הימנים בינינו…

yaron 25 בינואר 2017

צור,
החלטה 442 קבעה כבר ב-1967 את קו 67 כבסיס לשלום בין ישראל למדינות ערב.
בהחלטה נקבע שישראל תיסוג משטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים. ישראל קיבלה ומקבלת את ההחלטה מאחר והיא מדברת על נסיגה משטחים ולא נסיגה מהשטחים. ההחלטה התקבלה גם ע"י מצרים, ירדן סוריה והפלסטינאים אבל הם מתעקשים על הנוסח הצרפתי (המתורגם והלא תקף) בו נאמר שישראל תיסוג מהשטחים בדגש על ה' הידיעה.
אין ספק שאם נזכה לשלום אמיתי ביום מן הימים החלטה 442 היא הבסיס עליו הוא ייבנה.

צור שפי 25 בינואר 2017

ירון – מצטער על הלואוטקיות שלי שמונעמ ממני לשים לינק אבל אם תיכנס לנוסח החלטת מועצת הבטחון 242 (442 זה מהכדורגל…) תיווכח שאני צדקתי ואתה טעית. כמו שכתבת, נכון שהנוסח מדבר על נסיגה משטחים (ולא מ"השטחים") אבל בשום מקום בהחלטה אין איזכור לגבולות ה-4 ביוני 1967 כבסיס למשהו. במובן זה, מנקודת מבט ימנית, 2334 אכן מהווה תקדים בעייתי ביותר.

צור שפי 25 בינואר 2017

נ.ב. לא מיותר לציין שב-242 לא מופיעה המילה "פלסטינאים".

yaron 25 בינואר 2017

מעניין למה???

yaron 25 בינואר 2017

תודה על התיקון.
בהחלטה 242 מדובר על שטחים שנכבשו בעימות האחרון והכוונה היא למלחת ששת הימים.

צור שפי 25 בינואר 2017

נכון, ועדיין אין שם שפה שמתייחסת במפורש לגבולות ה-4 ביוני כבסיס לפתרון. זה נכנס לראשונה ב-2334. לגבי היעדרות ה"פלסטינאים", ודאי תזכור שגם בהחלטת החלוקה המקורית 181 מ-29 בנובמבר 1947 מדובר על שתי מדינות "יהודית וערבית" ללא אזכור לפלסטינאים. העמקת הזהות הלאומית של הפלסטינאים, ועוד יותר מכך, התקבלותה ככזו במערכת הבינ"ל, היא תופעה מאוחרת יותר שהחלה בשנות השבעים. במהלכו של אותו עשור ניתן למצוא עדיין התבטאויות פומביות של פלסטינאים בולטים האומרים במפורש שהנושא הפלסטינאי איננו עומד לכשעצמו אלא מהווה כלי למלחמה בציונות בשרותו של הפאן-ערביזם.

yaron 25 בינואר 2017

פשוט יותר – כל עוד השטח הוחזק ע"י ירדן ומצרים לא היה עדיין עם פלשתינאי.

צור שפי 26 בינואר 2017

זה לא מדוייק ירון. היו סממנים מסויימים של זהות לאומית פלסטינית גם בשנות ה-20 אבל נכון שהזהות הזו התחדדה והועמקה החל משנות ה-70. אגב, זה לא רק בגלל הכיבוש (שמאל) או "הכיבוש" (ימין) אלה גם בגלל ארועים כמו ספטמבר השחור בירדן.

צור שפי 26 בינואר 2017

אלה = אלא

איציק 25 בינואר 2017

עזוב בני זה בקטנה, הידיעות היותר חשובות זה שיש מי שישמור על יהדות הסורגים. מצגר בא בדיוק כשפינטו עזב, תמיד יש מי שירומם את שם השם במקום הכי קשה. נכון שעכשיו זה יהיה אשכנזי אבל לא נורא, יסתדרו גם איתו.

צביקה 25 בינואר 2017

רק אניח את זה פה.
http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=284

איציק 25 בינואר 2017

צביקה, תבין, יש הרבי יותר חובשי כיפה בבתי סוהר מחובשי כיפה שנתפסים. משום מה המון פתאום שמים כיפה כשמגיעים לספסלי בית-משפט. איכשהו חקירת המשטרה מראה להם ת'אור. אם כך, אתה אמור מעוניין שכל החילוניים יגיעו למשרד החקירות ;)
בנוסף לכך, אני חושב שגם ברבנות רצוי לעשות רוטציה, בדיוק כמו בכלא. לא צריך שני רבנים ראשיים, שיהיה פעם אשכנזי, פעם ספרדי. אפשר גם פעם רב ראשי דתי, פעם חילוני. זה יעשה הרבה צדק לכולם.
בנוגע לסטטיסטיקה, הרי גם אתה יודע שזה השקר השלישי. עם היד על הלב, אתה באמת מאמין לאתר הזה של הדוסים לגבי האחוז האמיתי של הדתיים. בכל חנות ממכר חזיר תמצא יותר מ-2.9% דתיים, שלא לדבר על מסורתיים ברמות שונות.
ואם נלך לאגף המיוחסים, שם לש"ס יש יצוג הרבה יותר גבוה מיצוגם בכנסת.

צביקה 25 בינואר 2017

א. לגבי זה שבבתי סוהר רואים את האור יש לכך הרבה סיבות, אחת עיקרית – לדעתי – היא בשל הניתוק מההוויה החילונית, שמעתי שהרבה מהחוזרים בתשובה מתחילים בכך בחו"ל שם אמנם אין כפייה דתית אבל גם לא חילונית (לטענתם).
ב. לגביי הרוטציה, מקבל את המלצתך אני בעד רק להוסיף שיהיה ראש ממשלה פעם אשכנזי פעם חילוני ופעם דתי כנ"ל נשיא בית משפט עליון. (יספיק אם אפילו פעם במאה יהיה אחד כזה דתי).
ג. לגביי הסטטיסטיקה, אם תביא לי נתונים אחרים אוכל להשוות.
ד. רק בפעם הבאה שאתה מצביע על דתי אחד (או שניים) בכלא תראה את התמונה הכוללת, אחרת זה גניבת דעת.
ה. לגביי אחוז המיוחסים אז למה אתה רק לוקח את מפלגת ש"ס, מה עם אגו"י? שם אף אחד אפילו לא הועמד לדין, נקודה נוספת שאם תיקח את מספר החכי"ם הערבים שישבו בכלא ולפיהם תקבע את כלל הציבור הערבי, תגיע למסקנה שמדובר בציבור שומר חוק (יחסית) בצורה יוצאת מן הכלל, מה שממש לא נכון בפועל.

איציק 25 בינואר 2017

צביקה,
א. אתה שינית את הנוסאח ולכן קיבלתי תשובה לטענה שונה ממה שהצגתי. אני לא טוען שהאסירים שמים כיפה (ואז יתכן שההסבר שלך מתקבל על הדעת, למרות שהוא לא מספק אותי). אני טענתי שאת הכיפה שמים במשרדי החקירות, עוד לפני שהגיעו למאסר וחלקם בכלל לא מגיעים למאסר. זה מה שמוזר, איך שוטרים גורמים לנחקרים למהר ולשים כיפה. יש כנראה מדיניות של החזרה בתשובה במשרדי החקירות.
ב. רוה"מ הוא איש נבחר על ידי העם ואי אפשר (וגם לא צריך) לקבוע האם חילוני, דתי, אשכנזי וכו'. לגבי רב ראשי, לדעתי צריך מקסימום אחד (רצוי רוטציה גם עם רבנית ומכל הזרמים), ורצוי בלי רוטציה לגבי אשכנזי/ספרדי אלה לפי איכות הרב, אבל כיוון שזה עיניין מאד רגיש, אז סבבה עם רוטציה. לגבי נשיא בית משפט עליון, גם שם זה לא לפי רוטציה וחבל שיהיה כך. לי אין בעיה לא עם דתי, אישה, נשות הכותל, וכו'. מה זה רלונטי לתפקיד נשיא בית-המשפט. יש רק קריטריון אחד והוא ההתאמה לתפקיד. עכשיו זה נעשה לפי ותק עד כמה שזכור לי, אז אם יש שופט דתי, זמנו יגיע כשיפרוש נשיא מכהן והדתי יהפוך לזקן שבט השופטים. אליקים רובינשטיין, דתי לכל הדעות, הוא כרגע המשנה לנשיא, ובהחלט יש מצב שיהפוך לכזה כשהנשיאה תיפרוש.
ג. לגבי ההטיה Lord Anthony ענה בצורה נכונה. רוב חובשי הכיפה לא יושבים באגף התורני. האתר היה צריך לחשב את סך הדתיים מסך היושבים ולא את סכך היושבים באגף התורני מסך היושבים. זה יותר קשה, אבל יותר נכון (אני עדיין לא טוען שאז יתברר שאחוז חובשי הכיפות בבתי כלא גדול מאחוזם באוכלוסיה למרות שברור שזה כך).
ד. עד כמה שידוע לי, גניבת דעת זו לא עברה פלילית אז אין מניעה שאבצע אותה כחוק.
ה. הערבים, רובם אנשים שומרי חוק ולכן לא מפתיע שאין כמעט אסירים ערבים. למה אתה נטפל לאוכלוסיה שומר חוק (ואלי לפעמים גם שבת). עד כמה שזכור לי, היו כמה אנשי אג"י שהואשמו רק זה היה תרם לידתך כנראה (לא בטוח, אבל אם לא, זה לא בגלל שלא פשעו כי אם בגלל שלא נתפסו, ד.א., כמו רובינו ;) ).

צור שפי 25 בינואר 2017

האמת שהוויכוח נראה לי קצת משונה. קראתי את הלינק שמסקנתו יותר דתי=יותר מוסרי ולא ידעתי אם לצחוק או לבכות או סתם להתעצבן. זו גירסא פשטנית וגסה יותר של משל העגלה המלאה/הריקה מהמפגש ההוא בין בן גוריון והחזון איש. אני חילוני, לא מאמין באלוהים או בהשגחה עליונה כלשהי. מבחינתי דת זה משהו שצריך להשאר בין אדם לבין עצמו. ברור לי שבעבר זה לא היה כך אבל בעבר היו מדליקים אש מאבנים. הזמנים והנורמות השתנו. ברור לי גם שאדם מאמין מקבל עליו מרצון מגבלות הנובעות מאמונתו כך שאם אני לא גונב או רוצח זה נובע מסט הערכים האישי שלי בזמן שאדם מאמין נמנע מכך גם בשל ערכיו שלו אבל גם בגלל שזו ההנחייה מלמעלה. מבחינה סטטיסטית נראה לי לכן טבעי שרמת הפשיעה בקרב אוכלוסיה דתית/מאמינה תהיה נמוכה מאשר בקרב אוכלוסיה חילונית מכיוון שיש פילטר נוסף שמונע אותה אצל אלה שעבורם סט הערכים האישי איננו מספיק (לנו החילונים יש רק את הסט האישי שלנו). מבחינתי כל מי שעושה שימוש בדת שהוא חיצוני לעצמו, בין אם זה לצרכי כפיה/הטבות פוליטיות או לצורך העבת עליונות מוסרית פשוט מוכיח שהיומרה שלו להיות אדם יותר טוב בגלל הדת מביסה את עצמה.
ובמישור אחר – ממתי מספר אסירים הוא קטגוריה מובהקת למוסריות? הרי די ברור שבקרב כל האוכלוסיות יש בלי סוף אנשים לא מוסריים שמעולם לא היו בבית כלא או אפילו בבית משפט. בקיצור – משונה ביותר.

צור שפי 25 בינואר 2017

העבת=הצבת

צביקה 25 בינואר 2017

מקבל.
התגובה הייתה לאיציק, חשבתי שאם הוא מדבר על דתיים בכלא כדאי שיציג את התמונה המלאה.

צביקה 25 בינואר 2017

נקודה נוספת היא שהתגובה של הבחור שכתב את הטור הזה נובעת מהתגוננות, כי ישנה תחושה שבתקשורת החילונית מנפחים את מקרי ה"רבנים" והחכים שנכנסו לכלא ומנסים להראות כאילו החברה הדתית היא יותר פושעת (לאו דווקא פחות מוסרית, זה נושא אחר), וזה לא נכון וכדי להוכיח זאת הוא הראה את הנתונים הללו, אני מסכים שהמשפט שציטטת משקף כיוון אחר, אבל כנראה שהוא קצת התבלבל.
כדי לבדוק מי יותר מוסרי צריך לקחת מצב שבו ההלכה לא מורה להיות מוסרי, למשל להציל חיי יהודי אפיקורס (כופר), ולא נראה לי שפעילי מד"א וזק"א וכו' עושים הבדל בין כופר למאמין.

איציק 25 בינואר 2017

צביקה, אתה מתבלבל, את הח"כ-ים הדתיים והרבנים מבליטים כי הם מנהיגי ציבור, כמו שהבליטו את רולמרת, הירשזון (שהוא מנהיג רקק), קצב ועוד. אם הרב הראשי האשכנזי לשעבר הוא לא מנהיג ציבור, אז לא מגיע לו להיות רב ראשי? אם דרעי או בניזרי לא מנהיגי ציבור, למה הם בכנסת? גם את פישמן ואת דנקנר מסקרים כל הזמן (אולי הם לא בדיוק מנהיגי ציבור, אך יש להם השפעה גדולה על הציבור).
חוץ מזה, החברה החרדית מאד סגורה, מספרת שאצלה אין דברים כאלו, מוציאה פשקוילים על מי שמנסה לטפל בבעייה, אז טבעי שכשיש דבר כזה הוא מוחצן חזק יותר. אם היו נותנים לרשויות החוק לטפל בעיניינים כמו בחברה החילונית (ללא קשר כרגע אם הטיפול טוב או לא), אז כנראה שההתנפלות והעיסוק היו קטנים יותר כי זה היה ברור שזה קורה גם שם וזה חלק מהחיים בלי להסתיר ולחפף.

צביקה 25 בינואר 2017

פעילי מד"א וזק"א הדתיים.

איציק 25 בינואר 2017

1. מסכים עם הרבה.
2. דובר על פשיעה ולא על מוסר (בתגובתי לפחות).
3. אדם שניצרך לפילטר נוסף, ייתכן וסל הערכים שלו עצמו קטן יותר ולכן נזקק לעזרה חיצונית, ולכן אין פילטר זה מקטין את הפשיעה.

צביקה 25 בינואר 2017

א. יש מדיניות שברגע שאדם שם כיפה ומתחזק הוא חזר בתשובה (מה שממש לא נכון) ולכן אולי גם מתחרט על הפשעים שהוא עשה ולכן עורך דין מוצלח ימליץ על כך, כנראה שגם בעיני חילונים גמורים (לא אתה, לך יש דעה אחרת) אדם עם כיפה הוא יותר מוסרי מאשר חסר כיפה (KIPALESS).
ב. לי אין בעיה עם רב ראשי חילוני, אם הוא מקיים את מה שרב אמור לדעת בשביל להיות רב ראשי, כך שרב ראשי לא יכול להיות חילוני. (איך הגענו לפה תזכיר לי?)
ג. אני לא יודע מה קורה באגפים הלא תורניים אבל אני משער, שאין שם אוכל כשר ואין שם אפשרות להניח תפילין, לשמור שבת, להתפלל שלוש תפילות (בטח לא במניין), לשמוע שיעורי תורה, לירוק על ילדות ועוד כך שאני משער שאין הרבה דתיים כאלה שייבחרו בדווקא ללכת לאגף לא תורני, אלא א"כ זה בעיה של חוסר מקום וזה נובע מהיצע וביקוש, כנראה שאין כלכך ביקוש לפושעים דתיים (אולי בגלל שהם לא עובדים בשבת ;-) ).

איציק 25 בינואר 2017

ג. אני לא חושב שיש בעייה של תפילה 3 פעמים ביום, מניין או אוכל כשר (אולי לא לפי חצרות מסוימות אבל בהחלט לפי המקובל, כמו בצבא למשל). מה שכן, אין את שיעורי התורה והגמרה אני מניח, ולא כל דתי מעוניין בכך. אבל יש לנו כאן כמה עורכי-דין שודאי יוכלו לענות על כך טוב יותר.

צביקה 25 בינואר 2017

א. אז בשביל מה קיימים האגפים התורניים?
ובבקשה לרגע אחד אל תהיה איציק ואל תענה לי: כדי למצוא פרנסה לרבנים.
ב. אם כבר הזכרת את הצבא אז כמה דתיים משרתים לא ביחידות שמתאימות לדתיים? לדעתי קרוב לאפס.

אורן השני 25 בינואר 2017

1. יש הרבה תוכניות בהם דתיים משולבים ביחידות חילוניות (אני מדבר על יחידות טכנולוגיות, לא יודע לגבי קרבי), וממה שהם מספרים הם רוצים להכיר את העולם הזה ולעבוד גם עם חילונים.

2. אין מספיק כאלו כי תמיד יש להם רב שאוסר עליהם לשרת עם בחורות, מניסיון כמפקד על דתי כזה שחנכתי כמה חודשים ובסוף העבירו אותו בגלל זה. הבחור כמובן התנגד אבל מה יכול היה לעשות.
תסלח לי אבל זה כזה טמטום ואטימות, באמת הגיע הזמן שהרבנים יתקדמו מימי הביניים.

איציק 25 בינואר 2017

קודם כל, יש המון דתיים (לא חרדים) בצבא שמשרתים עם חילוניים. איתי שירתו לא מעט. הם הלכו לבית כנסת לתפילות, האוכל כשר, ואין שום בעיה.
לגבי הכלא, אז גם באזרחות רוב הדתיים הלא חרדים לא הולכים באופן מסודר לשיעורי תורה וגמרא כי אם מקיימים מיצוות, כל אחד לפי חומרתו. אני מניח שאותו המצב בכלא. הם יכולים לקרוא, לשחק שח, מה שכלל האסירים עושים ובנוסף ללכת לתפילות. אם יש בעיה של מקום באגף התורני אז לי לא ידוע על כך, אך לא ניראה לי שזו הסיבה.

תומרג 25 בינואר 2017

דווקא קראתי על זה משהו לא מזמן.
האגפים התורניים קיימים מאותה סיבה שיש שכונות דתיות, שיש מי שמעדיף לשבת עם הדומים לו.
האוכל בבתי הכלא כשר כמובן (מניח שגם חלאל) בכל האגפים אם כי אולי לא למהדרין והשבת נשמרת בכל האגפים כמו בצה"ל כלומר למעט צרכים "מבצעיים". לדעתי יש אפילו אפשרות להשתתף בשעורי גמרא וכו' גם אם אתה לא באגף התורני אבל כדי דך ידיעתי באמת אינה מגעת.

מי שבוחר לגור באגף התורני מקשה על עצמו במידה רבה כי שם הוא מחוייב להשתתף בחלק מהפעילויות ולא להחמיץ תפילה במניין וכו' ולכן חלק גדול מהאסירים המאמינים מבכרים לשבת באגפים הכלליים על פני האגף התורני.

תומרג 25 בינואר 2017

בקשר לצבא, אני חושב שההנחה שלך (שהופרכה גם על ידי השניים שמעליי, טוב הייתה שלא נאמרת משנאמרה.

יש הרבה מאוד דתיים בכל יחידות הצבא וכשאני אומר כל אני מתכוון לכל (בעצם אולי במג"ב קצת פחות). יש מעט חרדים (בכל היחידות) אבל זה סיפור אחר.

ככלל, אני משתדל להמעיט באמירות נוקבות על דברים שעליהם אני לא יודע כל כך הרבה, חצרות החסידים למשל. יכול להיות שכדאי גם לך להתבטא פחות על דברים שאינך מכיר.

איציק 25 בינואר 2017

במג"ב יש חיילים דתיים ואני אומר זאת מידיעה, אבל מג"ב שייך למשטרה ולא לצה"ל.

Lord Anthony 25 בינואר 2017

זה נתון מטעה והמסקנה שנובעת ממנו שיקרית. ההנחה היא שכל האסירים הדתיים נמצאים באגפים התורניים דבר שהוא ממש לא כך במציאות.

צביקה 25 בינואר 2017

כן אבל גם באגפים התורניים לא כולם דתיים, או לפחות לא כולם היו דתיים לפני כניסתם לכלא, כך שיצאנו די בתיקו.
מה גם שאני אמנם לא יודע (אין לי מספיק ניסיון ;-) ) אבל נראה לי שלכל אסיר ניתנת בחירה אם ללכת לאגף תורני או לא, ומדוע שאדם דתי יבחר שלא ללכת לשם.

איציק 25 בינואר 2017

משעמם!!!

צביקה 25 בינואר 2017

ניסית שאתה אומר.
אני ממליץ על מעשיהו, רק תיזהר מקצב אהה בעצם הוא שוחרר.

איציק 25 בינואר 2017

לא כל דבר צריך לנסות כדי לדעת. גם לא ניסיתי באנגים, אז…
במחשבה שנייה, אם אתה מגיע לשם, בשמחה אבוא לבקר.

Lord Anthony 25 בינואר 2017

לא יצאנו בתיקות אלא 2-0 לי. מכיוון שלא כל הדתיים מגיעים לאגפים התורניים וגם לא כל האסירים באגפים התורניים הם דתיים אז המספר הזה הוא בכלל חסר משמעות.
הסיבה שלא כל האסירים הדתיים מגיעים לאגפים האלו היא שיש שם סדר יום די קפדני של לימוד תורה, ומטבע הדברים לא כולם בנויים לזה. מעבר לזה אני לא שולל אפשרות שגם יש מגבלת גודל לאגפים האלו.

צביקה 25 בינואר 2017

נניח שרק חצי מהפושעים הדתיים הולכים לאגפים תורניים ולכן אחוז הפושעים הדתיים הוא 5.8, עדיין מדובר באחוז מאוד נמוך יחסית לגודל האוכלוסייה הדתית.
וזה נכון גם אם שליש או אפילו רבע, ושנינו יודעים שזה לא הגיוני שרק חצי בטח לא שליש ורבע מהדתיים נמצאים באגפים התורניים.

איציק 25 בינואר 2017

היחס הוא הרבה, הרבה יותר גדול להערכתי.

צביקה 25 בינואר 2017

ועל סמך איזו הערכה כבודו חושב כך? אולי שטיפת מח?

איציק 25 בינואר 2017

חברים קרובים מביפנים ;)

צביקה 25 בינואר 2017

אמרתי לך שאתה מחבב את דרעי.

איציק 25 בינואר 2017

אמרתי לך שזה נכון כי "הוא זכאי."

איציק 25 בינואר 2017

למען האמת, גם לא כל מי שבאגף התורני הוא דתי (אבל זו סטטיסטיקה יחסית זניחה).

Amir A 25 בינואר 2017

ענק טראמפ. אומרים שהוא לא זכה בספירת הקולות הכללית – הוא מודיע על חקירה בנוגע להטיית בחירות. רם עמנואל, ראש עיריית שיקגו, מעביר עליו ביקורת – הוא מודיע שהוא ישלח כוחות פדראלים כדי להתמודד עם הפשע בשיקגו. המנגנון הפדראלי קיים בשביל האגו של הנשיא.
ה- I-95 בקונטיקט מחורבן. נראה לי אני אמליץ למושל כאן להודיע לתקשורת שהחברות של טראמפ לא מסוגלות לבנות בניין ישר. בתגובה טראמפ יודיע שהוא מייד שולח את מנהלי החברות הפרטיות שלו כדי לדאוג שהאוטוסטראדה בקונטיקט תשופץ למצב ראוי בתוך חצי שנה רק כדי להראות למושל איך באמת עושים את זה.

צור שפי 25 בינואר 2017

באותה הזדמנות תזמין אצלו איזו אופרציה לכביש מספר 1…

איציק 25 בינואר 2017

יש כבר מנהרה, מה לא טוב???

צביקה 25 בינואר 2017

לא מנהרה, מנהר.

מתי 25 בינואר 2017

השאלה שלי היא למה להגיד שרק חמישה מיליון הצביעו באופן לא חוקי. תלך כבר עד הסוף, תגיד שישים מיליון.

Amir A 25 בינואר 2017

יש אתר בי-פרטיזני שבודק את האמיתות מאחורי אמירות שונות של מנהיגים. עכשיו, ברור שהרבה פעמים פוליטיקאים מגזימים או מציגים רק את חלק התמונה אשר מועיל להם. אבל במקרה של טראמפ 70% מהאמירות שלו נמצאו שגויות ברובן, שגויות לחלוטין או פשוט שקרים עזי מצח. זה כבר נתון שלדעתי אי אפשר לייחס אותו לאיזו נכלוליות פוליטית.

עסק שחור 25 בינואר 2017

בדיעבד אני מבין שהוא לא משקר הוא רק מציג עובדות אלטרנטיביות.

איציק 25 בינואר 2017

1+

מאשקה 25 בינואר 2017

טור מרתק, למדתי הרבה. היה שווה לקרוא ולהבין יותר גם בגלל המשפט האחרון.

זו דרכו של עולם, כל אמפריה סופה לדעוך, יפה לראות את ההיסטוריה מול העיניים.

אביאל 25 בינואר 2017

עוד נקודה גיל, בעקבות מאשקה, אני לא הייתי ממהר לקבור את ארה״ב, היא עדיין כלכלה מערבית שצומחת בקצב מהיר, אין לה בעיית הזדקנות, היא עדיין שולטת במטבע החזק והדומיננטי בעולם (האלטרנטיבה היא המטבע הסיני, אבל אני בספק אם מישהו יסמוך על סינים בעשורים הקרובים), יש לה את הצבא (ואת הוצאות הבטחון) הגדול, החזק והדומיננטי בעולם. בקיצור האימפריה האמריקאית רחוקה מלהתרסק, לפי כל פרמטר.

איציק 25 בינואר 2017

לא הבנתי, טוני סופרנו טוען שהוא רומני?

גיל שלי 26 בינואר 2017

אני לא קובר אותם, אני חושב שהם בפתח עידן חדש בו הם יהיו הרבה פחות דומיננטיים

איציק 26 בינואר 2017

אצל שלום חנוך (וגם אצל אחרים בספות שונות) כתוב מתפורית "תמיד הכי חשוך לפני עלות השחר." אפשר לומר שזו קלישאה, אך במידה רבה יש צדק באימרה זו, האנשים במקרים רבים יעשו את הדבר הנכון כאשר כבר לא נותר מה לעשות (בתכווה שזה לא מאוחר מידי). האם אתה חושב שמכבי בתחתית או שצפויות השפלות נוספות?

אביאל 26 בינואר 2017

גיל – כוחה היחסי של ארה״ב אכן בירידה, אבל כוחה האבסולטי הוא עדיין חסר כל השוואה, גם בעתיד הנראה לעין, מבחינה כלכלית וצבאית.

גיל שלי 26 בינואר 2017

אז כרגיל אנחנו לא ממש מתווכחים

Comments closed